Diskussion:MTB-82

Dieser Artikel war am 4. März 2014 der Artikel des Tages.

Schaffner und Fahrgastfluss

Im Artikel heißt es, dass die Schaffner Probleme hatten sich durch den engen Mittelgang zu zwängen. In der Skizze ist aber ein Schaffnersitz abgebildet, was auf Fahrgastfluss hindeutet. Was ist denn korrekt? Oder gab es beide Varianten? Firobuz 20:10, 15. Okt. 2011 (CEST)--

Diese Frage kann nur mit der deutschen Mentalität erscheinen ;-). Natürlich, der Verkauf der Fahrkarten war und ist eine Hauptarbeit des Schaffners / der Schaffnerin in der ehemaligen UdSSR und in heutigem Russland. Aber es gibt auch die zweitwichtige Aufgabe für ihm / ihr − «die Hasenjagd». Der „Hase“ (russ. „заяц“ − sajaz) ist ein Spitzname für blinder Fahrgast im Russischsprachraum. Viele Leute, sogar gewachsene, haben eine Gewohnheit ohne Ticket zu fahren in ÖPNV. So der Schaffner soll im Fahrgastraum gehen, inspizieren die Monatsfahrkarten und fragen: „Wo ist deiner Ticket?“. LostArtilleryMan 09:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

War das damals wirklich schon wie heute? Danach wurde ja zunächst der Kauf von Fahrscheinen im Vorverkauf eingeführt (was zumindest mancherorts zu endlosen Diskussionen führte) und später der Zahlboxbetrieb. Also genau andersrum als in der DDR. Der heute weit überwiegend übliche Schaffnerbetrieb wurde ja erst Anfang der 90er Jahre wieder eingeführt, weil die Entgeltsicherung nicht mehr funktonierte. Heute gibt es da aber auch lokale Unterschiede. Grundsätzlich hat der Schaffner (oder eher die Schaffnerin, es sind praktisch ausschließlich Frauen) einen festen Sitzplatz. Meistens gehen sie ständig durchs Fahrzeug, aber z. B. in Tscherniwzi hat man das aufgegeben. Da muss sich der Fahrgast grundsätzlich den Fahrschein beim sitzenden Schaffner abholen. Es geht wegen Überfüllung der Obusse nicht anders, die Schaffner würden nicht durchkommen. MBxd1 10:00, 18. Okt. 2011 (CEST)

Was ist wirklich in der Literatur erwähnt, dass die Arbeit des Schaffners in der 1950/60-er Jahren war schwer. Schon damals der Erlös war höchst beim Schaffnerbetrieb im Vergleich mit anderen Formen der Bezahlung, aber dieser Beruf war nicht angesehen. Die Verkehrbetriebe trafen mit Mangel an Personal und wurden zur Verwendung der Zahlenboxen u.s.w. gezwungen. Das ist mit dem sitzenden Charakter der Arbeit schlecht übereinstimmen. Es gab keine solche große Probleme mit Händlern in Shops oder Zeitungskioske. Jedenfalls, die heutige Dienstpflichten des Schaffners in Nischegorodelektrotrans basieren auf kaum veränderten alten Betriebsanweisungen der Sowjetzeit. LostArtilleryMan 11:49, 18. Okt. 2011 (CEST)

Einsatzende

In der Infobox heißt es jetzt (wieder) "Einsatzjahre: 1945 bis Mitte der 1970er-Jahre", im Text ist aber zu lesen, dass der Einsatz erst Anfang der 1980er-Jahre in Tiflis endete. Aus meiner Sicht ein Widerspruch, den ich beseitigen wollte... Firobuz 12:59, 16. Okt. 2011 (CEST)--

Es gibt kein Widerspruch. Die Existenz von MTB-82 kann nur für Tbilissi bestätigt werden, wo sie in den 1960er-Jahren durch SiU-5 und Škoda-Obusse ersetzt wurden. Für anderen georgienschen Städten wir haben gegenwärtig keine Bestätigungen sogar für Existenz der Obusse vom Typ MTB-82 dort. So wird das Ende des Betriebseinsatzes zuverlässig in der Mitte der 1970-er Jahre datiert. LostArtilleryMan 13:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Na also dann stimmt doch aber "1980er-Jahre" (wenn auch nicht für Tiflis sondern für die georgische Provinz), dafür gibt es doch eine Quellenangabe (Fussnote 3). Wenn man aber den eigenen Quellen misstraut, sollte man sie besser gleich ganz weg lassen denke ich... Firobuz 13:52, 16. Okt. 2011 (CEST)--

Man muss auch akzeptieren, dass die Quellen nicht alles wissen können. Gerade Aussagen privater Internetseiten kann man nicht immer als exakte Tatsachen hinnehmen. Es ist weiterhin unklar, ob MTB-82 überhaupt anderswo als in Tbilissi eingesetzt wurden, man kann aber auch nicht die angeblich noch erfolgten Einsätze einfach Tbilissi zuschreiben. Es war in der Georgischen SSR gängige Praxis, dass Neuwagen nach Tbilissi gingen und von dort aus ältere Obusse an die kleineren Betriebe abgegeben wurden. Es ist also durchaus möglich, dass auf diesem Wege einzelne Betriebe (viele der georgischen Obusbetriebe scheiden bei dieser Betrachtung eröffnungsdatumsbedingt völlig aus) auch noch MTB-82 erhielten. Als Neuwagen hätte sie sowieso nur Kutaissi bekommen haben können, und auch das wohl nur rein theoretisch. Aufgrund der wahrscheinlich eher begrenzten Einsatzdauer in diesen Städten und der generell sehr schlechten Beleglage für abgelegenere Gebiete der damaligen Sowjetunion (ich bezweifle, dass das auch nur irgendwas mit der erst wenige Jahre zurückliegenden Stilllegung zahlreicher Obusbetriebe zu tun hat) ist es naheliegend, dass Belege fehlen. Dieser Tatsache wird man mit einem Beleg der anzutreffenden Behauptung und Angabe der wirklich belegten Einsatzdauer ganz gut gerecht. Anmerkung am Rande: Auch die 9Tr kamen zumindest weit überwiegend nur als Gebrauchtwagen zu den kleineren Obus-Betrieben. Die ZiU-9 wurden dagegen direkt an diese Betriebe geliefert. Da müssen wohl gewisse Kontingente eine Rolle gespielt haben; wer mehr haben wollte, musste russische Obusse statt Skodas akzeptieren (bzw. KTM-5 statt der höherwertigen RVZ-6 oder T3, die Situation dürfte durchaus vergleichbar gewesen sein). MBxd1 14:31, 16. Okt. 2011 (CEST)

Gut, das klingt alles plausibel. Und es spricht auch nichts dagegen im Text auf die unklare bzw. widersprüchliche Quellenlage hinzuweisen, auch kein Thema. Nur sollte man dann vielleicht ganz auf die Angabe in der Infobox verzichten (eben weil es sich nicht um ein eindeutiges Datum handelt). Ist aber Geschmackssache, ich wollte nur für etwas Klarheit sorgen und Widersprüche zwischen Text und Infobox vermeiden. Firobuz 15:51, 16. Okt. 2011 (CEST)--

Die Frage ist jetzt wohl geklärt. Der Artikel "Sergei Tarkhov, Trolleybuses in Georgia, Trolleybus Magazine 237" (einschlließlich der Artikel in den Folgeausgaben immer noch die entscheidende Referenz zu Obussen in Georgien) nennt als Einsatzorte ganz eindeutig Tbilissi, Kutaissi und Tschiatura, wobei Tschiatura zur Eröffnung 7 MTB-82 aus Tbilissi bekommen hat. Weitere Einsatzorte gebrauchter MTB-82 werden dort nicht genannt. Als Einsatzzeitraum wird für Georgien insgesamt 1947 bis 1973 angegeben. In Anbetracht dieser recht exakten Ausagen halte ich die (völlig unbelegte und unpräzise) Aussage auf der Internet-Seite zum Obus in Charkiw für nicht maßgeblich und nicht zitierwürdig. Da die Einsätze in Georgien damit keine Besonderheit darstellen und auch das Spekulieren über Einsatzorte hinfällig ist, habe ich den Abschnitt entfernt und nur die beiden fehlenden Einsatzorte nachgetragen. transphoto.ru ist zwar eine sehr hilfreiche Seite, als Beleg über die Nichtexistenz gewisser alter Fahrzeuge taugt sie aber ganz sicher nicht. MBxd1 17:15, 2. Dez. 2011 (CET)

Ok, Danke fürs nach-recherchieren. Dann wäre als ultimatives Eionsatzende also das Jahr 1973 korrekt, sehe ich das richtig? Weil in der Infobox derzeit noch die etwas unpräzise Angabe "Mitte der 1970er-Jahre" steht. Ebenso unpräzise kann man in der Einleitung lesen "so dass die MTB-82 in den Jahren 1970 bis 1975 von den Straßen verschwanden." Firobuz 18:59, 2. Dez. 2011 (CET)--

1973 war Einsatzende in Georgien. Anscheinend waren die georgischen MTB-82 aber nicht die letzten MTB-82 überhaupt. An der Infobox sehe ich daher keinen Änderungsbedarf. MBxd1 19:15, 2. Dez. 2011 (CET)

