Diskussion:Mülhausen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mülhausen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ist hier ein Bug drin??

Grade flog mir die komplette 2. Hälfte des Artikels weg. Ein Revert ist nötig. Verdammt. -andy 80.129.118.15 07:12, 9. Jan 2006 (CET)

Bürgermeisterin

aktuelle Bürgermeisterin ist Michèle Lutz (LR) . Leider habe ich es nicht geschafft, dies mit den richtigen Codes einzutragen.--Werfur (Diskussion) 19:48, 19. Nov. 2018 (CET)

[edit] nett dass man mich so nett als "Vandale" bezeichnet hat. Nach Änderung war die komplette 2. Hälfte futsch, das ist nicht meine Schuld. Lieber @JCS, vielleicht auch mal hier drin lesen, wie wär's? Es gibt auch Softwarefehler, es ist nämlich nicht jeder absichtlich böse!! 80.129.118.15 07:21, 9. Jan. 2006

Sorry! Aber mit den schön vielen + Zeichen sah es sehr nach Vandalismus aus. JCS 07:36, 9. Jan 2006 (CET)

Ahsoo! Hehe ... das war MEIN Werk des Revertierens, weil ich nicht wusste, wann hier einer kommt. Ich hab die ältere Artikelhälfte rauskopiert, und dann sukzessive die + von Hand weggemacht. Sicher besser, als 3 Tage den kaputten Artikel im Netz zu wissen. 80.129.118.15 08:09, 9. Jan 2006 (CET)

Es gibt leider eine Menge IPs, die sich einen Spaß daraus machen, zu sabotieren, zu zerstören und Wikipedia zu schaden. Melde Dich doch bitte als Benutzer an, damit wirkst Du dann ein wenig vertrauenswürdiger, Hilfe wird hier unbedingt gebraucht. Ich bitte noch einmal um Verzeihung und Verständnis. MfG JCS 07:36, 9. Jan 2006 (CET)

Dieses hast du, für das mir entgegengebrachte Vertrauen, dass ich hier wirklich nichts absichtlich beschädigen wollte. Schönen Tag und danke für's Revert. -andy 80.129.118.15 08:09, 9. Jan 2006 (CET)

Ortsname

Warum wird der Artikel eigentlich unter dem deutschen Namen Mühlhausen und nicht unter dem französischen Mulhouse geführt? --Wladyslaw 10:51, 19. Apr 2006 (CEST)

Wahrscheinlich, weil auch Milano unter Mailand geführt wird, Venezia unter Venedig und Bruxelles unter Brüssel...

Gamgee 19:25, 19. Apr 2006 (CEST)

Das sind Analogien, aber keine Erklärungen. ;-)

Bezüglich diverser Artikel, die l'Alsace betreffen, gibt es in de.wikipedia seit längerem einen Streit der drei Linien (Deutsch? Oder doch lieber Französisch? Elsässisch gar?), der von Zeit zu Zeit mal in Mulhouse, mal in Oberehnheim (das kennt kaum ein Schw...) und immer besonders gerne in Histoire vom Elsass aufflackert. Wenigstens gibt's einen Redirect von Mulhouse. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 21:28, 19. Apr 2006 (CEST)

Schließlich ist das der deutsche Name. Das ist in Nachschlagewerken so üblich.

"München" wird in der engl und frz Wikipedia unter "Munich" geführt. Sogar die Bundesländer als "Rhineland-Palatinate", "Free and Hanseatic City of Hamburg" usw.

MBorcholt 13:05, 4. Mai 2006 (CEST)

Das ist etwas anderes, weil München sich ja nie wirklich als Munich (oder Monaco) bezeichnet hat - diese Stadt hier hingegen hat phasenweise tatsächlich Mülhausen, zu anderen Zeiten Mulhouse geheißen (und zudem während der jeweiligen Abschnitte auch noch Milhüse, wenn auch vermutlich nicht die ganze Zeit mit offiziellem Namen). Da dient es der geschichtlichen Deutlichkeit, den damals jeweils gerade gültigen offiziellen Stadtnamen zu verwenden. Wenn also Pflimlin dort bis 1918 aufgewachsen ist, dann in Mülhausen - war er hingegen erst später dort, dann in Mulhouse. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 14:56, 4. Mai 2006 (CEST)

Gerade weil die Stadt zeitweise einen deutschen Namen getragen hat, ist es sinnvoll ihn als Lemma zu verwenden.

Selbstverständlich sollte bei historischen Erwähnungen der jeweils gültige Name benutzt werden. Geht es um die heutige Stadt, dann ist der heute im deutschen Sprachgebrauch übliche Name zu verwenden.MBorcholt 16:21, 9. Mai 2006 (CEST)

Nach dem ganzen Herumgedeute zurück zum "Warum"! - Weil es - linguistisch - ein deutscher Name ist! Es geht nicht um Geschichte (außer der der Etymologie des Namens), sondern - im Kern - nur darum, daß der Name selber deutsch ist - und daher im deutschen Satz auch nomalerweise so erscheinen sollte! Natürlich kommen andere Gesichtspunkte hinzu! Zum Beispiel, daß es wohl kaum einem Franzosen einfallen würde, einen Ortsnamen, der eigentlich französisch, romanischen Ursprungs, ist, anders auszusprechen, als französisch. Das würde er selbst mit anderen kaum tun! Natürlich ist richtig, daß München nie offiziell und auf deutsch als Munich firmierte - die Stadt war eben auch nicht denselben Nationalismen unterworfen wie Mülhausen! Aber hier ist dennoch der Punkt! In anderen Sprachen heißt München nicht München und Mulhouse nicht Mulhouse! In einer anderen Sprache heißt jede Stadt anders - auch wenn mal mehr als eine Sprache in der Stadt selber gesprochen wird oder sogar offiziell ist. In Zeiten, wo die Stadt offiziell nicht Mulhouse hieß (nicht heißen durfte) hieß sie es (sogar für Bewohner) doch! Es war nicht der Name, den die Stadt nicht mehr trug, sondern die Sprache, zu der dieser Name gehört, die nicht toleriert wurde. Heutzutage ist es (wieder mal) umgekehrt, allerdings ist es ja nun weitaus ungefährlicher "Mülhausen" zu sagen, als zuletzt, als Mülhausen alleine zugelassen wurde, "Mulhouse" zu sagen. Es ist also die jeweilige Sprache, zu der ein Name gehört - nicht das Land, die Nation. Ist es doch so, dann nennt man das (nenne ich zumindest) Nationalismus. Dieses Internet-Lexikon ist deutsch(sprachig) - folglich ist hier der deutsche Name (grundsätzlich) angebracht! Auf Französisch würde ich umgekehrt auch nicht von "Mülhausen" sprechen - weil es ein schlechtes Symbol darstellt - von Nationalismus! Und wäre Mülhausen nicht gerade wieder ein Teil Frankreichs, dann wäre es sogar direkte Provokation! Jetzt ist es allerdings umgekehrt - und es stellt eine Art Provokation dar, wie einige sich bemühen den angeblich einzigen gültigen Namen auch im Text in deutscher Sprache durchzusetzen! Allerdings sind das (tatsächlich) meist keine Franzosen! Die Denkweise aber, daß es einen einzigen gültigen Namen für die Stadt gibt - wie es auch eine einzige gültige Sprache in dem Land gibt, die ist französisch! (Weshalb man sich fragt, warum sie bei Deutschen so beliebt ist.) - Und sie ist nationalistisch! Sie verletzt Menschenrechte. Diese Denkweise ist in Frankreich legal bzw. gesetzbestimmend. Aber wir sind nicht in Frankreich und diese Wikipedia ist nicht in französischer Sprache. Daher braucht man dieser Denkweise nicht hier zu Gültigkeit zu verhelfen.--Stephele 19:40, 23. Nov. 2006 (CET)

• Diese ganze Argumentation kommt mir reichlich verschwurbelt (und antifranzösisch) vor – wo da Menschenrechte verletzt werden sollen, ist mir schleierhaft. Fest steht: Mulhouse ist seit 1798 eine französische Stadt. Wenn die Stadt heute wieder mit dem deutschen Namen als Stichwort erscheint, halte ich das für revisionistisch, weil es ungute Erinnerungen an 1870/71 und 1939/40 weckt, wo "heim ins Reich" ja Teil übler deutscher Politik war. Es gibt wahrscheinlich keine allgemein gültige Regel für derlei Namensprobleme – bei Straßburg ist ja klar, dass wir nicht "Strasbourg" schreiben, wir sagen aber wohl "Riquewihr" statt "Reichenweier". Also empfehle ich, auch aus praktishen Gründen, der Stadt ihren französischen Namen zu lassen, da sie unter diesem Namen bekannt ist – auch der Flughafen heißt ja nicht "Basel Mülhausen Freiburg" oder "Bâle Mulhouse Fribourg" sondern "Basel Mulhouse Freiburg". --Chleo 16:14, 13. Jan. 2007 (CET)

Bei "Mulhouse" kommen bei mir Erinnerungen an "Heim nach Frankreich" und dem widerwärtigen französischen Imperialismus hoch, wie er mehr als 300 Jahre lang gen Rhein drängte. Aber davon haben Sie wohl noch nie was gehört, Chleo, oder? Denn schuld sind ja nur immer die Deutschen. -- Orthographicus 10:31, 23. Jan. 2011 (CET)

Nun komm' bei dem Thema bloß nicht mit Argumenten... ;-) Im Ernst: in ganz vielen Artikeln über das Dreyecksland und speziell das Elsaß flackern alle paar Wochen die selben Sprachstreitereien auf – unausrottbar auch durch Verweise auf Regeln und häufig durch Vernunftresistenz gekennzeichnet. Ein ganz aktuelles, typisches Beispiel findest Du hier. Also: Mensch, ärgere Dich nicht. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 16:23, 13. Jan. 2007 (CET)

Nach Wikipedia:Namenskonventionen muss die Stadt Mulhouse heißen, oder verstehe ich da etwas grundlegend falsch? --Chleo 18:19, 13. Jan. 2007 (CET)

Diese Namenskonventionen sind fürn Arsch, und diejenigen, die sie aufgestellt haben, gehören dringend auf dem Achterdeck ausgepeitscht. Fakt ist, dass hier eine deutschsprachige Wikipedia entsteht, und dass deswegen selbstverständlich deutschsprachige Ortsnamen zu verwenden sind, sofern vorhanden. In der französichsprachigen Wikipedia wäre Mulhouse der einzig korrekte Name, hier ist es Mülhausen. Denn merke: Orte können auch einen eigenen Namen in Sprachen haben, die nicht Amtssprache sind. In dem Fall ist es eben nicht der offizielle Name der Stadt. Die Stadt heißt ja nicht erst seit 1918 auf französisch Mulhouse... --87.144.251.97 00:57, 9. Mär. 2011 (CET)

Es freut mich natürlich, daß es hier endlich mal wieder Reaktionen gibt, nur so kann die Debatte weitergehn! - Auch wenn ich mir den Kopf halten muß, denn sie sind ja wieder mal "nulle à souhait"! Wem nicht klar ist, wo in Frankreich Menschenrechte verletzt werden - und ich rede jetzt nicht von der "reconduite à la frontière" von "sans-papiers", zahlreichen "bavures policières" - üblichen Problemen - oder auch noch der Politik gegenüber den "ehemaligen Kolonien" bis hin zur Verstrickung in den Völkermord in Ruanda - der informiere sich doch mal bitte über die linguistische Situation im Hexagon (kann man hier in der Wikipedia!)! Weiter geht es in den einzelnen Artikeln über die Sprachen, oder im Wikilink ganz unten über Minderheiten, wo man erfährt, wie die République française mit diesem kulturellen Reichtum umgeht! (Wohlgemerkt!: ich unterstütze den Tenor des letzgenannten Artikels nicht, weil er (gänzlich unfranzösisch) von nationalen Gruppen ausgeht - und nicht von ethnischen, die auch Teil einer übergeordneten Nation sein können - zumindest einer "Willens-Nation" wie etwa der Schweiz - aber: impossible n´est pas français! Frankreich weigert sich, die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen des Europarates zu ratifizieren - von Umsetzen wollen wir erst gar nicht reden! - und hinkt auch ohne dies meilenweit hinter jeglichen EU-Standards in Bezug auf Sprachrechte hinterher. Die ehemals faschistischen Nachbarstaaten sind heute alle vorbildlich in diesem Bereich verglichen mit dem Land der Erklärung der Menschenrechte!

Und - für die, die Augen haben zu sehen, lichten sich die Schleier!! Aber: was heißt eigentlich verschwurbelt??? Wenn Nationalismus keine deutsche Eigenart ist, sondern jemand unterstellt, andere könnten auch unter diesem unglücklichen Geisteszustand leiden, ist das "verschwurbelt"?

Fest steht: Mulhouse ist seit 1798 eine französische Stadt.

Natürlich! Mülhausen ist - mit Unterbrechungen - seitdem, und heute wieder, französisch. Und...? ...? - Deshalb darf die traditionelle Sprache der Stadt, ihrer Region und ihres Namens nicht mehr dafür verwendet werden? Wäre es so, dann wäre es vielleicht besser, sie gehörte nicht zu Frankreich, denn dann wäre es ja fast so, wie als sie das letzte mal de facto nicht mehr dazugehörte (nur sprachlich umgekehrt...)!

Wenn die Stadt heute wieder mit dem deutschen Namen als Stichwort erscheint, halte ich das für revisionistisch

Warum? Ist das nicht vielleicht endlich mal lange genug her, daß man wieder zur Normalität zurückkehren kann, bevor das sprachliche Zerstörungswerk schließlich an sein Ziel gelangt ist? Ist es eine revisionistische Tat, wenn ich einfach die Sprache, die den Namen hervorgebracht hat - und die meine Muttersprache ist - dafür verwende?? Dürfen die Mülhausener (die noch wie Mühlhausener sprechen) auch nicht mehr Milhüsa sagen? - Man könnte ja annehmen, sie täten dies aus Revisionismus und wollten zurück vor 1798 und in die Schweiz!!

Es ungute Erinnerungen an 1870/71 und 1939/40 weckt, wo "heim ins Reich" ja Teil übler deutscher Politik war.

