Diskussion:Magnificat

Text

warum muss die gleiche Übersetzung des lateinische Textes denn zweimal abgedruckt werden( einmal unter Text und ein weiteres Mal unter deutsche Einheitsübersetzung).Und dann noch zweimal Luther...Mkt 13:05, 25. Dez. 2006 (CET)

Edit War

Bitte Löschung begründen. --149.225.78.96 11:43, 3. Mär. 2008 (CET)

musikalische Umsetzung von Alan Wilson

Der Link auf Alan Wilson führt zu einem Musiker namens Alan Wilson, dessen Biografie nicht unbedingt zum NGL passt, und der im Jahr 1970 gestorben ist. Wie kann es da sein, dass das Bistum Fulda im Jahr 2008 einen Chorworkshop unter der Leitung von Alan Wilson durchführt?^{<ref> Chorworkshop mit Alan Wilson </ref>} Offensichtlich handelt es sich um verschiedene Musiker gleichen Namens. Ich werde den Link entfernen oder ändern. Vielleicht kann dann jemand einen eigenen Artikel zu Alan Wilson (Komponist) schreiben?! .Lo. 20:09, 29. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion) 17:58, 5. Jun. 2023 (CEST)

--Hfst (Diskussion) 17:58, 5. Jun. 2023 (CEST)

Lemma

Häufigkleitsklasse 18 für Magnificat vs. 21 für Magnifikat. Daher zurückverschoben. --pep. 21:02, 15. Feb. 2010 (CET)

Magnifikat ist die einzige akzeptable Schreibung dieses Wortes gemäß der amtlichen Regelung, und diese Empfehlung folgen wir bei Wikipedia. Diese Schreibung ist übrigens nicht neu, aber schon viele Jahrzente die übliche.Alwetendheid alom 22:38, 15. Feb. 2010 (CET)

Das ist aber weder im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig noch bei Google (eingegrenzt auf .de-Domänen) nachvollziehbar. Ansonsten: "orientiert sich an" ist nicht dasselbe wie "klebt sklavisch an". Im übrigen steht ja auch in WP:RS Die Reformregeln werden aber nicht auf Eigennamen (z. B. Städte, Familiennamen), historische Begriffe und Fachbegriffe angewendet. --pep. 23:01, 15. Feb. 2010 (CET)

Ein Magnifikat ist keine Stadt, kein Familienname, kein Eigenname, kein historischer Begriff und kein Fachbegriff. (Übrigens heißt es ‘im Übrigen’)Alwetendheid alom 20:56, 17. Feb. 2010 (CET)

Selbstverständlich ist Magnificat ein theologischer bzw. liturgischer Fachbegriff. Im übrigen schreibe ich in meinen Diskussionsbeiträgen, wie's mir paßt, nämlich nach alter Schreibung, also spar Dir bitte die Rechtschreibbelehrungen. --pep. 21:20, 17. Feb. 2010 (CET)

Kein Problem, mir war nur angst, dass du die amtliche Rechtschreibregelung sklavisch anklebst. ;) Aber dann muss ich dir auch freundlich sagen, dass man in alter (wie in neuer) Rechtschreibung ‘du’ nur in Briefen großschrieb…Alwetendheid alom 22:57, 17. Feb. 2010 (CET)

2. Juli

Ich vermisse bei der Einordnung im Kirchenjahr das Fest Mariä Heimsuchung am 2. Juli. --Gerda Arendt 13:25, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab es mal dazugestellt, unverbunden. --Gerda Arendt 15:54, 1. Jul. 2011 (CEST)

Text - Lied von Erasmus Alber hier löschen!

Ich finde es nicht angebracht, das Lied von Erasmus Alber - so schön es auch sein mag - beim Text des Magnificat aufzuführen. Es ist keine Übersetzung des Textes wie Einheitsübersetzung und die von Luther, sondern eine davon inspirierte Neuschöpfung. Abgesehen davon beeinträchtigt diese fünfte Spalte die Lesbarkeit der anderen vier. --Robin.r (Diskussion) 10:34, 29. Okt. 2012 (CET)

Voll einverstanden! --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 14. Nov. 2012 (CET)

