Diskussion:Makedonien

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Makedonien“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte halbmonatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Republik Mazedonien oder Makedonien

@Benutzer:Siebenhagen. Das hat gar nichts mit Ethno-POV zu tun. Wir unterscheiden zwischen der historischen Bezeichnung „Makedonien“, eines Gebietes auf der südlichen Balkanhalbinsel und der „Republik Mazedonien“. Du betreibst hier einen EW.--Špajdelj (Diskussion) 17:06, 28. Sep. 2018 (CEST)

Ich muss hier gar nichts erklären. Bislang stand im Artikel stabil die Version Makedonien auch für die Republik, die amtlich Republik Mazedonien bzw. Republik Makedonien heißt. Das passt zur sonstigen Schreibweise im Artikel, und es zu ändern, entspringt lediglich einem Point of View, ist aber keine objektivierbare Verbesserung des Artikels. Und Mazedonien war lange Zeit der deutsche Begriff auch für die historische Landschaft, noch in wissenschaftlichen Publikationen des 21. Jahrhunderts kann man bisweilen vom Mazedonen Alexander dem Großen lesen. --Siebenhagen (Diskussion) 17:24, 28. Sep. 2018 (CEST)

Ach und übrigens, mein eingestellter Hauptaccound ist mit einem Anteil von 1,4 % nach Zeichen am Artikel beteiligt, Du tauchst überhaupt nicht als Beiträger auf, O omorphos wenigstens mit 10 Bearbeitungen auf Position 156 bei keinem Prozent. --Siebenhagen (Diskussion) 19:12, 28. Sep. 2018 (CEST)

Die Unterscheidung der beiden Termini und konsequente Verwendung des Begriffs mit "z" für den modernen Staat ist hier seit mehr als einem Jahrzehnt Konsens. In diesem Artikel wurde das vor knapp zwei Jahren eigenmächtig und unbegründet abgeändert, was damals offensichtlich keiner bemerkt hat. Die Anpassung an unsere restlichen Artikel zu dem Thema ist daher korrekt und vermeidet Missverständnisse. Sollte die Beilegung des Namensstreits gelingen, ist das ohnehin bald obsolet. --j.budissin^+/- 19:58, 28. Sep. 2018 (CEST)

@Siebenhagen: Bitte begründe deine Position, anstatt zu revertieren. Die Unterscheidung ist hier wie gesagt aus guten Gründen etablierter Konsens, der auch hier festgeschrieben wurde. --j.budissin^+/- 20:05, 28. Sep. 2018 (CEST)

Entschuldigung, das ist Laber Rhabarber. Hier ist gar nichts etablierter Konsens, wie man der Artikelhistorie entnehmen kann. Bis zum Konsens, einer Anerkennung und einer offiziellen Sprachregelung seitens der BRD lassen wir es mal so, wie es war. Aber vielleicht wollt Ihr ja vor einer solchen Änderung eine 3M einholen?--Siebenhagen (Diskussion) 20:08, 28. Sep. 2018 (CEST)

Doch, musst du, wenn du revertierst. Die mazedonische Botschaft in Berlin nennt sich selbst „Botschaft der ehemaligen jugoslawischen Republik Mazedonien, Hubertusallee 5, 14193 Berlin“, auf mazedonisch: Ambasada na Republika Makedonija vo Berlin. [[1]] --Špajdelj (Diskussion) 20:14, 28. Sep. 2018 (CEST)

Lass diese Nebelkerzen, wenn ich revertiere, muss die andere die Seite die Diskussion suchen. Basta aus, so ist das geregelt. Warum wird der Abschnitt Makedonien#Unabhängigkeit der Republik Makedonien nicht angegangen und warum sollen innerhalb des Kapitels Makedonien#Die Region nach dem Zerfall Jugoslawiens (1990 bis heute) unterschiedliche Sprachregelungen gelten. Wollt ihr den Leser verarschen oder verwirren? Und die NK gelten einzig und allein für die Wahl eines Lemmas, nicht für die Nennung im ANR, so lange der interne Link deutlich ist. Aber selbst da könnte man natürlich auf Unmengen von WL hinweisen. Und seit 2005 haben wir die WL Republik Makedonien, die nie als Falschschreibung gekennzeichnet oder gelöscht wurde.--Siebenhagen (Diskussion) 20:18, 28. Sep. 2018 (CEST)