Tja - natürlich! Das ist unangenehm! - Aber was ist mit den unguten Erinnerungen an 1798? An 1919? - An 1914, als Frankreich Deutschland (in einem Gegenangriff - aber gemäß seiner revisionistischen Gelüste) überfallen hat und bis nach Mülhausen vorstoßen konnte? Erinnerungen, die mit dem Namen "Mulhouse" verbunden sind, der irgendwann mal von außen hergebracht und erst viel später "naturalisiert" wurde! - Was ist mit den guten Erinnerungen an 1871 - 1913? Muß man die wegen "übler deutscher Politik" verleugnen? Ist "heim ins Reich" ein schlechtes Prinzip - jetzt mal isoliert von der realen "üblen deutschen Politik" betrachtet? Warum ist dann "heim nach Frankreich" ok - zumindest so weit, daß es sprachlich allein erträglich ist???

Bei Straßburg ist ja klar, dass wir nicht "Strasbourg" schreiben

Warum ist das bei Straßburg klar? "Straßburg" hat nach der Behauptung einiger Leute lateinische Wurzeln (Strateburgum o.s.). Was wären bitte die lateinischen Wurzeln von "Mül - Hausen"???

wir sagen aber wohl "Riquewihr" statt "Reichenweier".

- Ich nicht! Käm mir überhaupt nicht in den Sinn! Warum? - Außer natürlich wenn ich Französisch spreche! Dann würde ich natürlich keinesfalls "Reichenweiher" sagen!

Also empfehle ich, auch aus praktishen Gründen,

Der Name ist deutsch - diese Wikipedia ist deutsch(sprachig) - das ist ganz und gar unpraktisch!

der Stadt ihren französischen Namen zu lassen,

Lassen wir ja! Niemand verlangt, sie umzubenennen! Im Gegenteil - es geht gerade darum, daß die Stadt jeden ihrer Namen (oder Namensversionen) voll tragen kann!

da sie unter diesem Namen bekannt ist

Ist sie nicht! Ich kenne sie als Mülhausen(/Mulhouse)! So habe ich sie kennen gelernt, schon bevor ich selber in ihre Region gekommen bin. Wenn sie jetzt "nur" noch unter der französischen Version bekannt sein sollte, dann ist es wirklich dringend Zeit, etwas zu tun und diesen traurigen, geschichtsvergessenen, kulturzerstörenden und nationalistischen Zuständen etwas entgegenzusetzen!

auch der Flughafen heißt ja nicht... sondern "Basel Mulhouse Freiburg".

Was beweist das denn? Der Flughafen liegt in Frankreich und richtet sich somit in erster Linie nach französischer Sprachpolitik und -praxis! Außerdem ist der Flughafen - in jeder Weise - international und verwendet so natürlich in jedem Falle die national offizielle Variante des Namens - im besten Falle! Ich kenne den Flughafen nämlich als "(Euro-Airport) Bâle-Mulhouse"! Es ist vollkommen in Ordnung, im Artikel "Mülhausen" den Flughafen "Basel-Mulhouse-Freiburg" zu nennen, denn das ist ein Eigenname und verwendet die nationale Amtssprache des jeweiligen Landes. Für die Stadt gelten solche Regeln aber nicht! - Und dann:

antifranzösisch...

In wie fern? Glaubst Du, Frankreich verträgt keine Kritik? Oder ist so "doux", so voll "grandeur" oder vielleicht so tief erfüllt von seinen valeurs républicaines, daß es da nichts zu kritisieren gibt? Oder vielleicht, daß wir nicht würdig sind, das zu tun? Daß wir uns vielleicht lieber an die eigene Nase fassen sollten - was wir ja ständig tun, und was ich auch schon wirklich erschöpfend getan habe und weiter tue, und im Übrigen hier wieder tue, denn die Nazis haben eine klare Mitverantwortung für die extreme Wirksamkeit der französischen Assimilation im Elsass! Ich wohne in Frankreich (in Teilzeit) und das schon seit einiger Zeit - und stelle trotzdem fest, daß ich das Land liebe! Wenn ich bestimmte (assoziative) Sachen sehe (oder schmecke :-) ), dann habe ich so etwas wie "Heimweh" - "nostalgie". Angesichts des (besser "face au") französischen Nationalismus, frage ich mich selber manchmal, ob ich nicht auch Nationalist geworden bin. Das, wofür ich hier argumentiere, mache ich sicherlich für "Deutschland" - aber gegen Frankreich??? - Nein! Ich will ein Frankreich (soweit ich da mitzureden habe) das reich ist, das wirklich groß ist, und das wirklich Land der Menschenrechte ist! Groß nicht nur im Sinne der eroberten und zusammengeraubten Territorien, sondern wirklich als Land aller Menschen, die dazugehören - mit ihren Eigenheiten - als Republik, die wirklich allen die gleichen Rechte gibt. (Oh je, jetzt höre ich mich wirklich schon an, als würde ich in Straßburg eine Rede halten! Schwülst!) - Nur soviel: es geht um ein Frankreich, das eine Region wie das Elsaß verdient. (Für die, die immer noch nicht begreifen: um die Frage, ob Deutschland sie verdient, geht es überhaupt nicht! - Aber es geht um die Frage, ob Deutschland es verdient, endlich wieder ohne schwerste Komplexe die deutsche Sprache auf deutsche Namen (wenigstens!) anwenden zu dürfen - und so auch vielleicht ein bißchen die Komplexe von Deutsch-Sprechern in deutschsprachigen Ausland aufzubrechen...!)

Nun komm' bei dem Thema bloß nicht mit Argumenten...

Argumente waren das wieder eine ganze Reihe! - Auf jedes "Argument" eine Reihe Gegenargumente! Der Wahrewattwurm hat, wie man gesehen hat, im Übrigen im Laufe jahrelanger Diskussionen bereits seitenweise davon gesehen. Hat es genutzt? Er bleibt offenbar lieber im Schlick - Wattwurmnatur...

...Artikeln über das Dreyecksland

Das heißt Dreyeckland! Und das Dreyeckland war in erster Linie zeitlich verbreitet und bestand u.a. in einer Renaissance der örtlichen gemeinsamen Sprache - gegen die Erstarrung in der französischen Assimilation! `S Dreyecklànd àls Justification vun Nàmme- un Sprooche-Zensur!? - Jetz schlaat´ s drizehn!!

flackern Sprachstreitereien auf – unausrottbar auch durch Verweise auf Regeln und häufig durch Vernunftresistenz gekennzeichnet.

Unausrottbar - solange die Vernunftresistenz verhindert, daß die Regeln korrekt angewandt werden.

Nach Wikipedia:Namenskonventionen muss die Stadt Mulhouse heißen, oder verstehe ich da etwas grundlegend falsch?

Hast Du die HK geprüft? Ich vermute, daß der Artikel mit "Mülhausen" benannt wurde, als die HK noch 15 war (oder so), jedenfalls noch ausreichend. Offenbar hat noch niemand mitbekommen, daß Mülhausen wohl dank der tollen Idee, sich nach so etwas "Neutralem" zu richten wie dem Ding in Leipzig, "endgültig" zu "Mulhouse" geworden ist - und somit ein weiterer Beitrag zur sprachlichen Verarmung geleistet. Dies beweist zuerst einmal, daß man von Mülhausen/Mulhouse überhaupt zu wenig redet (in deutschen Medien). - Und daß die angebliche "politische Korrektheit" (im Sinne der simplen nationalen Schemata) unter den Journalisten so um sich gegriffen hat, daß man im deutschen Sprachgebrauch bereits zu viel von "Mulhouse" spricht! (- Immerhin weniger als von "Mülhausen"!) Es beweist dann aber vor allem, daß die HK nicht im geringsten konstant ist, sondern im schlimmsten Fall zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung wird - für Namen, die bei 15/16 stehen. Jeder, der bei Wikipedia einen Namen abschreibt, der bei 16 seine Schreibweise verändert hat, verstärkt den Effekt! So hilft Wikipedia im Zweifel bei der Auslöschung ohnehin auf dem Rückzug befindlicher Sprachen!!!

- Aber das spielt ja in diesem Fall eigentlich keine Rolle!! Denn hier wird ja ein eklatanter Fehler in der Anwendung der Namenskonventionen offenbar!!! (Das, was grundlegend falsch verstanden wird...) Die HK braucht man ja nur zu berücksichtigen, wenn es sich um fremdsprachige Gebiete handelt! Das Elsass ist aber kein fremdsprachiges Gebiet!!! Das Elsass - Mülhausen ist in Frankreich, ist französisch (Mülhausen ist sogar in gewisser Weise das Französischste in der ganzen Region...) - aber: es ist deutschsprachig! Ja doch, so etwas gibt´s! Das ist anscheinend sehr schwer zu verstehen, oder für manche, vorzustellen, aber es ist so! Es wird zwar hart daran gearbeitet, daß sich das vielleicht doch noch ändert, aber noch ist es so! So - und jetzt kommt es wieder: es geht nur um "offizielle Sprache", "Amtssprache"! - Womit wir wieder zurückgehen zum Anfang dieses Schriebs: Menschenrechte! Wenn es nicht so ist, dann müßte es zumindest so sein, die Frage ist also, wie verhalten wir uns dazu? - Und die Frage ist, warum sind, wenn es um offizielle Sprache geht, nur drei Länder als "deutschsprachig" erwähnt im Text der Namenskonvetionen? ? ? Fehlt da denn nicht was (- nicht Frankreich!)? We can do better!--Stephele 17:31, 14. Jan. 2007 (CET)

Warum zieht man die Grenze bei 15? Wenn man 16 noch mitnehmen würde, könnte Mülhausen auch die WP-konforme Schreibweise sein. Und wenn man 17 noch durchliesse, könnten wir auch noch Hermannstadt unter diesem Lemma führen. Wenn ich WP:NK richtig verstehe, so kann man zwar Abweichungen machen, wenn sie zugunsten des jüngeren amtlichen Namen sind, aber das ist hier wohl nicht der Fall. Ich rede zwar auch selber eher von Mülhausen als von Mulhouse, aber wenn man das in der Wikipedia machen möchte, müsste man WP:NK entsprechend anpassen, was bisher nicht geschehen ist.--Bhuck 17:43, 14. Jan. 2007 (CET)

Ah, mir ist jetzt eine passende Begründung eingefallen, weshalb man vielleicht doch Mülhausen schreiben sollte statt Mulhouse, und zwar, weil die HK von Mülhausen (16) größer ist als die von Mulhouse (17). Bei Laibach an der Drau ist die HK angeblich ebenfalls 16, dafür aber Ljubljana 14 (also häufiger).--Bhuck 17:48, 14. Jan. 2007 (CET)

Warum diese Grenze, weiß ich auch nicht! Warum nicht generell das Häufigere genommen wird, auch wenn der Name "fast bedeutungslos ist" - keine Ahnung! Daß Orte offensichtlich (zu) selten erwähnt werden, obwohl sie tolle (und wissenswerte) kulturelle Bande mit Deutschland (- und daher vor allem einen Bezug zu Wikipedia in dieser Sprache) haben, spricht für meine Begriffe für sich - und gegen die Praxis! Ich verstehe nur, daß wohl ein Grenzwert (ich meine eben >/=16) festgelegt ist, ab dem nicht mehr das Häufigere gilt, sondern die offizielle Version im Land. Daher sage ich ja auch, daß das Problem schon damit beginnt, daß man überhaupt zu wenig von Mülhausen (und dem Elsass) spricht ( - außer Straßburg, wegen EP und Eu-Rat). Es ist (zumindest heute nicht mehr) kein Gewinn für die deutsch-französischen Beziehungen, davon (von unserer "Schnittmenge") so wenig zu sprechen - trotz der Vorbelastung! Ansonsten: wenn...wenn...wenn... Das Irre ist doch, daß seit dem 1.1. Sibiu/Herrmannstadt in der EU ist - wie Mülhausen, und daher bald dort (wenn nicht jetzt schon zum Teil) Deutsch Amtssprache sein wird für einen (1!) "Herrn Bürgermeister" und ein paar (?) hundert Einwohner die dieselbe Muttersprache sprechen wie er - alles entsprechend EU-Regelungen!!! (Ob wikipedia.de das mitbekommen wird, ist noch eine andere Frage! In Polen hat es ja auch offensichtlich niemand mitbekommen, obwohl sogar der dortige Präsident darüber rummäkelt.) In Mülhausen dagegen, wo immer noch einige tausend Leute deutscher Muttersprache sind (wennauch hauptsächlich als Dialektsprecher), braucht man den EU-Regeln nicht zu entsprechen - man war ja von Anfang an im Club! Und hier (wiki) akzeptiert man das als normale Praxis, der man folgen muß und einige Leute kämpfen auch noch darum, daß man um Gottes Willen nichts Französisches deutsch benennt!!!

