Diskussion:Mandarin (Titel)

Dieser Artikel war am 9. Januar 2015 der Artikel des Tages.

Herleitung des Begriffs

Der aus China unbelegte Titel *Mandaren (laut Ausführungen müsste er *滿大人 mǎn dà rén, vereinfacht *满大人, geheißen haben) ist aus folgenden Gründen unplausibel:

1. soll er seit der Tang-Dynastie bestanden haben, der Bezug auf die Mandschurei ist aber erst in der Qing-Zeit plausibel (in der die Mandarine dann allerdings in mandschurischem Stil gekleidet waren)
2. 大人 (dà rén) bedeutet normalerweise „Erwachsener“ (es gibt allerdings ein Wort 大人物 dà rén wù im Sinne von „Prominenter“)
3. die Tang-Aussprache für 人 ist *njin, außerdem wird der nordchinesische R-Laut [ʐ] von Chinesen mit Mandarin als Zweitsprache meist wie französisches J [ʒ] ausgesprochen

Da ist die in wikt:en:mandarin gegebene und durch The American Heritage® Dictionary of the English Language belegte Herleitung von malaiisch menteri (früher منتري oder so ähnlich geschrieben) wesentlich plausibler (auch mein Fremdwörterduden sagt [sanskr.-malai.-port.]) --Olaf Studt 08:01, 16. Sep 2005 (CEST)

Die Ähnlichkeit zwischen dem portugiesischen mandar und dem malayischen manteri halte ich für zufällig. Näherliegend ist die Abstammung (des portugiesischen Ausdrucks) aus dem lateinischen mando (befehlen). Auch wenn das American Heritage Dictionary eine Autorität ist, sollte man nicht alles blind übernehmen. Ich habe kein American Heritage zur Hand, aber das ebenso renomierte Webster's New World Dictionary hat unter seinen ca. 50 Fachautoren und Ethymologie-Experten fast nur Germanisten, dazu einzelne Experten für slawische und asiatische Sprachen, aber keinen einzigen Romanisten! Entsprechend sind die Ableitungen germanischer und jiddischer Wortwurzeln ausgezeichnet, dagegen die romanischer Ausdrücke oft haarsträubend.

Also... Zu 1.: Das Wort ist ja auch nur im Westen gebräuchlich. Dann käme es nur darauf an, wann es geprägt wurde (vor oder nach Beginn der Qing-Dynastie). Zu 2.: Daren (etwa: 'Grosser Mensch') bedeutet sehr wohl "Fürst, Anführer" oder einfach nur "Sir" (als Anrede an Vorgesetzte) soviel ich weiss, obwohl 'Erwachsener' tatsächlich auch eine Bedeutung ist. Zumindest wird es in Filmen und Serien so gebraucht... Zu 3.: Nun, da wir denn Mandarin-Dialekt eben auch Mandarin nennen kann es doch gut sein, das die beiden Kognate sind. In diesem Fall käme es nur auf die Mandarin-Aussprache von Ren an, die tatsächlich mehr oder weniger einem r entspricht. Wo liegt die Relevanz der Aussprache von Leuten für die Mandarin eine Zweitsprache ist?

Allerdings... die Etymologie aus dem Sanskrit ist IMO historisch trotzdem wesentlich plausibler ;) 89.217.175.169 03:28, 31. Dez. 2006 (CET)

Mandarin ist eine europäische Bezeichnung für gewisse chinesische Amtsträger - die Chinesen haben sie erst von Europäern kennengelernt, Übereinstimmungen mit chinesischen Sprachen sind daher irrelevant.

Abgeleitet ist das Wort vom lateinischen 'mandare' (anordnen, befehlen, beschließen; 'mando': 'ich befehle' 'mandatum est': 'es ist beschlossen, angeordnet worden'). 'Mandare' wiederum setzt sich aus 'manus': 'die Hand' und 'dare': 'geben' zusammen.