Aussprache

Das lateinische Wort magnificat (3.Person Sg. von magnificare) wird je nachdem ob nach deutscher oder italienischer Art etwas verschieden ausgesprochen, aber immer liegt der Ton auf der drittletzten Silbe und das a der letzten Silbe ist kurz (ebenso wie beispielsweise bei Habitat [von habitare]). Da man immer häufiger die Aussprache magnificát mit langem a hört (nach dem Vorbild der Substantiva Substrat, Konsulat usf.) scheint es mir nützlich, die Information hier aufzunehmen, und zwar nicht so dezent wie der wahre Jakob es vorsieht – ich hatte mich nach der Parallele bei Harmonium gerichtet Koite 16:03, 28. Dez. 2013 (CET)

Original im Perfekt

Warum ist das lateinische Original im Perfekt, während die deutschen Übersetzungen sich im Präsens abspielen? (nicht signierter Beitrag von 80.141.10.119 (Diskussion) 18:16, 8. Mär. 2014 (CET))

Das Perfekt hat im Lateinischen (und in anderen Sprachen) zwei Funktionen: (1) das perfectum historicum, das frühere Vorgänge als einmal vorgekommen darstellt und das im Deutschen meist mit Imperfekt übersetzt wird; (2) das perfectum praesens, das eine in der Vergangenheit begonnene und in der Gegenwart fortdauernde oder vollendete Handlung und den daraus resultierenden Zustand in der Gegenwart kennzeichnet. Wir haben es hier mit Fall (2) zu tun.

Außerdem sind die liturgischen deutschen Texte keine strengen Übersetungen, sondern Übertragungen. Im Fall des Magnificat bringen sie zum Ausdruck, was Gottes treues Handeln am Volk Israel für die werdende Mutter Maria (so im Lukasevangelium) und für die betende Gemeinde heute (so in der täglichen Vesper des Stundengebets) bedeutet. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:10, 8. Mär. 2014 (CET)

Bedeutung

"Das Magnificat gilt als einer der bedeutendsten biblischen Texte"

Aha. Und wer entscheidet das?
Selbst mit Quellen wäre das eine äußerst subjektive Behauptung, die man bestenfalls als Geschmacksache, schlimmstenfalls als Komplett-POV bezeichnen muss. Ich bitte um wirklich triftige Gründe, mit welcher Berechtigung dieser Satz da so stehenbleiben sollte. --Anna (Diskussion) 23:49, 11. Jan. 2015 (CET)

Bis solche Gründe eintreffen, sollte der gesamte Abschnitt "Bedeutung" entfernt werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:54, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich bin jetzt mal nicht so ganz radikal vorgegangen, sondern habe erstmal den Belege-Baustein gesetzt und nur den o.g. Satz, den ich für unbelegbar halte, entfernt. Dabei ist auch der Satzteil "und hat zu immer neuer Auseinandersetzung angeregt" rausgeflogen, denn das gilt für die unzählige biblische Texte und ist insofern eine allzu triviale Aussage. --Anna (Diskussion) 09:03, 12. Jan. 2015 (CET)

Das ist gut so. Überhaupt muss man in der WP ja nicht mit Superlativen die Bedeutung hervorstreichen. Allein schon die starke liturgische Verwendung des Textes und dann die Dichte der vorhandenen Vertonungen signalisieren, dass der Text wichtig sein muss. Das reicht. --Widipedia (Diskussion) 11:32, 12. Jan. 2015 (CET)

Älter als das Neue Testament

Ich hörte vor vielen Jahren in Theologenkreisen, der Text sei älter ("eines der ältesten Gebete der Menschheit") und Maria nur in den Mund gelegt. Es wäre hilfreich fürs umfassende Verständnis, also nicht nur im Rahmen des Christentums, wenn das jemand von den Lesenden herausfände und einsetzte. Kann sich jemand dafür begeistern? --Sigrid Saxen (Diskussion) 01:13, 16. Feb. 2015 (CET)

Nun, die Sprache klingt nach den alttestamentlichen Psalmen und auch die poetischen Gestaltungselemente weisen darauf hin. Aber ein "Ur-Magnifikat" hat weder jemand gefunden noch lässt sich das wirklich sicher rekonstruieren. Aber die Spekulationen darüber sind gewiss nicht ohne Substanz. Dazu müsste mal die Literatur in den wissenschaftlichen Kommentaren gezielt studiert werden, dann lässt sich das "WP-gerecht" zitieren ...--Widipedia (Diskussion) 11:12, 16. Feb. 2015 (CET)