Alles klar, das hab ich dann falsch interpretiert. Aber es sollte trotzdem die Infobox an die Einleitung angeglichen werden. Firobuz 19:20, 2. Dez. 2011 (CET)--

Ortsnamen

Wegen der grundsätzlichen Bedeutung habe ich diese Frage im Russland-Portal gestellt, siehe hier. MBxd1 14:08, 21. Nov. 2011 (CET)

Once again, sorry for using English, but that question is too complicated for me to clearly explain in German. There is no need to appeal for Portal:Russland or to any other similar entity. The reason is quite simple: the only official language for whole Soviet Union was Russian. In conditions of centralized distribution of rolling stock amongst trolleybus operators all documents of both producers with correspondent ministries (they were different in the discussed time) were on Russian language. So the vehicles were directed (with all paper proceedings, covering the way from gates of ZiU to disembarking ramp from railway flatcar) to (e.g.) Alma-Ata and not Almaty. But, since then the situation changes and Soviet Union does not exist anymore, the todays names of cities (or their German toponymical equivalents such as Moskau, Lemberg or Czernowitz) should be given too on the language of correspondent owner state. As it was done by me in article. LostArtilleryMan 07:19, 22. Nov. 2011 (CET)

Review vom 9. Oktober 2011 bis 7. Dezember 2011

MTB-82 (russisch МТБ-82) ist die Bezeichnung eines sowjetischen Oberleitungsbustyps. Die Solowagen wurden ursprünglich vom Militärwerk Nr. 82 im Moskauer Vorort Tuschino entwickelt und hergestellt.

Hallo! Der Artikel MTB-82 aus der Feder von Benutzer:LostArtilleryMan soll für eine Auszeichnung kandidieren. Meinungen, formelle oder inhaltliche Anmerkungen, eine beherzte Rechtschreibprüfung und sonstige Verbesserungen am Artikel selbst sind gern gesehen! Als Referenzartikel für Obus-Fahrzeugartikel kann SiU-5 angesehen werden, ebenfalls von LostArtilleryMan und Exzellent seit 09/2010.-- D.W. 17:10, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Internetseite "Харьков транспортный" (von euch hier als "Verkehr Charkows" übersetzt und unter Weblinks genannt) ist auf der Diskussionsseite von WP:Belege angesprochen worden. Musst du mal schauen ob da etwas zu ändern ist. Zumindest der Titel sollte in der deutschen Übersetzung nicht "Verkehr" lauten, sondern geht eher in die Richtung "kommunale Verkehrsbetriebe" - "Mosgortrans" wurde ja auch nicht mit "Mosgorverkehr" übersetzt. Alexpl 17:53, 9. Okt. 2011 (CEST)

Mmh, aus Харьков транспортный würde ich nicht kommunale Verkehrsbetriebe machen, vllt. Charkow Transport als einfache Wortübertragung.--D.W. 20:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nö, das bezieht sich auf http://www.kubtransport.info/articles/trains.html.

Ich vermisse beim "Betriebseinsatz" Hinweise auf die Doppeltraktionen. Der MTB-82 war der erste Obus, der in Doppeltraktion eingesetzt wurde, das kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Stattdessen wird unverhältnismäßig weitschiweifig über den Einsatz in Gorki berichtet.

Bei den Namen der Einsatzstädte sollte die übliche Darstellungsweise angwendet werden. Wir folgen in solchen Fällen zwar den zeitgenössischen Namen (z. B. Gorki), es werden aber trotzdem die Regionalsprachen (z. B. Ukrainisch) statt Russisch verwendet. Diese Namen waren ja auch damals schon gültig. Nicht dagegen "Altschewsk", dass damals "Woroschilowsk" hieß.

Bei der Entwurfsanalyse wird nicht klar, inwieweit die Quellen bereits die Wertung enthalten. Soweit sie es nicht tun oder sowieso Quellen fehlen, ist das Theoriefindung. Das gleiche gilt für die Vergleichstabellen. Die Daten sind belegt und unstrittig, aber der Vergleich original research.

Die Bebilderung ist sehr unausgewogen. Es sind jede Menge Bilder anderer Typen drin, aber nicht mal ein richtiges "Typenfoto" eines MTB-82. Ist es denn nicht möglich, ein solches von einem der vorhandenen Fahrzeuge zu machen? MBxd1 18:21, 9. Okt. 2011 (CEST)

LostArtilleryMan kann sicher noch was zur Doppeltraktion etc. Schreiben. Die Städtenamen hat er bereits angepasst ([1]). Deinen Einwand hinsichtlich der Bebilderung kann ich nicht nachvollziehen, der MTB-82 ist doch von vorn, seitlich, von hinten und überhaupt x-fach abgebildet? Ansonsten kannst du ja mal diese Commonsseite anschauen wenn du denkst das noch was fehlt. Hinsichtlich des Abschnitts Entwurfsanalyse sehe ich keine Theorienfindung (und ich bin da selbst recht streng). Für die einzelnen Aussagen sind die Belege genannt. Ansonsten ist das reine Zusammenführung von Fakten und damit verbunden eine Form von Vergleich, wie in der Tabelle, keine TF.. das entspricht m. E. dem normalen Vorgang beim eigentlichen Artikelschreiben - Infos aus verschiedenen Quellen auswerten, gewichten, vergleichen, zusammenführen etc. - das wird dem WP-Autor immer zugetraut (manchmal auch viel mehr, schau dir mal den ex. Artikel (!) ahoi an, da gruselt es mir immer noch), mehr als das findest du nicht im Artikel.--D.W. 20:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

Zu den Ortsnamen: Nur die Umbenennungen wurden angepasst, nicht die regionalsprachlichen Namen. Bei Bedarf werde ich da mal selbst eingreifen.

Zu den Bildern: Ein Review soll Verbesserungspotential offenlegen, und das sehe ich bei der Bebilderung auf jeden Fall. Sicher kann man bei Artikeln zu längst verschwundenen Obustypen keine Vielfalt von technisch hochwertigen Bildern aus verschiedenen Einsatzbetrieben erwarten (das einzige derartige Bild im Artikel scheint leider auch ein Urheberrechtsproblem zu haben), die Abbildung von Museumsfahrzeugen muss man da akzeptieren. Aber die Bilder dieses einen Museumsfahrzeugs sollten dann schon wirklich überzeugend sein. Es müssen nicht Bilder von allen Seiten drin sein (das stört besonders, wenn es immer das selbe Fahrzeug ist), aber wenigstens ein richtiges "Typenfoto" schräg von vorn ohne Schatten auf der Front und mit angelegten Stromabnehmern wäre eine ganz wesentliche Verbesserung. Da LostArtilleryMan offensichtlich am Standort des Museumsobusses wohnt, sollte da doch mittelfristig was machbar sein.

Die Entwurfsanalyse hat sehr wertenden Charakter und sollte sich daher auf Kritikpunkte beschränken, die während der Einsatzzeit mehrfach ernsthaft bemängelt wurden. Alles weitere ist nicht Aufgabe der Wikipedia, und auch ein Abschnitt zur Kritik ist keineswegs generell notwendiger Bestandteil des Artikels. In den Quellen liest sich manche Kritik weitaus weniger scharf. Was nicht wirklich immer wieder im Betrieb bei damaligen Ansprüchen zu belegter Kritik führte, kann hier auch nicht genannt werden.

Bei der Vergleichstabelle vermisse ich auch die Aussagekraft speziell zu diesem Typ. Was soll uns denn die Gegenüberstellung zu zeitgenössischen Straßenbahnen und Bussen sagen? Diese Verkehrsmittel waren doch eh nicht austauschbar. Allenfalls unmittelbarer Vorgänger und Nachfolger und vielleicht noch Konkurrenzprodukte (so es denn welche von nennenswerter Bedeutung gegeben hätte) wären hier von Interesse. Das wäre ein unmittelbar naheliegender Vergleich, der daher auch nicht (oder weniger) dem Vorwurf des original research ausgesetzt wäre. Das Zusammenführen von Fakten zu verschiedenen Objekten, die so bisher niemand miteinander verglichen hat, ist original research. Deswegen macht das außer Euch auch niemand, das ist ein typisches Element von LostArtilleryMan-Artikeln. Der eigentliche Wert des vorliegenden Artikels liegt anderswo, nämlich in der sehr umfangreichen technischen Beschreibung und in zweiter Linie in der Einsatzgeschichte (bei der ich mir manchmal ein bisschen weniger Gorki und ein bisschen mehr von anderswo wünschen würde, das gilt auch für andere Artikel). MBxd1 21:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann deine stark einschränkende Ansicht hinsichtlich einer Entwurfsanalyse nicht verstehen. Mir erschließt sich nicht, weshalb diese auf zeitgenössische (noch dazu irgendwie ständig an verschiedenen Orten geäußerte(?)) Kritik beschränkt werden sollte..wenn man das bei anderen Themen machen würde, wäre das mehr als merkwürdig. Die Vergleichstabelle nur auf eine direkte Konkurrenz der aufgenommenen Fahrzeuge zu beschränken greift zu kurz..als Ergänzung zum Text, bzw. zur textlich nicht weiter ausführbaren Gesamteinordnung ist es m. E. sinnvoll. Was würdest du den konkret für Modelle erwarten? Der Einsatz in Gorki wird genau einmal, und da als (belegbares) Beispiel genannt, wenn du da aber ein Übergewicht siehst bleibt dir das unbenommen. Die Artikelbebilderung hat jetzt für mich persönlich keine hohe Bedeutung, der Bus ist von allen Seiten so getroffen das man am Ende genau weiß wie das Teil ausschaut..besser gehts beim einzelnen Bild natürlich immer.--D.W. 22:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dann haben wir wohl ein sehr unterschiedliches Verständnis von Belegpflicht und original research. Zeitgenössisch sollte die Kritik deswegen sein, weil es sinnlos ist, einen Obus von 1945 nach heutigen Maßstäben zu bewerten. Sie muss als Kritik und nicht nur als Tatsachenbeschreibung belegt sein, weil es sonst original research ist.

