Diskussion:M4 Sherman

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Motorbrände

Die Berichte von unzuverlässigen Motoren, die ganz von selbst in Brand gerieten, finden sich überall im deutschsprachigen Internet. Im englischen Sprachraum hört man davon eher selten. Angeblich beweisen Auswertesberichte der Wehrmacht, dass die Motoren tatsächlich unzuverlässig waren. Also:

-Was für Berichte waren das? Einheit, Ort, Zeitpunkt usw. -Wo kann man die Berichte einsehen? -Kann jemand diese Berichte ggf. scannen und in´s Netz stellen?

Markus Becker, 27.07.06 18:30

Wozu diese Umstände? Lies Dir doch einfach mal die UNTER DEM ARTIKEL aufgeführten Werke durch! Da steht alles notwendige drin! Weiterhin ist es auch nur absolut logisch, dass zwei (ehemals) verfeindete Parteien ggf. unterschiedliche Standpunkte haben! Sollte Dir das nicht einleuchten, lies doch bitte noch den Artikel -Propaganda- bei Wikipedia!

In zwei der vier Bücher sind keine derartigen Infos zu finden, außerdem sehe ich hier keinen der ominösen Wehrmachtsberichte über die angeblich selbstentzündlichen Motoren. Ich werde mich mal bezüglich der beiden anderen Bücher im Netz umhören, aber angesichts vorangegangener Rechercheergebnisse würde es mich wundern, wenn da neue Fakten auftauchen würden. Markus Becker 14:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Mich würde es mal Interresiren, wie du an solch angebliche Wehrmachtsberichte kommst?! (Zu viel Landser gelesen, was?!)

Mich würde mal -Interresiren- warum Leute wie Du sich immer wieder durch ihre Unfähigkeit ,überhaupt eine Sprache zu beherrschen, selbst disqualifizieren. Wehrmachtsberichte liegen z.B. im Wehrmachtsarchiv, was für ein Wunder! Dort hätte man sicherlich eher Konfetti und Sekt vermutet...

Es gibt tatsächlich Berichte von beiden Seiten, die die Neigung des M4 zu Bränden nach einem Treffer hervorheben. Dieser Fakt führte ja schließlich auch zur "nassen" Munitionsverstauung. Vermutlich sind daher die nicht belegbaren deutschen Berichte eine Ausschmückung, vielleicht sogar einfach überliefertes "Landser-Latein".

Tatsächlich loben die meisten allierten Beschreibungen die Zuverlässigkeit der meisten Motoren, sogar die des M4A4, obwohl gerade die durch ihre komplizierte Anordnung anfällig hätten sein sollen (so z.B. ausdrücklich Irish Guards Regiment-div. Autoren- in: "The Armoured Micks 1942-1945", hierzu keine ISBN, da nicht im Handel erhältlich).

Ich gehe also eher davon aus, dass sich selbst entzündende Sherman eine deutsche Schauergeschichte sind... bis mir jemand etwas anderes belegt ...

Eine Sache möchte ich da ergänzen. Nach einem Treffer in den Kampfraum ist jeder Panzer in die Luft geflogen wie eine Sylvesterrakete, nicht nur der M4. Sollten in den nächsten paar Tagen keine handfesten Quellen genannt werden, dann werde ich die Geschichte mit den selbstentzündlichen M4 löschen.

Markus Becker, 01.08.06 01:36

Richtig ist, dass die meisten Kampfwagen im Krieg eine Neigung hatten, nach Durchschlägen zu explodieren, vor allem wenn Hohlladungsgeschosse trafen. Allerdings hatte der Sherman eine allgemein ungünstige Position der Munitionsverstauung. Während andere Fahrzeuge den Großteil der Geschosse auf dem Wannenboden, also neben der Seitenpanzerung auch- zumindest teilweise- durch das Laufwerk geschützt, aufbewahrten, fanden sich Teile der Verstauung beim M4 in der Oberwanne seitlich. Das waren Stellen, die besonders häufig anvisiert wurden. Ein Treffer konnte daher ziemlich fatal wirken und wirkten häufiger als bei vergleichbaren Fahrzeugen zu Bränden- vielleicht auch daher die "Selbstentzündungsidee".

Deshalb sieht man ab Ende 1943 häufig an den kritischen Stellen am Turm und der Wanne außen aufgeschweißte Stahlplatten zur Verstärkung. Der Schutzeffekt der "nassen" Verstauung wurde übrigens teilweise wieder aufgehoben, da vor allem die US-Truppen -vorschriftwidrig- Munition auch außerhalb der Staukästen mitführten (Don Greer: "Sherman in Action", Squadron/Signal Verlag)

Betreffs Landser-Latein: siehe vorhergehenden Kommentar! Wieso sollten die Engländer sich einen Spitznamen (Ronson) dafür ausdenken, wenn die Dinger nie gebrannt haben?! Oder ist das auch Landser-Latein?! Bitte beziehe Dich bei zukünftigen Änderungen auf die Aussagen beider Seiten. Der jetzige Text ist schon alles andere als sachlich neutral!

Klar haben die gebrannt - nachdem sie getroffen worden. So wie jeder Panzer nach einem Treffer gebrannt hat. Hier geht´s aber um Brände ohne jede Feindeinwirkung. Markus Becker 16:32, 15. Nov. 2006 (CET)

Findest Du derartig unqulifizierte Bemerkungen witzig? Den Spitznamen kannst Du nicht ernsthaft mit einem Brand durch Treffer erklären wollen?! Nochmals die Bitte: Lies doch einfach die Quellen, welche unter dem Artikel erwähnt sind und beachte, dass sicherlich jede Seite (gerade während derartig verbissener Konfliktsituationen) einen anderen Standpunkt hat. Die "Selbstentzündung" einiger Motoren (besonders in Afrika) ist aber auch im anglo-amerikanischen Sprachraum bezeugt.

Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht. Ich habe jetzt einiges an Web-Infos und Büchern durchforstet, u.a. die ersten beiden der unter dem Text angebenen Bücher, aber keinen Hinweis auf Selbstentzüdnung gefunden. Wenn man im Internet nachforscht, findet man immer wieder nur den Hinweis, dass der M4 nach einem Treffer schnell brannte, u.a. wegen der ungünstigen Munitionsverstauung.