Daß der Artikel über die slovenische Hauptstadt "Ljubljana" heißt, ist mir ja recht, daß es bei Hermannstadt "Sibiu" ist, ist auch OK - solange nur im Artikel, im deutschen Text, man die Freiheit hat, auch die deutschen Namen zu verwenden! (Darauf beziehen sich aber die NK nicht!) Aber Mülhausen ist Nachbarland und die Deutschsprecher wandern nicht ab - sie sterben höchstens ab. Es gilt also dasselbe wie in der Schweiz oder Luxemburg oder Belgien...!--Stephele 19:27, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo Stephele, da hast du dir ja große Mühe gegeben, das ist wohl eine Herzensangelegenheit von dir. Aber hast du da nicht etwas missverstanden? Es geht lediglich um das Lemma Mulhouse oder Mülhausen in der Wikipedia, und nicht um Geschichts- oder gar Menschenrechtsbetrachtungen, die mir in deinem Fall doch sehr deutschtümelnd vorkommen (weiter will ich hier gar nicht gehen) – wiewohl du sagen wirst, das kann man nicht trennen. Du kannst die ganzen elsässischen Orte aussprechen, wie du willst, da hat niemand was dagegen. Willst du zu den deutschsprachigen Ländern nicht noch Letzeburg (Luxemburg), Belgien, Dänemark und Italien rechnen? Auch dort wird teilweise deutsch gesprochen. – Ich denke, dass du argumentativ resistent bist und es daher sinnlos ist, das weiter mit dir zu diskutieren. Die ganze Problematik und deine Meinung dazu ist mir letztlich nicht wichtig genug, dass ich noch mehr Zeit darauf verwende. Außerdem habe ich bemerkt, dass dies eine ewige Diskussions-Runde ist, die ich mit eigenen Beiträgen nicht fortsetzen möchte. – Was sich so alles bei Wikipedia tummelt! --Chleo 18:49, 14. Jan. 2007 (CET)

Wie hieß das schöne Wörtchen? Vernunftresistenz? - La voilà! Verschwurbelt! Antifranzösisch! Deutschtümelnd! Ich habe mir Mühe gegeben, tatsächlich! Ich habe mir allerdings nicht versprochen, gewisse Einzelpersonen auf einen Schlag zu überzeugen... Daher "nulle - à souhait"! Was hätte mir besser erlaubt, als diese von "verschwurbelten" deutschen Selbst-Angst-Komplexen durchsetzte Schreibe, etwas zu entgegnen, was immerhin mein Versuch sein soll, diese Diskussionsrunde (in die ich ja somit erst eingestiegen bin), nicht ewig weiterzuführen, sondern im Gegenteil, endlich zu einem sinnvollen Ende zu führen! Wer nicht begriffen hat, wie in diesem Fall selbst das Lemma mit Menschenrechten zu tun hat - und sei es auch nur in so fern, daß man nicht selber "französischtümelt" (das nennt man normalerweise Jacobinertum - Cocoricooo!), der braucht, der sollte vielleicht gar nicht mitreden! - Dann aber auch nicht mit "Heim-ins-Reich"-Schauergeschichten und -Räuberpistolen kommen! Ist es "Deutschtümelei", Lëtzebuerg, Belgien, Dänemark und Italien (Alto Adige - ach nein - Südtirol!) zu den deutschsprachigen Ländern zu rechnen??? - Na gut! Du wirst lachen: es ist soeben passiert!! :-)) Soll ich mich jetzt schämen?? Es ist auch wieder nur Polemik (weil ich es ja nicht genau weiß...) aber manche Leute werden eben nie einsehen, daß, nur weil jemand eine deutsche Muttersprache spricht, er trotzdem dieselben Rechte hat, wie alle anderen Menschen!--Stephele 20:14, 14. Jan. 2007 (CET)

Laut Wikipedia:Namenskonvention sollte es Mülhausen, Strassburg usw heissen solange diese Namen im deutschen Sprachraum geläufiger als die französischen sind. Es geht hier nicht um Namen wie Mömpelgard für Montbéliard sondern um Städte die den meisten Menschen im Grenzgebiet unter ihren deutschen Namen bekannt sind. --Chlämens 22:04, 14. Jan. 2007 (CET)

Eben und genau deswegen bin ich (bin Freiburger) für Mulhouse. Kein Mensch sagt Mülhausen, wenn, dann meint er eins der vielen Mühlhausens. Zumindest nicht in meinem Bekanntenkreis, der zugegeben etwas überdurchschnittlich viele Franzosen enthält. --FGodard ✉ ^Bewertung 18:21, 21. Jan. 2007 (CET)

Blödsinn. Auch ich bin gebürtiger Freiburg, und ich habe in meinem Leben noch nie etwas anderes gesagt als Mühlhausen bzw. dem die alemannische Entsprechung davon: Mülhuuse. Ich war allerdings nicht im Deutsch-Französischen Gymi wie Du... Die ganze Diskussion hier ist so unnötig!Geggo 01:46, 19. Nov. 2007 (CET)

Dies ist sachlich falsch (um nicht zu sagen kompletter Quatsch)! - Wie ich oben bereits vage ausgeführt habe, und Benutzer:Bhuck unmißverständlich geschrieben hat, ist "die HK von Mülhausen (16) größer als die von Mulhouse (17)"!! Das bedeutet, soviel ich verstehe, daß ( - trotz der bereits verbreiteten politischen Entscheidung pro assimilativer Einsprachigkeit - z.B. Badische Zeitung) in deutschsprachigen Medien Deutschlands "Mülhausen" (dabei geht es ausschließlich um die Schreibweise ohne h) etwa doppelt so oft vorkommt, wie "Mulhouse". Da die statistisch relevante Fehlerwahrscheinlichkeit eher in Richtung "Mühlhausen" (mit h - das ja dem normalen Verständnis nach an die Stelle gehört) geht, als von "Mühlhausen" zu "Mülhausen", werden wohl mehr Nennungen der Stadt im Elsass (durch ein "h" zu viel) aus der Erhebung rausfallen, als durch entfallene "h"s bei Nennungen der anderen Mühlhausen hinzukommen. Viel wichtiger ist jedoch, daß man davon ausgehen darf, daß bei der Erhebung der HK etliche Nennungen von "Mulhouse" mitgezählt werden, die auch im Deutschen natürlich und selbstverständlich in dieser Form erscheinen müssen, nämlich, wenn es sich um Angabe von Adressen oder der Nennung von Institutionen, die den Namen der Stadt in ihrem Namen führen, handelt. - Diese Nennungen der französischen Namensform sind jedoch für die Frage der Schreibung im deutschen Satz oder im Lemma der deutsch(sprachige)n Wikipedia vollkommen irrelevant!! Ebenso der individuelle Sprachgebrauch einzelner Teilnehmer hier gegenüber ihren französischen Bekannten! Zu der fortschreitenden Entfremdung vieler Freiburger von der "Regio" siehe: Diskussion:Eguisheim!--Stephele 19:33, 19. Feb. 2007 (CET)

Also in meinem Bekannten und Familienkreis (bin Rheinfelder) in dem eigentlich fast jeder fliessend Französisch spricht sagt eigentlich selten jemand Mulhouse, und andere Mülhausens kenne ich nicht. Wie steht es denn auf den Verkehrsschildern in Südbaden? Kann mich nicht errinern: Mülhausen oder Mulhouse gross? Das wäre eventuel eine Autorität. --Chlämens 05:43, 30. Jan. 2007 (CET)

Die Strassenbeschilderung wird überall entlang der französischen Grenze seit einigen Jahren geändert, an der A5 kann man bereits nur noch "Mulhouse" finden (mit Ausnahme vielleicht einiger letzter Entfernungsschilder). Dies geschieht offenbar in einem Geist von "europäischer Öffnung" - drückt aber in Wahrheit das genaue Gegenteil aus, nämlich den langen Arm des Jacobinismus. Da im Rahmen der gerade überall entlang der Grenze entstehenden Eurodistrikte (binationale Kommunalwesen) eigentlich auf beiden Seiten des Rheins zweisprachige Beschilderung eingeführt werden soll oder zumindest gefordert wird, müssten alle diese Änderungen demnächst wieder geändert werden!--Stephele 14:57, 30. Jan. 2007 (CET)

Wie schön, dass du uns mitteilst, was ist. Demnach wäre also Mulhouse nicht falsch als Lemma. Was du dir wünschst (zweisprachige Beschilderung) aber in weiter Zukunft liegen dürfte, kann kein Kriterium sein. Hast du ein Problem mit Frankreich oder den Franzosen ("langer Arm des Jacobinismus")? "... weil jemand eine deutsche Muttersprache spricht, er trotzdem dieselben Rechte hat, wie alle anderen Menschen!" – dieses Zitat scheint mir Minderwertigkeitsgefühle auszudrücken. Kein Mensch verwehrt dir die Menschenrechte, weil du deutsch als Muttersprache sprichst! Jedenfalls kann dieses dein Gefühl doch kein Kriterium für die Wikipedia sein! Wo genau liegt dein Problem? fragt --Chleo 01:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Was hat denn bitte das, was auf den Autobahnschildern ist mit dem zu tun, was in der deutschsprachigen Wikipedia als Lemma sein sollte? Was weiss ich, was die verantwortlichen Stellen dazu bewogen hat, die deutschen Namen auf den Schildern zu ersetzen oder verdecken, statt einfach mit den französischen zu ergänzen. Auf alle Fälle ist der Effekt überwiegend schlecht, soviel kann ich feststellen! Und ich kann feststellen, daß es keine Gründe sein können, die für das Lemma in der deutschsprachigen Wikipedia maßgeblich sein können! Es tut aber - wie auch sonst - nichts zur Sache, daß ich das feststellen kann, sondern entscheidend ist, daß objektive Aspekte existieren, die zu diesem Urteil führen. Ich kann (bisher) nur Vermutungen anstellen, was die Motive sind und wähne sie in ähnlich kurzsichtigen Bereichen, wie diejenigen der Leute, die hier das Lemma an national-einsprachige französische Verhältnisse anpassen wollen. Auch hier bleiben mir grösstenteils nur Vermutungen, da diese Leute ihre Gründe nicht wirklich insgesamt offenlegen - was natürlich zu einem gewissen Unterstellungscharakter meiner Vermutungen führt. À propos Unterstellung!: Was für Probleme ich mit Frankreich oder einigen (und sicher nicht den) Franzosen habe, geht aus meinen bisherigen Beiträgen hier ziemlich klar hervor! Es reicht also, oben nachzulesen, eventuell ein paar Wikiseiten zu konsultieren und etwas nachzudenken, um zu einem diffenzierten Verständnis zu kommen. Was soll eine solche Frage? Was ist das Problem daran, etwas gegen bestimmte Verhältnisse in Frankreich und gegen manche Franzosen zu haben??? Ich habe auch etwas gegen so einige Verhältnisse in Deutschland und gegen eine ganze Menge Deutsche! Oder um etwas ganz anderes zu nehmen: ich habe auch zum Beispiel etwas gegen Wichtiges aus den USA und gegen viele US-Amerikaner! Und...? Es gibt viele, vermutlich Millionen Franzosen, und das sind nicht nur solche aus den Gebieten wo vor nicht langer Zeit noch kaum jemand (muttersprachlich) Französisch sprach, die wie ich etwas gegen Jacobinismus haben!!! Wenn Dich der Inhalt der Frage wirklich interessiert hätte, hättest Du meine Beiträge richtig gelesen! Wenn es wirklich eine Frage sein sollte, hättest Du sie wohl subtiler gestellt (nach den anderen Attributen von "antifranzösisch" und "deutschtümelnd"). Mir bleibt also nur wieder der (unterstellende??) Schluß, daß für Dich, wer etwas Kritisches zu Frankreich oder über Franzosen sagt, etwas gegen diese haben muß - im Sinne von "antifranzösisch"! Ich enhalte mich davon, diese Denke weiter zu qualifizieren, denn das wäre (forcement) gegen die Wikiquette! Ich stelle aber meinerseits fest, daß es sich nicht um eine Frage handelt, sondern eine tendenziöse Unterstellung, die einem persönlichen Angriff entspricht! Aber bitte, da Du mit solchen Mitteln operierst, hier die Retourkutsche: Du hast, wenn ich das Deinem Beitrag so entnehmen darf, also nichts gegen Frankreich und Franzosen? Grundsätzlich hast Du nichts gegen Franzosen! Du hast also auch nichts gegen Le Pen, Gollnisch und Co.! Du hast weder etwas gegen Bruno Mégret noch Charlie Pasqua - und schon gar nicht gegen den ersten Werbevertreter der Firma Kärcher in Frankreich und relativ wahrscheinlichen nächsten Präsidenten, Sarkozy. Genausowenig gegen Chevènement und seinen Club (der regelmässig die nationale Integrität des belgischen und des kanadischen Staates in Frage stellt!). Ebensowenig hast Du gegen Touvier und Papon, noch gegen Petain himself, und genausowenig gegen Poujade oder die Leute von der OAS, gegen Massu oder gar Aussaresses und Bigeard und kein bißchen mehr gegen de Brazza und alle seine Nachfolger über Jacques Foccart und alle anderen aus den jeweiligen "elyseischen" "Afrika-Zellen" bis hin zu Mitterand, der mit den Seinigen bis zum Hals im Blut aus Ruanda steckt(e) - und ganz nebenbei Bescheid wußte, als der Geheimdienst in Auckland die Rainbow Warrior sprengte. Ebenso hast Du nichts gegen - um zu den unbestreibaren Jakobinern zu kommen - Robespierre, Saint-Just, Danton, Marat und die anderen, die 1793/94 die Köpfe rollen liessen. Weiterhin nichts gegen Maurras, Barrès und Déroulède, gegen Poincaré und Clemenceau oder weiter zurück in der Geschichte gegen Richelieu oder etwa gegen Turenne. - Du siehst: es ist ganz einfach, sein Gegenüber mit niedriger Polemik zu überziehen! - Kann ich auch (allerdings etwas gehaltvoller)!

- Alle diese Leute stören Dich kein bißchen, denn es sind ja Franzosen! (Gegen solche hat man nichts zu haben! ??) Gegen jemanden, der nichts weiter verlangt, als daß in einem deutschsprachigen Internetlexikon ein deutschsprachiger Ortsname in einer deutsch- (zwei-)sprachigen Region auch deutsch geschrieben wird, hast Du offensichtlich etwas!! Daher auch die nächste Stufe:"dieses Zitat scheint mir Minderwertigkeitsgefühle auszudrücken"! Und wenn? Ich sehe auch nach solcher Polemik nicht den geringsten Anlass, mich jetzt auf die Couch zu legen und zu erforschen, ob man das, was ich habe, guten Gewissens als Minderwertigkeitskomplexe bezeichnen kann. Ich erinnere aber daran, daß ich bereits klar gemacht habe, daß ich einen wichtigen Teil meines Lebens in einer Gegend verbringe, wo den Leuten planmäßig (heutzutage nur noch inoffiziell und unterschwellig) Minderwertigkeitsgefühle gemacht werden für Ihre deutsche Muttersprache (- was eigentlich eine allgemein bekannte Tatsache ist, aber hier sicher wieder zu ausgiebigen Äußerungen von Unverständnis Anlaß gibt!). Dies macht auch gut verständlich, daß ich mich an dieser (sehr symbolischen) Stelle dagegen wehre, mir Minderwertigkeitsgefühle für meine Sprache machen zu lassen - vor allem aber eine Entscheidung zuzulassen, die von etwas motiviert wird, was man als absolut nichts anderes qualifizieren kann als deutsche Minderwertigkeitsgefühle!!! - Dies umsomehr, nachdem ich bereits alle vorgeschobenen "rationalen" Gründe für die Entscheidung für das fremdsprachige "Mulhouse" als zweitrangig - oder unsinnig - belegt habe!