Der unmittelbare Vorgänger war offensichtlich der JaTB-4, der Nachfolger der ZiU-5. Vergleiche mit Straßenbahnen und Bussen tragen nichts zum Thema bei. OK, wir sind hier beim Review, da soll man mitteilen, wo Verbesserungspotential sieht. Ich werde da nichts aus dem Artikel rausschmeißen. Mir ist auch klar, dass gerade in diesem Teil eine Menge Arbeit steckt. Das Konzept mit "Entwurfsanalyse" und Vergleichstabelle ist aber ausgesprochen ungewöhnlich, ich würde es für zukünftige Artikel so nicht empfehlen.

Qualitätsmängel in der Bebilderung sollten Grund zur Nachbesserung sein, mehr nicht. Dass man so gerade eben erkennen können soll, wie das Teil ausgesehen hat, ist allenfalls Minimalanspruch und wäre natürlich in solchen Fällen akzeptabel, wo heute keine Fotos mehr möglich sind. Die Messlatte liegt hier aber sicher höher, auch aufgrund des Anspruchs des Artikels. Es geht hier schließlich um einen Obus-Typ, von dem noch mehrere Exemplare erhalten sind.

Im übrigen fände ich es hilfreich, wenn LostArtilleryMan sich selbst an dieser Diskussion beteiligen würde. Wir verstehen ihn dann schon. "Stellvertreterdiskussionen" mag ich aus Prinzip überhaupt nicht. MBxd1 18:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

LostArtilleryMan hat hier dazu was geschrieben. Zusammenfassung: Sein Deutsch ist noch nicht gut genug, und Englisch wäre hier unangebracht. Der Vergleich der verschiedenen Fahrzeugarten ist nicht aus technischer Sicht zu sehen, sondern aus Sicht des Wettbewerbs im sowjetischen Verkehrswesen. Auch wenn er aus Nischni Nowgorod kommt wird das nichts mit weiteren Fotos, schon weil der MTB-82 in NN nicht mehr fahren kann.--D.W. 13:59, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ja, hab ich gesehen (die Seite hab ich sowieso auf der Beobchtungsliste). Der "Wettbewerb im sowjetischen Verkehswesen" hat nicht auf Basis einzelner Fahrzeugtypen stattgefunden. Die waren ja nicht austauschbar. Sicher hat auch die Präferenz der Verkehrsmittel im Lauf der Zeit gewechselt (z. B. waren Straßenbahnen bereits seit den 70er Jahren mit Ausnahme der Schnellstraßenbahnen praktisch "weg vom Fenster"), aber konsequent von Obus auf Straßenbahn oder von Straßenbahn auf Obus umgestellt wurde nur in Einzelfällen. Daher wäre das eher ein Thema für einen eigenen Artikel, also Innerstädtischer Nahverkehr in der Sowjetunion oder so ähnlich. Das Thema rechtfertigt ganz sicher einen eigenen Überblicksartikel, und da passen dann auch solche Vergleiche rein. Hier passen sie leider nicht. MBxd1 12:29, 16. Okt. 2011 (CEST)

Doch die Einführung der Busse vom Typ „Ikarus 260“ (nicht LiAS-677, nicht LAS-695) in Nischni Nowgorod war einen von Gründe der Stagnation des dortigen Straßenbahnnetzes mit heutigem Verfall als Folge. Das ist klar, dass die Frage ist mehrdeutige, aber die Vergleichstabellen, laut meiner Sicht, sind angebrachten im Artikel. LostArtilleryMan 16:09, 16. Okt. 2011 (CEST)

Erstmal ein großes Lob für den umfangreichen Artikel, schön dass jetzt auch der dritte wichtige sowjetische Obus-Typ in der deutschen Wikipedia vertreten ist! Ich werde auch noch etwas am Artikel feilen, angefangen hab ich ja schon damit. Die fehlenden Doppeltraktionen wollte ich übrigens auch schon anmerken, das ist mir Kollege MBxd1 zuvorgekommen. Aber das ist ja schnell ergänzt. Ebenfalls fehlen noch die Anhänger die aus alten MTB-82 entstanden sind. Alles in allem dürfte aber einer Auszeichnung nichts im Wege stehen... Firobuz 18:47, 9. Okt. 2011 (CEST)--

LostArtilleryMan möchte da noch was ergänzen. Du hast im Artikel überall Nummer bei Werk Nr. 82 ausgeschrieben, das passt so recht nicht, das ist im Russischen immer nur das Завод №82, nix ausgeschrieben.--D.W. 20:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

Solche Bezeichnungen kann man wohl nur sinngemäß wiedergeben. Im Deutschen wäre das "Werk 82", das Russische ist halt manchmal etwas umständlicher. Ansonsten blieben wohl nur Bezeichnungen wie "Sawod No. 82", und das wäre auch nich schön. Der Artikel in der russischen Wikipedia verweist auf die heutige Bezeichnung ru:Тушинский машиностроительный завод, der Artikel hierzu weiß aber nichts von der früheren Bezeichnung. Wurde der Betrieb erst nach Einstellung des Obus-Baus umbenannt? MBxd1 21:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nur zur Ursprungsfrage: Wieso wäre das nur Werk 82? Das № wird doch auch gesprochen?--D.W. 22:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre die naheliegendste deutsche Bezeichnung. Bei nochmaligem Nachdenken erinnere ich mich aber daran, dass Firmenbezeichnungen üblicherweise nicht übersetzt, sondern transkribiert werden. Das "№" ist faktisch einem kyrillischen Buchstaben gleichzustellen und müsste wohl mit "No." wiedergegeben werden. Also wäre "Sawod No. 82" korrekt. Kann ich ja nix für, dass die Sowjetunion derart merkwürdige Bezeichnungen für ihre Rüstungsbetriebe verwendet hat. MBxd1 18:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich wollte mich mit meinen Edits nur an die Regelung halten, dass Abkürzungen im Fließtext nach Möglichkeit zu vermeiden sind, "Nr." und "Nummer" sind ja sinngemäß das gleiche. Ist aber eigentlich auch wurscht, von mir aus auch "No.". Firobuz 17:21, 16. Okt. 2011 (CEST)--

Damit das hier nicht völlig einschläft, habe ich die Transkription statt Übersetzung jetzt mal eingefügt. Ebenso habe ich die von mir kritisierten außerrussischen Namen der Einsatzorte durch die landessprachlichen ersetzt (diese Landessprachen gab es schließlich auch damals schon als regionale Amtssprachen) und den Abschnitt zu den Doppeltraktionen präzisiert. Die bisher genannte Anzahl von 103 Doppeltraktionen kann nicht stimmen, da schon 1969 nur noch 175 MTB-82 vorhanden waren. Somit bleiben von den von mir genannten vier Kritikpunkten noch die Bebilderung und die theoriefindenen Vergleichstabellen übrig. Bei der Bebilderung kann ich nichts ergänzen, bei der Tabelle möchte ich nicht selbst eingreifen. MBxd1 18:21, 19. Nov. 2011 (CET)

Emm, das jetztige Mischmasch der Bezeichnungen Sawod/Werk geht aber gar nicht..ich wäre dafür "Sawod" in der Einleitung unterzubringen und ansonsten zum "Werk Nr. 82" zurückzukehren.--D.W. 20:47, 21. Nov. 2011 (CET)

Doppeltraktion in Minsk?

