Diskussion:Magnetfeldtherapie

Belege-Baustein im Abschnitt Kritik

Da es sich bei dem aktuellen Inhalt des Abschnittes Kritik m.E. um allgemeines bzw. in den jeweiligen Artikeln belegtes Wissen handelt (Eigenschaften von Magnetfeldern, nicht vorhandene Wirkung auf gebundenes Eisen, Lorentzkraft etc.), sehe ich keine Notwendigkeit nennenswerte Belege anzuführen. Da ich vermute, dass der Baustein entweder ein Restant (mit WP:AGF) oder eine absichtliche Diskreditierung der Kritik ist (ohne AGF), werde ich ihn wenn kein begründeter Widerspruch kommt, entfernen.--FoxtrottBravo (Diskussion) 10:34, 5. Sep. 2012 (CEST)

Golf (Sport)

Ich habe aus der Sicht eines Golfautors, der mit der pulsierenden Magnetfeldtherapie seit einigen Jahren experimentiert hat, ein paar Informationen zusammengestellt, [die ich hier verlinkt habe][1] Eugen Pletsch

Dies ist ein Werbelink und daher zu löschen!!!

Vertriebsvoraussetzung

Vielleicht ganz nützlich zu erfahren:

In Österreich wird durch die 343. Magnetfeldtherapieverordnung eine Unterscheidung, zwischen medizinischen Geräten und Gerätschaften (z.B. Wellnessgeräte)die keine - einem Medizinprodukt entsprechneden - Wirkungsmechanismus haben, getroffen. Die folgende Diskussion nach der ausführlichen Einleitung befasst sich daher nicht mit Medizinprodukten. Klar muß daher gesagt werden: Für bestimmte Bereiche ist durch doppelblinde, randomisierte und plazebokontrollierte Studien die Wirksamkeit der "medizinischen Magnetfeldgeräte" - auch aus SCHULMEDIZINISCHER Sicht - gesichert. Ich ersuche daher alle Diskussionsbeiträge zu überarbeiten!!!! Schulmedizinisch gesicherte Anwendungsbereiche erhalten Sie auf Anforderung unter: office@medical.co.at Ein paar Fragen aus dem Stegreif: Was ist mit "Entschlackung" gemeint? Wie stark sind die Magnetfelder bei der Therapie und wie stark sind die von Magnetsteinen oder magnetischem Schmuck? Rainer Zenz 00:32, 28. Jul 2004 (CEST)

Hallo, ich habe gerade den Artikel gelesen, nachdem ich mich selbst ein wenig informiert hatte, und kürzlich selber eine solche Behandlung erhielt. Der Artikel scheint mir recht vernünftig zu sein. Lediglich ist sie wohl nicht so ganz 'schulmedizinisch anerkannt', teilweise vielleicht. Gruß C.--217.9.28.173 15:48, 28. Jul 2004 (CEST)

1.Entschlackung (Stoffwechsel)-> Seite wird aktualisiert
2.Magnetfeldstärke -> konkrete Werte sind mir leider nicht bekannt. Wer diese jedoch kennt...
3.Schulmedizinisch anerkannt, da die Therapie auch von Orthopäden (Schulmedizinern) verschrieben wird.

1. Die Frage war etwas provokant gemeint. Soweit mir bekannt, sind die besagten "Schlacken" aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht existent und gehören nur zum alternativmedizinischen Vokabular.
2. Sollte rauszukriegen sein. Wäre schon interessant, vor allem mit ein paar Vergleichswerten zur Illustration.
3. Magnetsteine werden von Orthopäden verschrieben? Sind aber wohl schulmedizinisch nicht anerkannt, das kann ich mir nicht vorstellen. Es gibt ja auch Ärzte, die homöopathische Mittel verschreiben und Homöopathie ist dennoch nicht anerkannt.
Rainer Zenz 12:18, 29. Jul 2004 (CEST)

-Einschub- Zu 2) von rasch wechselnde Magnetfelder von 5 Tesla bis Gleichfeldern mit 15 Tesla (bzw. 1 - 2000 Hz bei bis zu 100 Gauß. Quelle: Helmut Hildebrandt: Pschyrembel Wörterbuch Naturheilkunde und Alternative Heilverfahren. Walter De Gruyter Inc, 1995, ISBN 3-11-014276-7. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 18:18, 25. Aug 2006 (CEST)

Das die Magnetfeldtherapie "bereits vor ca. 2000 Jahren" eingesetzt wurde halte ich für Unfug, da die Feldstärken eines Permanentmagneten (künstlich), geschweige denn die eines magnetischer Steines (wohl aus Erz) um mehrere Größenordnungen kleiner sind als die eines Elektromagneten.

Tatsächlich wurden vor mehr als 2000 Jahren bereits Magnete eingesetzt. Dies geschah in Ägypten, Griechenland und Rom. Sicherlich waren die Feldstärken geringer als heute. --HorstTitus 13:01, 6. Jun 2006 (CEST)

Die Sätze "niederfrequent pulsierendes Magnetfeld" und "Die physikalische Grundlage für diese positiven Wirkungen auf den Organismus ist der sog. Hall-Effekt (Ionen-Trennung)." schließen sich gegenseitig aus, da beim Hall-Effekt das Magnetfeld gleich bleiben muss. Weiter der Satz "Dieser bewirkt eine erhöhte Durchlässigkeit der Zellwände." müsste erklärt werden, und warum dies gut sein sollte, schließlich ist die Zellwand dazu da äußere Einflüsse wie Viren und Gifte abzuhalten. Ich zweifle an dieser Behandlungsmethode. Außerdem müsste der Artikel neutraler und mit mehr Fachwissen geschrieben sein, jetzt wirkt er wie aus einer Esoterik Zeitschrift. Alex42 13:19, 2. Aug 2004 (CEST)

Mal eine ganz andere Frage: Das ist, wie in der Einleitung gesagt, eine Abschrift aus einem Buch. Wie steht es mit dem Urheberrecht zur Veröffentlichung des Textes unter GnuFDL? Denn auch auf den Diskussionsseiten gilt das Urheberrecht. --P.C. ✉ 14:43, 21. Mär. 2007 (CET)

Antwort

Der Artikel sollte nun weitestgehend neutral sein. So kommen nun nurmehr der aktuelle Wissensstand der Forscher, sowie deren Vermutungen und Theorien, zum tragen (sie glauben, denken, es solle, ...)! Der Artikel sollte nun akzeptabel sein. Wer jedoch genaueres weiß ...

+Distanzierung, die indirekt zur Vorsicht rät
+bei solch strittigen Themen nötiger Medizinhinweis
+Entfernung des Löschantrages, da Wochenfrist verstrichen (kein zu kurzer Artikel mehr)

Wegen schwachen Feldern der Steine: Die Magnetfelder, bzw. elektrischen Felder in unserem Körper sind noch viel schwächer, würde ich behaupten!? Weiß es aber nicht. Deshalb sind die Magnetfelder von Steinen wahrscheinlich aber relativ wirksam!? (Das im Absatz "Geschichte" ist jedoch nur eine Vermutung der Historiker. Beweise dafür gibt es natürlich nicht, und wird es wohl auch nie geben. Vermutungen kommen aber im Artikel auch so rüber, würde ich behaupten)

Wegen Hall-Effekt: Die Ionen-Trennung ist eben nicht permanent, sondern schwankt!! (mal ja, mal nein); (hin und her)

Wegen Zellwanddurchlässigkeit: Sollte man prüfen! Ist angeblich jedoch eine Theorie. --04.08.2004 00:14

Antworten schreibt man eingerückt (mit : am Anfang der Zeile) siehe zB [ Wikipedia_Diskussion:Stub ]

Wenn die Magnetfelder der Steine stark genug sind, warum benützt man dann heute Elektromagneten?

Zu den Historikern oder Archäologen: Sage mir irgendeine WebSeite oder Informationsmöglichkeit wo differenziert darauf eingegangen wird. Alex42 01:59, 6. Aug 2004 (CEST)

1. Es war nur davon die rede, dass die Magnetfeldstätke von Erzen ausreichen könnte! Die Wirkung ist, so glaube ich, natürlich nur sehr schwach. (Im Artikel steht jetzt doch auch nur: "man geht davon aus", "man denkt", "sie sollen",...)