Der Hymnus hat mehrere Anklänge und Zitate ans/aus dem Ersten Testament, vornehmlich siehe den Lobgesang der Hanna 1 Sam 2,1-10 . --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:36, 16. Feb. 2015 (CET)

Steht auch schon im Artikel, kann aber ausgebaut werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:38, 16. Feb. 2015 (CET)

Leeder: Magnificat

Gibt es einen vernünftigen Grund, den Freskenzyklus in der Mariä-Verkündigungskirche in Leeder mit dem Text der Einheitsübersetzung zu erklären statt mit dem auf den Bildern verwendeten? --Bavarese (Diskussion) 18:30, 6. Okt. 2016 (CEST)

Wenn hier niemand widerspricht, werde ich die Texte unter den Bildern zurücksetzen auf die in den Bildern enthaltene Textversion. --Bavarese (Diskussion) 20:35, 7. Nov. 2016 (CET)

Verzeihung, das war ich das mit der EU, ich hatte den Text in den Spruchbändern womöglich schlicht und einfach nicht gesehen. Nachtrag: man müßte allerdings einräumen, daß „er stürzt die Mächtige vom Throne“ über einer sitzenden Gottesmutter mit Kind manchen heutigen Leser zu inhaltlichen Mißverständnissen einladen dürfte.--Turris Davidica (Diskussion) 09:28, 8. Nov. 2016 (CET)

Auch „entläßt er die Reiche leer“, steht halt so da. Von welchem Dialekt könnte das geprägt sein? --Bavarese (Diskussion) 11:31, 1. Dez. 2016 (CET)

Interpretationen

"Das Magnificat nimmt die Reich-Gottes-Verkündigung Jesu und die „umwertende“ Bedeutung seines Kreuzes vorweg."

Kann mir jemand diesen Satz erklären? Vor allem die zweite Hälfte? Was soll das sein, die "umwertende Bedeutung seines Kreuzes"? Und warum in Anführungszeichen?

Die Beleglage dieses Abschnitts ist auch gruselig. Gerade Interpretationen haben solide bequellt zu sein. Hier als einziger Beleg für "moderne Deutungen" eine Predigt?? --Anna (Diskussion) 18:46, 18. Apr. 2018 (CEST)

Gehört gestrichen, das würde aus theol. Sicht bedeuten, dass Jesus Christus überflüssig wäre. Und ne "Predigt" als Beleg geht auch nicht. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 09:44, 19. Apr. 2018 (CEST)

Wieso aber gleich die ganze Bebilderung verschwinden lassen? Die Bilder zeigen schon einen Bezug zum Text.--Widipedia (Diskussion) 00:02, 22. Apr. 2018 (CEST)

Wo siehst Du "die ganze Bebilderung" verschwunden? Soweit ich sehe, wurde ein einziges Bild entfernt, und das war doppelt im Artikel. Die Entfernung war also mehr als gerechtfertigt.

Apropos Bebilderung: So nett das ist, einen ganzen Bilderzyklus speziell zum Magnificat da drinzuhaben - dass die Bilder nicht beschriftet sind, stört doch sehr. Irgendwo müsste auf jeden Fall stehen, wo die Bilder herkommen. Oben drüber, unten drunter, bei jedem einzelnen Bild oder für alle zusammen - wie machen wir's am elegantesten? --Anna (Diskussion) 01:14, 22. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht noch eine Sammelunterschrift.... Ich hab die Bilder damals nicht reingesetzt..--Widipedia (Diskussion) 13:42, 22. Apr. 2018 (CEST)

Dialektische Theologie - Karl Barth

>>Karl Barth... „In ein Haus, in welchem die Mühseligen und Beladenen, die Armen und Elenden, die wirklich Hungrigen wohnen – und also in ein Haus wie das, in dem wir uns gerade befinden – passt so recht das Weihnachtsfest. Nur in ein solches Haus! Aber in ein solches ganz sicher!“<<

• Die letzten zwei Sätze ergeben so keinen Sinn, ich kann mir gut vorstellen, dass es richtig "NICHT nur in ein solches Haus! Aber in ein solches ganz sicher!" heißen müsste, habe aber keinen Zugriff auf die Quelle gefunden - kann das bitte vielleicht jemand überprüfen. --Eliasorgel (Diskussion) 15:17, 17. Dez. 2019 (CET)

Das Zitat ist so richtig wiedergegeben im Sinne der Quelle, die genannt ist. Habe es gerade noch einmal geprüft. Das angemahnte „nicht“ fehlt bei Barth. Vielleicht ist das Schweizer Dialektik .......--Widipedia (Diskussion) 13:30, 18. Dez. 2019 (CET)

Paul Gaechter??