Ich habe bei Erweiterung des Abschnitts zu den Doppeltraktionen den Hinweis auf die Doppeltraktion in Minsk aufgrund des Belegs dringelassen, obwohl es klarer Konsens in der Literatur ist, dass die Geschichte der Obus-Doppeltraktionen 1966 in Kiew begonnen hat. Der Beleg ist die private Seite kubtransport.info, irgendwelche Details über das Jahr des Doppeltraktionsversuchs (1960) hinaus erfährt man dort nicht. Als weiteren Hinweis mit Wagennummern habe ich einen Thread auf forum.tr.ru gefunden, der allerdings einen längerfristigen Einsatz behauptet, das Jahr 1960 aber nicht bestätigt. Spezielle Literatur zum Minsker Obus kenne ich nicht, das muss aber nichts heißen. Jedenfalls ist die Beleglage dafür, dass damit die Geschichte der Obus-Doppeltraktionen komplett umgeschrieben wird, äußerst dürftig. Gibt es noch weitere Hinweise oder vielleicht sogar einen Bildbeleg? MBxd1 17:31, 10. Dez. 2011 (CET)

Kandidatur MTB-82

MTB-82 (russisch МТБ-82) ist die Bezeichnung eines sowjetischen Oberleitungsbustyps. Die Solowagen wurden ursprünglich vom Rüstungsbetrieb Sawod No. 82 (Завод №82, Werk Nr. 82) im Moskauer Vorort Tuschino entwickelt und hergestellt. Die Serienproduktion wurde 1951 an das zivile Unternehmen Sawod imeni Urizkogo, abgekürzt SiU, in der Oblast Saratow in der RSFSR verlegt. Heute firmiert letzteres Unternehmen unter dem Namen Trolsa. Die Baureihenbezeichnung setzt sich aus der Abkürzung für Moskauer TrolleyBus und der Nummer des Entwicklerbetriebs zusammen.

Nach langer Schreibarbeit und Review, jetzt die Kandidatur eines weiteren Artikels von Benutzer:LostArtilleryMan, diesmal zum sowjetischen Obus MTB-82. Ein Dank an die fleißigen Reviewer für die umfassenden Ergänzungen und Verbesserungen. Zur bisherigen Diskussion um einzelne Inhalte sei auf die Diskussionsseite des Artikels verwiesen. Das Exzellenz-Babberl hat bereits sein Obus-Artikel SiU-5, ich denke dieser Artikel erfüllt ebenfalls die Anforderungen. Viel Spaß beim Lesen und Bewerten ;-)--D.W. 21:50, 7. Dez. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Im wesentlichen ein guter und umfangreicher Artikel (insbesondere zum technischen Teil, nicht ganz so zur Einsatzgeschichte), aus dem Review sind aber zwei deutliche Mängel übriggeblieben:
1. Der Abschnitt Entwufsanalyse. Grundsätzlich ist es nicht Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, das Objekt des Artikels zu bewerten. Die Kritikpunkte sind zwar an sich belegt, nicht aber die enthaltene Wertung. Der Sinn der Tabelle mit dem Vergleich zu anderen Fahrzeugen ist nicht erkennbar. Es handelt sich dabei um ein ziemliches wüstes Sammelsurium von Bussen, Obussen und Straßenbahnen teilweise aus der gleichen Bauzeit, teilweise aber auch deutlich davor. Die technischen Daten an sich brauchen keinen Beleg (weil trivial), aber der Vergleich ist original research. Es ist in keiner Weise erkennbar, dass in einer akzeptablen Quelle ein solcher Vergleich vorgenommen worden wäre. Zudem ist die Auswahl willkürlich, zeitgenössische Busse und Straßenbahnen sind nun mal keine echten Konkurrenzprodukte, weil Straßenbahnen und Obusse an spezifische Infrastruktur gebunden sind. Für mich ist der Abschnitt KO-Kriterium, weil er Merkmal eines gezielt auf Exzellenzkandidatur getrimmten Artikels ist - und zwar im negativen Sinne. Auch ausgezeichnete Artikel sollen sich in eine Struktur eines Artikelbestands einfügen und eben gerade nicht ohne Rücksicht auf Redundanzen alles erfassen, was irgendwie das Thema streift. Wie soll das denn aussehen, wenn die Artikel zu den anderen Typen in der Tabelle geschrieben oder ausgebaut werden? Soll dann auch dort diese Tabelle mit rein? In einem übergreifenden Artikel zum ÖPNV der Sowjetunion kann man so was bringen - in einem Artikel zu einem konkreten Obus-Typ ist es falsch.

Doch als erwartet. Was ist eine Theorienfindung? Aussage über Anzahl der Sitzplätzen oder Motorleistung des Fahrzeuges vom Typ «A» ist großer im Vergleich mit dem Fahrzeug vom Typ «B»? Die Tabellen sind nur die Referenzdaten und nicht mehr. Ihre Quellen wurden im „Literatur“-Abschnitt angeführt. Ja, ich kann unglücklich die genauen Seiten für Schugurows Buch über Automobilbau in der UdSSR und Almanach „Eisenbahnwesen“ nicht zeigen, denn ich habe nur Scans der schlechten Qualität onhe Seitennummern. Aber sie können durch verschidenen Internet-Seiten geprüft sein. Und Busse, Obusse und Straßenbahnen waren Konkurrenzprodukte, ihre technische Daten spielten bedeutende Rolle in der Entwicklung oder im Zerfall der ÖPNV-Systeme in der UdSSR. E. g. nur nach der Einführung der Busse vom Typ "Ikarus 260" in Gorki wurde die Entwicklung der dortigen Straßenbahn und (im wenigeren Grad) Obus verlangsamt. Aber das ist offensichtlich klar nur für ehemaligen Sowjetbürgern... LostArtilleryMan 18:37, 8. Dez. 2011 (CET)

Nein, das versteht schon jeder. Nur gehört das ganz eindeutig nicht in diesen Artikel. Ich habe ausdrücklich betont, dass die technischen Daten an sich von der Beleglage her unkritisch sind. Aber die Zusammenstellung an sich bleibt original research, zumal sie auch nicht als Beleg für Aussagen dient. MBxd1 10:22, 9. Dez. 2011 (CET)

Die Theorienfindung wird eine beliebige Schlüße aus zusamengestellten Daten sein. Der Artikel hat keinen diesen Dingen. Solche Zusammenstellungen in Fachliteratur sind weitverbreitet als Referenzmaterial und ich sehe kein Grund, um von der Tabellen im Text zu verzichten. Und sie dienen als Basis für Aussage: Er (MTB-82) übertraf bezüglich der Kapazität fast alle anderen sowjetischen Oberleitungsbusse, -kraftomnibusse und -straßenbahnen. Ausgenommen nur die vierachsigen Straßenbahn-Großraumwagen der Typen LM-33 und MTW-82. Doch die Serienproduktion des LM-33 wurde im Jahr 1941 beendet, dieses Modell verkehrte nur in Leningrad. Sein Nachfolger, der LM-49, erschien 1949 und war ab Mitte der 1950er-Jahre auch für andere Städte erhältlich. Der MTW-82 war in diesem Zeitraum noch nicht weit verbreitet und forderte viel mehr Geldmittel, Rohstoffe und Aufwand in der Produktion im Vergleich mit dem MTB-82. Fast alle Modelle des sowjetischen ÖPNV-Zoos in der 1940-er Jahre (mit Ausnahme der Exotic wie Moskauer kleinserien-Straßenbahnfahrzeuge vom Typ M-38) sind da repräsentiert. LostArtilleryMan 11:58, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich halte es auch weiterhin für ziemlich sinnfrei, das Fassungsvermögen eines bestimmten Obustyps mit dem eines Straßenbahntyps zu vergleichen. Die haben ihre spezifische Infrastruktur, und die wurde unabhängig voneinander aufgebaut.

Noch mal zur Entwurfsanalyse selbst und original research: Aus der Nennung in einer Aufzählung von aus heutiger Sicht (!) bestehenden Nachteilen in der angegebenen Quelle (Trolleybus Magazine 280) "narrow doors and gangways" und "low and small windows, lack of comfort for standing passengers" werden im Artikel gleich zwei ganze Absätze ("Die schmalen Türen [...]" und "Die kleinen Fenster [...]"). Die Quelle deckt die Aussagen in diesen Absätzen nicht mal annähernd. Die elektrischen Schläge und die Brandgefahr übrigens auch nicht. MBxd1 21:52, 9. Dez. 2011 (CET)

Die letzte Aussage wird wohl für jedes Hochspannungsgerät bei Störungen zutreffend sein. Ansonsten finde ich es nicht ungewöhnlich Belegstellen weiter auszuformulieren (im Magazinartikel wirds vom Textumfang her schnell eng, bei WP dürfen´s ein paar Worte mehr sein). Ich habe selbst eine sehr kritische Einstellung zu TF, aber auch wenn mir der Artikel und der Autor "ans Herz gewachsen" sind, sehe ich hier die Schwelle zum Original research nicht gerissen.--D.W. 22:24, 9. Dez. 2011 (CET)

Das ist weitaus mehr als eine ausformulierte Quelle. "original research" ist da eigentlich noch höflich ausgedrückt, eigentlich sind es unbelegte Aussagen im Artikel. Und das in einem Zusammenhang, in dem Belege für die "Entwurfsanalyse" absolut unverzichtbar sind. MBxd1 23:06, 9. Dez. 2011 (CET)

Mit allem Respekt vor deiner Expertise in Sachen Obussen, aber dass ein Autor Belege bei Erhalt des Inhalts anders ausformuliert und um allgemein gültige, sich aus dem gesunden Menschenverstand ergebene Aussagen ergänzt ist wohl absolut WP-üblich. Da du eine Abneigung gegen den gesamten Abschnitt hast wundert mich aber deine Krittelei überhaupt nicht..--D.W. 22:12, 10. Dez. 2011 (CET)