Der Spitzname "Ronson" kam von einem Werbeslogan der Feuerzeugmarke, der "Lights at the First Time" - also etwa "Brennt direkt beim ersten Mal"- lautete, also wohl offensichtlich nach dem ersten Treffer. Das wird im Gegensatz zu den selbstzündenden Motoren tatsächlich auf beiden Seiten häufig berichtet. Für eine quasi serienmäßige Panne habe ich aber trotz langer Suche kein belegbaren Hinweis gefunden.

An der Stelle hat sich ein Fehler eingeschlichen: "Sie wurde mit einer 105mm-Haubitze ausgestattet, die Beweglichkeit und seine 76 mm M1A2 L/52 Kanone hatte eine bessere Durchschlagskraft, war aber gegen Tiger und Panther noch immer unzureichend."

Ich vermute das die 105mm-Haubitze falsch ist weil sie laut www panzer-archiv.de keine allzu große Durchschlagskraft hatte. Bin mir aber nicht sicher ob vielleicht doch die 105er gemeint ist.

Der panzer firlyfire hatte seinen spitzel nicht nur, weil er andere panzer mal ausnahmsweise auch mal abkanallen konnte, sonder auch weil der motorstart auch des öfteren in einem 'feueball'<- firlyfire endete. muss man noch mehr dazu sagen. zudem sind motorbrände an einer front, an der man die offensive hat, nie sehr schlimm. oder wurden jemals bei einem frankreich, polenfeldzug der wehrmacht die motorausfälle so schlimm behandelt wie bei einer deffensive?

"Firlyfly"?! Nö, Firefly ...

Étienne (nicht signierter Beitrag von Le seul et l'unique toubib (Diskussion | Beiträge) 01:14, 22. Okt. 2019 (CEST))

Mir kommt es öfters in Wikipedia vor, dass viele autoren perönliche ansichten niederschreiben und nicht richtig nachdenken. (Besonderts bei themen wie Bismarck, Tiger (II), pershing, sherman, ect... es gan immerwieder sachen, bei denen ich mich fragte: wie kann man nur so etwas schreiben, hatte der autor nie richtig über dieses thema nachgedacht, sich damit auseinandergesetzt?)

Obwohl ich denke, dass das Thema langsam abgegriffen ist: Ich habe mir jetzt auch die dritte Lektüre, die unter dem Artikel angegeben ist, beschafft und durchgelesen ("Death Traps"). Der Autor Belton Y. Cooper war Mitglied der Instandsetzung des Combat Command B der 3rd Armoured Division von D-Day bis VE-Day. Er beschreibt sehr ausführlich den Kampfwert des M4 im Vergleich mit deutschen Fahrzeugen, wobei er kaum ein gutes Haar am Sherman lässt, mit Ausnahme der späteren 76mm-Kanone.

Allerdings erwähnt er diese Brände, die angeblich ohne Feindeinwirkung auftreten sollten, mit keinem Wort. Da Cooper den Sherman ansonsten wirklich gnadenlos verreisst, würde ich davon ausgehen, dass er die Brände erwähnen würde, wenn es sie tatsächlich gegeben hätte. Er erwähnt lediglich, dass die Zündkerzen des M4 regelmäßig verölten, da der Motor eigentlich für den Flugbetrieb und damit höhere Drehzahlen ausgelegt war, und dass die Maschine unverhältnismäßig laut war. Von anderen gravierenden Maschinenproblemen berichtet er nichts.

Können wir uns darauf einigen, dass der Motor tatsächlich nur nach Treffern brannte, und den entsprechenden Satz im Artikel endlich streichen?

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HA ich hab nun den Beweis der Beweise. Das Buch von George Forty (amerikanischer Reporter und Kriegsberichterstatter im 2 Weltkrieg). Sein Buch :Die deutsche Panzerwaffe im Zweiten Weltkrieg! vom Bechtwemünz Verlag (ISBN 3-8289-5327-1). Da hat er auf Seite 141 beim Thema: Jagdtiger (Sdkfz 186) " Ich erinnere mich sehr lebhaft daran, wie ich als junger Offizier [...]mit auf eine Besichtigung des Schlachtfeldes in den Ardennen genommenen wurde. Dabei kamen wir an den Überresten von Shermans vorbei, die ehemals scheinbar ein komplettes Panzerregiment ausgemacht haben maßten. Wohin das Auge blickte, sah man Shermans zuhauf - weggefetzte Türme, auseinandergriesse Rümpfe. die meisten waren eindeutig heißgelaufen, denn nicht umsonst nannte man den Sherman auch "Tommy Cooker" (Tommy Kocher).

Es geht dann noch weiter, und für die die es interresiert. das war 1 JAGDTIEGR der von der besatzung selbst gesprengt wurde.

und der Tommy Kocher kam (was durch den Text ganz klar herausgeht) nicht vom Landserlatein aus, sonder vom Amerikaner selbst.

Ich hoffe, damit ist alles belegt. (der sherman hat sich selbst abgefackelt und war verhältnismäßig nicht stark, eher munitionsfutter für die deutschen panzer)

H-Wolf

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Das Buch kenne ich, vor allem im Original. Es steht auch ausser Frage, dass die Shermans wie Zunder gebrannt haben. Aber eben NICHT durch spontane Selbstentzündung. Das Original sagt: "Most of them definitely had burned" ... nicht heißgelaufen! Allerdings könnte dein Zitat ein guter Hinweis sein, woher im deutschen Sprachraum dieses heißgelaufene Gerücht kommt, weil das Forty-Buch weit verbreitet ist.

Den Spitznamen "Tommy Kocher" und "Ronson" hat niemand angezweifelt. Auch dass ein M4 gegen Panther/Tiger/noch größere Katze keinen Stich machen konnte, kann wohl keiner abstreiten. Aber lest doch mal das Thema. ES GEHT UM MOTORBRÄNDE, DIE GANZ OHNE BESCHUSS AUFTRATEN!!!! Wenn Ihr einen Leistungsvergleich schwere deutsche Panzer/ (bestenfalls) mittelmäßige Amerikaner anstellen wollt, macht einen anderen Diskussionspunkt auf...

He an alle jetzt mal!!! ich wollte mich im englischsprachigen wiki jetzt endlich mal darüber schlau machen, ob dieses 'Märchen' von diesen motorbränden stimmt. ich bin da auf was ganz interresantes gestoßen(und daran merkt man, jede nation hat ihr eigenes motorenbrand-märchen^^).

nach denen hatte der panther und teilweise der tiger I dieses porblem. funny!!! also ich weis davon absolut nichts!

und noch was, falls ihr den artikel über den sherman lesen sollte, in dem dies drinnsteht, na also wenn das mal keine probaganda ist (vielleicht ist ja der artikel von der U.S. army selbst). danach hat man den eindruck, dass ein einziger sherman das 3 Reich besigt hat und die russen so eingeschüchtert hat, dass sie im kalten krieg (und jetzt immernoch) nicht die usa angriefen wollen.