2. Ich denke, dass solche strittigen Themen auch unter den Archeologen und Historikern sehr umstritten sind! Da man aber im Zusammenhang mit der Magnetfeldtherapie immer wieder von diesen geschichtlichen Theorien hört, sollte es erlaubt sein, diese Theorien in den Artikel aufzunehmen, zumal jene als solche kenntlich gemacht wurden. ("man denkt", "sie sollen",...) 06.08.2004 03:40

zu 2.: Es muss doch die Mehrheit der Archäologen oder Forscher sein die diese Meinung vertreten, wenn es heist "man denkt", also muss es auch konkrete Forschungsergebnisse, Hinweise, Untersuchungen und dergleichen geben. Ist dies allerdings nicht der Fall stimmt es entweder nicht oder es wurde noch nicht untersucht, auf keinen Fall kann man schreiben "man denkt" und auch nicht "mancher denkt". Wo sind also Forscher die diese Meinung vertreten oder Forschungsergebnisse? Alex42 15:52, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den Abschnitt #Geschichte nochmals etwas entschärft. Zu deiner Kritik: Ich weiß nicht, ob im Internt eine solche Diskussion, oder auch Forschungsergebnisse dazu zu finden sind. Wenn, dann nur sehr schwer. Das heißt jedoch nicht, dass alles falsch ist. Ich gehe nämlich davon aus, dass die Website des seriösen ARDs (ARD/...) und die "Dritten" (siehe Weblinks, und bei ARD.de rechts-oben MDR,NDR, ...) keinen selbsterfundenen Mist in die Welt setzen! Vor allem wird dort davon gesprochen, dass es so war. Im Wiki-Artikel steht jetzt ganz klar, dass alles nur Theorien und Vermutungen sind! Ist übrigens bei geschichtlichen Rekonstruktionen immer so! Wer weiß z.B. welche Farbe die Dinos hatten? Keiner! Ähnlich verhält es sich hier. Keiner weiß was wirklich war. Es sind eben "nur" interessante und legitime Theorien! -- Ach ja, heute hab' ich bei N24 so eine Doku gesehen, "Magnetisches Chaos", glau' ich. Es war zwar ein anderer themat. Rahmen; es kam jedoch auch ein anerkannter Biologe zu Wort, der erklärte, was für Auswirkungen es auf Zellen hat, wenn sich das Magntefeld geringfügig ändert! (habe leider nur den Schluß gesehen, weiß deshalb nicht ganz genau was alles gesagt wurde! Zellwachstum wird angeregt, ...) --10.08.2004 00:25

Erklärungen zur pulsierenden Magnetfeldtherapie und dem aktuellen Stand

Finde es sehr schade, lesen zu müssen wie skeptisch manche dem Thema Magnetfeldtherapie gegenüber stehen. Ich besitze eine solche Magnetfeldmatte und ich kann nur sagen wie gut das für den Körper ist. Wobei es wichtig ist das die "richtigen" Magnetfelder pulsierende Magnetfelder sind. Denn die statischen Magnete können zu Gefäßerkrankungen und schlimmeren Dingen führen...Bei der pulsierenden Magnetfeldtherapie ist es üblich mit den Körper eigenen Frequenzen zu arbeiten welche im Bereich von 1-34Hertz in etwa liegen. Hinzu kommt dass die Flussdichte auch nicht zu hoch gewählt wird(früher wurde teilweise mit über 1Gaus gearbeitet). Jedoch ist das Höchste was man einstellen kann, in den neueren Apparatuen 0,4 Gaus. Mit der pulsierenden Magnetfeldtherapie wurden bislang Erfolge auf jeglichen Gebieten erzielt. Bei Frakturen wurde die Regenerationszeit meist halbiert. Problem an der Sache ist eigentlich die Pharmaindustrie, die in Deutschland eine sehr große Macht hat, sodass es teilweise schwierig ist gegen diese anzukommen. Zumal viele Ärzte es nicht gerne sehen wie sich dieser Bereich immer weiter entwickelt, da nämlich die Prävention, welche mit der Magnetfeldtherapie verstärkt wird, für leere Wartezimmer sorgen würde. Mit diesem Link [WERBELINK Werbe Link] rufe ich quasi dazu auf, das sich alle interessierten hier weiter informieren und Kontakt mit der Firma aufnehmen. Es kann nur nützen nicht schaden!!!! (TFT)

Hallo, freut mich zu hören, dass es bei dir einen solchen Nutzen hat! Zu deinen Daten (1-34Hz, usw.): Kann man dies irgendwo nachlesen? Wenn die Zahlen korrekt sind (also nicht nur bei einem spez. Gerät, sondern generell), dann sollte man sie in den Artikel mit aufnehmen. Würde aber gerne vorher nachlesen.--MfG Melancholie 03:48, 31. Aug 2004 (CEST)

Hallo! Natürlich gibt es mehrere Bücher über die pulsierende Magnetfeldtherapie, auch einige die bestimmte Hertz und Gauß Zahlen für bestimmte Bereiche(das heißt: ein Bereich wäre Wetterfühligkeit oder Rheuma oder Tennisarm oder allgemeine Regeneration usw.) nennen. Doch hierbei ist das Problem das sie meist richtig liegen aber obwohl dieses Buch z.B. 2003 erschienen ist, schon stark veraltert sind, da sie viel zu hohe Gauß zahlen angeben(als Beispiel wird bei Hüftgelenksschmerzen eine Frequenz von 10 bis 15 Hertz empfohlen was soweit ganz richtig ist, jedoch stimmen die Gaußzahlen bei weitem nicht(emmpfohlen wird in dem Buch eine Gaußzahl von 10 bis 20)).das Buch heißt übrigens:"Magnetfeldtherapie-kritisch betrachtet" von Univ.-Prof.Dr.med. Martie Truschnig-Wilders. Die neueren Geräte arbeiten jedoch, wie bereits geschildert, mit wesentlich geringeren Gauß Zahlen und auch bei den Frequenzen werden ausschließlich Körpereigene Frequenzen verwendet. Dies ist, weil es noch nicht sehr verbreitet ist, zur Zeit noch nicht in mir bekannten Büchern nachzulesen.Die Firma MEDEC(Hauptsitz in Perth/Australien) stellt sollche Geräte her und hier ist dies in den Benutzerhandbüchern aufgelistet.(www.medec.tv)/für Interessierte/ Ein solches Handbuch könnte man bei Bedarf mal verleihen- wenn es denn für einen guten zweck ist :-). Wenn man sich nun aber vorab schon mal informieren will lehne ich den Leuten wirklich die Seite: www.werbe-link.de ans Herz dort findet man eigentlich reichlich Informationen zu diesem Thema.

Theoretisch könnte man nun noch auf die Behandlungsweise eingehen, die mit einer Meridian Diagnostik(Energiemessung) erfolgt, was auch sehr interessant ist. Aber ich warte jetzt lieber erst mal auf das Feedback.....(TFT)

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Es tut mir leid, ich finde in dem Artikel immer noch keine wirklich seriösen Informationen. Da wird immer nur vermutet, Wissenschaftler meinen, es könnte sein ... Das klingt alles verdammt nach Pseudowissenschaft. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber dazu sollte es schon etwas genauer sein. Rainer Zenz 22:39, 31. Aug 2004 (CEST)

Wenn sie nun den "Artikel" erwähnen meinen sie dann meinen persönlichen oder den auf der Iternetseite? Das erlangte Wissen ist natürlich wie überall auch empirischer Natur und man beruht sich hierbei natürlich auch auf viele Faktoren: zum einen der TCM(Traditionellen Chinesischen Medizin) zum anderen der Physik, was vor allem beim Messen des Energiehaushaltes eines Menschen, deutlich wird und natürlich beim Bau einer Matte, aber naturlich auf die mittlerweile über 500.000 Testergebnisse von Patienten die mit der Magnetfeld behandelt wurden. Und wenn sie sich gerne vom Gegenteil Überzeugen lassen dann rufen sie am besten morgen mal bei WERBENAME an und lassen sich das teleonisch alles in Ruhe erklären. Um es ihnen komplett zu erklären bräuchte man hier zu viel Zeit die ich leider nicht habe um alles Wissen hier rein zu schreiben...

Zumal es wie gesagt, Handbücher gibt die das ganze auch genauer erklären... nur das kann und darf ich nicht einfach so präsentieren. Also wie gesagt sollte weiterhin interesse bestehen kann man sich einfach bei WERBENAME informieren. Die Tel. findet man auf der Internetseite.