Dass ein Paul Gaechter 1954 in einem offenbar erbaulichen Buch vermutete, das Magnificat sei Marias Danklied nach der Geburt gewesen, scheint mir keiner Erwähnung wert. Vielleicht war es auch ihr Wanderlied auf der Reise? Aber ernsthaft: Auf diese Art nähert man sich dem Text weder spirituell noch historisch-kritisch. Spirituell ist das Magnificat von Lukas ganz eindeutig verortet. Und historisch-kritisch ließe sich manches Grundsätzliche über Textgeschichte und Textsorte diskutieren, aber bestimmt nicht die Frage, wann Maria (abweichend von der lukanischen Chronologie) dieses Lied angestimmt habe. Der Satz gehört gelöscht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:37, 29. Jul. 2020 (CEST)

Voll d'accord, unbedingt raus. Erstens exegetisch nicht haltbar, zweitens: "Vermutungen" sind sowieso unenzyklopädisch. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:06, 29. Jul. 2020 (CEST)

Rausgenommen --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:00, 30. Jul. 2020 (CEST)

......genau ;-) LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 14:01, 30. Jul. 2020 (CEST)

Also ihr Lieben, das, was ihr da gerade rausgeworfen habt, spielt eben bei Rudolf Schnackenburg schon eine Rolle bei der Frage nach dem "Sitz im Leben". Ich hätte es schon gerne gesehen, dass ihr nicht nur abräumt (eine Sache, die ja auch quellenmäßig belegt ist), sondern eher einräumt. Ich bitte darum, den Abschnitt dann wenigstens um die Frage nach dem "Sitz im Leben" zu präzisieren. Da hätte man ja noch so viel mehr schreiben können. Gaechter wäre ein guter Anknüpfungspunkt in der Forschungsgeschichte der Nachkriegszeit. So war das von mir gemeint. Es ist auf jeden Fall eine mögliche und ernsthafte Position, die auch die universitäre Fachtheologie aus guten Gründen - neben anderen Hypothesen - seriös vertreten hat.

Gaechter war kein Erbauungsschriftsteller, sondern Ordinarius für Neues Testament in Innsbruck, um auch das aufzuklären. --Widipedia (Diskussion) 15:22, 31. Jul. 2020 (CEST)

Nein. Als "Sitz im Leben" bezeichnet die Textwissenschaft die Funktion/den Ort, den ein Text im Leben der Tradenten hatte, aber nicht den Sitz des Magnifikattextes im Leben Marias/in der Erzählung. Kein Mensch geht heute davon aus, dass Maria wörtlich so gesprochen hat, weder bei der Heimsuchung noch bei der Geburt. Wie die lukanische Erzählung als ganze, so ist auch das Loblied Marias stilisiert auf eine spirituelle Aussageabsicht, und kein seriöser Exeget befasst sich mit der These, Maria habe diesen Text zwar so gesprochen, wie Lukas ihn wiedergibt, aber zu einem anderen Zeitpunkt, als Lukas erzählt. Vielmehr wusste Lukas, der das Magnifikat redigiert hat, auch am besten, warum er es in dieser Situation zum Klingen bringt und nicht im Stall von Bethlehem. Wenn schon historisch-kritisch, dann auch wissenschaftlich. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:50, 31. Jul. 2020 (CEST)

Spannend, dass dann Rudolf Schnackenburg zu den nicht-seriösen Exegeten gezählt wird, denn er diskutiert die Fragestellung Gaechters. Ganz schön arrogant. Und Paul Gaechter zum Erbauungsschriftsteller herabwürdigen, ist bestimmt auch nicht gute WP. Heutige Exegese stellt die Frage nach dem "Sitz im Leben" leider fast garnicht mehr und lässt diese Fragen komplett unbeantwortet. Oder wo bleibt der von mir dann geforderte Einschub zu diesem Aspekt, bei dem man ja gerne über Gaechter hinausgehen darf (und muss); es wäre ja schön, wenn dann weiterführende exegetische Aspekte in diesen Abschnitt eingebracht werden könnten. Die Forschungsgeschichte in der ökumenischen Bibelwissenschaft ist durchaus spannend. Ich bitte um weitere "Anreicherung" an der Stelle. --Widipedia (Diskussion) 16:56, 31. Jul. 2020 (CEST)