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Also das ist sehr wohl eine englische Seite und da steht "But there was a shocking downside. The Sherman tank, so important to the Allies in World War Two, had an unpleasant tendency to burst into flames when hit: in dark humour it was sometimes called a ‘Ronson’ (after the cigarette lighter) by its crews or ‘Tommy cooker’ by the Germans." http://www.bbc.co.uk/history/trail/wars_conflict/weapons/field_gun_to_tank_10.shtml

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Was heißt da Motorbrand-Märchen? Schau dir mal den wiki-Artikel über den Panther an; bei Kursk sind 80% von den Dingern auf dem Weg zur Front verreckt und alle 1.000km war der Motor auf. Und Absätze und Unterschriften wäre auch toll.Markus Becker 19:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch. Jetzt steht dieser Unsinn betreffend der Selbstentzündung auch noch ausdrücklich im Artikel. Ich stelle mal Folgendes fest: der Spitzname "Ronson - lights at the first time" kam von den Briten, das ist korrekt. Korrekt ist auch, dass Shermans gebrannt haben. Alle Quellen, die die sogenannten Fachleute zitieren, sprechen aber immer nur von einer Tendenz zum Brand nach einem Treffer, auch das als absoluten Beweis gehandelte Buch von George Forty beschreibt ABGESCHOSSENE und DANN ausgebrannte Shermans. Selbst das obige Zitat über dem letzten eindrucksvollen Schlußstrich sagt nichts anderes. Im Gegensatz zur Behauptung in dem überflüssigen Zusatz, der jetzt im Artikel aufgetaucht ist, hat hier keiner der Befürworter einer spontanen, nicht durch Projektile hervorgerufenen Entzündung eine echte Quelle genannt. Vielmehr ist man hier versucht, das Landserheftchen Nr. wasweissich als verlässliches Zitat anzusehen. Es tut mir schrecklich leid, aber ein Verbesserungsversuch an diesem Artikel ist völlig fruchtlos. Schreibt ruhig weiter solch einen unbelegten Unsinn. Die deutsche Wikipedia-Gemeinde macht sich so unglaubwürdig. -UliW, 14.08.2007

Gute Erklärung, aber völlig umsonst! Zig User haben viele Monate lang versucht zu erklären, dass es einen Unterschied zw. einem Brand nach einem Treffer und einem Brand ohne einen Treffer gibt. Bisher sind noch alle gescheitert, wie man an der aktuellen Version des Artikels sehen kann. Markus Becker 14:20, 14. Aug. 2007 (CEST)

Und warum hast Du dann nie mit der Aussage, dass es dazu zwei Standpunkte gibt, leben können? Sich jetzt hinzustellen und lauthals über starrhalsige Andersdenkende zu nörgeln ist reichlich unkonstruktiv. Immerhin hast Du durch Deine Borniertheit den Artikel auf dieses Niveau absacken lassen. Ich verweise diesbezüglich auf die zahlreichen Artikelentwürfe, welche auf beide Varianten und deren mögliche Ursachen verwiesen. Und DU warst es der damit nicht leben konnte und trotz fehlender Quellen trotzdem Recht haben wollte...

Hallo anonymer User! Fehlende Quellen ist DAS Stichwort. Nenne bitte konkrete(!) Quellen für die "Motoren-brennen-ohne-Feineinwirkung"-Behauptung. Das hat bisher noch keiner gekonnt. Markus Becker 13:35, 15. Aug. 2007 (CEST)

Genau hier liegt doch das Problem, das ihr "Selbstentzünder" alle habt. Eure eigenen Quellen sagen immer nur, dass die Briten den Panzer "Ronson" und die Deutschen "Thommykocher" nannten und dass der Sherman nach einem Treffer brannte. Das bestreitet niemand, ich habe auch nicht gelesen, dass dies Markus Becker bestritten hat. Dieser unsägliche Zusatz, der übrigens gegen die Grundsätze von Wikipedia verstößt, ist einfach sachlich falsch. Euch sind jetzt genügend Stellen genannt und von euch selbst zitiert worden, in denen steht, dass der M4 NACH EINEM TREFFER abgefackelt ist, zugegebenermaßen schneller als vergleichbare Fahrzeuge. Jetzt seid ihr an der Reihe, ein Zitat beizubringen, in dem steht: "Der M4 hatte die Tendenz, ohne Einwirkung des Gegners oder Minentreffer in Flammen aufzugehen. Das lag an seinem unzuverlässigen Motor." Ein solches Zitat erfordert Autor, Titel des Buchs und ggf. ISBN-Nr. Ich habe sowas nicht gefunden, und ich habe eine Menge Literatur durchstöbert. Auf gut Deutsch gesagt, schwätzt nicht daher, "tut Butter bei die Fische !"

Eigentlich sollte Wikipedia ja so aufgebaut sein, dass man für JEDE eingestellte Behauptung ein Zitat beibringen kann. Ihr "Selbstentzünder" seid das trotz aller hitziger Proteste immer noch schuldig. Bisher stützen eure Quellen nur die andere Ansicht. - UliW 15.08.2007

Ich habe jetzt den Artikel nochmals geändert. Egal wie man zum spontanen Motorbrand steht, persönliche Anfeindungen haben in Wikipedia nichts zu suchen ! Ich hoffe, dass die jetzige Formulierung neutral genug ist. Sobald Quellen für den Motorbrand-ohne-Treffer genannt werden, kann ja eine eindeutige Änderung erfolgen und die Fundstelle eingebaut werden. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass auch für die Beschreibung der Panzerkampftaktik noch Quellen benötigt werden. -UliW 17.08.2007, 11.35 Uhr

Ich habe das etwas unformuliert und umsortiert. Dabei bin ich auf die Tatsache gestoßen, dass die M4 i.d.R. Motoren von Continental hatten, nur der M4A4 hatte einen schwer zu wartenden Chrysler Multibank Motor, der eine Leistung von 370 PS brachte. Bei den Engländern war dieser Motor wegen seiner Zuverlässigkeit beliebt.Markus Becker 22:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

So, jetzt nochmal zu den Motorbränden. Das Problem bei den amerikanischen Panzer (wie jetzt gerade den Sherman) war, dass man Motoren mit hohen u/min einbaute. Beim Sherman waren es bei den frühen (?´42 ?) Modellen der Fall, dass man Flugzeugmotoren einbaute. Ich kann mich auch noch um einen anderen Fall erinnern, der nicht im zweiten Weltkrieg spielte. Es fand in Deutschland statt, um genau zu sein, an der Berliner Mauer. Das war eine N24 Reportage, die sich um die Mauer drehte.