Es wäre freundlich @Siebenhagen:, wenn du schon andere Autoren in deinen DS Beiträgen erwähnst, diese auch anzupingen, damit diese wissen das sie von dir erwähnt wurden. Nicht derjenige hat hier recht der die meisten Bearbeitungen an einem Artikel für sich verbucht, eingestellte Accounts oder nicht. Unterlasse bitte diese verfälschenden Bezeichnungen in dem Artikel und werf anderen nicht vor sie wollen Leser verarschen. Das dieser Artikel von den Admins mal wieder in der verfälschten Version und nicht in ihrer vor Edit War Version gesperrt wird überrascht mich dabei am wenigsten.---O omorfos (Diskussion) 00:58, 30. Sep. 2018 (CEST)

Sei beruhigt, es ist die Vor-Edit-War-Version. Bis zu dieser Änderung vom 27. September 2018 durch Benutzer:Špajdelj bestand diese Fassung stabil seit zwei Jahren. --Siebenhagen (Diskussion) 07:40, 30. Sep. 2018 (CEST)

Tatsächlich. Ich danke dir für diesen Hinweiß. Ist mir zuvor nicht aufgefallen. Was genau stört dich an der Bezeichnung Mazedonien wenn es offiziell keine Republik Makedonien gibt und der Hauptartikel auf den Namenstreit Mazedonien verweißt?--O omorfos (Diskussion) 10:47, 30. Sep. 2018 (CEST)

1. hat Einheitlichkeit der Schreibweise einen Wert für sich, zumal ja beide Varianten für die Republik zulässig sind und innerhalb der de-WP mittels einer Weiterleitung ja auch offensichtlich akzeptiert ist, denn sonst müsste die Weiterleitung als Falschschreibung gelöscht werden; 2. besteht ja der Witz unter anderem darin, dass sich die Eigenbezeichnung der Republik gerade der Schreibweise mit k bedient; 3. ist es überhaupt nicht einzusehen, dass der erste Abschnitt Unabhängigkeit der Republik Makedonien des Kapitels Makedonien#Die Region nach dem Zerfall Jugoslawiens (1990 bis heute) NICHT angefasst wurde, dort las man also munter von der Republik Makedonien, die plötzlich und unmotiviert zur Republik Mazedonien mutierte. Da fragt man sich schon unwillkürlich, was das soll, und kommt zu dem Ergebnis, dass das sicher nicht der Verbesserung des Artikels oder der WP diente. Dafür hätte man nämlich nicht nur einzelne Buchstaben austauschen, sondern erklärend, ergänzend und ändernd in den Text eingreifen müssen. --Siebenhagen (Diskussion) 11:50, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich weise nochmal darauf hin, dass diese Änderung erst am 9. September 2016 ohne jegliche Begründung und vorherige Diskussion gemacht wurde, was damals offenbar keiner bemerkt und rückgängig gemacht hat. Die ursprüngliche Version richtet sich nach der hier vereinbarten Sprachregelung und schreibt von Mazedonien. Da fragt man sich schon unwillkürlich, was das soll, und kommt zu dem Ergebnis, dass das sicher nicht der Verbesserung des Artikels oder der WP diente. Mir geht es schlicht darum, dass wir in unseren Artikeln einen einheitlichen Duktus verwenden, was bis zu dieser Änderung auch der Fall war. Ansonsten warte ich gespannt auf das Ergebnis des heutigen Referendums. --j.budissin^+/- 12:19, 30. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel war bei einer hinreichenden Anzahl von Autoren auf der Beobachtungsliste, insbesondere auch Deiner, wie dieser im Rahmen der hiesigen Diskussion wundersame Edit beweist. Die Lemma-Schreibweise Mazedonien kann man hier auch der Einheitlichkeit zuliebe mit Makedonien überschreiben, das ist m. E. nicht erheblich kommentierte damals Benutzer:Lektor w, der zuvor umfänglich den Artikel überarbeitet hatte. Zu Deinem „Mir geht es schlicht darum, dass wir in unseren Artikeln einen einheitlichen Duktus verwenden“ siehe oben meinen Punkt 3, nach dem die Änderung genau das nicht abdeckte.--Siebenhagen (Diskussion) 13:25, 30. Sep. 2018 (CEST)