"Kein Mensch verwehrt dir die Menschenrechte, weil du deutsch als Muttersprache sprichst!" - ach nein? Deinen Beiträgen darf ich ja wohl entnehmen, daß Dir an der Zweisprachigkeit am Oberrhein als Grenzregion und insbesondere im Elsaß, als einer dem Konzept der Nation widersprechenden Region, nicht das Geringste liegt. Gegen ein Verfahren in der Wikipedia, das sprachliche Realitäten - und somit auch Rechte - würdigt, sperrst Du Dich. Die nationalistische französische Vorgehensweise verteidigst Du (sehr schwammig) und befürwortest die Anpassung des Lemmas daran. Somit bekämpfst Du die (bisher noch angewandte) Verfahrensweise, nach der der Name zum Einsatz kommt, der der jeweiligen Wiki-Sprache entspricht, und somit das Recht der Leute, die den Namen entsprechend der jeweiligen Sprache lesen und sagen, es auch so zu halten. Deine eigene Argumentation, in der ich im Innersten wirklich nichts anderes erkennen kann als deutsche Minderwertigkeitsgefühle ist es, die nur den Schluß zulässt, daß Dir nicht klar ist, daß Deutsch-Sprecher dieselben Rechte haben wie andere, zum Beispiel den Namen der Stadt die offiziell "Mulhouse" heisst in ihrer Sprache an der zentralen Stelle als Lemma zu lesen!--Stephele 19:19, 31. Jan. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber auf dieser Ebene möchte ich die ohnehin schon viel zu fette Diskussion nicht fortsetzen. Denk, was du willst, sprich wie du willst. Überzeugen kannst du mich mit solchen Texten nicht. --Chleo 20:06, 31. Jan. 2007 (CET)

Hatte ich nicht vor! Ich verlasse mich bereits voll auf die bisher schon festgestellte Vernunftresistenz! Ich erwarte nicht einmal, daß Du auf meine Ebene aufsteigst, obwohl ich mich der Deinen ja bereits erheblich genähert habe (im persönlich angreifenden Stil). Ich habe doch schon gesagt, daß ich von Leuten, die auf kein Argument eine inhalts- und sinnvolle Erwiderung haben und ausschließlich mit Totschlag-Polemik à la "Deutschtümelei" kommen, nur erwarte, daß sie sich aus der Entscheidung raushalten! Wenn so etwas nicht dauernd neu käme, müßte ich solcherlei nicht immer wieder abwehren und man könnte sich auf die ganz simple Tatsache beschränken: auf Deutsch heißt die Stadt "Mülhausen", diese Sprache ist eine Sprache der Stadt und ihrer Region - und diejenige dieser Wikipedia. C´est tout!--Stephele 20:35, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich steige spät in die Diskussion ein und möchte nach der polemischen Entwicklung noch einen sachlichen Nachtrag machen:
Die Wikipedia:Namenskonvention setzt sich nicht wirklich mit der Lage im Elsass auseinander. Die NK kennt nur zwei Typen: "deutschsprachige Länder" - dazu zählt Frankreich nicht. "Anderssprachige Gebiete" - dazu zählt das Elsass nicht, weil es zugleich (wenn auch abnehmend) deutschsprachig und französischsprachig ist. Die Häufigkeitsbestimmung in dr NK ist eine Verlegenheitslösung; selbst wenn sie auf das Elsass anzuwenden wäre - ist sie nicht, da das Elsass in keine Kategorie der NK passt - wäre es ein Witz: Die kleinen Ortschaften im Elsass haben nämlich in der Regel deutsche Namen - und das nicht ohne Grund: sie waren meist seit ihrer Gründung bis 1945 unumstritten deutschsprachig (alemannisch bzw. fränkisch; in der Schrift: Hochdeutsch), von einer deutschsprachigen Bevölkerung bewohnt. In türkisch Kurdistan hat man die Ortsnamen radikal türkisiert, z. B. aus Hoşab wurde Güzelsu (beides bedeutet "Schönes Wasser"). Im Elsass ist dies in der Regel nicht geschehen. So heißen die meisten kleinen Orte immer noch wie eh und je, z.B. Ottmarsheim immer noch Ottmarsheim, sogar manche größere Orte, wie Altkirch, haben keinen französischen Namen. Die Franzosen haben Namen anderer größerer Orte nicht wirklich franzosisiert, sondern die deutschen Ortsnamen so verändert, dass sie ihnen besser von der Zunge gehen: Mulhouse, Obernai, Saverne usw. In manchen Fällen wurde der Name orthografisch so angepasst, dass er automatisch richtig (= deutsch) ausgesprochen wird: Soulzeren, Guebwiller usw.
In einem Meer von deutschen Ortsnamen - angefangen von Straßburg bis zu den hunderten kleinen Ortschaften - macht es für die deutsche Wikipedia keinen Sinn, bei wenigen Ausnahmen, wie Mülhausen, den teilfranzosisierten Namen zu nehmen. --Albärt 10:48, 5. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn ich damit eine alte und leidige Debatte wieder aufwärme: Der Artikel gehört unter Mulhouse! Ich zitiere: "Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet." Und Mülhausen ist in der Klasse 16. "[...] sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein [...] Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde." Das ist eindeutig im Fall von Mulhouse zutreffend (=>Artikel unter Mulhouse).

Ich habe nicht die kompletten Romane von oben gelesen, daher nur einige Erwiderungen: Warum die Grenze bei 16 ist, ist irrelevant, darum geht es bei der Diskussion nicht. Dass Frankreich Menschenrechte verletzen soll, tut nichts zur Sache. Dass es andere ebenfalls in Deutshc stehende Fälle gibt, bestätigt nicht die Position derer für "Mülhausen". Und deutschsprachige Wikipedia betrifft ledigliglich die Artikelsprache, nicht die Sprache der Eigennamen.

Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer persönliche Angriffe à la "Du stehst ja eh Frankreich nahe" zu unterlassen. Das löst keine, und erst recht nicht dieses Problem. --FGodard ✉ ^Bewertung 01:21, 5. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn ich mich jetzt der Gefahr aussetze, gefressen zu werden, trage ich jetzt mal etwas zur Diskussion bei. Zumindest Straßburg und Mülhausen sind noch unter den deutschen Namen bekannt, und in anderen Enzyklopädien werden auch deutsche Eigennamen benutzt... --Evilboy 15:49, 5. Mai 2007 (CEST)

Sie sind schon unter diesen Namen bekannt, aber eben nicht genug, um nach den Namenskonventionen unter diesen Namen zu stehen. Und andere Enzyklopädien haben ihre eigenen Regeln. --FGodard ✉ ^Bewertung 16:11, 5. Mai 2007 (CEST)

Dann soll halt ein Bot entwickelt werden, der bei sämtlichen Elsass-Artikeln jeden Tag die Häufigkeitsklasse überprüft und dementsprechend verschiebt... ;-) --Evilboy 10:36, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe wirklich nicht, wie oft man das sagen muss - Mülhausen (und seine Region, das Elsass) ist kein fremdsprachiges Gebiet, sondern zweisprachiges, also auch deutschsprachiges! Das steht auch so im Artikel über deutsche Sprache! (Zitat: - Frankreich: 1.200.000 Elsässer und Lothringer (61 % der Elsässer gaben 2001 an, über Kenntnisse im angestammten Dialekt zu verfügen. Zahlen allerdings rückläufig, insbesondere in Lothringen und Städten.)) Die HK tut hier also überhaupt nichts zur Sache! Weiterhin habe ich bereits oben erläutert, dass die Ermittlung der HK auch Nennungen (auf Französisch) miteinbezieht, die keine Aussagekraft für eine Entscheidung über das Lemma haben, wie z.B. Adressnennungen - andererseits aber nicht alle Medien, die relevant sein könnten (nur bundesdeutsche...) - eine genaue tägliche Ermittlung ist also in so fern vollkommen unnötig! Es geht bei dieser Entscheidung um weit Grundlegenderes, als eine Häufigkeitskonstante! Im Übrigen sollte Eure Beratung hier soeben überflüssig gemacht worden sein - wenn nicht das bis eben laufende Meinungsbild aufgrund von grösstenteils haarsträubenden Begründungen tatsächlich abgelehnt wird! Unabhängig von dieser Initiative zur Änderung der NK sind diese bereits vervollständigt worden, sodass jetzt immerhin schon alle anderen deutschsprachigen Länder Europas aufgezählt werden, die nicht früher zum Ostblock gehörten - ausser Frankreich (sowie Dänemark und - wenn man es sehr genau nimmt - einer weiteren Region Italiens, dem Tal von Gressoney in der Region Valle d'Aosta). Die Zeiten der "Kinder"-Liste (Deutschland, Österreich, Schweiz) sind also vorbei!

Zu einzelnen "Argumenten":

• Wenn es in der bisherigen Fassung der NK heisst: "[...] sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein [...]", muss man also feststellen: Deutsch ist "aktuell" Landessprache im Elsass - es ist (auch als Hochdeutsch neben den örtlichen Dialekten) offiziell anerkannt als Regionalsprache Frankreichs. - Wie alle solchen ist es aber nicht offizielle Sprache im Sinne von Amtssprache. Eine solche gibt es in Frankreich nur eine - Französisch! An dieser Stelle wird eben die Frage der Menschenrechte relevant - sie wiegt für meine Begriffe schwerer, als alles, was für eine Respektierung französischer Sprachpolitik an dieser Stelle spricht.
• "Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen." - Ich habe jetzt schon in sogenannten "Romanen" ( - wenn man sie lesen würde, würde man vielleicht auch begreifen, worum es hier wirklich geht!) versucht, das deutlich zu machen: es geht nicht darum, dass ein Landstrich in der Geschichte seinen Besitzer gewechselt hat, oder wem er jetzt "gehört" - es geht ausschliesslich um die Sprache! - Die Sprache(n), mit der der Name verbunden ist - und wenn eine die Deutsche ist, dann ist die deutsche Form hier an ihrem Platz - und die Sprache, welche vor Ort gesprochen wird - und wenn eine davon Deutsch ist, ist die deutschsprachige Wikipedia also der Ort für die deutsche Form! Das hat mit "Besitz" - in der Vergangenheit oder auch in der Zukunft zunächst nichts zu tun!
• "Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde." Eben - und im Elsass "wurde nicht mal Deutsch gesprochen" (die Bewohner sind nicht vertrieben worden) - es wird immer noch Deutsch gesprochen, und es gibt keinen Grund, in irgendeiner Weise die Entwicklung zu unterstützen, die das verändert! Niemand verlangt, dass die deutsche Form in irgendeiner Weise absolut Priorität über die national offizielle, französische erhält (in der englischen WP habe ich mich im Übrigen genau in diesem Sinne für eine Priorität der französischen Form ausgesprochen) - es geht nur darum, dass die französische Form Vorrang hat im Französischen - und in anderen Sprachen, in denen keine eigene Form vorgezogen wird. Hier, im Deutschen ist die entsprechende, deutsche, Form an ihrem Platz!--Stephele 00:24, 12. Mai 2007 (CEST)

Hallo Stephele, meiner Meinung nach ist das Elsass (und nur darauf beziehe ich mich, weil Mulhouse schließlich im selbigen liegt) französischsprachiges Gebiet. Dass viele Elsässer Deutsch sprechen, bedeutet noch lange nicht, dass es deutschsprachig ist, mit der gleichen Begründung könntest du die gesamte EU als englischsprachig erklären, weil 93% aller Kinder (andere Statistiken habe ich auf die Schnelle nicht gefunden) Kenntnisse in dieser Sprache besitzen. Die Sprache die beim Bäcker um die Ecke gesprochen wird ist meiner Meinung nach Französisch und das Elsass ist damit französischsprachiges Gebiet. Dass Deutsch "gesprochen wird" ist unbestritten, aber in Deutschland wird vermutlich auch Suaheli gesprochen.

In Tschechien "wurde auch einmal Deutsch gesprochen" und es können immer noch sehr viele Deutsch, was ich aus eigener Erfahrung weiß, mit Deutsch kommt man sehr gut durch. Trotzdem ist unbestritten, dass Tschechien tschechischsprachiges Gebiet ist. --FGodard ✉ ^Bewertung 15:00, 12. Mai 2007 (CEST)

Bevor jetzt wieder ein zwei-Seiten Aufsatz kommt stelle ich das lieber richtig: Im Elsass wird traditionel Deutsch gesprochen, der Vergleich mit Kiswahili ist der allerblödste den ich bis jetzt gesehen habe und wird leider nur noch mehr Gegenargumente provozieren die überhaupt nichts mit der konkreten Fragen zu tun haben. Im Elsass wurde bei der letzten Studie noch von 60% der Bevölkerung Deutsch als Muttersprache gesprochen, es ist also ein traditionel deutschsprachiges Gebiet. Überhaupt sagt man auf der anderen Seite der Grenze im Badischen (und in der Schweiz warscheinlich auch) Mülhausen (oder gleich Mülhuuse oder Milhüüse) zur der Stadt; Mulhouse sagen höchsten zugezogene Norddeutsche. Wenn dass Elsässisch in 50 Jahren ausgestorben ist und wenn im Badischen jeder Mulhouse sagt kann der Artikel ja meinetwegen verschoben werden. Wenn Mülhausen auf Deutsch jetzt plötzlich Mulhouse heisst können wir auch gleich anfangen Prag auf Praha oder Kairo auf al-Qāhira zu verschieben. --Chlämens 15:19, 12. Mai 2007 (CEST)

Entschuldigung für den Vergleich mit Suaheli, aber mit fiel kein besseres Gegenargument ein. Dass 60% Deutsch als Muttersprache angeben habe ich nicht gewusst, ich hatte gdeacht dass wären um einer Zehnerpotenz weniger. Lasst den Artikel meinetwegen auf Mülhausen, ich kann euch ja doch nicht überzeugen. --FGodard ✉ ^Bewertung 15:29, 12. Mai 2007 (CEST)