Kurz die Vorgeschichte: Die Situation hatte sich ernstaft zugespitzt und die Amerikaner wollten im ernstfall mit Pattonpanzern mit Schaufeln vorne dran die Mauer einreißen und damit die eingemauerten Berliner befreihen und damit verbunden einen Krieg auslösen (natürlich sind [mal wieder] die Amerikaner die Opfer, die nur helfen wollen). Da war dann eine bedeutende kurze Szene zu sehen wie ein Pattonpanzer eine Straße herunter raßte (Sollte wohl die Kraft des Pz. und Amerikaner zum ausdruck bringen...), nun..., in der Sekunde wo diese Szene ausgeblendet wurde und eine andere kam, war noch zu sehen, dass der Panzer schlagartig halten wollte und aus dem Motorenbereich kamen helle Flammen raus. Diese kurze Szene dauerete nur einen Bruchteil einer Sekunde, aber wer aufgepasst hat, hat das gesehen. Somit hatten die Amerikaner nicht nur vor, während und nach dem Krieg solche Probleme.

Zurück zum Sherman. Wer klug ist, schaut mal immer wieder in anderen Quellen nach, ein Beispiel das Englischsprachige Wiki: Ich darf aus dem Artikel zitieren [steht im dritten Abschnitt dieses Unterthemas]:

"Early Sherman models were prone to burning when struck by high velocity rounds. The Sherman gained grim nicknames like "Tommycooker" (by the Germans who referred to British soldiers as "Tommys"; a tommy cooker was a World War I era trench stove). With gallows humor, the British called them "Ronsons", after the cigarette lighter with the slogan "Lights up the first time, every time!", while Polish tankers referred to them as "The Burning Grave". This vulnerability increased crew casualties and meant that damaged vehicles were less likely to be repairable. US Army research proved that the major reason for this was the use of unprotected ammo stowage in sponsons above the tracks."

Ich hoffe das reicht als Beleg, dass die hohen Umdrehungszahlen die Brände ausgelöst haben. (Vermutlich die Tarnung auf dem Panzer selbst wurde durch irgendwas vom Motor aus in Brand gesteckt bzw. im Motor selbst waren brennbare Materialien verbaut, die bei Hitze sich selbst entzündete da die Luftkühlung nicht ausreichte.)

Anmerkung: In Deinem aus der englischen Version zitierten Text steht NICHTS von zu hohen Umdrehungszahlen und ÜBERHAUPT NICHTS von Motoren. "when struck by high velocity rounds" heißt "wenn sie von Hochgeschwindigkeitsgeschossen getroffen wurden". Rounds sind Geschosse, keine Umdrehungen oder sonst irgendwas. High velocity round ist ein feststehender Begriff in der englischen Fachsprache. Vielleicht gelegentlich auch mal fremdsprachige Literatur nicht mit dem Urlaubswörterbuch übersetzen. Major reason for this was the use of unprotected ammo stowage in sponsons above the tracks = Hauptgrund hierfür war die ungeschützte Unterbringung der Munition in Behältern über den Ketten". Und Dein EinsekundenFilmaussschnitt ist auch kein plausibler Beleg. (nicht signierter Beitrag von 92.78.22.235 (Diskussion) 15:30, 8. Mär. 2011 (CET))

Aber Vorsicht!

Es waren hauptsächlich die frühen Modelle betroffen und nicht alle!

Ich hoffe, ich konnte ein wenig Einsicht in die Sache bringen....

"Early Sherman models were prone to burning when struck by high velocity rounds." übersetzt, ergibt: "Frühe Sherman Modelle fingen i.d.R. Feuer, wenn sie von Hochgeschwindigkeitgeschossen getroffen wurden." Mit Motoren hat das Null und Garnichts zu tun, im Gegenteil, da steht ganz deutlich, dass an an der Munitionslagerung lag. Der R-975 jedenfalls basierte auf dem Wright Whirlwind. Lt. wiki ein bewährter und zuverlässiger Motor. Markus Becker 16:08, 7. Mai 2008 (CEST)

Aber das ist doch Unsinn. Laut (englischem) Wiki sollen die deutschen Panzer, vor allem der Panther z.T auch beim Tiger, wegen Motorüberhitzungen selbst abgefackelt sein.

"[...]the engine was dangerously prone to overheating and bursting into flames." (Beim Artikel des Panthers)

"[...]the engine often overheated and sometimes resulted in an engine breakdown or fire,[...]" (Beim Artikel des Tigers)

Die deutschen hatten aufgrund der Panzer I, II, III, IV und all den anderen (Panzer-)Fahrzeugen die in den Tropen, Wüste, in den heißen/kalten Steppen Russlands und in Europa selbst eingesetz wurden bzw. werden sollten genug Erfahrung in diesen Bereichen, sowohl auch in diesen Bereichen vorgesort (z.B. beim Panzer IV mit seinem Motor, speziell für Wüsten- und Tropengebieten). Und ausgerechnet die Nation von allen anderen die sich aktiv am Krieg beteiligten, die am wenigsten Erfahrungen mit Panzern hatte, sollte dieses Problem nie gehabt haben?! Da fehlt es doch an Logik. Zwar hat das Commonwealth und die USA bei den Panzern zusammengearbeitet, jedoch eher in Sachen Designe, Panzerung und Kanonen. Und dass ein Panzer wegen Feindweinwirkung des öfteren mit einem großen Getöse in die Luft flog ist nicht besonderes (T-34, etc.) dass man sich so viele Namen oder Anspielungen für einen Panzer ausdachte (The Burning Grave = Das brennende Grab; Ronson; Tommykocher).