Ich bin nicht an einem Verkaufsgespräch mit WERBENAME interessiert, ich bin an seriösen Artikeln (hier natürlich) interessiert. Rainer Zenz 23:16, 31. Aug 2004 (CEST)

Die Informationen im Wiki-Artikel entsprechen dem aktuellen Stand des Wissens! Man weiß einfach noch nichts genaueres!!! Das ist jedoch kein Grund den Artikel zu verwerfen. Trotzdem wird von mir jetzt ein Wiki-Baustein angebracht. Siehe Artikel.--217.235.188.119 23:34, 31. Aug 2004 (CEST)

dann besorgen sie sich doch dieses Buch oder leihen es sich aus oder lesen es sonst wo nach, dann haben sie Wissen!!!(TFT)

Ich fasse zusammen: Nichts genaues weiß man nicht, ob es wirkt (über Placebo hinaus) ist unbekannt, über die Feldstärken gibt es keine näheren Informationen, über Wirkzusammenhänge gibt es nur Spekulationen. Das entnehme ich dem Artikel. Aber Magnetmatten kann ich kaufen. Oder Bücher. Warum bitte, sollte ich, bis zum Beweis des Gegenteils (den nicht ich zu erbringen habe), irgend etwas in diesem Artikel ernst nehmen? Gibt es seriöse Studien, die die signifikante Wirksamkeit einer Magentfeldtherapie bei bestimmten Erkrankungen unter bestimmten Bedingungen belegen? Gibt es Ergebnisse zur Wirkungsweise? Wenn ja, dann sollten sie drinstehen, wenn nicht, dann sollten alle spekulativen Teile des Artikels gestrichen werden. Rainer Zenz 00:31, 1. Sep 2004 (CEST)

Das ist eine spannende Diskussion hier. Zur Frage der Feldstärken (auch "Intensitäten" bezeichnet);Je niedriger, desto besser. Maßstab ist das Körpereigene Magnetfeld (Buch "Magnetism on Medicine", Prof. W. Andrä) mit einer Stärke von ~1pT bis 5pT; Nachweis mit SQUID-Technik. Je näher ich dem komme, desto besser die Wirkung, s.a. "Arndt-Schulz-Gesetz". Sie können sich gern die "Überdosis" einer TMS ausrechnen.

Eine Studie für einen eingegrenzten Bereich kann ich gern liefern:"Einfluß des niederfrequenten pulsierenden elektromagnetischen Feldes auf den Knochenstoffwechsel bei an 'Osteoporose' erkrankten Patienten"; Aug.2001 - Mai2002;ISBN 3-9807507-3-6.

aufgrund der großen Nachfrage habe ich mal noch ein paar Buchtitel nachgelegt im Artikel. Wem das in deutsch nicht langt, kann gern in der Bibliothek des NIH der USA fündig werden.

Die Wirkung der Magnetfeldtherapie ist jederzeit mittels transcutaner Sauerstoffpartialdruck-Messung und auch Photophletysmografie und anderen Verfahren Aufzeigbar. Ingo

Entfernung von Bestandteilen

Hier ist meiner Meinung nach gar nichts zu entfernen!
Vermutungen nennen wir mal lieber Theorien; und diese werden in diesem Artikel ganz ganz eindeutig gekennzeichnet! Und diese Theorien müssen erwähnt werden, da man sonst den ganzen Artikel wegwerfen kann! Die Leute wollen aber zu diesem Thema Informationen haben. Da ist doch ein Artikel (wie dieser!) besser geeignet wie sonstige Webseiten, da im Wiki-Artikel konsequent darauf hingewiesen wird, wenn etwas nicht wirklich sicher ist! Und mehr Infos gibt es leider noch nicht (momentan; man forscht ja noch)!!
Und bedenke folgendes: Die Geschichte mit den Quanten in der Physik ist beispielsweise auch nur eine Vermutung bzw. Theorie, welche durch Versuche und Beobachtungen schon sehr sehr oft bestätigt wurde. Handfestes gibt es schon allein deswegen nicht, weil man Quanten oder auch Quarks, usw. nicht anfassen kann! Ist dies aber ein Grund dafür (fast) gar nichts über dieses Thema zu schreiben? Dort wird sogar gesagt, es ist so, Punkt! Die Forschung auf diesem Gebiet ist aber ebenfalls noch lange nicht am Ende!!
Dann: Und warum wird die Magnetfeldtherapie zig-tausendfach eingesetzt? Auch von sehr vielen Schulmedizinern, da diese einfach sehen, dass es etwas bringt (vor allem bei Knochenbrüchen!) Hast du auch die seriösen ARD, MDR, usw. Seiten gelesen? Ich kenne allerdings keine Studien beim Namen; doch dass ist kein Grund davon auszugehen, dass diplomierte Wissenschaftler wie beispielsweise ein Wissenschaftler bei dem N24-Bericht (siehe etwas weiter oben) zum Thema Erdmagnetismus, lügen würden, oder pseudowissenschaftlich arbeiteten!

Nochmals, dass was man momentan weiß, und dass wovon man momentan ausgeht (wie in der Physik) steht im Artikel. Das ist doch gut so!
--217.93.167.105 17:28, 1. Sep 2004 (CEST)

Ach und der Benutzer (TFT): Bitte unterschreibe mit vier Tilden (--~~~~). Es kommt sonst, glaube ich, zu Verwechslungen. Ist aber kein Befehl. Wollte hiermit nur deutlich machen, dass der Wikipedia-Artikel nicht von (TFT) stammt, also nichts mit einer Werbung für "..." zu tun hat (ganz oben war mal die Rede von: "Wie aus einer Esoterikzeitschrift"!) Das stimmt wohl kaum (siehe 17:28, 1.Sept.).--217.93.167.105 17:48, 1. Sep 2004 (CEST)

Der Unterschied zwischen Vermutung, Hypothese und Theorie ist Dir aber schon geläufig? Die Quantentheorie ist die wohl am besten bewiesene Theorie überhaupt (was nicht heißt, dass sie endgültig wäre, das wäre ein Widerspruch in sich). Die Magnetfeldtherapie dagegen beruht offenbar auf Hypothesen, von einer Theorie oder gar deren Beweis kann wohl keine Rede sein. Rainer Zenz 17:55, 1. Sep 2004 (CEST)

Wenn man es eng sieht, hast du natürlich vollkommen recht! Sind größtenteils natürlich Hypothesen, entschuldige, und danke! Aber auch ich bin nur ein Mensch. Trotzdem, auch Hypothesen, die einmal in Theorien übergehen sind erwähnenswert, wenn sie entsprechend gekennzeichnet sind. Und das sind sie im Artikel ganz eindeutig! Und zu den Quanten: Ganz allgemein sind Quanten natürlich eine Theorie, aber die Details, wie funktioniert "beamen" (Quantenteleportation), sind es wirklich nur 6 Quarks, was genau ist Materie, usw. usf. sind oft erst noch Hypothesen aufgrund von Beobachtungen, usw. (so war das eigentlich gemeint, sorry). Vermutung=Hypothese und Theorie sind hier aber schwer zu unterscheiden: Auszug aus Theorie:
""In den Wissenschaften werden Thesen und Hypothesen aufgestellt, um dann in ein Gesamtkonzept eingebunden zu werden. Sobald dieses Gesamtkonzept einen Teilbereich der Wissenschaft umfasst, spricht man von einer Theorie.""
Denn, welchem "Teilbereich der Wissenschaft" widersprechen die Angaben im Artikel, der Physik? --217.84.108.215 21:16, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich will das alles ja gar nicht von vorneherein schlechtmachen. Mir passt die Darstellung nur noch nicht, wenn es denn schon keinen präziseren Informationen gibt. Ich versuche noch, mir ein genaueres Bild zu machen und werde eine andere Version des Artikels vorschlagen. Dann haben wir vielleicht eine konkretere Basis. Rainer Zenz 21:38, 1. Sep 2004 (CEST)

Zu Deinem Nachtrag: Im nächsten Absatz steht noch "Im Rahmen einer Theorie treten Schlussfolgerungen, Gesetze (oder Gesetzmäßigkeiten) und Vorhersagen auf, die einen Vergleich der Theorie mit der von ihr beschriebenen Realität erlauben. Ausgehend von diesem Vergleich kann der Anwendbarkeitsbereich der Theorie bestimmt werden. Theorien können als allgemeingültig, beschränkt anwendbar oder falsch gelten." Aber ich will das heute abend nicht vertiefen. Rainer Zenz 21:38, 1. Sep 2004 (CEST)

Gute Idee (das mit dem eigenen Vorschlag). So kann man dann zusammen eine Lösung erarbeiten, oder auch deine nehmen, je nachdem. Ach und: Respekt, woher so viel Detailwissen? Interessiert in Sachen Physik, und so?--Melancholie 23:50, 1. Sep 2004 (CEST)

Diskussionsbeiträge im Artikelraum

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Magnetfeldtherapie&diff=5262725&oldid=5262555

Pjacobi 22:34, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich hätte gern etwas Konkretes über die Magnetfeldtherapie erfahren, denn mir wird als Maßnahme gegen Bandscheibenschaden, Ischialgie und Achillodynie Nikken in allen möglichen Formen empfohlen. Doch statt dessen wurde ich beim Lesen an PISA erinnert und denke, daß wir Deutschen wohl richtig eingestuft worden sind. Kaum ein Beitrag ist (von offensichtlichen Tippfehlern abgesehen) fehlerfrei. Und kaum einer weiß, wann daß (dass) oder das zu schreiben ist. Von Interpunktion ganz angesehen.

Und? Lässt sich ja ausbessern. Und da du es ansprichst: Dein kurzer Beitrag enthält mindestens acht Schreibfehler (bzw. enthielt). Zur Therapie erfährst du schon konkretes, vor allem, dass sie umstritten ist. Da ist es schwer, sich zu entscheiden. Es gibt wohl keine anerkannten Wirkungsnachweise. Rainer ... 20:28, 22. Jul 2005 (CEST).