Stöööööööööööööhhhnn! Mit Verlaub - Dir ist noch nie ein besseres Gegenargument eingefallen, und da Dir weder aufgefallen ist, daß in dieser Debatte nie bestritten wurde, daß das Elsass französischsprachiges Gebiet ist (und wenn, dann nicht von mir!), noch Du Dir offenbar im geringsten darüber im Klaren bist, was das bedeutet - nämlich gleichzeitig deutsch- und französischsprachig zu sein - und daß es so etwas gibt (deutsch-französisch zweisprachig - und das gibt es eben nicht einmal nur im Elsass!) - und Dir offenbar auch nicht klar ist, daß, wenn noch Elsässer deutschsprachig sind (also in erster Linie im elsässischen Dialekt) - ob es nun 6 oder 60% seien, das mit Sicherheit nicht an der Sprachbildung in der Éducation Nationale liegt (sondern natürlich daran, daß dies ihre Muttersprache ist!), stellt sich die Frage, warum Du überhaupt so fest auf einem Standpunkt beharrend an dieser Diskussion teilnimmst! Du wohnst kaum 30 km entfernt von der Gegend, um die es geht - aber was dort vorgeht, ist Dir offensichtlich vollkommen fremd! Da dies so ist, fragt sich doch, warum Du nicht einfach auf jemanden hörst, der klar macht, daß er dortselbst lebt, der die entsprechenden Belege zitieren kann (wie zuletzt die passende Wikipedia-Seite mit der Zahl der 62%, was trotz Kürze mal wieder übersehen wurde!), und der "zu 62% Elsässisch" spricht, wenn er dort zum Bäcker an der Ecke geht (etwas idealisiert...)! Nicht einmal der (absurde) Vergleich mit Swahili, sondern der mit Englisch setzt - gemäß dem eben Geschriebenen - dem Faß die Krone auf! Daß Deutsch im Elsass gelernt und weitergegeben werden sollte, und dies nicht, weil es "langue du voisin", sondern "von hier" ist, ist einer der zentralsten Punkte und Motive der Bemühungen der Verteidiger der Zweisprachigkeit und der regionalen Kultur im Elsass! Daß umgekehrt immer weniger junge Elsässer nur noch mangelhaftestes Schuldeutsch (fremdsprachlich) - und nicht mal mehr Spuren des angestammten (und angeblich mit so viel Stolz geliebten) Dialektes - vorweisen können, das immerhin gelernt wird, weil Deutschland (und die Schweiz) so nahe ist, ist eine deutliche Manifestation der gestörten Sprachtransmission im Rahmen der französischen sprachlichen Assimilationspolitik! So wie man Dich verstehen muß, gehst Du aber davon als einzigem Grund aus, dort Deutsch zu lernen - so wie Kinder überall in der EU heute Englisch lernen. Woher beziehst Du denn überhaupt Deine Informationen über das Elsass? Aus revanchistischen französischen Propagandawerken von vor hundert Jahren, in denen verbreitet wurde, die Gegend wäre erst unter der deutschen "Besatzung" (ab 1871) "germanisiert" worden??? - Noch einmal: Ignoranz und "Vernunftresistenz" sind keine Grundlagen für eine Mitentscheidung über das Lemma! Es wäre also wohl angeraten, lieber mal die ungeliebten "Romane" zu lesen, um wenigstens ein wenig zu wissen, wovon man spricht, wenn man denn unbedingt hier mitreden muß! Um die Unterlassung persönlicher Angriffe hatte ich ja ebenfalls bereits ausdrücklich gebeten, ich wüsste allerdings schon gerne, an welcher Stelle solche "à la Du stehst ja eh Frankreich nahe" erfolgt wären! Ich habe da noch mehr so "Verschwurbeltes" wie "Deutschtümelei" und "antifranzösisch"[en Geist] aufgrund "deutscher Minderwertigkeitskomplexe" im Ohr!--Stephele 15:08, 25. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich mir nur mal ganz nüchtern und unvoreingenommen die NK anschaue, bin ich für "Mulhouse"... Ich selbst verwende - auch und IMHO selbstverständlich für Reichenweier - deutsche Namen; aber in der Wikipedia - in Enzyklopädien allgemein - halte ich mich gerne an NKs. Da es hier aber sehr knapp ist ("Mülhausen" hat 16, und nicht weit darüber; "Mulhouse" ist mit 17 noch "seltener" - eigentlich ist hier dann Mulhouse vorgesehen, aber hier ist es eben so knapp), kann man hier evtl. auch Mülhausen lassen... --Kuemmjen Diskuswurf 17:23, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich verweise nochmals auf die oben ausgiebigst dargelegte Untauglichkeit der HK im Fall Mülhausen im Besonderen und ihre Unanwendbarkeit auf das Elsass im Algemeinen...--Stephele 02:52, 9. Aug. 2007 (CEST)

So wie es wahrscheinlich nur an deutschen Unis Seminare mit ausschließlich einheimischen Teilnehmern gibt, die trotzdem auf englisch abgehalten werden, gibt es solche Diskussionen wahrscheinlich nur in der deutschen Wikipedia. Aber vielleicht ist das ja die gerechte Strafe für die Nazigreuel, dass Deutsche, für Städte deren Bewohner selbst keine Probleme mit der Verwendung des uralten deutschen Namens haben, einen polnischen, französischen usw. Namen verwenden, den sie im Zweifel garnicht aussprechen können. Also ich bin für die Verwendung von Mulhouse, weil es die verquaste deutsche Volksseele am Besten wiederspiegelt. -- Pippo-b 00:12, 6. Okt. 2008 (CEST)

- Und der Unsinn geht weiter und nimmt seinen Lauf!!! An deutschen Unis wird studiert, es geht also darum etwas zu lernen. Es erscheint wenig zweckmässig, die Ränge eines Hörsaales mit native speakers zu füllen (frisch eingeflogen aus Übersee), nur damit die (bisherige?) deutschsprachige Mehrheit eine Gelegenheit hat etwas zu lernen! Es ist offensichtlich, in dieser Wikipedia, daß viele Deutschsprachige in Deutschland auch noch etwas zu lernen haben, und daher ein Ort wie Mülhausen unter dem Namen der zur benutzten Sprache gehört, eingeordnet zu sein hat! Zum Beispiel, daß es eigentlich unwichtig ist, ob die Deutschen bestraft werden mit dem anderen Falle oder nicht (was allerdings eindeutig eine rein politische Frage ist und keine der (neutralen) Information - ein Argument, das zur Zeit an anderer Stelle gerne von der Gegenseite angeführt - nein! - mißbraucht wird), daß aber kein Recht darauf besteht (und hier kommt eine Notwendigkeit von Information ins Spiel!) die Elsässer (diejenigen, die noch Deutsch (lokal oder standardisiert) sprechen, nach der ganzen Besatzung und Nazifizierung und den "Bestrafungen" durch die französischen Landsleute, die die nach sich gezogen haben, auch noch mitzubestrafen!!! Neutrale Information muß nämlich auch in ihrer Wirkung neutral sein und die strikte Verwendung ausschließlich des französischen Namens der Stadt in deutscher Sprache ist dies keinesfalls - im Elsass erst recht nicht!--Stephele 18:25, 15. Okt. 2008 (CEST)

Was mich echt (immer wieder) nervt ist, wenn jemand meint die bundesdeutsche Sicht sei der Weisheit letzter Schluss. So ein Satz wie "Also ich bin für die Verwendung von Mulhouse, weil es die verquaste deutsche Volksseele am Besten wiederspiegelt" ist doch in einem multinationalen Projekt wie der Wikipedia völlig unangebracht. Die deutsche Wikipedia ist ja nicht nur für Deutschland da sondern für alle, die Deutsch lesen und schrieben können, dazu gehören Muttersprachler (die es nicht nur in Deutschland gibt!) und noch ganz viele andere. --BADEN ER 08:42, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte allen Diskussionsteilnehmern die Website des emeritierten Straßburger Professors Marc Hug zur Lektüre empfehlen: http://elsasser.free.fr/ Und davon insbesondere seine Antworten zur Diskussion um die Zweisprachigkeit (z.B. Ceux qui disent "Nous atterrirons à Frankfurt", ou "Wir leben in Mulhouse"): http://dialalsace.free.fr/idees.html --77.177.94.28 11:00, 6. Apr. 2011 (CEST)

Back to the essential question: When was it annected by the French? 1648? Why is this not in the article? How come that someone was able to vote, as it says "1798 votierte die Stadt für einen Anschluss an Frankreich"? What was the other option? Switzerland? Is it a Franco-Swiss town? "House" is English, "Mul" does not exist in French. Is this a Swiss expression? If its Swiss what's the proper name of the town then? -- 139.139.67.70 15:22, 2. Nov. 2011 (CET)

• 1798 is the answer - after the vote! There is nothing said about before as there is nothing to say but that since 1648 the town was surrounded by former Habsburg-territory under the King of France after the treaties of Münster and Osnabrück. The history section is quite weak but the general history is in the article about the region (Elsass).
• There was a city council who could of course vote. As the town was an independent republic this council was about like a state government. This republic was - like all cantons - freely linked to the (old) swiss confederacy. Switzerland was no nation at that time. As far as I know Mulhouse (we are speaking English!) was the only member of the confederacy that had absolutely no border with other members.
• The other option was (probably) war and occupation by the French revolutionary army. - Or (in the case of successful defense) an ongoing economical blockade they found themselves in for quite some time already. The swiss powers (Bern namely or Basle, Solothurn) seem to not have been ready to defend their (partner´s) independance and alliance at that time. (They did not keep Napoleon from marching through parts of Switzerland a few years later! - Who would have?)
• Franco-Swiss meaning Romand, French-speaking western Switzerland? No, of course not. The Alsatian plain in the upper Rhine valley is a German/Allemanic-speaking area (like Swiss-German Switzld.). Due to the national (German-French) antagonism around Alsace, Nazi-oppression and the French authorities´ public use of official language and educational system - and especially in the case of Mulhouse - also to the over average immigration assimilated to French but less and less the local language, French is the dominant language.
• :-) The proper name is... a subject of debate! OK - the official name in the language of the (French) republic is the French name of the city: Mulhouse. The name of the city in the standard form of the language the name stems from - (West Upper) German - is Mülhausen - official name from 1870 to 1918. Local people in local language say Milhüüsa. Further north they say Melhüse and some Swiss-German say Mülhusse. More and more people in closeby Germany say MülHuus - ignoring that the French writing is for French (language - which they are unable to pronounce correctly) and has no influence on the actual local (language) pronunciation. The different forms of the regional language (standard and dialect) are since 2008 recognized by the French constitution as patrimoine de la France. - So every form has in its way an official value.
• There is, I admit, some lack of information in the article but the etymology gets quite clear though! Why do we discuss this in English? The English, the French - and the Mulhousian article explain everything quite well I think!--Stephele 16:22, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich will keineswegs die Diskussion, wie diese Stadt denn nun hier genannt werden soll, wieder neu aufrollen, aber da ich seit kurzer Zeit auch in Straßburg lebe, habe ich mich gefragt, wie im Abstand von nur zehn Jahren entweder eine völlig andere sprachliche Realität herrschen kann oder ein völlig andere Wahrnehmung stattfinden. Meine Beobachtung ist die: Das Elsass ist keine deutschsprachige Region mehr, de facto auch keine wirklich zweisprachige. In Straßburg wird im Alltag, beim Bäcker oder in anderen Läden (das war ja das genannte Beispiel) Französisch gesprochen, man hört vielleicht mal noch die Sprachen der Einwanderer (Italienisch, Portugiesisch, Türkisch, Arabisch) oder die der Touristen (Englisch, Deutsch, Chinesisch, Japanisch) - immerhin ist man ja in der selbsternannten Hauptstadt Europas, die dieses Ideal auch im Alltag umzusetzen und zu leben versucht - aber das angestammte Alemannisch von Schtroosburi nicht mehr, am ehesten (aber auch das selten) hört man noch ein Französisch mit einem harten, knarzigen, sehr deutsch klingenden Akzent. Ich habe genau einmal jemanden hier Elsässisch sprechen hören, und das war mit Schweizern, die ohne Scheu in ihrer schweizerdeutschen Muttersprache gefragt hatten. In Straßburg wie auch in Mülhausen/Mulhouse ist Elsässisch (von Deutsch im Sinne von Hochdeutsch will ich hier gar nicht sprechen, damit war es nach den Erfahrungen mit den Preußen und inesbondere mit den Nazis nach 1945 schnell vorbei) für die Menschen meiner Generation (Jahrgang 1989) eher eine „Großmuttersprache“. In den Dörfern ist es die Muttersprache im wörtlichen Sinne, dass es in Generation der um 1950/1960 geborenen noch gesprochen wird, aber auch nur im privaten Rahmen, kaum in der Öffentlichkeit (hier scheint mir auch großer Unterschied zwischen den sozialen Schichten zu bestehen, die geselschaftlichen Eliten und die mit hoher formaler Bildung sind sehr viel schneller zum Französischen übergegangen), aber eben keine Erstsprache. Meistes beschränken sich die Kenntnisse auf die derben Schimpfwörter und ein paar andere Skurrilitäten. Hochdeutsch sprechen die meisten, aber eben nur das mittelmäßige Deutsch als Fremdsprache, das ihnen die éducation nationale gelehrt hat oder das man bei Aufenthalten auf der anderen Rheinseite gelernt hat - und das nur ungern und grundsätzlich nicht, wenn ein Deutscher sie fragt. Deutsch ist also hier eher eine häufig gelernte Fremdsprache so wie Französisch in Baden oder der Pfalz. Man kann diese Entwicklung bedauern - und ich tue das - aber das Elsass ist heute französischsprachig mit Überresten des angestammten Dialekts und diese Entwicklung verstärkt sich mit jedem Jahr, in dem mehr der elsässischsprachigen Senioren sterben, etwas mehr. Natürlich gab und gibt es nicht „die Elsässer“, sondern die Region ist aufgrund des Mit- , Neben- und Gegeneinanders von Katholiken und Protestanten (und Juden), von Stadt und Land, von Nieder- und Oberelsass (Bas-Rhin/Haut-Rhin) sehr heterogen, aber Gebiete, in denen wirklich selbstverständlich im Alltag Elsässisch gesprochen wird, scheint es mir nicht mehr zu geben (ich kann mich durchaus täuschen). Was die Statistik im Artikel über die Deutsche Sprache betrifft, so hat sich die Zahl anscheinend wirklich dramatisch verringert: 2012 waren es noch 43 % der Elsässer und Mosellaner, die Kenntnisse ihres angestammten Dialekts hatten gegenüber 62 % zehn Jahre zuvor. Und auch da heißt Kenntnisse nicht, dass es im Alltag wirklich gesprochen wird. Davon, dass man Elsässisch und (Hoch-)Deutsch einfach gleichsetzt, rate ich sowieso ab: Denn wenn man Provenzalisch und all die anderen okzitanischen Varietäten als „Sprachen“ klassifiziert, wie es die Verfechter der französischen Minderheitensprachen gerne tun (linguistisch mit gutem Recht), dann sollte man das auch für das Elsässische überlegen. Zumindest dessen alemannische Varietäten (gleiches gilt für das Schweizerdeutsche) sind vom Standarddeutschen weiter entfernt als das Lëtzebuergesch, das ja von seinen Sprechern als Sprache klassifiziert wird - es fehlt eben nur der Ausbau zur Standardsprache. Aber ja, es gilt eben: „A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot.“ Und da die Elsässer stets in „fremden“ Armeen und Flotten dienen mussten und aktuell eben in der französischen dienen können, hat sie die jakobinische Sprachenpolitik mit ihrem Assimilierungsdruck getroffen. Dass das unschön ist, will ich nicht bestreiten, aber es hatte in diesem Fall durchschlagenden Erfolg und diese Entwicklung ist meines Erachtens nicht mehr rückgängig zu machen. Stefanbw (Diskussion) 23:07, 14. Jan. 2017 (CET)