Schon bei der Bezeichnung Tommykocher müssten doch alle Alarmglocken angehen. Die ersten Shermans wurden in der 2. Schlacht von El-Alamein eingesetzte (also ´42). Der T-34 war in dieser Zeit von den deutschen Wohl bekannt (seit einem Jahr), aber dergleichen Spitztnamen hatter der T-34 nicht, obwohl durch eine ungeschickte Lagerung der wichtigen Innerreien des Panzer dieser sofort in die Luft flog bzw. abfackelte nach einem gezielten Treffer (der dann auch durchgegangen sein muss). Daher könnte ein Sherman der groß in die Luft flog bzw. in Brand geriet nicht etwas so besonderes sein, dass man ihm so Bezeichnungen aufrückte. Vor allem wenn man dann noch Bedenken muss, welche andere Panzer von den Alliierten eingesetzt wurden, da zählte der Sherman doch schon zu den besser Gepanzerten und war noch dazu der modernste. Noch dazu ist mir der Sherman der einzigste bekannte Panzer der solche Spitznamen hat.

Noch dazu fehlen doch beim Sherman die Kinderkrankheiten, die JEDER Panzer hatte. Eine stärkere Kanone, eine abgerundete Panzerung (von den Kanadiern) und dann noch diese 'wet stowage' gehören eher nicht in die Kategorie Kinderkrankheiten.

Noch zudem fehlen ja von allen Westalliierten Panzern solche Markel. Ich habe zu keinem Panzer der Westalliiernten solche derartigen Motorbrandprobleme gelesen, wie sie bei deutschen Panzern 'üblich' waren, trotzt der von mir weiter oben beschriebenen Szene.

Unsinn sind die Geschichten von sponatanen Motorbränden. Der M4 basierte sehr stark auf dem M3, der wiederum auf dem M2. Der M3 verwendete sogar die gleichen Motoren, wie der M4. Tiger und Panther waren dagegen Neunkonstruktionen, die überhastet in Dienst gestellt wurden. Und Probleme mit Motoren waren den Alliierten nicht unbekannt, sie beschränkten sich aber auf englische Panzer. Markus Becker 11:29, 11. Mai 2008 (CEST)

Meine ich das nur, oder dreht sich diese Diskussion immer im Kreis? Irgend jemand liest, dass der M4 gebrannt hat, und das muss selbstverständlich der Motor schuld gewesen sein. Menschenskinder, der Sherman hatte sicherlich eine nicht ausreichende Panzerung, um gegen die deutschen Hochgeschwindigkeitsgeschütze bestehen zu können. Bei einem Durchschlag entstehen nunmal neben den pyrotechnischen Effekten auch Funken und ähnliche Brandauslöser. Im Innern eines Panzers kann aber viel brennen, die Innenlackierung, Sitze, Isolierungen usw. Und natürlich vor allem die Munition. Wenn also ein feindliches Projektil durchschlägt und dabei Funken verursacht, ist das schlecht. Der Sherman wurde leichter durchschlagen als andere mittlere Panzer, und das führte schneller zu Bränden. Laut S. Zaloga bei ca. 70% der abgeschossenen Fahrzeuge. DESWEGEN auch die Nassverstauung. Danach brannten die M4 nur noch zu ca. 15%, und das mit dem gleichen Motor...

Jetzt bin ich ein deutscher Soldat an einer 8,8cm. Über die afrikanische freie Fläche kommt ein Zug M4 angefahren und ich eröffne das Feuer. Wenn ich treffe, ist die Chance ziemlich hoch, dass mein Schuß durchschlägt. Und in 3 von 4 Fällen brennt das Teil auch noch sofort... Also nenne ich das Ding verächtlich Tommykocher! Das steht tatsächlich auch in fast jedem Fachbuch, so z.B. "Sherman models were prone to burning when struck by high velocity rounds." Das ist was anderes als "the engine was dangerously prone to overheating and bursting into flames." Wenn sowas jemand für den Sherman als schriftlichen Beleg findet, kann man ja zufrieden sein.... Himmel hilf, ist das schwierig !

Diese ominöse Flamme an dem Patton... könnte das vielleicht eine Fehlzündung gewesen sein? Warum, glaubst du, hatte der Panther G so eine aufwändige Auspuffanlage mit dicken Flammenvernichtern dran?

Sorry, aber irgendwie geht das hier nicht voran. -UliW, 15.05.2008, 17.35 Uhr

Stimmt. Also mal zusammenfassend. Das die Shermans öfter mal wegen Motorbränden ohne äußere Einwirkung in Brand geraten sein sollen, ist völliger Quatsch. Es gibt nicht *einen einzigen Beleg* dafür. `Das einzige was hier gebracht wird, sind irgendwelche wüsten Mutmassungen und Analogien. Bei dem Sherman mit Wright Cyclone war der Nachteil, das er mehr Sprit verbrauchte und das die Wartung schwieriger war. Da das ein Sternmotor war, musste man den ganzen Motor anheben um an die unteren Zündkerzen etc. ranzukommen. Beim Dieselmotor (A2) war das sowieso quatsch. Und auch von den anderen Motortypen ist schlichtweg absolut nichts dergleichen bekannt. Da 1: weder etwas über irgendwelche Motorbrände ohne Feindeinwirkung bekannt ist und 2: als einer der positiven Punkte aus allen Quellen (auch den russischen) einheitlich die gute Zuverlässigkeit des Shermans aufgeführt wird, können wir davon ausgehen, das die Legende von häufigen Motorbränden beim Sherman genau das ist: eine Legende.

ich denke ihr macht einen fehler. ihr schaut nach alten quellen. da werdet ihr euch ewig streiten. aber was ein glück gibt es experimentelle gechichtsforschung.da solltet ihr eure daten suchen. aber noch einfacher ist es,zb. einen mechaniker zu fragen,oder einen motor-ingeneur. der würde euch dann vermutlich sagen: motorbrände waren in dieser zeit generell keine seltenheit.man muß sich nur mal folgende fragen stellen: -wenn ein panzer zb. am hang steht(vor allem in vertikaler richtung),was passiert in den vergasern?(dieselmotoren etc. werden ausgeschlossen...es wird ja über die benzin sherman-motoren diskutiert.) -aus welcher beschaffenheit waren damals dichtungen,vergaser,schläuche,,etc,etc? -was passiert mit ausgetretenem benzin? -wenn der sherman-motor auf höheren drehzahlen läuft,in welcher relation steht das ausgetretene benzin zur drehzahl? habt ihr euch diese fragen beantwortet,so wisst ihr warum der sherman motor öffter brannte als andere motoren. natürlich gibt es auch noch andere fragen,und davon mehr as genug : -wie äußert sich schnelle massenproduktion im bezug auf die qualität? -wenn amerika bis kriegseintritt kein besonderes panzerprogramm hatte,wie äußert sich der dann entstandene zeitdruck im bezug auf konstruktionsfehler und kinderkrankheiten? so kommt man dann auch zu fragen der cross-over bedeutung: -was passiert wenn zb(sherman-problem)die hydraulikflüssigkeit des turmes austritt und mit dem heißen motor in berührung kommt? da ist man dann schon bei der ursachenvorschung für vermehrte brände beim sherman-panzer. ich persönlich komme eindeutig zu der schlussfolgerung,daß diese motorbrände kein mythos sind,allerdings ist es schwer zu beziffern in welchem verhältniss sie zu motorbränden bei anderen panzern stehen. dennoch finde ich persönlich auch,daß die spitznamen für den sherman schon eindeutige hinweise sind. thomas bernard (nicht signierter Beitrag von 95.88.10.87 (Diskussion) 14:13, 13. Okt. 2011 (CEST))