Da widerspreche ich mir im Zusammenfassungskommentar selber. Sehr interessant. Offenbar unterscheidet sich unsere Vorstellung von Einheitlichkeit. Du möchtest, dass im umseitigen Artikel ein einheitlicher Terminus verwendet wird; ich möchte, dass die WP-weit bisher einigermaßen konsequente Unterscheidung zwischen Makedonien und Mazedonien einheitlich angewandt wird. Das verträgt sich nicht so richtig. --j.budissin^+/- 14:08, 30. Sep. 2018 (CEST)

Warum gehst Du eigentlich nicht auf meinen Punkt 3 oben ein? 3. ist es überhaupt nicht einzusehen, dass der erste Abschnitt Unabhängigkeit der Republik Makedonien des Kapitels Makedonien#Die Region nach dem Zerfall Jugoslawiens (1990 bis heute) NICHT angefasst wurde, dort las man also munter von der Republik Makedonien, die plötzlich und unmotiviert zur Republik Mazedonien mutierte... Dafür hätte man nämlich nicht nur einzelne Buchstaben austauschen, sondern erklärend, ergänzend und ändernd in den Text eingreifen müssen. Dafür war man anscheinend entweder zu faul oder nicht willens. Dann aber bleibt die selektive Buchstabenspielerei auch draußen. --Siebenhagen (Diskussion) 14:36, 30. Sep. 2018 (CEST)

Auch dieser Abschnitt hieß bis zur unbegründeten Änderung am 9. September 2016 selbstverständlich und vollkommen korrekt "Unabhängigkeit der Republik Mazedonien" und sollte auch zukünftig wieder so heißen. Daher weiß ich nicht, warum ich da großartig drauf eingehen sollte. --j.budissin^+/- 17:01, 30. Sep. 2018 (CEST)

PS: Magst du mir vielleicht erklären, warum in der Einleitung und der Infobox von der "Republik Mazedonien" die Rede ist? War man da etwa zu faul oder nicht willens? --j.budissin^+/- 17:04, 30. Sep. 2018 (CEST)

Und warum wurde der Abschnitt bei dieser Änderung vom 27. September 2018 nicht angetastet? --Siebenhagen (Diskussion) 17:29, 30. Sep. 2018 (CEST)

Höchstwahrscheinlich übersehen. Kommt vor, tut aber eigentlich hier auch nichts zur Sache. --j.budissin^+/- 23:22, 30. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt, nachdem das Referendum zunächst wohl gescheitert ist, schlage ich vor, wieder zur in der deutschen Sprache üblichen Schreibweise mit „z“ zurückzukehren.--Špajdelj (Diskussion) 20:00, 1. Okt. 2018 (CEST)