PS: Ich nenne die Stadt tatsächlich Mulhouse, aber das liegt vor allem daran, dass ich Mühlhausen mit einem ziemlich öden und stockkonservativen Dorf in meiner Heimatregion assoziiere. Und dieser Name passt einfach nicht zu einer französischen Industriestadt :D

Wiener Kongress

Warum kam Mulhouse beim Wiener Kongress eigentlich nicht zur Schweize zurück? --62.202.55.188 03:31, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich könnte jetzt natürlich sagen, daß ich keine Ahnung habe, was mit Mulhouse war, aber Mülhausen... Oder daß Mulhouse eben offensichtlich eine ganz und gar französische Kiste war, und darum ganz natürlich zu Frankreich kam. - Ja ich weiß, c´est bas! - Also ernsthaft, da ich die Protokolle des Wiener Kongresses nicht kenne, und nicht weiß, was zwischen den "Tänzen" im Detail besprochen wurde, würde ich grob über den Daumen sagen, daß Talleyrand es eben geschafft hat, vergessen zu machen, daß diese Option überhaupt bestand, und so das Elsass als Ganzes für Frankreich erhalten konnte. (Auch in so fern interessant, da Teile des französischen Jura damals zum Kanton Bern geschlagen wurden (, was jetzt den Kanton Jura ergibt,) - die soweit ich weiß, bis dahin nie zur Schweiz gehört hatten - nur um Frankreich zu schwächen!) Wie er es genau geschafft hat, aus einer eigentlichen Position der Schwäche heraus die Habsburger so übers Ohr zu hauen, ist mir nicht klar. Einige französische Nationalisten im Elsass behaupten, die deutschen (Sieger-)Mächte (das heißt, allen voran Metternich und Österreich) hätten vor allem vor dem angeblich "entschlossenen Widerstand" (Bereitschaft dazu) der Bevölkerung gegen einen Anschluß an die konterrevolutionären Deutschen Staaten zurückgeschreckt. Wer die Elsässer und ihre Geschichte kennt, kann darüber nur müde lächeln! Vor allem fragt man sich dann allerdings, warum die Österreicher demgegenüber z.B. vehement am (ungleich schlimmeren) Pulverfaß Oberitalien festgehalten haben! Was die lokale Bevölkerung angeht, kann man wohl immerhin feststellen, daß auch dort diese Möglichkeit wohl nicht wirklich zur Debatte stand, da bereits zur Zeit der Übergabe an die Revolutionstruppen bei der Elite, das heißt der hauptsächlich protestantischen Unternehmerschaft der aufstrebenden Industriestadt eher große Zufriedenheit mit dem Anschluß an Frankreich bestand - dies also umsomehr nach dem Empire, das für das Elsass insgesamt eher auf der Erfolgsseite zu verbuchen war. Das gilt, denke ich im Übrigen auch für die - sicher nicht einflußlose - jüdische Bevölkerung der Stadt. Damit will ich um Gottes Willen nichts bewerten! Frankreich war einfach damals das einzige Land am Kontinent, das den Juden die gleichen Rechte einräumte, wie seinen anderen Bürgern. Allerdings ist ja bekannt, daß Frankreich diesen Leuten (den elsässischen Juden) diese Neigung teilweise schlecht gedankt hat (Dreyfus)!--Stephele 23:26, 22. Nov. 2006 (CET)

ich weiß nicht, ob die Frage durch die Erklärungen von Stephele wirklich beantwortet ist. Wirklich wissen können wir das vielleicht nicht mehr. Aber die Mülhauser hatten sich 1798 bereits einmal für Frankreich entschieden, aus wirtschaftlichen Gründen. Die Zugehörigkeit zur (doch kleinen und damals nicht gerade sehr fortschrittlichen) Schweiz hätte den Zugang zu den Absatzmärkten für die inzwischen florierende Textilindustrie Mülhausens doch wieder sehr erschwert. Da die Schweiz unabhängig war, wüsste ich nicht, wieso damit die Habsburger übers Ohr gehauen werden sollten. – Zum Thema Jura, das zu erwähnen hier eigentlich nicht wirklich weiter hilft, aber doch noch eine Richtigstellung: Das Gebiet des heutigen Kantons gehörte ehemals zum Fürstbistum Basel, was auch im Wappen zum Ausdruck kommt, das auf der einen Hälfte den Basler Bischofsstab zeigt. Dieses Gebiet war also nicht französisch, wie Stephele meint.--Chleo 11:16, 11. Mai 2007 (CEST)

Das Gebiet war also nicht französisch?? Wie man sieht war es - zumindest, was eigentlich schweizerische Teile angeht, wenn auch vielleicht nicht lange, aber - vor 1815 französisch genug (ja es war sogar teilweise „elsässisch“, wie man sieht!), um den Kongreß dazu zu veranlassen, es unter eine möglichst sichere „anti-französische“ Macht zu bringen - in dem Falle (nicht etwa Württemberg („Mömpelgard“) sondern) tatsächlich Bern!

Woher stammen diese Informationen? Aus Geschichtsdarstellungen der Stadt Mulhouse? Ich habe selber gesagt, dass ein Teil (die "Elite") der Mülhausener beim Anschluss an Frankreich 1798 dafür - oder jedenfalls nicht wirklich abgeneigt - war! Dennoch ist es absolut irreführend diesen Vorgang als eine freiwillige Entscheidung der Bürgerschaft darzustellen! Die "wirtschaftlichen Gründe" bestanden in erster Linie in einer militärischen Blockade der Stadt durch die französischen Revolutionstruppen. Das Gros der Bevölkerung hat wohl kaum in erster Linie an den Absatz der örtlichen Industrie gedacht - das war den Fabrikanten vorbehalten. Und die Habsburger wurden natürlich damit übers Ohr gehauen, dass sie nicht das gesamte Elsass - und dort zuallererst ihre Besitzungen (zumal im Sundgau) von vor dem 30jährigen Krieg - zurückgenommen bzw. unter irgendeine deutsche Herrschaft gebracht haben. - Natürlich hätte es sie selber einen feuchten interessiert, Mülhausen zur Schweiz zurückzubringen. Das stand weder 1815 noch in meinem Beitrag zur Debatte! Das Interesse, Frankreich zu schwächen, hätte Gebietsabtretungen an Schweizer Kantone möglich gemacht - die Interesselage war jedoch im Falle Mülhausens sicher anders. Die Schweizer konnten froh sein, damals eine eigenartige, vage Selbstständigkeit zu bewahren. Forderungen nach Eigenständigkeit für ihre früheren "Miteidgenossen" waren da wohl nicht wirklich am Platze... Dank Talleyrand blieb das Elsass jedoch sogar ganz beim Kriegsverlierer!--Stephele 02:16, 12. Mai 2007 (CEST)

Mülhausens Weg nach Frankreich - und (zeitweise) französisches Jura

Noch ein paar detailliertere Infos zu dem Teil des Jura, der tatsächlich vormals zum Fürstbistum Basel gehört hatte, und der niiie französisch war findet man unter Département du Mont Terrible und Raurakische Republik... Und auf dieser Karte: --Stephele (Diskussion) 03:33, 19. Jan. 2016 (CET)

Kommentar Chleo

Diese Weiterleitung halte ich für nicht gerechtfertigt und würde sie gerne rückgängig machen, weiß aber nicht wie, da eine Weiterleitung von Mülhausen auf Mulhouse verweigert wird mit dem Hinweis, den Artikel Mulhouse gebe es schon. Wer kann mir helfen?

Begründung des Wunsches, der mit Korrekturen im Text verbunden wäre: Mulhouse ist der offzielle Name der Stadt und so auch allgemein bekannt. Die Stadt liegt in Frankreich, die deutsche Vvergangenheit liegt lange zurück und ist nach 1870 und 1939 mit unguten Erinnerungen an deutsche Politik verbunden. Wenn die Stadt heute unter ihrem deutschen Namen geführt wird, halte ich das für revisionistisch! --Chleo 17:05, 13. Jan. 2007 (CET)

Chmielecius

Für diese beiden Herren wäre erstens das Ende der Amtszeit und dann auch jeweils eine Quelle erwünscht; da in der Bürgermeisterliste von neuerer Zeit die Rede ist, sind sie sowieso in dieser kleinen Liste fehl am Platze und wurden daher von mir gelöscht:

• Dr. Johannes Lucas Chmielecius (1655- )
• Dr. Martin Chmielecius ( 1690- )

--Chleo 21:03, 30. Dez. 2007 (CET)

Logbucheintrag

Der Grund für diese Logbucheinträge ist diese Anfrage. --32X 18:49, 29. Nov. 2009 (CET)

Lemma

Ich möchte gerne noch einmal den Versuch unternehmen, eine Verschiebung nach Mulhouse herbeizuführen. Als Argument möchte ich anführen, dass die französische Schreibweise in zeitgenössischen deutschsprachigen Texten augenscheinlich wesentlich häufiger ist, man vergleiche dies und das. Kurze, sachliche Stellungnahmen sind erwünscht. --Zipferlak 17:42, 1. Dez. 2009 (CET)

+1 Sie ist auch auf der nahen anderen Rheinseite im täglichen Sprachgebrauch häufiger, vielleicht, weil es nur zwei statt drei Silben sind. Rauenstein 18:26, 1. Dez. 2009 (CET)

Erledigt. Jetzt müssen noch die Kategorie:Mülhausen und die Kategorie:Person (Mülhausen) umbenannt werden. --Zipferlak 17:07, 5. Dez. 2009 (CET)

Nö, „müssen“ sie gar nicht, ebenso gut kann der Artikel wieder zurück. http://wortschatz.uni-leipzig.de/ stützt die These, Mulhouse sei „augenscheinlich wesentlich häufiger“, nicht; es ist sogar geringfügig seltener als Mülhausen. Google stützt sie auch nicht, aber um das zu sehen, müsste man schon mal bis zur jeweils letzten Seite blättern (→ Mülhausen vs. Mulhouse); das wird bei Googletreffer-Argumentationen immer gerne vergessen. Das scheinbare krasse Übergewicht von Mulhouse, das man sieht, wenn man sich nur die Trefferzahl auf der ersten Seite anschaut (704.000:103.000), ist wohl auf eine sehr große Menge automatisch aus irgendwelchen Datenbanken erzeugter Spamseiten (Beispiel – dass da kein Exonym auftaucht, ist schon klar) oder gar identischer Webseiten zurückzuführen, die nur gezählt, aber nicht gelistet werden und löst sich auf der letzten Seite in Luft auf.

Siehe auch: en:Wikipedia:Search engine test. --Entlinkt 23:58, 5. Dez. 2009 (CET)

Möglicherweise hast Du übersehen, dass meine beiden oben angegebenen Links nur Treffer in deutschsprachigen Webseiten gezählt haben. --Zipferlak 01:28, 6. Dez. 2009 (CET)

Nein, habe ich nicht. Vielleicht möchtest du meinen Beitrag nochmal Wort für Wort lesen und folgendes darin finden:

• Dass du zwei Links auf Google-Ergebnisse gepostet hast, wonach das Verhältnis von Mulhouse zu Mülhausen 704.000 zu 103.000 steht, habe ich zur Kenntnis genommen
• Dass dies nicht bedeutet, dass es tatsächlich 7-mal mehr individuelle Webseiten mit Mulhouse als mit Mülhausen gibt (Wer kommt denn auf die Idee, sowas absurdes zu glauben?), habe ich erwähnt; ebenfalls erwähnt habe ich, dass man dies ganz einfach durch Weiterblättern bis zur letzten Seite falsifizieren kann; lesen müsstest du en:Wikipedia:Search engine test allerdings schon selbst

Da dies trotz allem immer wieder falsch gemacht wird, kommt es auf Googletreffer generell nicht an. Das Wort „Google“ kommt in den Wikipedia:Namenskonventionen kein einziges mal vor, das Wort „Suchmaschine“ nur einmal, aber in anderem Kontext. Was zählt, ist das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig.

Unabhängig davon, dass die Google-Begründung schlicht falsch ist, ist es mir in diesem Fall relativ egal, da spätestens nach der Aktion im Abschnitt obendrüber abzusehen war, dass jemand den Artikel verschiebt und Mülhausen tatsächlich – auch wenn man die Namenskonventionen korrekt anwendet – ein Grenzfall ist. Sollte aber jemand mit derselben falschen Begründung die beiden letzten französischen Gemeinden mit Exonym, nämlich Nizza und Straßburg, auch noch verschieben, dann werde ich die Namenskonventionen korrekt umsetzen, sprich: es rückgängig machen. Gruß --Entlinkt 02:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Nur diese beiden ? Die liegen da m.E. gut. Hilfst Du mir nun bitte, die beiden oben genannten Kategorien zu verschieben bzw. umzubenennen ? --Zipferlak 02:18, 6. Dez. 2009 (CET)

"Da kam verschnoff der Zipferlak - mit Flammenlefze angewakt...!" - Und warum möchtest Du so gerne noch einmal den Versuch unternehmen, jakobinische Einsprachigkeit hier durchzudrücken, statt Europa, Elsass, Mehrsprachigkeit, deutsche Zunge in nichtdeutschen Ländern und somit Kultur (um nicht zu sagen Kultiviertheit - die Aussprache von "Mulhouse" ist auch gleich verschwunden!!) leben zu lassen??? Da ein paar abwegige Google-Recherchen (die eigentlich, selbst wenn sie Aussagekraft hätten (siehe Disk.-Beitrag von Entlinkt), mehr Gründe für das Lemma in der Wiki-Sprache liefern als in dagegen) nicht annähernd so viel wiegen, wie alles was in der Diskussion oben gesagt wurde, wo ja auch schon kein haltbares Argument für ein französisches Lemma gebracht wurde: Revert!! Noch ein Grund für "Mülhausen": "Strassburg" (bleibt auf Deutsch - warum also nicht das um so deutschere "Mülhausen"? - Hatten wir eigentlich auch alles schon!)! Bis das Lemma "Mülhausen" wieder frei wird, also jetzt hier! Das "Mülhausen" steht hinter einem Ortsteil von Hinteroberdaunddortheim - man hält's im Kopf nicht aus!!!