Nein, es ist nicht Standard, dass man belegte Aussagen um unbelegte erweitert und das ganze mit dem Einzelnachweis versieht. Mag sein, dass das für Dich Standard ist; in der Wikipedia ist mir das bisher nicht als Normalfall begegnet. Es ist mir absolut unverständlich, wie man diese Mängel derart schönreden kann. Die Absätze sind faktisch nicht belegt, die Einzelnachweise müssen eigentlich entfernt werden. Der Haken dabei: In diesem Abschnitt geht ohne Beleg gar nichts, weil ohne Beleg die Entwurfsanalyse zum original research wird. Und so ist es hier ganz offensichtlich auch. MBxd1 23:15, 10. Dez. 2011 (CET)

"Faktisch nicht belegt" - mit pauschalen Vorwürfen der Belegfälschung als eigentlich schlimmste Anschuldigung an einen WP-Autor solltest du etwas zurückhaltender Umgehen. Die Aussagen, die sich auf den MTB-82 beziehen sind belegt.Es sollte dir bekannt sein, dass nicht jeder Furz belegt werden muss, insbesondere keine Selbstverständlichkeiten..--D.W. 00:14, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich werde da nicht eingreifen (zumindest nicht während der Kandidatur), aber solche Mängel sollte man schon beim Namen nennen dürfen, ohne gleich derart unsachlich angegriffen zu werden. Die Absätze tragen einen Einzelnachweis, der jeweils den größten Teil des Absatzes inhaltlich nicht belegt. Das ist Tatsache; und wie Du das nennst, ist Deine Sache. Ich ziehe daraus eine Schlussfolgerung für die Wertung des Artikels, Du stimmst ihr nicht zu. Ich habe meine Stellungnahme hinreichend begründet, mein Votum steht, und dabei werde ich es hier auch belassen. MBxd1 16:23, 11. Dez. 2011 (CET)

2. Die Bebilderung. Kein KO-Kriterum für eine Einstufung als lesenswert, wohl aber für exzellent. Ein exzellenter Artikel braucht nicht unbedingt Bilder mit Auszeichnung, aber diese Bebilderung reicht qualitativ nicht. Das Bild in der Infobox ist als Typenfoto aufgrund des Schattens auf der Front nicht akzeptabel, ansonsten gibts nur Bilder von immer dem selben Fahrzeug in abgebügeltem Zustand. Ansonsten gibts jede Menge Vorgänger und Nachfolger und vermeintlich inspirierende Typen, aber kein einziges wirklich überzeugendes Bild vom MTB-82 selbst. Aufgrund von Baujahr und Einsatzgeschichte muss man natürlich akzeptieren, dass ein Museumsfahrzeug gezeigt wird. Es gibt aber durchaus noch ein paar mehr als den in Nischni Nowgorod, wenn auch natürlich nicht alle so mal eben zugänglich. So ist die Bebilderung aber unausgewogen und unästhetisch. MBxd1 17:36, 8. Dez. 2011 (CET)

Bitte fragen der Direktoren der Museen in Msk, SPb oder NN über Fahrt auf MTB-82. Als Auslander Sie möglicherweise wird mehr Glück in dieser Unternehmung im Vergleich mit Autochtonen haben. Geprüft von meinen eigenen Erfahrungen. Unterdessen wir haben was wir haben. LostArtilleryMan 18:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Wir haben, was wir haben; aber u. U. reicht das als Bebilderung eben nicht für einen exzellenten Artikel. MBxd1 10:22, 9. Dez. 2011 (CET)

Andere Leute können eine andere Meinung haben. LostArtilleryMan 11:58, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich kann die Kritik an der Bebilderung nicht nachvollziehen. Der MTB-82 ist von allen Seiten (sogar von unten!) innen und außen abgebildet. Die Bilder sind alle keine Kunstwerke - aber allesamt enzyklopädisch wertvoll und angemessen. Es gibt genug exzellente Artikel die ganz ohne Bilder auskommen müssen, bei dir müssen es KEBs sein..--D.W. 20:48, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich habe ausdrücklich dazugeschrieben, dass ich keine Bilder mit Auszeichnung erwarte. Wohl aber ein gewisses Mindestniveau. Wohlgemerkt, es geht hinsichtlich der Bilder nur um das Verfehlen des Exzellenzstatus. Wenn andere Artikel mit Auszeichnung unbebildert sind, wird das wohl am Thema liegen. Bei einem Thema wie diesem sind die Bilder essentieller Bestandteil des Artikels und auch Maßstab für die Bewertung. Einfach irgendwie abgebildet reicht nicht. MBxd1 21:52, 9. Dez. 2011 (CET)

Ja, das Infoboxbild ist kein optimales "Typenfoto", aber was gefällt dir (bei deiner ziemlich pauschalen Kritik) denn am Rest nicht? So konkret.--D.W. 22:24, 9. Dez. 2011 (CET)

Es sind halt typische Bilder von einer stationären Ausstellung. Teilweise verdeckt, Stromabnehmer abgezogen, anderes Zeugs mit auf dem Bild (und damit meine ich nicht das natürliche Umfeld eines Obusses im Linienverkehr), angeschnitten, im Hintergrund neben einem ZiU-5, von der Schattenseite fotografiert ... Bei dieser Bebilderung kann man schon fast depressiv werden. MBxd1 23:06, 9. Dez. 2011 (CET)

Mit allem nötigen Respekt vor deinen persönlichen Befindlichkeiten, aber worin besteht der enzyklopädische erhebliche Unterschied bei einem Bild eines Obus mit oder nicht angelegtem Stromabnehmer, passenden typischen Beiwerk im Bild statt Museumsumgebung und Bildern von der Sonnenseite, wenn die von der Schattenseite korrekt belichtet den Bus genauso gut zeigen??--D.W. 22:12, 10. Dez. 2011 (CET)

Auch "enzyklopädische" Bilder müssen technischen und gestalterischen Mindestansprüchen genügen. Ein exzellenter Artikel muss auch exzellent bebildert sein, und davon sind sind wir hier weit entfernt. MBxd1 23:15, 10. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert Angenehmer Lesefluss, leicht verständlich und interessant. Die Bilderkritik kann ich nicht nachvollziehen. Zum Einen finde ich es nur richtig, die Motivauswahl auf das im Artikel beschriebene Objekt zu beschränken, hier geht´s halt um einen MTB-82, nicht um Micky Maus. Zum Anderen kann der Hauptautor/können die Hauptautoren nix dafür, wenn´s halt keine besseren Bilder auf Commons gibt. Sie können ja schlecht ungefragt irgendwelche Bilder aus´m Netz copypasten. Und Ästhetikmeinungen gehören sowieso nicht in eine Kandidatur. Was dem Kritikus nicht gefällt, finden Andere vielleicht umso hübscher? LG;--Nephiliskos 19:52, 8. Dez. 2011 (CET)

Die Bebilderung liegt genau so in der Verantwortung des Autors wie der Text. Die Einstellung, dass Bilder irgendwo vom Himmel fallen bzw. man halt nimmt, was auf Commons liegt, halte ich für nicht akzeptabel. Wenn was fehlt, muss man es halt selbst machen. MBxd1 10:22, 9. Dez. 2011 (CET)

Wenn das möglich ist! Viele Fotos vom MTB-82 auf Commons sind Ergebnis meiner eigenen Beziehungen mit der gutwilligen Mitarbeitern und Leitung des Obusdepots Nr. 1 in Nischni Nowgorod. Aber alles hat ihnen Grenzen, ich kann ihren Vertrauen nicht missbrauchen. Und niemand wird mich zählen für Urlaub und Reise in Msk oder Spb mit Miete der dortigen fahrtüchtigen MTB-82 für guten Fotos. Russland ist nicht Deutschland! Ich kann mit 20 Euro aus Leipzig nach Dresden (200 km) in zwei Stunden fahren, aber die Reise aus NN nach Moskau (400 km) ist ein Nachtzug mit acht Stunden und seine Preis ist etwa 70 Euro (10%−30% der Monatsdienstlohn der provinziellen Russlandbürger). Beizu es gibt auch andere Probleme und Unbehagen, usw. Im Ganz, ich sehe es als indirekt Hinweis mich irgendwohin zu senden an (Ja, ja, mit entsprechendem Sinn in russischer Sprache). Danke, aber nein! LostArtilleryMan 11:58, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich habe ausdrücklich auf die Anmerkung von Nephilskos geantwortet, dass auf Commons nichts besseres verfügbar sei. Und das ist eben kein taugliches Argument. Der Aufwand für die Beschaffung von Bildern zur Artikelillustrierung ist nun mal teilweise sehr hoch, und man sieht das den Bildern auch nicht immer an. Wenn man da Grenzen zieht, ist das akzeptabel, aber als exzellent werden nun mal auch nicht alle Artikel ausgezeichnet.