"Seriös" wäre, wenn du einen Beleg in Schnackenburgs Veröffentlichungen nennen würdest. Außerdem habe ich auch nach wiederholtem Lesen keinen Anhaltspunkt dafür gefunden, dass einer von den Diskutanten hier "Rudolf Schnackenburg zu den nicht-seriösen Exegeten gezählt" hätte. Auch da wäre ich für einen Beleg dankbar. Und bei "Sitz im Leben" wäre es präziser zu wissen, ob Sitz im Leben der Maria, der Urgemeinde oder wo sonst gemeint ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:47, 31. Jul. 2020 (CEST)

Warum ist das Magnifikat kein Marienlied ?

Die Kategorie kategorie:Marienlied wurde entfernt. Bitte den Vorgang erklären, ich kann das nicht ganz nachvollziehen.--Widipedia (Diskussion) 23:11, 24. Mai 2022 (CEST)

Es ist ein neutestamentlicher Psalm zu Ehren Gottes, der die Niedrigen erhöht, mit Parallelen in der hebräischen Bibel, den Lukas die Maria bei ihrem Treffen mit Elisabet sprechen lässt. Es ist ein Lied der Maria, aber nicht ein Gesang "zu Ehren der Gottesmutter Maria", wie die Definition in Marienlied besagt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:48, 24. Mai 2022 (CEST)

Aber als „Lied Mariens“ im Sinne eines Genitivus auctoris wäre es schon auch ein Marienlied. Gibt das diese Kategorie nicht her?--Widipedia (Diskussion) 00:13, 25. Mai 2022 (CEST)

Die „Definition“ im neuen Hauptartikel Marienlied ist noch so lückenhaft, grottig und vor allem unbelegt, dass es noch keinen Sinn macht, damit zu argumentieren. Marienlieder sind nicht exklusiv Lieder zu Ehren Marias, sondern z.B. auch Anrufungen in Not und um Beistand. Hier wird der Artikel in Zukunft vielleicht hilfreicher werde, im Moment ist er noch weit davon entfernt. Mir fällt aber auf, dass die Rezeption Marias in modernerer Kirchenmusik, also etwa im NGL, häufig über Paraphrasen des Magnificat geht, und damit Maria auch einen besonderen Platz zuweist. Irgendwie finde ich das im weiteren Sinn dann schon ein Singen zu Ehren Marias. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:26, 25. Mai 2022 (CEST)

Zu meiner Überraschung findet sich das Magnificat auf www.katholisch.de Unsere schönsten Marienlieder. Ich selber aber glaube, dass es keines ist. —Hfst (Diskussion) 16:39, 25. Mai 2022 (CEST)

Ich würde die Grenze auch nicht zu scharf ziehen und das Magnificat zu den Marienliedern rechnen. Wobei das Fragezeichen für mich eher den zweiten Wortteil betrifft. Ja, auch Psalmen (wie das Magnificat) sind gattungsgeschichtlich Lieder, aber das deutsche Wort Lied meint doch in der Regel Strophen- oder Kehrversgesänge mit Melodie. Sonst müssten wir unter Psalmlied auch alle Psalmen einsortieren... --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:06, 25. Mai 2022 (CEST)

@Rabanus Flavus: Im Bamberger GL gibt’s die GL827, „Groß sein lässt meine Seele den Herrn“ von Martin Schraufstetter, welches m.E. zeigt, dass man das Magnificat auch als Lied vertonen kann. Ob es deswegen auch ein Marienlied ist bleibt fraglich.—Hfst (Diskussion) 17:23, 25. Mai 2022 (CEST)

Den Herren will ich loben --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:27, 25. Mai 2022 (CEST)

Letzteres fiel mir auch sofort ein. Bei Lukas sang Maria den Psalm übrigens nicht, sondern sprach (εἶπεν). --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:47, 25. Mai 2022 (CEST)