Wenn ich im Text ein paar mal die version française gelassen habe, so war das übrigens Absicht (- im Gegensatz zum radikalen Auslöschungwillen der fünften Kolonne des Jakobinismus)!

"Und eins! Un zwei! Uns bis aufs Bein! - Die biffe Klinge ritscheropf!..." --Stephele 12:02, 19. Jan. 2010 (CET)

@Stephele: Ich erlaube mir, diesen Sermon - abgesehen von der VM-Meldung - zu ignorieren und bitte Dich um einen kurzen, sachlichen Diskussionsbeitrag zum Thema "Lemma". --Zipferlak 12:52, 19. Jan. 2010 (CET)

Bitte beachte auch diese Diskussion und hier insbesondere die Beiträge von Benutzer:Fixlink und von Benutzer:1001. --Zipferlak 13:05, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mich in der VM geäussert, allerdings (wie dann festgestellt) eine Minute, nachdem sie als erledigt klassifiziert wurde. Alles, was Du mir vorwirfst, kann ich nur mit gleicher Münze zurückgeben - mit dem Unterschied, dass ich den Stand beider Teile der Diskussion respektiere, also die Deine, wo Du für meine Begriffe widerlegt worden bist, wie die alte, die Du kalt übergangen hast!

Der einzige wirklich neue Aspekt in der ganzen Sache ist, dass Deutsch (mit den örtlichen bzw. regionalen Dialekten) inzwischen in Frankreich Verfassungsrang hat und das Elsass somit noch unzweifelhafter als vorher zu den deutschsprachigen Gebieten gehört! Deine Verschiebung war in so fern gegen die Namenskonventionen!! Immerhin führt mir Deine Attacke (anders kann ich diese Aktion unter bewusster Missachtung der (alten) Diskussion nicht empfinden) überdeutlich vor Augen, dass diese Sache nun endlich offiziell gemacht und aus der Grauzone herausgebracht werden muss!

Ich war in so fern mindestens so erzürnt wie Du, aber ich habe meine "Zitate" ganz bewusst gewählt und begrenzt, um nicht beleidigend zu werden, obwohl der Bezug, den ich persönlich gesehen und gewollt hätte allzu verführerisch war. Aber solche Missverständlichleiten sind natürlich zu vermeiden!

Was die Diskussion der Kategorie angeht: Mir ist es relativ egal, wie die Kategorie heisst - ich gehöre ja hier nicht zu den Vereinheitlichern und Sprach- und Kulturzerstörern! Die Argumente dort sind jedenfalls grösstenteils falsch!--Stephele 15:12, 19. Jan. 2010 (CET)

Des is jetz aa no net sachlich gsii - des gaat do besser, net wahr ? --Zipferlak 15:32, 19. Jan. 2010 (CET)

Hinweis zum "Verfassungsrang": Seit dem 23. Juli 2008 gibt es in der französischen Verfassung den neuen Paragraphen 75-1 (fr:Article 75-1 de la Constitution de la Cinquième République française): "Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France." - zu deutsch: "Die Regionalsprachen sind Teil des kulturellen Erbes Frankreichs." Zu den Regionalsprachen gehören auch Elsässisch und Moselfränkisch. Seit 2006 sind diese Sprachen auch Teil des öffentlichen Bildungswesens. Dies bedeutet aber nicht, dass Elsässisch und Französisch in Frankreich einander gleichgestellt wären - die französische Verfassung betont vielmehr, das Französisch die "langue officielle" ist. Ganz abwegig und mit der französischen Verfassung unvereinbar ist daher die verkürzte Behauptung, das Elsass wäre deutschsprachig - richtig ist vielmehr, dass Elsässisch im Elsaß zu den anerkannten Regionalsprachen zählt. --Zipferlak 18:47, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich bin - aus Respekt vor der elsässischen Sprache - dafür, im Elsass künftig das elsässische Lemma zu verwenden, um deren Erhalt und Eigenart bewahren zu helfen, selbst wenn sich die deutschen Jakobiner beispielsweise aus der Redaktion der "Badischen Zeitung" schwarz ärgern. Die Franzosen scheinen in ihrer Wikipedia übrigens weniger Probleme mit so etwas zu haben, wenn ich auf das dortige Lemma sehe. Die Infobox ist dreispachig und weiter liest man da: Le nom Mulhouse est l'adaptation française du nom Mülhausen en allemand, (Mühl: moulin et Hausen: maisons), soit les maisons du (ou au) moulin. Ein deutsches Wort in einem deutschenText französisch zu schreiben, auf diese abwegige Idee können wohl nur Deutsche kommen. --W-j-s 17:50, 8. Feb. 2010 (CET)

Sehe ich genauso. --Marzahn (Diskussion) 22:17, 9. Jan. 2013 (CET)

Vieles fehlt noch!

Liebe Streithähne, wenn Ihr etwas von Eurer Energie in die Erweiterung dieses Artikels legtet, sähe er bald nicht mehr so kümmerlich aus. Wie die auf SWR2, deren Weblink ich gerade angefügt habe, zeigt, gäbe es noch viel zu tun. Wenn zudem wenigstens die Artikel über jene Träger der Familiennamen fr: Koechlin, fr: Dollfus, Schmelzer, Feer etc. die nur in der französischen Wikipedia zu finden sind, und deren Namen in der Liste der Persönlichkeiten der Stadt völlig fehlen(!), ins Deutsche übertragen würden, hätten bestimmt alle interessierten Benutzer der deutschen Wikipedia ihre Freude daran. Es gibt aber darüber hinaus noch einiges zu ergänzen. Ich würde gerne mehr darüber erfahren, wie der Calvinismus in die Stadt kam, wie es die Stadt schaffte, in der Zeit Ludwigs XIV. unabhängig zu bleiben, wie sich aus dieser Kleinstadt eine industrielle Großstadt entwickelte, usw. Am meisten interessierten mich die Übergangszeiten um die Jahre 1800, 1871, 1919, 1939 und 1945. Da muss es doch viele Reibereien zwischen den Konservativ-Religiösen und den Jakobinern, den Frankophilen und den Deutschtümlern gegeben haben. Ich trüge gerne etwas zur Erweiterung des Artikels bei, habe aber im Moment kaum Zeit und leider alle Bücher und Unterlagen übers Elsaß bei Verwandten auf dem Dachstock eingelagert, als ich vor 14 Jahren in den Fernen Osten gezogen bin. T. Meier 03:01, 20. Jan. 2010 (CET)

Da kann ich dir nur recht geben. Leider fehlt es aber auch mir an Zeit, darüber hinaus aber auch an Material. Außerdem hat mir die unerquickliche Auseinandersetzung um das Lemma, an der ich mich vor einem Jahr schon einmal beteiligt hatte, die Lust genommen, hier noch mitzuarbeiten. Benutzer Stephele mit seinen antifranzösischen Ressentiments und der Deutschtümelei ist für mich unerträglich.-- Chleo 17:21, 20. Jan. 2010 (CET)

Dann lasst uns doch im ersten Schritt die Lemmafrage klären. Immerhin halten erfahrene Benutzer wie Benutzer:Hofres, Benutzer:Entlinkt und Benutzer:kh80 diese noch nicht für abschließend besprochen. --Zipferlak 17:30, 20. Jan. 2010 (CET)

An der Lemma-Diskussion will ich mich nicht mehr beteiligen. Argumentieren mit Stephele ist sinnlos; "der isch so stur, do kannsch au en Ochs ins Horn pfetze".-- Chleo 17:51, 20. Jan. 2010 (CET)

Offensichtlich bin ich nicht der einzige Sture... Was "antifranzösisch" - auch noch in "Ressentiments" - und vor allem "Deutschtümelei" angeht aber, da brauche ich mir wirklich nichts von anzunehmen! Das ist für Leute, die Ohren haben um zu hören - und Hirne zum Denken - so offensichtlich (aus allem Obenstehenden) Quatsch, daß gegenüber solcher üblen Nachrede wohl nur noch eine VM bliebe - wenn man das ernst nehmen wollte! Antifranzösisch ist zuallererst einmal Frankreich kleiner, ärmer, und dümmer - und nationalistischer - machen zu wollen, als es ist!--Stephele 18:12, 20. Jan. 2010 (CET)

@Chleo: Mein Ziel wäre eher, die Sachargumente noch einmal zusammenzutragen und dann gemeinsam zu entscheiden. --Zipferlak 18:58, 20. Jan. 2010 (CET)

@Chleo: Ich muß noch hinzufügen (nachdem hier Kommentare erschienen und wieder verschwunden sind, die in ihrer Unqualifiziertheit allerdings auch nichts Besseres verdienen), daß "Argumentieren" mit mir natürlich sinnlos ist - wenn man keine Argumente hat! Man muß Dir immerhin ja zugutehalten, daß Du in Deiner Sprache ehrlich bist und schon von der Formulierung her "zugibst", daß praktisch alles was Du hier bisher von Dir gegeben hast, POV ist ("ich finde das revanchistisch..." "mir kommt das deutschtümelnd und antifranzösisch vor" (schnief!) usw.)! Ich verstehe nur nicht, warum Du glaubst, daß dies mehr Gewicht haben könnte als rationale, enzyklopädische - und wahre politische (Nicht-Diskriminierung) - Gründe, und Du hier immer wieder - mit immer deutlicher unsinnig beleidigenden Kommentaren erscheinst, und glaubst, hier noch irgendetwas beisteuern zu müssen, wenn solcherlei ... "Bedenken" für jeden kritisch denkenden Menschen (u.a. durch meine Argumente) bereits gründlich zerstreut sind! Halte Dich doch bitte an Deinen Vorsatz - und Dich aus einer Diskussion heraus, die offensichtlich Deine Begriffe von "politischer Moral" und (Anti-)Nationalismus weit übersteigt!

Was die Argumente angeht: wenn Du Zeit und Motivation für so etwas hast, Zipferlak, bitte - trage doch alle Argumente zusammen! - Ich weiß nur nicht, was es Dir (oder irgendjemand sonst) helfen soll! Die Diskussionskette ist vollkomen klar obenstehend nachzulesen, und entscheidend ist letztendlich die Gewichtung der Argumente! Wenn man mit einem ohnehin schon minderschweren und v.a. bereits völlig entkräfteten Argument ankomt, kann man sich nicht einbilden, jetzt gegen alle Vernunft, auf einmal das "Pendel in die andere Richtung bewegt" zu haben! Außerdem hast Du Dich für meine Begriffe mit Deinem (nicht einmal sehr klaren - aber um so polemischeren) Komentar zum Deutsch im Elsass oben weitestgehend für dieses Thema disqualifiziert!--Stephele 19:48, 23. Jan. 2010 (CET)

Keinem, der Deine epischen Beiträge liest, Stephele, dürfte entgehen, dass Du überhaupt nicht zur Sache, sondern fast ausschließlich ad personam argumentierst. --Zipferlak 00:10, 24. Jan. 2010 (CET)

Leute, wie findet ihr das, wie sich Benutzer:Stephele an anderen und mir abarbeitet? Spricht das nicht für sich? Übrigens: auf seiner Benutzerseite kann man lesen, dass er Nervensägen (frz.: casse-pieds) nicht mag. Ha!-- Chleo 00:28, 24. Jan. 2010 (CET)

"Episch" :-)) ?? Nach Deinem Kommentar zum Deutsch im Elsass (auf den ich - wie man bis zu Deiner Zensur-Löschung ja auch schon sehen konnte - trotz allem - z.Z. eine argumentative Antwort erarbeite) überrascht es mich ja eigentlich nicht mehr, daß Du auch mit offensichtlichen Lügen operierst! Jeder kann oben in der Disk. sehen, daß ich (damals dort) meinerseits "episch" (wenn man solche polemischen Schlagworte benutzen will) argumentiert habe - während von der anderen Seite (v.a. Leuten wie Chleo und FGodard) hauptsächlich leeres Gerede, politische Polemik und Ignoranz kam). Àlso, uff dii Façon wurd diss nix mét`m sàchlich sin! Ohne neue Argumente der Mulhouse-(allein-)Verfechter bleibt mir wohl nichts anderes, als auf die (für sich sprechenden) PAs und anderen Vandalismen - also "ad personam" - zu antworten; Personen, die es offensichtlich nötig haben, sich ein Feindbild aufzubauen und sich selber daran abzuarbeiten (incl. Rollenverdrehung)! Wer mag denn eigentlich Nervensägen? Du wahrscheinlich, Chleo, nicht? Die geben Dir Gelegenheit, gegen die KPA-Regeln zu verstoßen... O ich Verbrecher! Ich hefte mir jetzt sofort den Babelbaustein "Ich bremse auch für Trolle" an!--Stephele 11:56, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte im Übrigen schon noch etwas sagen zum Beitrag, mit dem diese Diskussionsrunde eröffnet wurde. Im Lichte der weiteren Entwicklung hier kann dies leider auch nicht von Polemik frei bleiben! Im Gegensatz zu anderen (ici présent), die vom Thema offensichtlich wenig verstehen und sogar soweit gehen, zu behaupten, das Elsass wäre keine deutschsprachige Region (bzw. dies zu behaupten wäre "abwegig"), habe ich nicht vor, mich zu Fragen zu äußern, von denen ich zu wenig verstehe! Ich habe an anderer Stelle noch Massen vor (und "zurück" - also seit langem vor) - z.B. im Artikel über eben jenes Thema. Auch ist mir das Hemd näher als die Hose, und es gibt "in Straßburg" noch genug zu tun (v.a. in Ortsmundart). Wenn bei Arbeiten oder Recherchen über das Elsass etwas abfällt über Mülhausen, werde ich dies schon gerne auch hier beisteuern, aber solange man zum Beispiel für die schlichte Information über diejenigen Mülhauser, die die "Freiwilligkeit" 1798 (so hieß das anscheinend damals) eben gar nicht empfinden konnten, schon für "antifranzösische Ressentiments" angegangen wird, bin ich da lieber sehr vorsichtig! Schon allein eine realistischere Formulierung dieses Datums im Geschichtsabriss würde einen hier ja wieder den heftigsten Vorwürfen von "Deutschtümelei" aussetzen!