Rainer, Sie können offensichtlich nicht zählen. Oder hat sich die Orthographie seit 1930/42 (meine Schulzeit) so geändert? Dankward Jg 1924

Ich hatte, wo wir hier schon fröhlich rechthabern, doppelte Leerstellen mitgezählt. Das waren, glaube ich, vier. Gruß, Rainer ... 21:08, 22. Jul 2005 (CEST)

Geldrollenbildung

Diesen interessanten Beitrag

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Magnetfeldtherapie&curid=295990&diff=10232781&oldid=9511300

habe ich zurücksetzen müssen, da keine Quelle angegeben war.

Bitte einen Link auf die entsprechene Studie o.ä. setzen!

Pjacobi 23:31, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich habe leider keine Ahnung, wie man hier richtig Informationen angibt. Der Text über Magnetfeldtherapie müsste dringend überarbeitet werden. Ich weiß nur nicht wie. Welche Internetseiten darf man als Beleg angeben und welche nicht? Auf der Seite http://www.vita-life.com/Content.Node2/deutsch/medizin/dunkelfeld-blutdiagnostik.php findet man z.B. eine kurze Erklärung der Dunkelfeldmikroskopie nd ihrer Aussagekraft über die Wirkung der Magnetfeldtherapie. Sie ist nur nicht in aller Einzelheit dort erklärt. Und es ist eine gewerbliche und keine medizinische Seite, was vielleicht die Glaubwürdigkeit für manche einschränkt. Es gibt aber auch jede Menge Fachlieratur von Schulmedizinern geschrieben dazu, die nicht an ein Produkt gebunden ist.

Wer hilft mir, den Artikel zu bearbeiten und zu berichtigen, wenn ich die Informationen liefere und sage, wo es steht?

PetraS 00.08 , 24. Okt. 2005 (CEST)

P.S. Diese Seite erklärt die Dunkelfeldmikroskopie, geht aber nicht auf Magnetfeldeinwirkung ein http://www.gesund-am-bodensee.de/dunkelfeld_mikroskopie.html

---

hallo PetraS, werde mich in der nächsten woche dem artikel widmen. es sind viele schwammige und missverständliche passagen zu finden. problematisch ist dass es in diesem bereich ein fachvokabular gibt, dass von manchen lesern möglicherweise nicht verstanden werden wird. ein weiteres problem ist hier seriöse anwendungen von unseriösen sozusagen "quacksalberischen"/betrügerischen zu trennen. des weiteren sollten wir uns nur auf nachweisbares und dokumentiertes wissen stützen. schlage vor alle wichtigen änderungen hier vorzustellen, damit wir uns an eine neutrale sachliche version heranrobben können. im zweifelsfalle lieber zuwenig in den artikel reinbringen als auf alle möglichen aspekte einzugehen. michael Redecke 00:19, 24. Okt 2005 (CEST)

gleich eines vorweg: bei uns gibt es den hervoragenden artikel dunkelfeldmikroskopie, der alle fragen zum verfahren beantwortet. Der link zu dem heilpraktiker am bodensee ist wenig hilfreich. Die geldrollenbildung (man nennt das auch rouleau-bildung) ist ein völlig „normales“ phänomen: rote blutkörperchen (erythozyten) bilden mitunter solche „stapel“ unter gewissen bedingungen, z.b. dann wenn die fliessgeschwindigkeit in einem kleinen blutgefäss gering ist. Einen artikel bei wikipedia habe ich gerade reingesetzt, michael Redecke 01:27, 24. Okt 2005 (CEST)

Starke Änderungen der "Kritik"

Nichts gegen sachliche Kritik, im Gegenteil. In diesem Artikel habe ich jedoch in dem entsprechenden Abschnitt fast alles geändert bzw. gelöscht. Hoffentlich habe ich damit zur größeren Sachlichkeit und Richtigkeit beigetragen.

Aus folgenden Gründen habe ich die "Kritik", die früher in dem Artikel stand, gelöscht bzw. geändert:

1. "alte Kritik": Man wisse beispielsweise nicht, ob die Erzählungen und Niederschriften früherer Zeiten (siehe Absatz Geschichte) ernst genommen werden dürfen.

Meines Erachtens kann eine Therapieform nicht deswegen kritisiert werden, weil die historische Berichterstattung darüber nicht gesichert ist. Allenfalls kann man dann die historische Berichterstattung darüber kritisieren.

2. "alte Kritik": Auch sei nicht bekannt, ob die erzielten Effekte der antiken als auch der modernen Magnetfeldtherapie wirklich auf die Wirkung eines Magnetfeldes auf den Körper zurückzuführen seien, oder ob es sich dabei nur um einen Placebo-Effekt handle.

Zum Placebo-Effekt siehe neuen Text (mehrere seriöse und signifikante doppelblinde Studien sind angegeben)

3. "alte Kritik": Depressionen, oder ähnlichen Erkrankungen, sei in Frage zu stellen, denn die Magnetfeldtherapie wirke laut Umfragen bei weitem nicht bei jedem. Vor allem ernsthafte Erkrankungen könnten mit der Magnetfeldtherapie wohl eher nicht geheilt werden.

Seit wann sind Therapieformen nur dann anzuerkennen, wenn sie "bei jedem" wirken? Dann dürfte Aspirin auch kein Kopfschmerzmittel sein! Zur Heilung oder Verbesserung ernsthafter Erkrankungen siehe Studienliste

4."alte Kritik": Typisch für Pseudowissenschaft sei ferner die Uneinheitlichkeit der Ergebnisse von Studien. Real existierende Effekte seien robuster, während bei nicht existierenden Effekten bereits theoretisch 5% aller Studien signifikant positive Ergebnisse zeigten, ein Wert, der sich in der Praxis durch positive Erwartungshaltung mancher Experimentatoren in Kombination mit systematischen Fehlern erhöhe.

Ganz abgesehen davon, dass ich diesen Abschnitt nicht verstehe, ist die Magnetfeldtherapie allenfalls eine Parawissenschaft und keine Pseudowissenschaft. Warum Studien zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ist an anderer Stelle des Artikels bereits erklärt ( physikalische Unterschiede bei den Anwendungen). Der letzte Abschnitt scheint wieder eine Anspielung auf den Placebo-Effekt zu sein.

Freundliche Grüße --PetraS 23:10, 28. Okt 2005 (CEST)

zu 4: Was genau verstehst du daran nicht? Und "ist an anderer Stelle des Artikels bereits erklärt" ist kein Argument. Pseudowissenschaftler haben immer eine nachträgliche Begründung für fehlgeschlagene Experimente. --Hob 16:01, 2. Nov 2005 (CET)

Ich habe mal das Kritik-Absätzlein umformuliert, der klang nämlich nach "diese Nervensägen bringen immer wieder das gleiche Argument".

Zur Signifikanz: Wenn Magnetfeldtherapie nicht wirkt und keine Fehler passieren, ist statistisch zu erwarten, dass 5% aller Studien signifikant positiv sind. Wenn sie wirkt, oder wenn manche Experimentatoren voreingenommen und/oder leicht schlampig sind, ist zu erwarten, dass es mehr als 5% sind. Wie viel mehr, hängt von der Effektstärke und von der Zahl der voreingenommenen, schlampigen Experimentatoren ab.

Das heißt: "es gibt doppelblinde, signifikante Studien" ist bei weitem kein Beleg. Sowas gibt es bei allen gut untersuchten Quacksalbermedizinen. Ein echter Beleg wären reproduzierbare, doppelblinde, signifikante Studien. Also: so kann der Kritik-Absatz nicht bleiben. --Hob 16:18, 2. Nov 2005 (CET)

Der Absatz lautete zuletzt:

Von Skeptikern wird immer wieder das Argument des möglichen Placebo-Effektes angeführt. Seriöse doppelblinde signifikante Studien schließen einen Placebo-Effekt aus. Befürworter führen außerdem erfolgreiche Behandlungen in der Tiermedizin als Argument gegen den Placebo-Effekt an.

Wofür soll der mögliche Placebo-Effekt ein Argument sein? Wie schließen seriöse Studien einen Placebo-Effekt aus? Meines Wissens versuchen seriöse Studien gerade, den Placebo-Effekt und den Verum-Effekt zu ermitteln. Wozu sollen doppelblinde Studien gut sein? In der wissenschaftlichen Medizin gibt es "Doppelblind"-Studien - aber blinde oder gar doppelblinde? Ich kenne gute und weniger gute Studien. Aber was sind signifikante Studien? Vermutlich sind signifikante Ergebnisse gemeint. Freundliche, aber kopfschüttelnde Grüße, --RainerSti 21:13, 2. Nov 2005 (CET)

Nun hat Hob diesen Absatz ersetzt durch folgende Formulierung:

Skeptiker bringen das Argument vor, die üblichen Wirkungsnachweise für Magnetfeldtherapie beruhten auf Anekdoten, die durch den Placebo-Effekt leicht erklärbar seien. Befürworter führen an, es gebe seriöse doppelblinde signifikante Studien, die einen Placebo-Effekt ausschlössen. Ferner betrachten sie irrtümlich erfolgreiche Behandlungen in der Tiermedizin als Argument gegen den Placebo-Effekt, obwohl es auch bei Tieren einen Placebo-Effekt gibt.