Mein großer Brockhaus von 1979 kennt nur Mariendichtung: „Dichtung zum Preis der Mutter Jesu.“ und erwähnt Ave maris stella, Salve regina, Stabat mater, Melker Marienlied und Arnsteiner Marienleich aber nicht Magnificat.—Hfst (Diskussion) 19:00, 25. Mai 2022 (CEST)

vielleicht wird es ja durch die vielen Vertotungen (Taizé, Bach) zu einem solchen? --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:04, 26. Mai 2022 (CEST)

Es gibt sicher auch Magnificat-Lieder wenn auch nicht von J.S.Bach aber damit ist es m.E. kein Marienlied. Ich denke in einem Marienlied sollte Maria angesprochen werden oder über sie gesprochen werden. Die Zuschreibung sollte kein Argument sein, denn dann gäbe es nur eines.—Hfst (Diskussion) 15:21, 26. Mai 2022 (CEST)

Also in den Neuen Geistlichen Liedern gibt es schon sogenannte Magnifikat-Paraphrasen, die man "mit Maria" als Marienlied singt: "Mit dir, Maria, singen wir, von Gottes Heil in unsrer Zeit. Uns trägt die Hoffnung, die du trugst" ... (Text ursprünglich aus Chartres) oder "Herr, deine Gnade, sie fällt auf mein Leben" ...

Extern belegen kann ich es auf die Schnelle nicht, aber ich bin davon überzeugt: für die protestantische Mariologie, die es im Gefolge Martin Luthers gibt, ist das Magnifikat theologisch und spirituell vielfach entscheidender als Salve Regina, Stabat mater und Ave Maria - da müsste man wirklich ökumenisch noch etwas weiterdenken, als nur alte katholische Frömmigkeitsliteratur zu zitieren.--Widipedia (Diskussion) 11:13, 1. Jun. 2022 (CEST)

Die Definition von Marienlied im Artikel ist so nicht haltbar. Auch im katholischen Raum ist es keine Verehrung Mariens, sondern ein Lob Gottes für sein Handeln an Maria und an der Welt. Somit ist das Magnifikat das ultimative erste Marienlied, weil Maria darin Gott lobt für sein Handeln an ihr. Die alten Marienlieder loben Maria für ihre Zusage, aber auch sie legen den Schwerpunkt darauf, Gott zu verehren. --Sr. F (Diskussion) 08:40, 14. Jun. 2022 (CEST)

Dem kann ich zustimmen, wenn du, @Benutzerin:Sr. F, den Artikel Marienlied meinst. Da sollte man ohnehin die unbelegte historische Aussage zu Beginn entfernen und den Artikel auf Liste von Marienliedern verschieben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:59, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe mal angefangen, den Marienlied-Artikel komplett zu überarbeiten: Benutzer:FordPrefect42/Marienlied. Allerdings krankt das Unterfangen daran, dass es tatsächlich keine vernünftige Gesamtdarstellung oder Überblicksliteratur zu dem Liedgenre zu geben scheint. Ich würde mich daher über kritische Kommentare und Mithilfe von allen Mitlesern freuen, damit ich mich nicht in TF verrenne. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:36, 14. Jun. 2022 (CEST)

Magnificat für die Liste der Kompositionen: Martina Schäfer

Martina Schäfer: Magnifikat, sieben Sätze für Chor, coro piccolo, Sopran- und Altsolo Orgel 2010 --2A02:1210:921D:6600:2593:B2BA:60DA:9785 13:54, 31. Dez. 2023 (CET)

müsste man erst mal in der Wikipedia als Martina Schäfer (Komponistin) anlegen. Bin mir nicht sicher, ob sie für die WP relevant ist. Bitte einfach darstellen. --Widipedia (Diskussion) 14:39, 1. Jan. 2024 (CET)

Den Artikel gibt es: Martina Schäfer (Schriftstellerin), die Frau ist auch relevant. Für das Werk bin ich mir da aber nicht ganz so sicher, da sieht die Rezeption doch noch sehr dünn aus. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:56, 1. Jan. 2024 (CET)

Du hast es scheller als ich erkannt:

Esurientes implevit bonis, für 8-stimmigen Chor und Streicher, Baden und Wil 2019

müsste ein Zitat des lateinischen Magnifikats sein. --Widipedia (Diskussion) 14:03, 2. Jan. 2024 (CET)

Die Jahresangaben 2010 vs. 2019 sowie die Besetzungsangaben sprechen dagegen. Auch wenn Esurientes ein Zitat aus dem Magnificat ist, dürfte es sich wohl um zwei verschiedene Kompositionen handeln. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:17, 2. Jan. 2024 (CET)