aber die frage der motorbrände hat eine lange geschichte,was den sherman betrifft. schon bei seinen ersten einsätzen in afrika kam der begriff "ronson" auf,da der sherman meist schon nach dem ersten treffer in flammen aufging und die feuerzeugfirma ronson damals in ihrer werbung behauptete,daß das feuerzeug schon beim ersten benutzvorgang auch feuer hervorbringt.dieser begriff "ronson" wurde nicht von deutscher seite,sondern von den alliierten benutzt. wie kam es dazu? der sherman war anfänglich ein panzer,der große konstuktionsfehler hatte und auch nicht mehr zeitgemäß war,was sich z.b in seiner höhe im vergleich zur schlagkraft wiederspiegelte. aber vor allem seine mangelnde seitliche panzerung,die art der munitionslagerung und seine schwache hauptbewaffnung gaben anlass zur sorge. darum war er für den offenen panzerkampf ungeeignet,zumal er den deutschen panzerwaffen (panzer 4 ,tiger,stug,marder...)unterlegen war. dies war einer der wesentlichen gründe(neben der unerfahrenheit der ganzen truppe),warum die amerikaner in afrika anfänglich große niederlagen einstecken mußten. dies läßt sich auch leicht durch die änderung der taktischen maßnahmen seitens der alliierten beweißen. die amerikaner konnten sich erst behaupten,als diese dahin geändert wurden,die starken panzer der deutschen nicht mehr mit panzern direkt anzugreifen,sondern deren vernichtung der artillerie oder der luftwaffe zu überlassen. diese strategie wurde auch beim italienfeldzug beibehalten. diese anfänglichen panzerverluste waren der anlaß für die spitznamen (tommycooker,etc..)die der sherman bekam. da der panzer,was die sicherheit der besatzung angeht,bis auf die "wet storage"lagerung der munition nicht nennenswert verbessert wurde,gibt es keinen grund anzunehmen,daß bei späteren duellen mit einem deutschen panzer eine änderung des resultats eingetreten wäre,zumal später auf deutscher seite noch panzer wie der jagttiger,jagtpanther,panther...hinzukamen. der sherman hatte sicherlich seine vorteile,vor allem was reparationszeit,bauzeit,,bedienungsfreundlichkeit,etc angeht,aber als kampfpanzer war er sicherlich wenig tauglich,da er eine hauptaufgabe des kampfpanzers kaum wahrnehmen konnte: das bekämpfen anderer panzer. dies gelang ihm nur unter ausnutzung eines günstigen umstandes;dem auftauchen in großer menge gegen einzelne gegner,was aber fast immer zu großen verlusten geführt hat. aber als infantrieunterstützungspanzer,ähnlich dem stug,hat er eine hervorragende rolle gespielt und konnte sein potential voll ausspielen.dies wurde sicherlich durch die luftüberlegenheit der alliierten erst richtig möglich. als firefly konnte er dann auch,zumindest was die schlagkraft angeht,einen schweren deutschen panzer vernichten;allerdings meist nur aus dem hinterhalt und nicht im direkten duell,denn nach wie vor konnten die deutschen panzer den sherman mit nur einem treffer in brand schießen und/oder direkt zerstören. da die panzer sich meist so ausrichten konnten,daß sie mit der front zum gegner stehen ist doch klar,was passiert,wenn die gegnerische granate die panzerung durchschlagen hat. 1. sie durchschlug auch noch die rückwärtige panzerung und trat aus dem panzer wieder aus. oder 2. sie bleibt im motor stecken und explodiert dort. in beiden fällen fängt es im motorraum an zu brennen. --Thomas bernard-ames (Diskussion) 16:26, 11. Sep. 2013 (CEST)

habe ich ja komplett vergessen: man sollte natürlich nicht vergessen,daß es noch einen hauptgrund für die motorbrände gab: dadurch,daß amerika erst sehr spät ein panzerentwicklungsprogramm aufgenommen haben,standen sie enorm unter zeitdruck. darum haben sie keine eigens für panzer entwickelte motoren konzipiert,sondern haben auf bestehendes material zurückgegriffen,das dann in den sherman eingebaut wurde. das waren aber FLUGZEUGMOTOREN. wer sich mit flugzeugmotoren auskennt,wird wissen,daß diese ganz andere oktanzahlen benötigen als "normale"motoren. darum war das benzin natürlich wesentlich brennbarer und leichter entzündlich. --Thomas bernard-ames (Diskussion) 15:56, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich kenne mich mit Flugzeugmotoren nicht aus, weiß aber, dass sie höhere Oktanzahlen benötigen. Wenn ich mir die Grafik 'Abhängigkeit der Oktanzahl (ROZ) von der Zündtemperatur' auf der entsprechenden Wiki-Seite anschaue, heißt das aber, dass eine höhere Oktanzahl demzufolge auch eine höhere Zündtemperatur hat. Deshalb stimmt das so nicht, wie du sagst. Ich habe mal ein wenig gestöbert und komme beim 9 Zylindermotor des Shermans auf 80 Oktan- das ist unter anderem wohl auch einer der Gründe, warum der Sherman 'nur' 350-400 PS hatte, Flugzeuge mit demselben Motor (und wahrscheinlich 100 Oktan) jedoch generell ab bzw. über 420 PS hatten. Der gleiche Motor fand übrigens auch Platz in der M18 Hellcat; von diesem Modell hätte ich noch nie etwas von Motorbränden oder dergleichen gelesen oder gehört.Peettriple (Diskussion) 14:25, 25. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht sollte man sich das Ganze auch mal von einer anderen Seite her ansehen. Ich hab in der englischen Wiki folgendes auf der [[1]] gefunden: USA: ~10,000 tanks/SPGs/tank destroyers lost. From June 6, 1944 through May 15, 1945 for US tank and tank destroyer losses in the European Theater of Operations, United States Army (Western Front): around 7,000 (including 4,295 M4 tanks and 919 tank destroyers). Losses of 5th Army (Sicily, Italy): 1,414 tanks, tank destroyers and self-propelled guns, including 1,171 M4s.[7][8] Several hundred tanks lost in the Pacific Theater.