Wieso sind Anekdoten durch den Placebo-Effekt erklärbar? Und seit wann ist die Behauptung, ein Nachweis beruhe auf Anekdoten, ein Argument? "Irrtümlich erfolgreiche Behandlungen" liest sich unfreiwillig zweideutig. Ich hoffe sehr auf Michael Redeckes Überarbeitung. Freundliche, aber kopfschüttelnde Grüße, --RainerSti 21:13, 2. Nov 2005 (CET)

"Wieso sind Anekdoten durch den Placebo-Effekt erklärbar?" - Weil die Existenz des Placebo-Effektes gewährleistet, dass Patienten gesund werden, nachdem auf sie beliebige physisch unwirksame Methoden angewandt wurden. Dadurch ist gewährleistet, dass Anekdoten der Art "ich hab das und das gemacht und bin gesund geworden" kursieren.

"Und seit wann ist die Behauptung, ein Nachweis beruhe auf Anekdoten, ein Argument?" - Seit die Wissenschaft erkannt hat, dass anekdotische Belege von Natur aus einseitige Resultate bringen: interessante Geschichten werden weitererzählt, uninteressante nicht. Wird jemand gesund, nachdem er etwas getan hat, was theoretisch nicht helfen kann, dann ist das interessant und wird weitererzählt. Wird er nicht gesund, ist das uninteressant und wird nicht weitererzählt. Dadurch bekommt man durch das Beachten von Anekdoten zwangsläufig ein falsches Bild. --Hob 13:59, 3. Nov 2005 (CET)

Hallo Hob, danke für deine Erläuterung - ich verstehe dein Anliegen und deine Überlegungen jetzt besser. Aber sprachlich ist es mMn noch sehr unzureichend ausgedrückt. Ich werde aber erstmal nix dran ändern, sondern Michaels angekündigte Überarbeitung abwarten. Freundliche Grüße, --RainerSti 11:53, 4. Nov 2005 (CET)

"fast" Neufassung des Artikel

In der letzten Diskussion um den Artikel wurde immer wieder nach Belegen und seriösen Studien zum Thema gefragt. Dadurch, dass die ersten Schreiber des Artikels nur wenig fundierte Informationen hatten, war der Text bisher nicht dazu in der Lage, der Magnetfeldtherapie den Status der Pseudowissenschaft zu nehmen. Da es zahlreiche dieser klinischen Studien gibt, man sie in der medline finden kann und auch in dem Artikel Beispiele und Verweise auf Studien angegeben sind, denke ich, dass wir die Diskussion um die Wissenschaftlichkeit der Magnetfeldtherapie neu beginnen sollten.

Meiner Meinung nach sollte die Tatsache, dass die meisten Schulmediziner in Deutschland von der Fülle an signifikanten Studien noch nichts wissen, kein Argument dafür sein, dass diese Therapie nicht helfen kann oder nicht wissenschaftlich ist.

Ebenso wenig kann eine Studie, die erfolglos verlaufen ist, beweisen, dass Magnetfeldtherapie generell nichts bewirkt. Sie kann lediglich beweisen, dass diese Frequenzen in der gewählten Intensität und bei dem Krankheitsbild in der Zeit nicht geholfen haben. Vielleicht hätte eine Magnetfeldanwendung mit anderen Daten wirksam sein können. Nur weil Aspirin nicht bei Durchfall wirkt, ist es noch lange kein unwirksames Medikament.

Denjenigen, die sich selbst ein erstes Bild machen wollen, empfehle ich besonders die Diskussion zur Verschreibungspflicht in Österreich. Das Resümee der Veranstaltung war, dass es Erfolge in der Magnetfeldtherapie gibt, dass die Forschung noch am Anfang steht und weitere klinische Studien sinnvoll und notwendig sind, dass Weiterbildung von Medizinern in diesem Bereich wünschenswert wäre und dass Patienten vor den möglichen Folgen einer Selbsttherapie ohne ärztliche Absprache geschützt werden sollen.

Ich bin dabei, den Artikel gründlich zu überarbeiten. Bis zu den Wirkungen bin ich noch nicht vorgedrungen. Ich bin gespannt auf eine hoffentlich fruchtbare Diskussion und gute Anregungen. --PetraS 04:10, 29. Okt 2005 (CEST)

Persönliche Erfahrungen

Frage.

Ich wollte mal fragen warum ich meine persönlichen positiven Erfahrungen nicht im Beitrag schreiben kann, in wie fern wird das hier entschieden ob etwas wieder gelöscht wird oder nicht. Die Admins dieser Seite können doch nicht alles wissen, z.B. wenn man zu sehr Spezifische Bereichen einen Beitrag schreibt. Bei einer freien Meinungsäußerung kann ja auch viel Unsinn dabei rauskommen wie ist das zu verstehen. Kann ich hier bei der Diskussion meine positiven Erfahrungen meiner ganzen Familie äußern? Wenn nein warum nicht weil es dann ja nur Kontra Magnetfeldtherapie wäre? Benutzer:213.7.217.213 (Signatur nachgetragen von RainerSti)

Hallo Namenloser, möglicherweise hast du die Wikipedia mit einem Internet-Forum verwechselt. Eine "Private Meinung zur Therapie mit Magneten" passt nicht in eine Enzyklopädie. Egal, wie eindrucksvoll deine oder meine persönlichen Erfahrungen sind. Freundliche Grüße, --RainerSti 22:13, 27. Nov 2005 (CET)

neuer artikel Magnetische Kur

ist heute rausgekommen Redecke 00:13, 8. Mär 2006 (CET)

Überarbeiten-Wunsch 06.04.06

Ich habe heute den Überarbeiten-Baustein gesétzt, weil (nicht nur) ich der Meinung bin, das hier zu viel engagiertes Glauben als enzyklopädisches Wissen formuliert wird. Einige Hinweise:

1. Der Teil "Schulmediziner setzen die Magnetfeldtherapie meist zur "Anregung und Beschleunigung der Wundheilung", "Behandlung degenerativer Erkrankungen des Bewegungsapparates und der Wirbelsäule (insbesondere Arthrosen)", Anregung der Knochenheilung (insbesondere verzögerte Knochenheilung, Osteoporose, Prothesenlockerung, Lumbar interbody fusion)" und "Schmerzbehandlung" ein. Aber auch im Bereich HNO, Dermatologie und Neurologie (Migräne, Durchblutungsförderung, MS) zeigen Studien die klinische Effektivität." ist nicht belegt. a) inwiefern setzen Schulmediziner die Therapie meist ein ? b) Welche Studien zeigen Effektivität?
2. Unter "Wirkungsweisen" dominieren Begriffe wie scheint und könnten, das ist m.E. nicht sehr enzyklopädisch.

Gruß JHeuser 19:32, 6. Apr 2006 (CEST)

Lemma

Morgen, Wörterbücher und Medzin-Unis trennen die Begriffe Magnetfeldtherapie und Magnettherapie. Vgl. hierzu z. B. Pschyrembel - Wörterbuch Naturheilkunde und alternative Heilverfahren. Ich schlage daher vor, dass wir die beiden ebenfalls trennen. Wenn es keine Einwände gibt, mach ich das in 7 Tagen. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 10:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Einwand, sorry. Selbst wenn Wörterbücher das Thema zweimal listen, würde ich Dich bitten, hier mal kurz zu schildern, inwiefern das zwei so verschiedene Dinge sind, dass wir hier in der Wikipedia zwei getrennte Lemmata dafür benötigen. Grüße, --RW 13:27, 3. Aug 2006 (CEST)

Brauchst dich nicht entschuldigen. :-) Bei der Magnetfeldtherapie wird mit Magnefelder im Bereich von ca. 5 bis 15 Tesla gearbeitet. Der Mensch wird hier nicht direkt dem Magneten, sondern "nur" dem Feld ausgesetzt. Dies hat/soll Auswirkungen auf das Ionenmileu bzw. das Nervensystem haben. Die Magnettherapie ist eher mystisch und arbeitet mit sog. Heilmagneten. Diese werden z. B. als Halsketten (zur Vorbeugung) oder Magnetfolien (zur Behandlung erkrankter Stellen) angeboten. Die Magnettherapie ist auch als Heilmagnetismus bekannt. Auf der einen Seite steht also eine moderne Therapie, die mit wissenschaftlichen Erklärungen versucht zu heilen (ist aber mWn nicht bestätigt) und auf der anderen Seite steht eine Therapie die im Bereich der Esotherik anzusiedeln ist und auf der "Übertragung des Lebensfluidiums" beruht. Eine Trennung der beiden Lemmas ist also durchaus sinnvoll. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 14:09, 3. Aug 2006 (CEST)