-- Skipper Michael - Diskussion 22:16, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe gerade diese Diskussion gelesen und fand sie teilweise sehr erheiternd. Ich glaube, am Anfang von Olaf Studts Beitrag sind Geschichte und Comicwelt etwas durcheinander geraten. Tatsächlich ist 满大人 die korrekte und gängige Übersetzung von Mandarin – dem großen Widersacher von 钢铁侠, also Iron Man. Beide sind allerdings alles andere als Bürokraten. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 21:51, 7. Feb. 2014 (CET)

Was ist denn nun...

ein Mandarin 3. Klasse? Der höchste oder niedrigste Grad? Bin durch Giuseppe Castiglione darauf gestoßen. Herzliche Grüße -- RTH 18:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 11. Februar bis 8. März 2013 (Ergebnis: exzellent)

Als Mandarin bezeichnet man im westlichen Sprachgebrauch einen Zivilbeamten der chinesischen Staatsverwaltung der Ming-Dynastie (1368–1644) und der Qing-Dynastie (in China 1644–1911). Gelegentlich werden ebenfalls die Offiziere des kaiserlichen Militärs mit diesem Begriff bezeichnet.

Mandarine waren Gelehrte, Richter und Beamte, die ihren Dienst in allen Bereichen der chinesischen Verwaltung versahen. Ihr Amt und die damit verbundenen Titel und Ränge wurden ihnen nach einer jahrelangen und elitären Ausbildung verliehen. Dabei waren sie einem rigorosen Auswahl- und Prüfungssystem unterworfen, das garantieren sollte, dass die Verwaltung des Landes nur durch die gelehrtesten und fähigsten Köpfe wahrgenommen wurde. Die Amtsausübung und -befähigung eines jeden Mandarins wurde regelmäßig streng kontrolliert. Im untersten Rang waren sie als Lehrer an Schulen tätig, in den höchsten Rängen waren sie einflussreiche wie vielrespektierte Verwalter, Berater und Gelehrte, aber auch Herolde und Diplomaten im Namen und Auftrag des Kaisers. Wichtigste Verwaltungszentren waren die Hauptstadt Beijing (北京) und Nanjing (南京), das als Ersatzhauptstadt vorgesehen war. Mandarine sind bis heute für ihre seidenen, prachtvollen Hoftrachten bekannt, die mit Wappentieren bestickt und in streng vorgegebenen Farben geschmückt waren und so den Rang und die Stellung bei Hofe aufzeigten. Sowohl das Amtswesen wie auch das Familienleben waren vom traditionellen Patriarchat geprägt, Frauen war es nicht gestattet, das Amt eines Mandarins auszuüben. Die Macht und der Einfluss der Mandarine sowie ihr striktes und strenges Verwaltungssystem bildeten das Rückgrat des chinesischen Imperiums. Dank ihnen gedieh und wuchs das „Reich der Mitte“ für mehr als fünf Jahrhunderte.

Dieser interessante und umfassende Artikel wurde von mir und Horst Gräbner massiv mit Hilfe von Fachliteratur ausgebaut und wird hier nun zur Kandidatur vorgeschlagen. Als einer der Hauptautoren verbleibe ich neutral. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:20, 11. Feb. 2013 (CET)PS: Der Kollege ist informiert.

Als zweiter Hauptautor bin ich ebenfalls neutral. Wäre schön, wenn sich aus der anschließenden Diskussion noch weitere Verbesserungen ergeben. Nichts ist vollkommen, manches wird aber immer besser. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:27, 11. Feb. 2013 (CET)

::Ich finde den Artikel definitiv  Lesenswert! Ein gut ausgearbeiteter, faktenreichter und reichhaltig belegter Einblick in Bedeutung und Verwendung eines oftmals klischeehaft missverstandenen Titels. Was will man mehr? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:42, 13. Feb. 2013 (CET)

Hallo, der Artikel hat mir gut gefallen, ist fast lesenswert, ein paar Fragen/Anregungen:

• Etymologie: mir ist da nicht klar, ob Mandarin jetzt eine rein europäische Bezeichnung ist oder auch im Chinesischen genutzt wurde
• Bei Privilegien und Entlohnung gibt es das Bild eines "Mandarins aus Saigon". verstehe ich nicht: ein vietnamesischer Mandarin?
• wurde das "Mandarinsystem" auch in von China stark beeinflussten Ländern wie z. B. Korea übernommen?
• eine "Liste" wichtiger/berühmter Mandarine?
• gibt es nicht mehr deutsche Literatur?
• einen Bereich Siehe auch: weitere Bedeutungen/Ableitungen des Wortes Mandarin: http://de.wikipedia.org/w/index.php?search=Mandarin&title=Spezial%3ASuche&fulltext=1

Grüße - GMH (Diskussion) 23:31, 17. Feb. 2013 (CET)

Hi, GMH. Das sind wirklich tolle Fragen, von denen ich drei gleich beantworten kann: zu #1: Steht doch da? "Mandarin" stammt aus dem europäischen Sprachraum, in China nannte man sie schlicht guan ("Beamter"). Zu #2: Ja. ;) Zu #5: Leider nein. Zumindest keine ernstzunehmende.