Erst nach Beginn des Reviews ist auf Commons übrigens noch das Bild МТБ-82Д 226 Блескин.jpg hinzugekommen, das allerdings etwas ungewöhnlich freigestellt ist. Das wäre für die Infobox u. U. geeigneter (auch wenn es nicht aus Nischni Nowgorod ist). MBxd1 21:52, 9. Dez. 2011 (CET)

Das meinst du nicht ernst oder?--D.W. 22:24, 9. Dez. 2011 (CET)

Aber sicher doch. MBxd1 23:06, 9. Dez. 2011 (CET)

Emm, ja..wie drück ich das jetzt höflich aus...geht´s noch? Unscharf, unnatürlich freigestellt, das noch schlecht und das soll in die Box? Wenn es dir auch um Stromabnehmer und Umgebung geht, können wir ja auch das nehmen, bei deiner eigensinnigen Auffassung von Qualität und enzyklopädischer Bildauswahl..--D.W. 22:12, 10. Dez. 2011 (CET)

Das von Dir genannte Bild ist deutlich unscharf und scheidet damit aus. Ganz im Gegensatz zum von mir genannten. Ja, die Freistellung ist gewöhnungsbedürftig, aber insgesamt ist das Bild trotzdem besser. Aber es kommt halt nicht aus Nischni Nowgorod. MBxd1 23:15, 10. Dez. 2011 (CET)

Was soll der Hinweis "es kommt halt nicht aus Nischni Nowgorod"? Was sollen solche Kommentare, gehts dir hier noch um irgendwas anderes?--D.W. 00:14, 11. Dez. 2011 (CET)

Es ist nur eine Randbemerkung. Ich habe hier manchmal den Eindruck, dass die Herkunft des Bilds für manchen Autor eine größere Rolle spielt, als es sein sollte. Aber das tut hier nichts zur Sache. Meine Kritik an der Bebilderung bleibt. MBxd1 16:23, 11. Dez. 2011 (CET)

Kurze aber wichtige Frage an Neph: Was fehlt dir zu Exzellent?--D.W. 20:48, 9. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert Nach meiner Beurteilung ist der Artikel mindestens lesenswert, an Bildern mache ich keine Wertung fest, das grenzt aufgrund des restriktiven deutschen Bild-Lizenzrechtes an Schikane. Es gibt hingegen hier und da noch sprachliche Mängel. Mal schauen, ob man das noch lösen kann. LostArtilleryMan, was is mit dem T34???? ;-) VG--Magister 17:50, 9. Dez. 2011 (CET)

Mmh, Bilder sind für dich keine Hürde, sprachliche Mängel lassen sich regeln...was fehlt dann noch zum Exzellent? Ich kann dir gern einen Artikel zum T34 schreiben, wenn du das meinst ;-)--D.W. 20:48, 9. Dez. 2011 (CET)

NOCH sind die sprachlichen Mängel net beseitigt, daher derzeit "nur" LW. Aber keine Sorge, ich helfe da auch mit, hatte bereits angefangen. Ich träume von einer Exzellenz beim Tank T34 ;-) VG--Magister 05:22, 10. Dez. 2011 (CET)

Klaro. Sagst du die Stellen im Artikel an oder legst du selbst (weiter) los?--D.W. 22:12, 10. Dez. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung jedenfalls nicht, bis die von MBxd1 oben aufgeführten Mängel abgestellt sind. Gruß Tom 15:00, 10. Dez. 2011 (CET)

Auf welche von ihm angesprochenen Mängel beziehst du dich genau? Besonders weil diese m. E. schlecht "abzustellen" sind, da sie aus seinem sehr speziellen Standpunkt in der Sache resultieren.--D.W. 22:12, 10. Dez. 2011 (CET)

Kann mir noch mal jemand kurz und knapp erläutern wo jetzt das fachliche Problem ist? La Fère-Champenoise 18:39, 17. Dez. 2011 (CET)

Als Autor dieses Artikels, ich denke, dass die Zusammenstellung der technischen Daten der verschidenen Bus-, Obus-, Straßenbahnfahrzeuge ist keine Theorienfindung und die Tabellen selbst zeigen die Vor- und Nachteile des MTB-82 im Vergleich mit anderen ÖPNV-Mitteln in der UdSSR. Meiner Opponent, Mxbd1 hat geradezu gegensätzliche Position. Auch er behaupt, dass die Bebilderung des Artikels ist schlecht. LostArtilleryMan 13:03, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Bebilderung ist nicht schlecht, würde aber für die Auszeichnung "exzellent" ganz klar nicht ausreichen. Da diese eh nicht mehr erreichbar sein dürfte, können wir diesen Kritikpunkt hier auch ignorieren.

Die Theoriefindung bzw. original research betrifft den gesamten Abschnitt "Entwurfsanalyse", sowohl die sämtlichen Prinzipien zur Redundanz zwischen Artikeln widersprechende Vergleichstabelle als auch den Text mit den wertenden Aussagen. Diese sind entgegen den gesetzten Einzelnachweisen zumindest teilweise von der angegebenen Quelle nicht mal annähernd gedeckt. Bei einem derart wertenden Abschnitt ist original research nicht akzeptabel, das Vortäuschen von Belegen gleich gar nicht. Und das ist auch ein klarer Hinderungsgrund für "lesenswert". MBxd1 17:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Die entscheidenden Aussagen sind belegt, was du verlangst sind Belege für einzelne, gegenüber den angegebenen Belegen abweichende Formulierungen und Belege für allgemein gültige Aussagen und Offensichtlichkeiten...wenn wir deine offensichtlich extrem hohen Anforderungen an die Belegpflicht ansetzen würden, wäre enzyklopädisches Schreiben hier gar nicht möglich, weil das immer mit dem Abwiegen verschiedener Quellen und mit bekanntem Wissen und entsprechender eigener Formulierung verbunden ist...alles andere ist plagiieren oder dümmliches Zusammenstückeln von Textfragmenten. Das mit den Bildern will ich gar nicht mehr kommentieren, so abwegig finde ich da deine Meinung..--D.W. 20:27, 19. Dez. 2011 (CET)

Dass Du als am Artikel Beteiligter das so sehen musst, ist ja klar. Die Quelle ist (obwohl eigentlich eine Zeitschriftenveröffentlichung) inhaltsgleich auch online zugänglich, da kann jeder selbst vergleichen, ob die Angaben der Quelle auch die Aussagen im Artikel decken. Details dazu stehen oben. Das Bestehen auf exakten Belegen für wertende Aussagen (sonst würde ich das nicht so eng sehen), jetzt auch noch als "dümmlich" zu bezeichnen, ist schon recht heftig. Bei Euch besteht leider keinerlei Einsicht und keinerlei Bereitschaft zur Abhilfe der Mängel. Was spricht denn dagegen, sich einfach auf diejenigen Aussagen zu beschränken, die samt Wertung belegt sind? Würde da jemand was vermissen? Wenn der Abschnitt "Entwurfsanalyse" entsprechend massiv zusammengekürzt würde (ohne Vergleichstabellen und mit einigen wenigen knapp dargestellten Aussagen zur Kritik - entsprechend der Beleglage) hätte ich auch eine Auszeichnung als "lesenswert" befürwortet. MBxd1 20:38, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich habe deine Fundamentalkritik an diesem Abschnitt so aufgefasst, dass es für dich immer nur auf die Löschung des gesamten Abschnittes herausläuft (das muss ich auch immer noch so sehen, wenn ich alleine deinen ersten Beitrag hier lese) wäre ich nie auf so eine Idee gekommen. Aber es macht inhaltlich keinen Sinn, ein auszeichnungswürdiger Artikel muss seinen Artikelgegenstand auch angemessen in das Gesamtthema einordnen - ein nach deinen Wünschen gestutzter Abschnitt würde das wohl nicht mehr leisten können.--D.W. 21:17, 19. Dez. 2011 (CET)

Tja, diese Einordnung muss aber belegt sein und darf nicht vom Artikelautor selbst vorgenommen werden. Auch nicht auf Basis belegter Fakten. So sehr viel einzuordnen gibt es da auch nicht, da es während des Bauzeitraums nur sehr begrenzt Konkurrenzprodukte gab. Ernsthafte Lücken würde die massive Kürzung des Abschnitts "Entwurfsanalyse" nicht hinterlassen. MBxd1 16:48, 21. Dez. 2011 (CET)

• Kurze Frage: Wieso nutzt der Artikel eine Eigenkonstruktion anstelle der Vorlage:Infobox Bus? --Wikiroe 12:05, 19. Dez. 2011 (CET)

  Einige sehr spezifische für Obusse Parameter wie Stromsystem sind abwesende im Infobox "Bus". Hier man fordert eine Hybride zwischen diesen Infobox und seinen Analogon für Schienenfahrzeug. So wurde die Eigenkonstruktion verwendet. LostArtilleryMan 13:03, 19. Dez. 2011 (CET)

  Allem Anschein nach gibt es mit Vorlage:Infobox Obus auch eine Infobox speziell für Obusse. --Wikiroe 13:09, 19. Dez. 2011 (CET)