Verstehe. Habe aber mal ein bisschen gegoogelt und finde jede Menge Links zum Begriff "Magnetfeldtherapie", unter denen magnetischer Schmuck angeboten wird. Falls sich aber die Sprachregelung in nächster Zeit ändert und die Schmuckanbieter nur noch von Magnettherapie sprechen, können wir das Lemma gerne aufteilen. Vorher nicht. (Im übrigen scheint mir die Variante mit den "großen" Magneten nicht weniger umstritten zu sein als die Sache mit dem Schmuck.) Grüße--RW 20:56, 5. Aug 2006 (CEST)

Hm... sollte sich die WP wirkloch vom Sprachgebrauch von kommerziellen Anbieter im Esoterik und "Pseudowissenschafts"-Bereich abhängig machen? Ich finde eine Verknüpfung von Wissen an die Wortverwednung der Online-Shops für ein sehr zweifelhaftes Verfahren und würde dann doch eher die Lexika als Wissensgrundlage verwenden. Zumal die Anzahl Google-Treffer nicht im Verhältnis zur Wissenschaftlichkeit des gesuchten Themas steht. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 19:38, 6. Aug 2006 (CEST)

Hm... sollte sich die WP wirkloch vom Sprachgebrauch von kommerziellen Anbieter im Esoterik und "Pseudowissenschafts"-Bereich abhängig machen?

Natürlich nicht. Bei diesem ersten Lackmustest geht es immer erstmal darum, wie ein Begriff in der Welt da draußen mehrheitlich verwendet wird. Niemand will die Wortverwendung von Onlineshops als Wissensgrundlage nehmen. Im Gegenteil: Momentan hat mir der Artikel eher zu viel Onlineshop-"Wissen" als zu wenig. Z.B. steht im Abschnitt "Wirkungsweise":

Es gibt wissenschaftliche Hypothesen zur Wirkung der Magnettherapie.

Ohne "-feld" ist das aber genau die von Dir als esoterisch bezeichnete Variante, oder? Weiter hinten steht wiederum:

Eine Wirkung statischer Magnetfelder auf lebendes Gewebe wurde bis heute nicht nachgewiesen.

Ja, was denn nun? Ist das ein Eingeständnis, dass der ganze Absatz unnötig war? Oder soll das eine Nebelkerze sein, um zu suggerieren, bei starken, wechselnden Magnetfeldern wäre das anders?

Aber Tatsache ist nun mal, dass die von Dir zitierten Lexikoneinträge so nicht in der Websphäre voneinander abgegrenzt sind. (Und bis auf die Tatsache, dass die Felder unterschiedlich stark sind bzw. hin und her wechseln, sind beide "Therapien" außerhalb der Esoterik ohne Beweis.) Aber wir könnten das ja im Einleitungsabsatz klären:

Magnetfeldtherapie arbeitet im Gegensatz zur Magnettherapie mit Magneten hoher Feldstärke. Die meisten Anbieter von Magnetschmuck bezeichnen ihre Therapieform (Magnettherapie) jedoch ebenfalls als Magnetfeldtherapie. Bei beiden Therapieformen fehlt jeder wissenschaftliche Nachweis.

Wäre das nicht Erklärung genug? Ansonsten hätten wir zwei Lemmata, die über weite Strecken sehr ähnlich wären. --RW 10:46, 9. Aug 2006 (CEST)

Mir wäre eine Abgrenzung wie bei Unterwasserdruckstrahlmassage eher lieber. Diese Massage ist bekannt und wird von Krankenkassen bezahlt. Allerdings wird sie oft nur als Unterwassermassage bezeichnet. Über diesen Missstand klärt die Einleitung und der letzte Absatz auf. Aber okay, von mir aus auch dein klärender Abschnitt. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 10:24, 10. Aug 2006 (CEST)

Varianten

IMHO: DIE Magnetfeldtherapie gibt es nur als Überbegriff oder historisch beschreibend. Aus ihr haben sich durchaus wirkungsvolle Therapieansätze in vielen medizinischen Bereichen entwickelt wie

1.Transkranielle Magnetstimulation bei Depressionen, Parkinson (Flussdichte bis 3 Tesla)

2. ExMi Extracorporeal Magnetic Innervation bei Harninkontinenz der Blase (bei Stress- und Dranginkontinenz, 1-55 Hz, on-cycle 1-30sec, off-cycle 0-60sec, Flussdichte?)

3. PST Pulsierende Signal Therapie bei degenerativen Gelenkerkrankungen ( 1-30Hz, Flussdichte etwa 1,25 milliTesla)

Methoden 1. und 2. haben FDA - Zulassung und Methode 3. hat sie beantragt und bereits eine Zwischenstufe (Investigational Device Exemption IDE status) erhalten.

In diesem Artikel geht es aber überwiegend um statische oder pulsierende Magnetfelder wie in Matten, Schmuck sowie Heimgeräten, die oft auch noch individuell einstellbar sind, sowie einige von Heilpraktikern und Ärzten eingesetzte Therapiegeräte, die sich alle wesentlich voneinander unterscheiden.

Wenn die angegebenen Studien die Ausbeute einer seit 2000 Jahre bestehenden Therapie sind, dann läßt dies sicher einen Rückschluss auf die Wirksamkeit zu.

..." universalen Einsatz eignen (lt. Lehrbuch Elektrotherapie) sich am besten Geräte mit einer magnetischen Flussdichte im Bereich zwischen 30µT und 10000µT sowie einen einstellbaren Frequenzbereich zwischen 0,1Hz und 15000Hz."" Bei diesem Spektrum kommt die Frage auf: Welche Frequenzen und Flussdichten sollen sich da noch am "weniger besten" eignen?

    Zur Erklärung: um die gewünschen Wirkungen zu erzielen ist es erforderlich bestimmte Magnetfeldparameter (Flussdichte, Frequenz, Signalform und Applikationszeit) in    Abhängigkeit vom Anwendungsbereich zu verwenden. In hochwertigen Studien werden diese Parameter beschrieben. Deshalb ist es auch erforderlich - falls man ein Gerät für einen universalen Einsatz verwenden möchte exakt diese Studienparameter zu verwenden. Zufällige von Marketingabteilungen erfundene "Parameter" haben keine "Gültigkeit".

Studie 1: Kein Unterschied zwischen Verum + Placebo

Studie 2: Nur untersucht während der Therapie, keine post - Therapie Untersuchung ob anhaltende Ergebnisse

Studie 3: Kein Nachweis einer Wirkung

Studie 4: Hinweis auf bei 2700 Gauss "painreducing dysmennorhea"

Studie 5: metaanalysis "suggests that static magnetic fields are able to induce analgesia".

IMHO sollte der Artikel daher anders aufgebaut werden. Es sollten systematisch die Unterschiede der einzelnen Magnetfelder bezüglich ihrer Parameter und dazu zuzuordnender Studien oder Verweis auf die in Wikipedia bereits existierenden Seiten aufgeführt werden. MaBr 02:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Kritik

So ich hab die Seite jetzt mit der anderen Sichtweise ergänzt. Ich halte die Links nicht für neutral, da ich aber Mühe habe vernünftige Seiten zu finden, die nicht Pseudowissenschaftlich (die jetztigen Links sind nicht besser) argumentieren, lasse ich alles so wie es ist. Es ist echt schlimm was für ein Mist verbreitet wird, z.B. habe ich die Argumentation eines Kieferchirurgen gefunden, in der behauptet wird, dass die Zellen zum großen Teil aus Ionen bestehen, die sich durch die Lorenzkraft trennen lassen. Daneben sind die Studien, die auf einer großen Zehl von Seiten genannt werden sehr zweifelhaft. Beispielsweise habe ich keine Studie gefunden, die mehr als 100 Probanden umfasst, obwohl statistische Schwankungen erst 10000 Probanden vernachlässigt werden kann, daneben werden die Ergebnisse nur sehr schwammig genannt. Die Heilphasen seien stark verkürzt worden, aber Zahlen habe ich nie gesehen. Es wäre toll, wenn jemand die Studien an sich und auch kritische Seiten, die ich wegen der Überzahl der Werbeseiten nicht finde, verlinken würde.