Die Namensänderung bezieht sich ja auf Republik Nordmakedonien und nicht Republik Makedonien. Unabhängig vom Referendum, bitte wieder auf Mazedonien umstellen oder auf die korrekte Form FYROM.--O omorfos (Diskussion) 10:52, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die in der deutschen Wikipedia korrekte Form ist Mazedonien. --j.budissin^+/- 11:26, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die gebetsmühlenartige Wiederholung löst das Problem nicht. Eine in der deutschen Wikipedia korrekte Form gibt es außer für die Lemmawahl nicht: WP:NK: Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel. Und: Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. Der Fall liegt vor, die Weiterleitung existiert, folglich spricht nichts dagegen, auch diese Form in Artikeln zu verwenden. Laut Duden bezeichnet Mazedonien übrigens sowohl eine Balkanlandschaft (unsere historische) als auch den südosteuropäischen Staat, während Makedonien lediglich eine Region im nördlichen Griechenland bezeichnet. Von dieser Seite gesehen, wäre das hier ohnehin alles fragwürdig. Bei Google Books liegt das Verhältnis zwischen Republik Mazedonien und Republik Makedonien übrigens nur bei rund 9:7 (beide inkl. ehemalige/frühere jugoslawische). Google Ngram. --Siebenhagen (Diskussion) 14:24, 2. Okt. 2018 (CEST)

Naja. Die NK Staaten legt im Übrigen verbindlich die hier zu verwendenden Ländernamen fest und beschränkt sich nicht auf die Lemmawahl. Das Ziel war ja gerade die Einheitlichkeit im Artikelbestand. Daher dürfte sich die Frage eigentlich überhaupt nicht stellen. ----j.budissin^+/- 15:42, 2. Okt. 2018 (CEST)

Eines der Hauptargumente war damals übrigens die beinahe durchgängige Verwendung der z-Bezeichnung für den Staat durch alle drei deutschsprachigen Staaten sowie die deutschsprachigen Presse – und den Duden. --j.budissin^+/- 15:49, 2. Okt. 2018 (CEST)

Man darf auf diese Weise keine Anführungszeichen im Ngram Viewer benutzen... 2005 (!) galten die größten Vorbehalte in der „Diskussion“ bereits dem Ma/z/k/edonien-Problem. Deiner Theorie nach dürfte es übrigens das hier nicht geben. Erinnert sei auch an Republik Moldau oder Föderierte Staaten von Mikronesien, die es laut NK:Staaten und zugehörigem MB nicht gibt. --Siebenhagen (Diskussion) 15:57, 2. Okt. 2018 (CEST)

Abschnitt "Antike"

Der Abschnitt "Antike" steigt ein mit einer POV-Diskussion, die sich um die moderne politische Streitfrage dreht. Was soll das? Kann dieser Abschnitt nicht zunächst mal die Historie beschreiben?

Wenn ich das antike Rom zur Zeit von Julius Cäsar beschreiben soll, fange ich auch nicht an mit einer Beschreibung des heutigen Vatikans!

Auch der Rest des Abschnitts ist voller unterschwelliger Apologetik, die ganz offensichtlich von der modernen Streitfrage geleitet ist und insofern historisch äußerst fragwürdig ist.

Wer diesen (in meinen Augen ans Lächerliche grenzenden) Namensstreit in der Gegenwart ausfechten will, der möge das tun. Aber bitte lasst doch die Antike Antike sein und beschränkt Euch da auf die historische Darstellung, ohne unsachgemäße POV-Einmischung aktueller Streitigkeiten! --217.239.4.172 07:28, 24. Feb. 2019 (CET)

Lemma

Ich halte es für fraglich, dass die historische Landschaft oder Region Makedonien so eindeutig die vorherrschende Bedeutung des Begriffs „Makedonien“ ist, dass es gerechtfertigt wäre, unter Makedonien den Artikel über diese historische Landschaft oder Region zu finden und nicht eine Weiterleitung auf Mazedonien (Begriffsklärung) (siehe Wikipedia:Begriffsklärung#BKL II). Ich schlage vor, diesen Artikel analog zu Thrakien (Landschaft) nach Makedonien (Landschaft) zu verschieben (alternativ nach Makedonien (Region)). -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:08, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Artikel wird fünfmal so oft abgerufen, wie der über die griechische Regioen. Die meisten Leser suchen wohl zuerst nach dem allgemeinerem Begriff. Die anderen Artikel sind in der Einleitung prominent verlinkt. --Otberg (Diskussion) 11:35, 26. Apr. 2019 (CEST)