Die Deutsche Nationalbibliothek kennt durchaus Kirchenmusik von ihr, aber kein Magnifikat. Einen Verlag in Baden und Wil scheint es in keiner Nationalbibliothek zu geben. Ich würde also auch abwarten, bis das Werk öffentlich greifbar wird. --Widipedia (Diskussion) 14:20, 2. Jan. 2024 (CET)

Missverständnisse allüberall. Die Angabe "Baden und Wil" steht nicht beim Magnificat, sondern beim Esurientes. Im Artikel zur Komponistin steht sie im Abschnitt "Musikalische Werke und Erstaufführungen", die Angabe bezieht sich also nicht auf den Verlagsort, sondern den Ort (bzw. die Orte) der Erstaufführungen. Das ist auch konsistent mit der Selbstvorstellung der Komponistin auf musicalion (auf "Mehr lesen" klicken). Die Werkliste dort bestätigt auch, dass es sich bei Magnificat und Esurientes um zwei verschiedene Werke handelt. Die Noten des Magnificat sind dort zum Download angeboten, bei einem Verlag sind sie (noch) nicht erschienen. Für mich entscheidend ist: es sind keinerlei Hinweise auf Aufführungen des Werks außer durch den Kammerchor Wil unter der widmungstragenden Chorleiterin zu finden. Damit fehlt für mich eine ausreichende relevanzbegründende Rezeption. --FordPrefect42 (Diskussion) 06:40, 3. Jan. 2024 (CET)

Was für Anforderungen muss ein Stück in dieser Liste erfüllen? Mehr als X Aufführungen? Regelmäßig mindestens 10 pro Jahr? Besprechung in einem Musikführer?

Text alleine ist zu wenig.

—Hfst (Diskussion) 09:06, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich bin da nicht zu streng in inhaltlichen Kriterien. Aber formal: ein Werk muss mit Aufführungsmaterial oder Partitur zugänglich sein, zB über eine öffentliche Bibliothek oder über einen ordentlichen Verlag. Zum andern fehlt der Nachweis einer öffentlichen Rezeption. Ein Werk, das nur in der privaten Schublade schlummert, interessiert die WP eher weniger. Da hat niemand etwas davon. FordPerfect42 ist jetzt etwas weitergekommen. Er erkannte auch, dass die Buchstaben EA (=Erstaufführung) fehlen, so dass Verlagsangaben und Verlagsorte vorgetäuscht werden. Jedenfalls sind die Suchvorgänge mühsam und nicht ganz richtig klar. Dass Esurientes wirklich ein Magnifikat sein könnte, mussten wir uns indirekt erschließen. Damit sind es uU zwei Magnifikate. --Widipedia (Diskussion) 11:57, 3. Jan. 2024 (CET)

@Hfst: Natürlich haben wir noch keine formalen Kriterien dafür, was die Argumentation nicht eben erleichtert. Die von dir ins Spiel gebrachten Angaben sind für Werke der Gegenwartskunst jedenfalls hoffnungslos unrealistisch, und auch völlig willkürlich gezogene Schwellwerte. Aber bei einer Auftrags- oder Gefälligkeitskomposition, wie sie hier offenbar vorliegt, finde ich den Nachweis von Aufführungen durch wenigstens ein weiteres, vom Auftraggeber unabhängiges Ensemble, keine überzogen hohe Forderung. Ansonsten gibt es natürlich weitere naheliegende relevanzstiftende Indizien, wie: Rezeption in der anerkannten (überregionalen) Fachpresse, Einspielung bei einem anerkannten Musiklabel, Notenmaterial bei einem anerkannten Musikverlag oder Preisträger bei einem anerkannten Kompositionswettbewerb. Bei dem in Frage stehenden Werk sehe ich bis jetzt keinerlei Anhaltspunkte in diese Richtung. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:28, 3. Jan. 2024 (CET)

@FordPrefect42 mir ging’s auch nicht um Zahlen. Aber analog zu wp:weblinks wünsche ich mir schon vom feinsten. Und bei einem Magnificat wären das vielleicht 10 Vokalstücke und 5 Instrumentalwerke. Und bei einem Magnficat erwarte ich, dass es in mehreren Jahren von verschiedenen Ensembles/Dirigenten aufgeführt wurde. Bei den Gegenwartskünstlern Pärt oder Rutter ist das der Fall. Als ich anfing zu schreiben wollte ich meine Position abschwächen aber es kam anders. Anderseits sind unsere Positionen nicht so weit voneinander entfernt. --Hfst (Diskussion) 23:22, 3. Jan. 2024 (CET)