Das heißt nicht, daß mich die Stadt nicht interessiert - v.a. die "Melhüsr Wàggese", "Lüser" und "Dissis" oder solche Sachen wie den "wilden Mann" Hitler will ich schon seit Längerem genauer ergründen und beleuchten. Am meisten interessieren historisch gesehen natürlich immer die Übergangszeiten - aber Mülhausen ist nunmal ein zu spezial gelagerter Sonderfall. - Mich interessiert vorher der "allgemeine Trend". Und der ist im Elsass selber nicht unbedingt das Geläufigere! So hört man durchaus von denjenigen Mülhäusern, die 1914 die französischen Truppen (bei deren Vorstoß) jubelnd begrüßt haben - und verallgemeinert dies gerne, während von den Reaktionen der anderen eher wenig gesagt wird! (Auch so etwas ist ohne gute Quellen nicht Wikipedia-fähig!) Tatsächlich wären die zwangsläufigen "Reibereien zwischen den Konservativ-Religiösen und den Jakobinern, den Frankophilen und den Deutschtümlern" ein sehr wichtiges Kapitel - eines, mit dem man vielleicht auch mal beiden Seiten gerecht werden könnte. Dem Nationalismus beider großen Nationen ausgeliefert zu sein, konnte natürlich die Elsässer selber damals nicht unberührt lassen, dennoch hat man den Eindruck, daß diese Gräben zumindest heutzutage irgendwie weitgehend verschüttet sind. Die schmerzliche Erfahrung der Nazi-Annektion hat wohl "objektives" Differenzieren für lange Zeit unmöglich gemacht!--Stephele 17:24, 25. Jan. 2010 (CET) Einen ganz netten (wennauch nicht historisch wissenschaftlichen) Eindruck von den Differenzen, die die Nationalismen selbst innerhalb einer Familie erzeugen konnten, zwischen 150%igen Franzosen, "Deutschfreundlichen", Autonomisten und "einfachen Elsässern" (also unpolitischen, die zwangsläufig immer nur Spielball der Geschichte sind - was ja sowieso sozusagen zum "Volkscharakter" gehört), wo man aber trotzdem immer noch miteinander redete, bietet Jean Egens "Die Linden von Lautenbach", das ja auch im Blumental am Rande des nördlichen, industriellen Mülhauser Vorlandes angesiedelt ist.

Offensichtlich interessiert das Ganze ja keinen mehr (weil es "unerträglich" ist, darüber zu reden, solange der Name von Stadt und Artikel in der Sprache ist, die ihn hervorgebracht hat :-)) ), aber eine interessante Info, die ich beisteuern könnte, ist, daß im Reiseführer DuMont visuell "Elsass" steht, daß die Zahl der Mülhauser, die 1870 für Frankreich optiert (also Antrag auf Beibehaltung der französischen Staatsbürgerschaft - und somit auf Auswanderung - gestellt) haben, bei 20%, also dem Doppelten des Landesdurchschnitts lag(!). Diese Zahlen werden immer wieder in der Nationaldebatte angeführt (auch in der Wikipedia), hauptsächlich als vermeintlicher Beleg für die (totale) Affinität des Elsass zu Frankreich. Auch ich habe erst im neuen deutsch-französischen Geschichtsbuch erfahren (das gibt es immerhin zum Thema her), daß wiederum nur ein Bruchteil der Antragsteller dann tatsächlich das Elsass verlassen hat, um in Frankreich zu bleiben. - Es wird also (abgesehen von der Tatsache, daß die Zahlen auch nichtelsässische Franzosen miteinschließen, die bei einem Anschluß an Deutschland logischerweise in einen anderen Teil ihres Heimatlandes zurückkehren) regelmäßig übergangen, daß beim überwiegenden Teil der Antragsteller die Option - bewusst oder unbewusst - mehr ein Ausdruck des Protestes war, als die eindeutige Bekundung der Absicht, Franzose zu bleiben, oder gar dafür die Heimat zu verlassen. Dennoch ist die Zahl für Mülhausen interessant, da sie doch ziemlich deutlich die (zu der Zeit bereits) überdurchschnittliche Hinwendung zu Frankreich belegt. Dies betraf natürlich (abgesehen vom Militär und teilweise der Verwaltung) besonders Angehörige der oberen und mittleren Schicht der Industriellen, von denen ja ohnehin bekannt ist, daß viele ab 1871 den Schwerpunkt ihrer Existenz Richtung Belfort/Montbelliard verlegten, was der weiteren Industrialisierung dieser Region sowie den wirtschaftlichen Verbindungen mit Mülhausen Vorschub geleistet hat. Auch waren Belfort und der Doubs ja selbst um die Jahrhundertwende schon nur etwa drei Stunden von Mülhausen entfernt und in so fern ein relativ angenehmes "Exil".

Was Calvin betrifft: laut DuMont war Mülhausen - gemäß seiner Zugehörigkeit zur Eidgenossenschaft - hauptsächlich Zwingli-reformiert. Kürzlich war an der Bibliothèque Nationale Universitaire in Straßburg eine Ausstellung über Calvin und seine Zeit dort, wo er ja gelebt und gelehrt hat, während er in Genf (zeitweise) nicht willkommen war. Abgesehen davon, daß Mülhausen auf seinem Weg gelegen haben muß, als er von Basel kam, habe ich aber keinen Hinweis auf die Stadt entdeckt. Wie der Calvinismus dorthin gekommen ist wird dann im Zweifel auf dem üblichen Wege gewesen sein: durch Zuzug von Hugenotten! - Gibt es denn keine entsprechenden Namen - zumal unter den Mülhausener Unternehmerfamilien? Womöglich waren es ja gerade Nachfahren von Calvins kleiner Straßburger Gemeinde, die ab 1681 der französischen Gegenreformation ausweichen wollten - auch wenn diese nicht mehr den Charakter der früheren Verfolgungen hatte??

Eine bessere Erklärung wüßte ich jedenfalls nicht. Überhaupt war Mülhausen ja damals noch nicht so bedeutend, was sicherlich auch die Erklärung dafür ist, daß es so lange seine Unabhängigkeit von Frankreich bewahren konnte. Es war einfach damals kein strategisches Ziel (nehme ich an), sodaß es sich nicht lohnte, dafür Ärger mit den Schweizern und vor allem mit Bern in Kauf zu nehmen. Ein solcher Nebenschauplatz wäre sicherlich schlicht unpraktisch gewesen im Kampf gegen Habsburg, die deutschen Fürsten und die eigentlichen Objekte der Begierde zur Abrundung der Eroberungen am Oberrhein - die anderen (isolierteren) Städte. Selbst Colmar war offensichtlich wichtiger (und zu dessen Unterwerfung wurde ja der Nachbar Türckheim gebrandschatzt), und bis man sich bis Straßburg vorgearbeitet hatte, war bereits fast das ganze Elsass (und ein Teil Badens - insbesondere Kehl!) französisch. Zwar hatte Straßburg auch ein jahrhundertealtes Bündnis mit Schweizer Städten, und war einer der wichtigsten Rüstungsproduzenten Mitteleuropas gewesen, aber es war nicht "Schweiz" und die Begehrlichkeit war ungleich größer.--Stephele 09:05, 18. Feb. 2010 (CET)

Lemma: Nachlese

So weiterzustreiten ist eigentlich sinnlos. Wohin das führt, zeigen die vielen inaktiven bzw. bestreikten Benutzerkonten vordem fleißiger und engagierter Schreiber. Das ist ein Verlust für das ganze Wikipedia-Projekt und kann nicht im Sinne von uns allen sein. Wie Zipferlak wollte ich Euch gerne dazu aufrufen, innezuhalten und mal die Sachargumente zusammenzutragen, wenn ich nicht nicht wüsste, dass dies kaum zu einer Beruhigung der Auseinandersetzung führte. Denn jeder von Euch hat das Gefühl, sich für eine gute Sache einzusetzen, keiner sieht sich im Unrecht. Soviel ich oben gelesen habe, gibt es hier keine Quälgeister. Es gibt nur etliche Schreiber, die nicht verstehen können, warum ihre Argumente nicht verstanden werden. Sie glauben, ignoriert zu werden. Das hat zur Folge, dass sich die Diskussion immer an denselben Punkten entzündet und hochschauckelt. Ihr kommt nur weiter, wenn Ihr Euch mal etwas mit der Kommunikationstheorie von Friedemann Schulz von Thun beschäftigt, insbesondere mit seinem Vier-Seiten-Modell. Wenn auch alle glauben, rein sachlich zu argumentieren, wissen sie nie, auf welcher Ebene sie verstanden werden. Voraussetzung für einen "erfolgreichen" Diskurs ist, dass jeder den anderen und seine Argumente ernstnimmt. Warum nicht mal nachfragen? "Hast Du das wirklich so gesagt?" "Meinst Du es wirklich so, wie ich es verstanden habe?" "Du bist ein Idiot" ist eine Killerphrase (hier unter Totschlagargument) und führt nur zu weiterem Frust und aggressivem Verhalten. Überhaupt vermeidet man am besten Sätze, die mit "Du bist..." beginnen. Schreibt lieber über Euch und darüber, wie Ihr Euch fühlt, wenn Ihr angegriffen worden seid! Nur wenn ich selbst einräumen kann, dass der andere auch mal recht hat oder sogar beide, kommen wir weiter. Dann könnt Ihr nämlich daran denken, wie Ihr am besten beiden Meinungen gerecht werdet. Sich auf Richtlinien zu berufen, trägt wenig zum Fortgang des Gesprächs bei. So viel für den Moment. T. Meier 09:25, 21. Jan. 2010 (CET)

Fehlende Klammer ergänzt. --Toni _Diskussion 01:37, 19. Mai 2010 (CEST)

Ob hier "Psychospielchen" weiterführen weiß ich ja nicht, aber verschieben wir es doch auf [Milhüsa]], das wäre wenigstens der Name, den die "Eingeborenen" der Stadt geben. --Elsässer 23:21, 2. Mär. 2011 (CET)

Sàlut Elsässer! Soo geht das leider nicht! Nur die offizielle Sprache ist erlaubt - sagen die Wächter über Moral und Ordnung. ;-) Na ja, jetzt bin ich schon wieder bei (nicht weiterhelfenden) Psychospielchen... Aber: Milhüsa brücht äui noch in dr Ingeborenasprooch Lit, wi sich inveschtira. - Un vili àndri Plätzle ém Elsass äui. Àlls Güeta (odr Guede)!--Stephele 02:08, 8. Mär. 2011 (CET)

Ein letzter Versuch, von dem völlig antiquierten Lemma wegzukommen: Alle, die in Südbaden leben, kennen die Stadt nur unter der Bezeichnung "Mulhouse", vgl. nur die lokale Berichterstattung, z. B. http://www.badische-zeitung.de/lokales/elsass/ Kein Mensch käme auf die Idee, die Stadt "Mülhausen" zu nennen. Es leuchtet nicht ein, warum in der Wikipedia hartnäckig an einer Bezeichnung festgehalten wird, die kein Deutschsprachiger tatsächlich verwendet, der in der Nähe dieser Stadt lebt. Auch überregionale Zeitungen verwenden zwischenzeitlich die Bezeichnung "Mulhouse", z. B. https://www.sueddeutsche.de/news/karriere/streiks---karlsruhe-bahnstreik-in-frankreich-wirkt-sich-auch-im-suedwesten-aus-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-180429-99-104189. (23.12.2018)

BKL I vs. BKL II

In dieser Diskussion wurde entschieden, dass es sich bei dem französischen Ort um die Hauptbedeutung handelt und damit eine BKL II eingerichtet wird. Vor einer erneuten Verschiebung ist eine neue Diskussion durchzuführen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:20, 28. Feb. 2013 (CET)

Verkehr

Über den Schienenverkehr steht hier, dass die Strecke Mulhouse - Freiburg über Müllheim eingestellt sei. Dies ist zur Zeit (März 2013) nicht richtig. Es gibt einen Triebwagen der SNCF, der täglich zwischen Mulhouse und Müllheim pendelt, wenn auch nicht im Takt. Da ich nicht weiß, wie die geneigte Autorenschaft dieses Artikels das gemeint hat, die Verbindung sei eingestellt, so wäre hier zumindest eine Ergänzung erforderlich. --93.216.199.73 22:08, 28. Mär. 2013 (CET)

Über die Strecke heißt es im Artikel: "Gerade diese Strecke war jedoch eine historische, da es sich um eine der ersten Schienenverbindungen Europas handelt". Das ist doch Unsinn. Sie wurde in den 1870ern gebaut. Da gab es in Europa schon seit Jahrzehnten viele ältere Bahnstrecken. Zum Zeitpunkt ihres Baus gehörte das Elsass zum Deutschen Reich, es war also keine grenzüberschreitende sondern eine innerdeutsche Bahn --ManfredV (Diskussion) 16:28, 25. Okt. 2021 (CEST)

Jetzt habe ich den Satz entfernt. Möglichweise war das eine Verwechslung mit der Strecke Straßburg - Mülhausen - Basel, die tatsächlich eine der ersten grenzüberschreitenden Verbindungen war. Auch wenn sie 1844 nur ein paar Kilometer in die Schweiz reinging. --ManfredV (Diskussion) 12:17, 9. Nov. 2021 (CET)

Defekte Weblinks

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.lescommunes.com/commune-mulhouse_68100_-68224.de.html
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
  • Wechsel zwischen http und https erforderlichhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.lescommunes.com/commune-mulhouse_68100_-68224.de.html

– GiftBot (Diskussion) 03:44, 18. Jan. 2016 (CET)

"Säulenartige" Gebäude?

Zitat aus dem Artikel; "Das Viertel Rebberg zeichnet sich durch Villen aus, die den säulenartigen Residenzen der Baumwollzüchter in Louisiana ähneln und von diesen inspiriert wurden."

Ein "säulenartiges" Gebäude wäre ein Gebäude in Form einer Säule - ist das hier tatsächlich gemeint? Wenn es stattdessen (was ich vermute) um Gebäude mit Sälenfassade geht, bitt die Formulierung entsprechend korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:973D:5900:5907:C0DB:59D5:68D9 (Diskussion) 11:13, 28. Jun. 2020 (CEST))

Geändert, vielen Dank für den Hinweis! In solchen Fällen darf man aber gerne auch selber tätig werden, siehe Wikipedia:Sei mutig! Gruß --WAH (Diskussion) 11:16, 28. Jun. 2020 (CEST)

(Haupt)Bahnhof

Der Bahnhof (der vielleicht offiziell noch Mulhouse-Ville heißt) ist in der ganzen Stadt auf Hinweisschildern mit "Gare Central / Hauptbahnhof" ausgeschildert. Dass er auf dt. nur gelegentlich als Hauptbahnhof bezeichnet wäre, stimmt also nicht (mehr). Matthias91.45.82.143 12:13, 24. Aug. 2020 (CEST)