Ich war zu Beginn aufgeschlossen, da z.B. H-Felder bei der Erforschung des Nervensystems genutzt werden, jedoch musste ich feststellen, dass die Masse der Therapien in die Pseudowissenschaften einzuordnen sind. Physikalische Begriffe werden falsch benutzt und für in Studien verkleidete Werbetexte missbraucht. Die oben genannte (s.Varianten) Transkranielle Magnetstimulation soll angeblich bereits bei Depressionen und Parkinson verwendet werden. Tatsächlich wird da nur geforscht. Das Nervensystem ist zu komplex als dass man mit einem "plumpen" Magnetfeld gezielten Einfluss nehmen kann. Was aber eine Rolle spielt ist, dass der Ablauf der neuronalen Signale massiv gestört werden kann, was anscheinend sowohl positive als auch negative Wirkungen hat. Ich halte, so lange die Aussagen nicht gegengeprüft, bzw. relativiert sind, die Neutralität nicht mehr für gegeben. --Altfelde 11:17, 7. Nov. 2006 (CET)

Zur Kritik: Auch eine Kritik sollte auf Fakten basieren! Zur Klarstellung: weit über 300 Magnetfeldtherapiestudien kann man auf med. Datenbanken auf Knopfdruck finden. Die Patientenzahl ist auf Grund des Aufwandes/Kosten meist gering. Dies hat auf die Güte der Studie jedoch keinen Einfluß. Überdies gibt es zahlreiche Studien mit einer Patientenzahl von über 100 Probanden (siehe zB Korpa, Monney, Linovitz). Gerade in Bereichen wie Knochenheilung, als Analgetikum bei degenerativen Erkrankungen sowie Wundheilung ist die Magnetfeldtherapie durch zahlreiche hochwertige Studien untermauert. Bitte vermeiden Sie in Zukunft so "plumpe" Äußerungen ohne sich mit der Thematik wirklich zu beschäftigen. --82.149.98.48 (Unterschrift nachgetragen von Hob)

Selbstverständlich hat die Patientenzahl einen Einfluss auf die Qualität. Das lernen Statistiker im ersten Semester.

Nenn halt ein paar solche Studien (nicht einfach nur Namen). --Hob 16:52, 14. Mai 2007 (CEST)

studie

Zur Patientenzahl bzw. Studiendesign: Natürlich ist in den hochwertigen Magnetfeldtherapiestudien eine genügende Fallzahl gegeben. Es muss bei einer Studie das Ergebnis immer statistisch abgesichert sein. Um das Ergebnis mit ausreichender Wahrscheilichkeit behaupten zu können ist stets eine genügende Fallzahl notwendig.

Bei den relevanten Studien handelt es sich um Studien mit entsprechender "Güte" (zB doppelblindes, randomisiertes und plazebokontrolliertes Design). Die Ergebnisse sind klar definiert ausgewiesen. Entsprechende Studien in den Datenbanken Medline und Embase zu finden (nach Angabe der Autoren!) sollte für Sie kein Problem darstellen. Gerne helfe ich und sende Ihnen entsprechende Studienauszüge. (Email: office@medical.co.at) Auch die Cochrane Database können Sie heranziehen! Ich hoffe Sie nehmen sich die Zeit zur Studiensichtung um erwarte künftig eine objektive Stellungsnahme um Interessenten nicht noch mehr zu verunsichern. Die Magnetfeldtherapie sollte nach der jetzigen Datenlage vorwiegend für die Knochenheilung, Wundheilung und bei degenerativen Gelenkserkrankungen eingesetzt werden. Danke STG

Ich bin jetzt seit lägerer Zeit wieder auf den Artikel gestoßen und habe da den Beitrag von 82.149.98.48 gelesen. Ich bin kein Medinziner, dennoch denke ich, dass ich ein wenig von Physik und Statistik verstehen sollte. Mir ist auch bewusst, dass man bei medizinischen Untersuchungen keine 100000 Patienten untersuchen kann, dennoch sind selbst 1000 Patienten nicht ausreichen um statistisch fundierte Aussagen zu treffen. Die Statistik ist ein Hilfsmittel oder eine Methode um ein Gefühl für die Sachlage zu erhalten, mehr nicht. Beweise kann man damit nicht führen. Man möge hierzu ein Statistik-Lehrbuch für Mathematiker als Quelle nehmen. Es ist schon schlimm genug was einige Meinungsforscher mit der Statistik machen, obwohl diese bis zu 20000 Teilnehmer haben. Ich habe auch ernste Zweifel, dass die Randbedingungen bei Versuchen mit Magnetfeldern wirklich so kontrolliert ablaufen, wie behauptet. Wenn ich mir den Text aus "Ihr Arzt 2003" durchlese, der mehrere doppelblinde, randomisierte und plazebokontrollierte Studien anführt, bekomme ich Zweifel über die allgemeine Qualität medizinischer Studien. Die Angaben über die technische Umsetzung erachte ich persönlich als ungenügend. Mir scheint, dass den Studienleitern der physikalische Hintergrund nicht ganz klar war. Es wird z.B. bei Richards et al. als Messaufbau angegeben, dass neg. gep. Wellen aus dem Generator erzeugt wurden, obwohl dies irrelevant ist, da nur die Polarisierung des Magnetfeldes, die auch noch von anderen Bedingungen abhängt, von med. Bedeutung ist. Es wurde anscheinend auch nur geprüft, was die Stromquelle gemacht hat, anstatt beim Versuchsobjekt (Wunde etc.) zu messen. Ich sehe mehrere potentielle Fehlerquellen, die den ganzen Versuch zunichte machen. Bei einem physikalischen Experiment wären diese Punkte ausreichend gewesen, um dieses zu zerlegen. Es ist nicht klar, ob das Magnetfeld nicht durch andere Quellen verändert wurde. Es gibt auch keine Angaben über die Auswirkung von Stärke, Polarisierung, u.s.w. und 100 Probanden sind schon sehr wenig. Wenn man sich an einen Roulettetisch setzt und die erzielten Farben in einer Reihe von 100 Stichproben aufschreibt, kommt es schonmal vor, dass Rot in 80% der Fälle vorkommt, obwohl die zufallsbedingte Wahrscheinlichkeit bei unter 50% (Null hat keine Farbe) liegt. Das Bewusstsein spielt einem gerne Streiche. Wer von sich behauptet objektiv zu sein (man müsste eher intersubjektiv sagen), sollte dies berücksichtigen.

Es kann bei stochastischen Verfahren niemals definitive Gewissheit geben. Wer aber deswegen die Gültigkeit stochastischer Verfahren grundsätzlich in Frage stellt ("schlimm genug was einige Meinungsforscher mit der Statistik machen, obwohl diese bis zu 20000 Teilnehmer haben"), hat das induktive Verfahren empirischer Naturwissenschaft nicht begriffen. Die pauschale Behauptung dass 100 Versuchsergebnisse keinesfalls zu statistisch validen Resultaten führen könnten ist schlichtweg falsch. (nicht signierter Beitrag von 78.53.194.87 (Diskussion) 00:40, 3. Okt. 2010 (CEST))

Der Hauptgrund für meine Kritik liegt einfach an der mangelhaften Gesamtbetrachtung von Magnetfeldern. Wir sind ständig statischen und oszillierenden Magnetfeldern ausgesetzt. Versucht mal in einer Straßenbahn Radio zu hören. Man wird dort nur die Antriebsspule der Bahn hören. Trotzdem gibt es keine Studie die darauf eingeht. Es gibt zudem mehre randomisierte, doppel... Studien (z.B. http://www.ehponline.org/docs/2003/6039/abstract.html/), die "zeigen" dass EM-Felder schädlich sind, obwohl gleichzeitig EM-Felder in anderen Studien gut sein sollen. Man trennt hier willkürlich ein und das selbe physikalische Phänomen und erzeugt so Widersprüche. Wer hat denn jetzt recht? Hier ein Auszug von Fragen, die mich hierbei beschäftigen:

• Warum ist Elektrosmog schädlich, aber medizinische Magnetfelder heilsam?
• Warum wirken Permanentmagneten, obwohl keine physikalische Leistung messbar ist?
• Warum wirken schwache Magnetfelder, obwohl die stündlichen Schwankungen im Erdmagnetfeld z.T. größer sind?
• Warum spielt nur der Behandungszeitraum eine Rolle, obwohl viele Menschen mit der Straßenbahn fahren, oder am PC sitzen?

Ich finde es ehrlich gesagt auch etwas Problematisch, dass die Kritik aus dem Artikel gekürzt wurde, obwohl die einzelnen Punkte mit anderen Wikipedia-Artikeln verlinkt waren, die diesbzgl. Quellen angaben. Man kann ja eine Gegendarstellung anfügen, aber ganz entfernen, ohne eine Begründung bei der Disskusion? Ich lasse ja auch Argumente stehen, die ich persönlich für unsinnig halte, solange ich nichts dagegen finde, oder schreibe eine Gegendarstellung. Ich werde die Kritik wieder einfügen.