  Ein Obus ist kein Bus, die Vorlage für Busse passt nicht auf Obusse. Nicht nur aus technischen Gründen, sondern auch wegen der Unterschiede beim Einsatz. Busse werden quasi anonym wie Autos sonstwohin verkauft, Obusse werden nur von einer begrenzten Anzahl Verkehrsbetrieben erworben. Man kann verlustfrei und problemlos die Infobox für Schienenfahrzeuge verwenden, man kann aber auch was eigenes basteln. Da sehe ich keinen Kritikgrund. Hier fehlende Einträge der Bus-Infobox können vernünftigerweise dem Artikel nicht angelastet werden. MBxd1 17:11, 19. Dez. 2011 (CET)

  @MBxd1: Du scheinst meinen letzten Beitrag nicht vollends wahrgenommen haben, denn Deine Antwort übersieht, dass mit der speziellen Obus-Infobox die Frage nach der Bus-Infobox vom Tisch ist. (Was das mit der Art des Verkaufs zu tun haben soll, leuchtet mir übrigens nicht ein.) --Wikiroe 19:49, 20. Dez. 2011 (CET)

  Die Art des Verkaufs ist ganz einfach zu erklären, Omnibusse sind in aller Regel Massenartikel, O-Busse hingegen tendentiell eher Sonderanfertigungen für die jeweilige Stadt (obwohl gerade der hier behandelte Typ natürlich auch absolute Massenware war, Ausnahmen bestätigen eben wie so oft die Regel ;-)) Firobuz 21:34, 20. Dez. 2011 (CET)--

Doch, den Beitrag mit Obus-Infobox habe ich gesehen. Die entspricht aber gestalterisch nicht der üblichen Praxis der deutschen Wikipedia. Wir brauchen keine Obus-Infobox, das geht alles problemlos mit der Schienenfahrzeug-Infobox. MBxd1 16:48, 21. Dez. 2011 (CET)

Anscheinend ja nicht, wenn hier Insellösungen gestrickt werden. --Wikiroe 00:58, 27. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist weit, weit über dem Durchschnitt unserer Artikel. (Wer es nicht glaubt, möge einfach mal 100 Artikel nachsichten und dabei auch einen Blick auf die Qualität dieser Artikel werfen.) Der Artikel lässt mich als Laien nicht mit offenen Fragen zurück und ist gut bebildert. Sprachlich wäre sicherlich noch etwas zu feilen, vor allem auf dem Weg in Richtung exzellent. KO-Kriterien vermag ich keine zu erkennen. Ob das schlichte Nebeneinanderstellen belegter Daten schon TF sein soll, bezweifle ich. Ob die Entwurfsanalyse optimal belegt ist, mögen andere entscheiden. Da es sich aber nicht um einen Kernaspekt handelt, steht auch das imho einer Auszeichnung nicht im Weg. Gruß. --Tavok 16:27, 20. Dez. 2011 (CET)

Lesenswerte Artikel dürfen original research betreiben, wenn es abseits der Kernsaspekte passiert? Schöne Einstellung. MBxd1 16:48, 21. Dez. 2011 (CET)

Zunächst mal finde ich es nicht korrekt, dass du hier den Eindruck erweckst, du hättest direkt (und vor sambaldjoroek) auf mein Statement geantwortet. Des weiteren finde ich es nicht korrekt, dass du mir hier etwas unterstellst, was ich so nicht gesagt habe. Bezüglich der Entwurfsanalyse habe ich die Beleglage angezweifelt und fehlende Belege sind imho kein KO-Kriterium außerhalb der Kernbereiche. Falls es sich (völlig entgegen meiner Erwartung) um TF handeln sollte, wäre das natürlich etwas anderes. Dafür sehe ich deine Argumentation gegenwärtig nicht als hinreichend stark an, worauf es allerdings nicht ankommt, da das am Ende ohnehin der schon jetzt zu bedauernde Auswerter zu entscheiden hat und das werde mit Sicherheit nicht ich sein. --Tavok 17:31, 21. Dez. 2011 (CET)

Schwierig, schwierig. Zunächst möchte ich einmal Tavok zustimmen: der Artikel ist gut geschrieben, vernünftig strukturiert, läßt für mich als Laien und Inschenör keine großen Fragen offen, geht im ausreichenden Maße auf technische Details ein und verknüpft das Ganze mit dem politischen und wirtschaftlichen Hintergrund. Wenn aus meiner Sicht sprachlich noch etwas zu feilen wäre, dann ist das sicherlich auch zu einem Gutteil Geschmackssache: ich hätte sicherlich einiges anders geschrieben, aber so wie es da steht, kann man es lassen, da es durchaus verständlich und flüssig zu lesen ist. TF mag ich keine erkennen: die Einzeldaten sind belegt, und von einer Enzyklopädie erwarte ich durchaus die Verknüpfung von Wissen aus unterschiedlichen Bereichen (und Quellen). Die Frage der Vergleichbarkeit von Bussen und Obussen und Straßenbahnen hat mich etwas erstaunt, da ich sie nicht verstanden habe, glaube aber mittlerweile den Grund zu kennen: der "Deutsche" vergleicht gern technische Realisierungen und macht damit einen Unterschied zwischen Bus und Straßenbahn, der Autor mit gänzlich anders gearteter Denkschule vergleicht hier verschiedene Lösungsansätze für ein Problem: den Transport von Menschen im städtischen Bereich. Für mich kein Grund, dem Artikel die Auszeichnung zu verweigern, eher ein Plus, weil hier ein übergreifender Ansatz gewählt wird; aber das sind in meinen Augen Petitessen. Was die Bilder betrifft: ich glaube, hier ist die Grenze des Machbaren für ein Freiwilligen-Projekt wie die wikipedia erreicht. Bessere Bilder wird man mit vertretbarem Aufwand nicht bekommen können. Und die Bilder im Artikel sind dahingehend ausreichend, als sie den Text erklärend unterstützen. Und die Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung#Exzellente Artikel Kriterien verlangen auch hier nur möglichst gute Bilder. Soweit, so gut. Aber: die Quellenlage. Fünf von sechs Quellen sind russischsprachig und damit, wie Benutzer:Anton-Josef [Wikipedia:Löschkandidaten/8. Oktober 2007#Lwiw-Sandomierz-Operation [hier]] anmerkt, Keine zuverlässigen Informationen aus überprüfbaren Quellen. Vier von sechs Quellen sind offensichtlich von Beteiligten geschrieben. Benutzer:Elektrofisch merkt Portal Diskussion:Militär#Publikationen aus "VDM Heinz Nickel" als Quellen hier grundsätzlich an: Es gibt ja mehrere Gründe warum Quellen nicht zu verwenden sind ... b) schlechte Qualität der Informationen ... Die Qualität kann schlecht sein weil sie: ... 7.Nachtrag: Der Autor war persönlich in das Geschehen verwickelt. (Wir sehen hier mal über die Grammatik hinweg). In Kombination dieser beiden Aussagen ist keine Quelle brauchbar, oder wie Benutzer:Kmhkmh Portal Diskussion:Militär/Archiv 2011#NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur hier so schön sagt. im Zweifelsfall gegen den Angeklagten. Quellen deren Zuverlässigkeit unklar ist können nicht zur Zusammenstellung des gesicherten Wissens verwendet werden. Es gibt schlicht keine wissentschaftliche Literatur zum Thema (und wenn es sie doch gibt, dann ist sie nicht aufgeführt). Wenn es aber keine wissenschaftliche Literatur gibt, stellt sich die Relevanzfrage: Wenn in wissenschaftlicher Lit die Frage nicht behandelt wird, ... , dann ist sie auch nicht relevant wie Benutzer:sambalolec Portal Diskussion:Militär/Archiv 2011#Hier läuft was schief 2 an anderer Stelle so schön prägnant zusammenfasste. Um es einmal auf das Thema herunterzubrechen: Wenn in wissenschaftlicher Lit der MTB-82 nicht behandelt wird, dann ist er auch nicht relevant. Das sich ein Einzelnachweis sogar auf ein Buch aus dem Motorbuch-Verlag bezieht, dem Benutzer:Liberaler Humanist grundsätzlich völlig unverwendbare "Quellen"' bescheinigt, setzt dem Ganzen dann nur noch die Krone auf. Es tut mir leid, aber im Zuge der gegenwärtigen Qualitätsoffensive ist der Artikel nicht auszeichnungswürdig - in dieser Form ist er sogar zu löschen. (Und trotzdem hat er mir persönlich gut gefallen). ----sambaldjoroek 19:42, 20. Dez. 2011 (CET)

<Einschub> ISBN-versehene Quellen gelten als nachprüfbar. Sprachenbeschränkungen (z.B. russische Literatur) gibt es nicht. La Fère-Champenoise 20:35, 20. Dez. 2011 (CET)</Einschub>

<Einschub>Sehe ich eigentlich auch als wünschenswerte Regelung an, aber danke für die Klarstellung. ----sambaldjoroek 21:30, 20. Dez. 2011 (CET)</Einschub>