Das heißt, von ca. 50.000 produzierten Shermans gingen laut dieser Behauptung 4.295 Shermans verloren. Das sind achteinhalb Prozent. Ich gehe davon aus, dass die meisten davon von was auch immer abgeschossen wurden (Panzer, Panzerabwehrkanonen, Infanterie, Hans Ulrich Rudel etc.). Möglicherweise sind in dieser Zahl auch einige wenige Shermans inkludiert, die aufgrund von Motorbränden ohne äußerer Einwirkung verloren gegangen sind. Vielleicht sind auch welche inkludiert, die vom Blitz getroffen wurden. So oder so, jedenfalls wenig genug, um daraus eine derartige Diskussion entarten zu lassen. Ja, vielleicht ist es passiert. Ein, zwei, vielleicht zehn Mal. Aber mit Sicherheit selten genug, um von einem generellen Problem zu sprechen. --Peettriple (Diskussion) 11:40, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ist das belegt? Du weißt, daß andere wikis als Quellen nicht zulässig sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:03, 7. Jul. 2016 (CEST)

Keine Sorge, das weiß ich. Mir ging es auch nur darum aufzuzeigen, dass hier scheinbar ein paar Leute krampfhaft nach zumindest einem Sherman suchen, der von selbst angefangen hat zu brennen. Ich will damit nur sagen: wenn es diesen einen Sherman (oder von mir aus auch 20 oder 30) gab, so ist das bei der produzierten Menge noch lange kein Grund, von einem generellen Problem zu sprechen. Ich erinnere mich an ein Foto vom Motorraum eines Citroen PKWs, der komplett ausgebrannt war, und zwar von selbst- ohne äußere Einwirkung. Dennoch habe ich noch nie davon gehört, dass dies von da an ein generelles Problem bei diesem Modell war (kleine Anmerkung dazu: er ist deshalb ausgebrannt, weil keiner der Lenkerin gesagt hatte, dass dies keine Automatic, sondern ein Fahrzeug mit Schaltgetriebe war. Sie ist über eine Strecke von knapp 100 Kilometern mit dem ersten Gang gefahren...) Peettriple (Diskussion) 14:03, 25. Aug. 2016 (CEST)

Kanonenverdreher

An der Stelle hat sich ein Fehler eingeschlichen: "Sie wurde mit einer 105mm-Haubitze ausgestattet, die Beweglichkeit und seine 76 mm M1A2 L/52 Kanone hatte eine bessere Durchschlagskraft, war aber gegen Tiger und Panther noch immer unzureichend."

Ich vermute das die 105mm-Haubitze falsch ist weil sie laut www panzer-archiv.de keine allzu große Durchschlagskraft hatte. Bin mir aber nicht sicher ob vielleicht doch die 105er gemeint ist.

(Sorry das ich erst den Betreff vergessen hatte)

Das mit der 105mm Haubitze ist schon richtig. Diese Shermans waren sozusagen "Sturmgeschütze" und konnten auch Hohlladungsgeschosse mit einer Durchschlagskraft von 100mm verschießen. Markus Becker 12:59, 5. Dez. 2006 (CET)

Trotzdem ist das kein vernünftiger Satz. Ich würds ja selbst in korrektes Deutsch umstellen, aber mir erschließt sicht nicht, was der Autor damit aussagen wollte. --Commandercool 14:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Vergiß bitte eins nicht: Die Sprengwirkung einer 105-mm-Granate ist enorm. Wir reden hier egal ob wir vom Tiger oder Panther oder T-34 oder Scherman sprechen nicht von Modernen KAmpfpanzern mit Chobham oder Reaktiv-Panzerung oder Halon Feuerlöschanlage und schon gar nicht reden wir von einem Fahrzeug mit einem ebensolchen Verbau. Die Wucht der Detonation reicht aus, um wichtige Teile des Fahrzeuges einfach so ernst zu beschädigen, das der Panzer handlunsgunfähig war. Heute wäre das kaum mehr möglich. Zum zweiten, wie Markus Becker schon erwähnte sind die Haubitzen in der LAge Hohlladungsgranaten zu verschießen, deren Wirkunsweise völlig anders ist als das von den deutschen preferierte Pfeilgeschoss, das die Amerikaner eigentlich erst nach dem Krieg übernahmen. Heute wäre das ein SABOT oder APFSDS während das andere ein HEAT ist. Insofern war die Bewaffnung mit !05 mm Haubitze ein Versuch die Feuerkraft zu erhöhen. Das sich daraus eine Aufgabe als Sturmgeschütz ergab war ein Zubrot, denke ich ist also TF. --Ironhoof (Diskussion) 21:56, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wann haben denn die Deutschen Pfeilgeschosse im Zweiten Weltkrieg in ihren Panzern verwendet? Die gab es für Panzerkanonen damals gar nicht. Die höchste Entwicklung stellte zum Ende des Krieges APDS dar. Dabei handelt es sich aber nicht um ein Pfeilgeschoss. Und die Deutschen nutzten dies auch nicht. Standardgranate war die PzGr. 39, AP(CBC)HE, die selten verwendete PzGr. 40 entsprach einem APCR. 91.221.59.21 14:26, 25. Jun. 2015 (CEST)

Stabilisierung

Habe ich das überlesen, oder wird hier nirgendwo die Stabilisierung der Kanone erwähnt?--WerWil 21:24, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Erwähnung wäre nicht schlecht, halte ich persönlich aber für nicht so wichtig. Die wurde meistens gar nicht eingesetzt (s. Zaloga und B.Y.Cooper) -- UliW.