PS: Ich finde es eigentlich noch plumper sich auf fremde "hochwertige" Studien zu beziehen und von objektiven (sic!) Stellungnahmen zu reden, anstatt direkt auf Fehler in meiner (zugegebenermaßen oberflächlichen) Argumentation einzugehen. Viele Laien und auch "Experten" wischen Kritik mit dem Verweis auf die Literatur weg, anstatt qualitativ zu argumentieren. Zitate/Auszüge aus Studien wären hierbei als quantitative Angabe natürlich auch sinnvoll, sofern man damit umzugehen weiß. Nur so wird man Fehler in der eigenen/fremden Theorie finden können und so das Wissen aller mehren können. Wenn Studien über die Therapie vorhanden sind sollten sie bei den Links eingefügt werden. Ich sehe zur Zeit nur einen einzigen Link. Altfelde 11:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist übrigens noch ein Problem aufgefallen. Wenn Magnetfelder einen Einfluss auf das Nervensystem, bzw. unbekannten EM-empfindlichen Teilen des Körpers hat, wie es bei Zugvögeln nachgewiesen wurde, kann man nicht mehr von einem doppelblinden Test ausgehen. Da diese Versuche ja zeigen sollen, dass der Mensch für soetwas empfindlich ist, kann man die med. Qualitätsstandards nicht mehr so einfach anwenden. Ähnliche Probleme hat man bei der Akupunktur, da wohl die meisten Menschen in der Lage sind eine Nadel zu spüren, die in die Haut eindringt. Ich möchte übrigens erwähnen, dass ich die Magnetfeldtherapie nicht von vornerein als Unsinn ansehe. Bei starken EM-Feldern ist eindeutig ein Einfluss auf den menschlichen Organismus zu beobachten, wobei der Einfluss eher funktionsstörend zu sein scheint. Umgekehrt misst das EEG EM-Felder die durch das Nervensystem erzeugt werden. Mich stören nur einige Widersprüche, die mir inzwischen aufgefallen sind. Zudem finde ich es problematisch, dass die Wirkungsweise postuliert wurde bevor die Versuche durchgeführt wurden. Dadurch hat man automatisch das Problem mit der selektiven Wahrnehmung. Nebenbei erwähnt passen viele Postulate auch nicht zu realen EM-Feldern und sind insgesammt sehr vage. Sie scheinen zum Teil der Phantasie zu entspringen (meine Meinung). Die Studien die bisher durchgeführt wurden, könnten als Grundlage dienen um genauer nach zu sehen. Dies hätte unter anderem folgende Vorteile:

• Vorhergegangene Versuche können auf Fehlerquellen geprüft werden, um diese zu vermeiden
• Man weiß wonach und wie man überhaupt suchen soll (Art des Feldes, Art der Verletzung, Körperregion, Dauer der Behandlung, etc.). Hierbei sollte man die erfolgsversprechendste Kombination wählen.
• Mit einer festgelegten Konfiguration ist es auch möglich vorhersagen zu machen, d.h. man erwartet eine bestimmte Wirkung und schaut was passiert. Erst wenn (pro/contra) Vorhersage und Experiment übereinstimmen, hat man die Magnetfeldtherapie verstanden. Die Vorhersage muss aber recht genau passen, da man sonst wieder die selektive Wahrnehmung bemüht. Evtl. Probleme und Abweichungen sollten vorher (!) geschätzt werden.

Und glaubwürdiger wäre diese Studie auch, wenn mehrere Institute/Kliniken/Wasauchimmer zusammen arbeiten und gleiche Testumgebungen schaffen würden, anstatt variierte Versuchsaufbauten und -bedingungen zu verwenden. Verschiedene Ansichten (Pro und Contra), Abweichungen in Region, Kultur, u.s.w. wären Förderlich, um eine möglichst allgemeine Aussage treffen zu können. Es wäre auch wesentlich kosteneffizienter als mehrere kleine Studien.

Ich habe die angesprochenen Links übrigens doch noch gefunden. Ich war nur irritiert, da diese nicht unter Links zu finden waren. Altfelde 10:55, 27. Sep. 2007 (CEST)

Arzt oder Therapeut

Im Abschnitt "Anwendung" steht Die Anwendung kann in der Praxis eines Arztes oder Therapeuten, ... . Der Arzt ist doch ein Therapeut. Er muss doch nicht besonders genannt werden. -- Jila 21:20, 14. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Der gesamte Artikel ist dringend verbesserungswürdig. Es fehlen in allen Abschnitten Einzelnachweise. Der Stil ist unenzyklopädisch. "Da oft eine langfristige oder zumindest tägliche Anwendung erforderlich ist und Magnetfeldtherapie auch zur Gesundheitsvorsorge empfohlen wird, ...'" so etwas geht gar nicht. Wer empfiehlt das zur Gesundheitsvorsorge? -- Christian2003·???^RM 00:48, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ja, seit Okt. 2011 sind zwar wieder knapp 2 Jahre vergangen, aber nichts verbessert worden. Ich bin ebenfalls sehr enttäuscht, aktuell ist der Artikel eigentlich ziemlich nutzlos? Ich wollte mich hier informieren, was das überhaupt ist, da bin ich kein bißchen weiter gekommen - was hier steht, kann man glauben oder nicht... Was soll ein Artikel über ein so komplexes Thema mit nicht einem einzigen Einzelnachweis? Nicht einer in fast 10 Jahren? Ich bin wirklich ein Gegner von Lösch-Aktionen, wie sie hier dauernd gefordert und auch durchgeführt werden, aber so, wie der Artikel aktuell gemacht ist, könnte er genausogut auch fort kommen, da irritiert er einen wenigstens nicht und kostet einen keine Zeit. --Zopp (Diskussion) 14:39, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ja genau, ich stimme Benutzer Zopp 100% zu.--Heebi (Diskussion) 11:49, 9. Okt. 2014 (CEST)

Der Mensch ist nicht magnetisch? - Diamagnetismus = Magnetismus

Unter Kritik ist folgender Satz zu lesen, der zumindest missverständlich ist:

"... und der Mensch nicht magnetisch (Wasser ist beispielsweise diamagnetisch) ist.

Grundsätzlich gilt: Alle Stoffe sind zumindest diamagnetisch, werden also von Magneten abgestoßen. Dazu gibt es sehr schöne und anschauliche Experimente. (http://www.supermagnete.de/project44)

Auch diese Aussage ist nicht vollständig: "Das Blut besteht zum Teil zwar aus Eisen, jedoch verliert das Eisen seine ferromagnetischen Eigenschaften, wenn es eine Bindung eingeht, wodurch eine Verbesserung der Blutzufuhr nicht durch das Hämoglobin erklärt werden kann."

Blut ist je nach Sauerstoffgehalt entweder paramagnetisch oder diamagnetisch. Moleküle werden also entweder angezogen oder abgestoßen.

Und noch eine Anmerkung zu folgender Aussage: "Da bei der Lorentzkraft nur die Richtung des Ladungsträgers leicht geändert wird, die Wirkung teilweise durch stochastische Bewegungen im Körper gemittelt aufgehoben wird..."

Die Wirkung wird eben wie gesagt durch die stochastischen Bewegungen nicht ganz aufgehoben. Bei der einfachen Magnetresonanztomografie ist man Hilfe des Erdmagnetfeldes und quer dazu "eingestrahlter" Magnetfelder in der Lage, selbst in 500m Tiefe noch Wasserstoffkerne zum Spinflip anzuregen. In der Tat, es gibt nur einen kleinen Teil der Wasserstoffkerne, die wegen ihre geringen Wärmebewegung sich dafür eignen. Die [[2]] gibt darüber Auskunft. Siehe auch Magnetfelddiagnostik in der Medizin Kap. 2.2.

--W-Gang (Diskussion) 07:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

Und? Soll das irgendeine Wirkung belegen? Selbst wenn ein Magnetfeld im Körper "was bewegt", was soll das dann bringen? Richtig, nichts. Nicht-invasive MFT wirkt nicht und ist Beutelschneiderei.--FoxtrottBravo (Diskussion) 11:43, 25. Jun. 2013 (CEST)

Quellenbaustein umgesetzt

Nach Monaten des Quellenbausteins habe ich nun die Spitzen des unbelegten Eisbergs ein wenig gestutzt. Bitte in Zukunft weniger Unbelegtes einfügen. --FoxtrottBravo (Diskussion) 16:03, 24. Jun. 2013 (CEST)

Magnetfeldtherapie mit implantierten Spulen

Siehe aok.de/assets/media/bremen/062010_Naturheilverfahren.pdf auf Seite 43ff wird unterschieden in Magnetfeldtherapie mit und ohne implantierten Spulen. Mit solchen Implantaten wird die Therapie oft von Kassen bezahlt, ohne so gut wie nie. Das wäre mal ein handfester Fakt für diesen Artikel hier... :-) --Zopp (Diskussion) 19:12, 24. Jun. 2013 (CEST)

So in etwa? --FoxtrottBravo (Diskussion) 11:37, 25. Jun. 2013 (CEST)

Link läuft ins Leere

http://www.aok.de/assets/media/bremen/062010_Naturheilverfahren.pdf Ökotest 06/2010, S. 43] (PDF; 1,2 MB)</ref>--Heebi (Diskussion) 11:45, 9. Okt. 2014 (CEST)