OMG. Wäre es bitte möglich sowohl diesen harmlosen Artikel über einen OBus ebenso wie meine Person aus euern Militär/Waffen-und-was-weis-ich-nicht-noch-Portal-Spielchen raus zu lassen. Es mag gute Gründe geben in gewissen ideologisch belasteten Bereichen höchste Anforderungen an die Quellen zu Stellen. Aber doch bitte nicht in der gesamten Wikipedia. Nach diesen Maßstäben wären 90% aller Artikel hier zu löschen. Es geht um einen Obus nicht um einen Panzer und schon gar nicht darum, welcher Ritterkreuzträger mit einem Tiger die viertmeisten feindlichen Panzer vernichtet hat. Also bitte die Kirche im Dorf lassen. --Tavok 20:10, 20. Dez. 2011 (CET)

Da Tavok nun klargestellt hat, dass höchste Anforderungen an die Quellen ausschließlich aus ideologischen Gründen gestellt werden und er hier bescheinigt hat, dass der Artikel MTB-82 ideologisch unbelastet ist (hätte ich nicht gedacht, ist doch ein Russenbus), bin ich beruhigt und gebe meinen heimlichen Neigungen nach und stimme für  Lesenswert. Begründung habe ich oben schon aufgeführt. MfG

Meinst Du jetzt nur den Abschnitt hierdrüber? Mir geht es nicht um die Quellen an sich, sondern um den ausgesprochen großzügigen Umgang damit. Die Kritik am Motorbuch-Verlag richtete sich in erster Linie gegen die militärhistorische Literatur. Die Eisenbahn- und Nahverkehrsliteratur von Motorbuch/Transpress ist zwar im Mittel von unterdurchschnittlicher Qualität (insbesondere solche nach 1990), aber nicht grundsätzlich abzulehnen. Russische Quellen sind an sich selbstverständlich völlig i. O.. MBxd1 16:48, 21. Dez. 2011 (CET)

Ok, anhand des Diskussionsverlaufs habe ich langsam ein sichereres Gefühl, dass es sich hier um kein ideologisches U-Boot handelt sondern um einen Obus und das dieser schöne Artikel einfach nur ein schöner Artikel ist. Daher würde ich mich nun auch mit lesenswert anschließen. La Fère-Champenoise 21:39, 20. Dez. 2011 (CET)

Kannst du einen kurzen Ausblick geben, was dir in Richtung Exzellenz fehlt?--D.W. 21:19, 22. Dez. 2011 (CET)

 Lesenswert Nach reiflicher Überlegung werf ich auch mal ein lesenswert in den Ring, aber ein sehr knappes. Sprachlich ist der Artikel leider stellenweise immer noch recht holprig (mutmaßlich Übersetzungsrelikte), zudem gibt es immer noch unnötige Dopplungen. So wird immer wieder auf den Nachfolger verwiesen und auch die Abwägung der Vor- und Nachteile zieht sich wie ein roter Faden durch den Text. Die Vergleichstabellen könnten aus meiner Sicht auch eher raus, insbesondere der Vergleich mit Straßenbahnen ist nämlich ein ziemlicher Äpfel-Birnen-Vergleich. Denn an einen Straßenbahntriebwagen kann man ohne weiteres zwei Beiwagen hängen (Kapazität!), beim (O-)Bus ist das hingegen nicht möglich. Und warum man ausgerechnet den LOWA W 601 als Vergleichsmodell herauspickt bleibt auch schleierhaft, warum eigentlich keinen Skoda 7Tr bzw. 8 Tr (die damals wohl verbreiteter waren als das DDR-Modell)?

Außerdem finde ich die Einleitung viel zu lang, es muss ja nicht schon die Hälfte aller Infos im Kopftext untergebracht werden. Was mich aber am meisten stört: von keiner einzigen der 50 Städte erfährt man wie viele MTB-82 dort jeweils im Einsatz waren, von Betriebsnummern (für die Statistikfreaks ;-)) ganz zu schweigen. Und was ist eigentlich ein "Trambus-Grundaufbau"? Ich kenne nur den Büssing-Trambus, aber der dürfte hier wohl nicht gemeint sein... Firobuz 22:41, 20. Dez. 2011 (CET)--

Sprachliche Mängel wurden hier schon mehrfach in den Ring geworfen. Sambaldjoroek schreibt oben Wenn aus meiner Sicht sprachlich noch etwas zu feilen wäre, dann ist das sicherlich auch zu einem Gutteil Geschmackssache: ich hätte sicherlich einiges anders geschrieben, aber so wie es da steht, kann man es lassen, da es durchaus verständlich und flüssig zu lesen ist.. - entweder so schreiben oder konkreter werden. Dopplungen, ob nun durch mehrfache Nennung im Text oder im Text und der Einleitung gehören zum guten, OMA-tauglichen Schreiben dazu. Die Einleitung halte ich insbesondere nicht für zu lang - diese soll den Artikelinhalt kurz zusammenfassen, und zwar im Zweifel so, dass der weniger Interessierte für den ersten Überblick gar nicht weiterlesen muss. Ich denke die Vergleichstabellen machen aus zwei Gründen Sinn: Für die OMA ist es schlicht ein interessanter Vergleich, die Unterschiede der verschiedenen Systeme werden verdeutlicht. Historisch gesehen waren die verschiedenen Verkehrsmittel und die jeweiligen Fahrzeuge konkurrierend, ob´s der sowjetischen Wirtschaft und Verkehrswesen recht war oder nicht (dein Verweis auf Beiwagen ist da wohl etwas sehr vereinfachend - besonders weil der MTB-82 ja auch in Traktion fuhr ;-)), warum sollte man das völlig ignorieren? Es liegt meines Erachtens nicht so fern in einem deutschsprachigen Enzyklopädieartikel ein ansonsten ähnliches deutsches Fahrzeug wie den LOWA W601 mit dem MTB-82 zu vergleichen. Rein statistische Angaben machen wohl in diesem Enzyklopädieartikel - selbst soweit man sie seriös belegen kann - wenig Sinn, bei der Stückzahl und Verbreitung wäre sowas wenn überhaupt in einem eigenen Listenartikel vernünftig machbar. Für den Begriff Trambus hatte ich verschiedene Verwendungen gefunden, so dass ich grob von einem fachsprachlichen Begriff für "Nahverkehrsbus mit Motor im Unterflurraum" verstanden habe (daher Tram - wie bei der Straßenbahn). Ist der Begriff wirklich so wenig gebräuchlich?--D.W. 21:19, 22. Dez. 2011 (CET)

Auswertung: Der Artikel wurde aufgrund der obigen Diskussion in die lesneswerten Artikel aufgenommen. Formal liegt ein Abstimmergebnis von 6:2 für lesenswert vor, damit ist die formale Hürde genommen. Inhaltlich sind die Hauptkritikpunkte:

1. Entwufsanalyse als original research - dieser Punkt wurde von verschiedenen Teilnehmern der Diskussion aufgegriffen, in summa jedoch weitgehend verworfen. Da die Daten für den Vergleich belegt sind, liegt auch für den Auswerter kein original research vor - sollte dies für das Fazit gelten, wäre dies maximal ein Grund, dem Artikel eine Auszeichnung als "exzellenter Artikel" zu verweigern (auch dies sieht de Auswerter als nicht gegeben an).
2. keine ausreichende Bebilderung - dieser Punkt spielt für die Auswertung als lesenswerter Artikel keine Rolle, selbst unbebilderte Artikel können aufgenommen werden.
3. Verwendung der falschen Vorlage bzw. einer Eigenkonstruktion - dieser Punkt spielt für die Auswertung als lesenswerter Artikel keine Rolle.
4. Verwendung "falscher" Literatur - dieser Punkt spielt für die Auswertung als lesenswerter Artikel keine Rolle, der Vorwurf ist zudem einseitig.

In summa also eine klare Auswertung zum lesenswerten Artikel. -- Achim Raschka 10:27, 4. Jan. 2012 (CET)

Zug aus Tw und Bw

Triebwagen und Beiwagen? Abkürzungen bitte erklären. - Gelenkwagen? Anhänger an Deichsel? Beiwagen wie beim Motorrad seitlich dabei? --Helium4 (Diskussion) 07:24, 4. Mär. 2014 (CET)

In der Begriffsklärung Beiwagen steht doch ganz klar was gemeint ist... Firobuz (Diskussion) 08:18, 4. Mär. 2014 (CET)--

Tippfehler?

Im Abschnitt "Elektrische Ausrüstung", 2. Absatz:

Die Fahrleitung diente als direkte Stromquelle für beiden Kreise.

Soll vermutlich "für beide" Kreise heißen (nicht signierter Beitrag von Gokubi (Diskussion | Beiträge) 09:38, 4. Mär. 2014 (CET))

Noch ein Tippfehler, nur bei Artikel des Tages

Der Bus hatte bestimmt keine Schützensteuerung, wie unter "Artikel des Tages", sondern wohl eher eine Schützsteuerung, wie im "Original"-artikel 91.209.26.3 11:28, 4. Mär. 2014 (CET)

Nummer

Nummer heißt auf russisch "Nomer" und wird mit "№" abgekürzt, gerne auch mit "No." - wie am Textanfang mehrmals verwendet. Irgendwo ziemlich am Anfang sollte diese Information ("nomer") noch eingeschoben werden. Im weiteren Text wird ja dann auch auf die in Deutschland üblich Abkürzung "Nr." übergegangen. (Schöner Artikel!) --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 13:28, 4. Mär. 2014 (CET)