Antrieb (PS)

Sollte man da nicht irgendwie schreiben: xyz bis xyz (je nach Variante) oder so? Denn wenn ich unter Versionen gucke, seh ich auf die Schnelle gar keine 350 PS wie sie in der Infobox stehen, es taucht aber 400, 450 und auch 500 PS schnell auf wenn ich mir die Varianten anschaue. 350 PS ist für 30,3 Tonnen (gegen Kriegsende vermutlich etwas mehr durch leichte Panzerungsimprovisationen, zusätzliche MG's/Munition oder aufgessessene Infanterie) auch wenig und damit wäre der Sherman nicht der schnelle und mobile Panzer gewesen der er war. Gruß Kilon22 (Diskussion) 18:50, 22. Apr. 2013 (CEST)

Name

Vielleicht sollte man im Artikel deutlicher machen, dass nur die Briten den Panzer "Sherman" genannt haben. Sogar die Deutschen nannten den Panzer so, aber die Amerikaner nicht. In Amerika wurde der Name erst NACH dem Krieg bekannt und verbreitete sich erst danach durch die zivilen Medien. http://www.youtube.com/watch?v=OJni42kJIEg&feature=youtu.be&t=11m4s (nicht signierter Beitrag von 92.229.201.16 (Diskussion) 22:06, 30. Jan. 2014 (CET))

Geschichte

Wie bei allen amerikanischen Panzern des Zweiten Weltkrieges verfügte der Kommandant über einen 360°-M6-Winkelspiegel zur Beobachtung des Gefechtsfeldes unter Panzerschutz.

EINER 360°-Winkelspiegel? Echt jetzt?
Oder soll das vielleicht heißen: "Eine Kommandokuppel mit Winkelspiegel welche eine 360°-Sicht gewährleistete"

Sein großer Vorteil waren die vertikal stabilisierte Kanone
Die ganze Kanone war stabilisiert? oder nur die Optik? Hat sie sich wirklich bewährt?

Eine bekannte Schwäche der frühen M4 war die leichte Entzündbarkeit der Munition nach einem Treffer, was dann auch den Motor in Brand setzte. Dieses Problem hatten allerdings viele Panzer der am Krieg beteiligten Staaten. Wegen dieser Brandgefahr bekam der Sherman bei den Besatzungen auch den Spitznamen „Ronson“ (eine bekannte Feuerzeugmarke mit dem Werbeslogan: „Ronson brennt immer!“), die Deutschen nannten ihn „Tommykocher“.
Das Problem war folgendes. Die deutschen Pak und KWK´s waren durchgängig mit sogenannten Panzersprenggranaten ausgestattet. Diese hatte, wie der Name schon sagt, eine kleine Sprengladung welche nach dem erfolgtem Durchschlag im Panzerinneren detonierte. Und dort eben oft für Sekundärexplosionen (Benzin oder Munition) sorgte.
Die britischen und US-KWK´s hatten bis weit in den Krieg nur Vollgeschosse ohne Sprengladung. Mit etwas höherem Durchschlag - dafür aber nicht die verheerende Sprengwirkung.

Ende 1943 wurde eine Sherman-Variante in Entwicklung gegeben, die hauptsächlich bei der Artillerie eingesetzt wurde, sich jedoch auch zur Panzerabwehr eignen sollte.
Die US-Panzereinsatzdoktrin war nicht besonders modern. Die Panzerbekämpfung war nur eine Sekundäraufgabe (anders als bei der deutschen) für Panzer, sie wurde hauptsächlich den Panzerjägern (M10 / M16 etc.) überlassen. Die Panzer sollten Weichziele und Bunker bekämpfen. Darum eben auch die schwächliche 7,5 cm KWK.

Sie wurde mit einer 105-mm-Haubitze ausgestattet, die eine bessere Durchschlagskraft hatte, aber gegen Tiger und Panther noch immer unzureichend war.
Es ist völlig logisch denn eine Haubitze war nie eine gute panzerbrechende Waffe.

"Wegen dieser Brandgefahr bekam der Sherman bei den Besatzungen auch den Spitznamen „Ronson“ (eine bekannte Feuerzeugmarke mit dem Werbeslogan: „Ronson brennt immer!“)
Tatsächlich ist das wahrscheinlich in die Kategorie Märchen zu verfrachten, da der Werbespruch aus den 50ern kam. Ich habe auch noch nie eine Primärquelle gesehen in der deutsche Soldaten den Sherman als Tommykocher bezeichnen, nur Sekundärquellen. Vielleicht auch eine Nachkriegserfindung wie "Brummbär" und "Hetzer"?
"Die US-Panzereinsatzdoktrin war nicht besonders modern. Die Panzerbekämpfung war nur eine Sekundäraufgabe (anders als bei der deutschen) für Panzer, sie wurde hauptsächlich den Panzerjägern (M10 / M16 etc.) überlassen. Die Panzer sollten Weichziele und Bunker bekämpfen. Darum eben auch die schwächliche 7,5 cm KWK."
Das ist tatsächlich ein Missverständnis und widerlegt. (nicht signierter Beitrag von 93.241.24.180 (Diskussion) 00:09, 11. Aug. 2021 (CEST))

Welche Baureihe?

Im text wird zu den Produktionszahlen ausgesagt dass die "erste Baureihe des Shermans" der meistgebaute Panzer der USA ist. Vielleicht habe ich es überlesen, aber ich kann nicht finden, welche 2. oder weiteren Baureihen hier gemeint sein sollten von denen weitere Panzer gebaut wurden. So wie es nun da steht würde ich es auf den M4A1 beziehen. Im en.wiki steht die gleiche Zahl allerdings als Summe für alle Varianten. Bleibt also irgendwie rätselhaft was hier mit der "ersten Baureihe" gemeint ist.--WerWil (Diskussion) 22:37, 27. Okt. 2023 (CEST)

Formulierung

Es heißt im Text: "Ab Ende 1943 war der Sherman den schweren deutschen Panzern (Panther, Jagdpanther, Tiger, Königstiger, Jagdtiger) im Gefecht deutlich unterlegen;" Eher nebensächlich die Anmerkung, dass der Panther kein schwerer Panzer war, das mag hier vielleich nicht als Gattungsbegriff gemeint sein. Ist dann aber trotzdem missverständlich. Zum Anderen ist mir unklar warum der Sherman erst ENDE 43 unterlegen gewesen sein soll. Der Tiger erschien schon Ende 42 und der Panther auch im Sommer 43. Meines Wissens war der Sherman diesen Panzern aber zu keinem Zeitpunkt ebenbürtig. --WerWil (Diskussion) 20:54, 30. Mär. 2024 (CET)