„Vom Feinsten“ wie bei Weblinks ist hier nicht sinnvoll anzuwenden, denn für die Qualität von Werken gibt es keine Obergrenze. Wenn die Auflistung auszuufern droht, müsste sie halt ausgelagert werden analog Liste von Vertonungen des Te Deum oder Liste von Vertonungen des Ave Maria. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:23, 4. Jan. 2024 (CET)

Gerade die Qualität der kirchenmusikalische Werke zB von Martina Schäfer (Schriftstellerin) einzuschätzen, fällt nicht ganz leicht. Ich habe mir ihr Magnifikat am Klavier mit analytischem Blick durchgeschaut, da könnte man durchaus sehr viel zur Kontrapunktik und zur Tonsprache, auch zur Stimmführung und zum Wort-Ton-Verhältnis sagen. (nicht signierter Beitrag von Widipedia (Diskussion | Beiträge) 22:35, 4. Jan. 2024 (CET))

Wir werden den Teufel tun und uns hier eine eigene Einschätzung ihrer kompositorischen Qualität erlauben, das wäre Theoriefindung in Reinkultur. Daher geht es ja darum, eine Abschätzung über die Rezeption oder andere objektivierbare Fakten zu gewinnen. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:59, 4. Jan. 2024 (CET)

Eigene Gedanken dürfen wir uns schon machen (auch über andere Magnifikatkompositionen, die hier eingehen). Das ist ja nicht ganz uninteressant und es beschäftigt mich als Musikerin, welche zeitgenössischen kompositorischen Herangehensweisen im 21. Jahrhundert sich entwickeln. Und es ist ja auch toll, was der Wikipedia an Werken mit der Zeit dargeboten wurden und noch dargeboten werden. Aber wir dürfen diese Einschätzungen und Einordnungen hier freilich nicht publizieren. Dazu gibt es zum Glück wiederum andere Möglichkeiten außerhalb der WP, dies zu tun.--Widipedia (Diskussion) 01:47, 5. Jan. 2024 (CET)

Letztlich gibt es diese Wege, Bedeutung eines Werkes/Magnifikat zu konstantieren

• Eigene Analyse-Ist in WP nur als Arbeitsgypothese / Anlass für weitere Recherche möglich
• „Wissenschaftliche“ Rezeption (Besprechung, Preise, Verlag)
• Werk hat einen Artikel in deWP oder Komponist hat einen ausgezeichneten Artikel
• Aufführung
  • Häufigkeit
  • Regelmäßigkeit (3 mal in 3 Jahren deutet m.E. eher auf Bedeutung als 3 mal in 2 Wochen)
  • Bedeutung des Ensembles
  • nicht nur ein Ensemble
  • (öffentlich-rechtlicher) Rundfunk

Mir ist bewusst, dass diese Aspekte eine Hürde für neuere Musik ist, aber uns fehlt der Zugang zum MGG von 2123. Aber lexikalisches Arbeiten heißt auch und vor allem relevantes, was auch immer das ist, von weniger Relevanten zu scheiden. Und das ist heute ob mit oder ohne Martina Schäfer heute nicht gegeben.

Nur vom feinsten ist m.E. auch hier sinnvoll auch wenn die Feststellung von Feinheit nicht trivial ist. Aber das ist bei Links nicht anders. --Hfst (Diskussion) 08:46, 5. Jan. 2024 (CET)

Es ist halt manchmal im Fach Musik so schade, dass WP 2024 nur Werke irgendwie oberflächlich-banal auflistet: vielleicht lässt die WP 2123 dann einmal die Werke beim Anklicken gleich erklingen, vielleicht tauchen dann auch Besprechungen und suffiziente Biogramme der Autorinnen auf; und man kriegt gleich eine stilistische Einordnung mitgeliefert. Ich leide manchmal an den wenigsagenden Auflistungen in der WP, selbst wenn diese Werke "vom Feinsten" sind, was auch immer das wiederum genau bedeuten soll.--Widipedia (Diskussion) 13:57, 5. Jan. 2024 (CET)