Die anderen Fragen sind als gute Anregungen zu gebrauchen, ich werde mich mit Horst Gräbner darüber beraten. Danke! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:37, 17. Feb. 2013 (CET)

Hm, eigentlich ganz hübsch, aber ich muss gestehen, dass ich weite Teile des Artikels mehr überflogen denn gelesen habe, denn in allden Aufzählungen findet man schwer Tritt. Kann aber auch am Thema liegen, Bürokratie ist ja wohl eher ein sprödes Thema. Ein paar Dinge haben bei mir dennoch Kopfkratezn ausgelöst, zum einen ebenso die Etymologie (#1 oben): zum einen ist die Quelle (Web) nur so mittel, und dann auch nur halb verstanden, dünkt mich, nach dem ich gerade ins OED geschaut habe; da steht dann The Sanskrit word was the usual term for a counsellor or minister of state in pre-Islamic India. It was widely adopted in South-East Asia, and especially in the Malay-speaking states. - also "stammt" das Wort nicht aus dem europäischen Sprachraum, sondern aus dem südasiatischen, und erst die Portugiesen haben das dann auf chinesische Verhältnisse übertragen. die abgewandelte Form ist auch nicht "von" lateinisch mandare, „verpflichten,“ sondern eine sog. Verballhornung zu port. mandar, „befehlen.“ Und damit ist der Begriff dann immer noch nicht hinreichend erklärt, zumal dann etwas weiter im Text ganz selbstverständlich, will sagen ohne Erklärung, gesagt wird: "Es war begrenzt auf junge Menschen, die das klassische Mandarin beherrschten" - da frage ich mich dann schon, was das klassische Mandarin ist und wer das warum so nennt (meine Vermutung: die Mandarine bildeten eine eigene Kanzleisprache heraus). Später frage ich mich dann, wie die Klassfizierung von "Rängen" wie "1b" oder "3a" zusatndekommt, denn das Alphabet ist dem Chinesen ja doch eher fremd - stammt diese Klassifizierung vielleicht einfach aus dem Schema eines bestimmten Autoren? Wenn ja, ist es über sein Werk hinaus verbreitet? Und dann das Literaturverzeichnis: zwei Enzyklopädien aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts (die Edinburgh Encyclopedia ist nämlich mitnichten 1997 bei Routledge erschienen, sondern eher so bis 1830...), dazu ein Du-Mont-Reiseführer Peking. Und dazu noch Notizen zu Hegel (wtf) von Eduard Gans († 1839)? Ratlos: --Janneman (Diskussion) 02:09, 18. Feb. 2013 (CET) dazu möchte ich mich der Frage #2 oben anschließen, weil "Ja" ist hier irgendwie keine so recht hilfreiche Antwort. --Janneman (Diskussion) 02:11, 18. Feb. 2013 (CET)

Hallo, Janneman. Sei mir bitte nicht böse, aber es scheint, dass du die Quellen zur Etymologie nicht vollständig geprüft hast, es werden mehr Quellen angegeben, als nur die Website. Bitte nochmal genauer durchgehen! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 10:49, 18. Feb. 2013 (CET)

hab ich wohl, zumal mit anderen Quellen, und bin zu dem Schluss gekommen, dass das die Darstellung im Artikel a bisserl verkorkst ist...--Janneman (Diskussion) 16:20, 18. Feb. 2013 (CET)

Diese Uraltliteratur und der Reiseführer ist mir auch aufgefallen. Ich hab mich gefragt, was das für eine Bewandtnis hat. Auch hab ich mich gewundert, dass keine deutschsprachige Literatur auftaucht. Das hat einer der Autoren beantwortet. Ganz vorstellen, dass es so gar nichts gibt, fällt mir etwas schwer, aber will die Aussage nicht in Frage stellen. Aber es tauchen auch keine spezifischen Titel zum Mandarinamt auf sondern hauptsächlich Handbücher oder ähnliches. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es überhaupt keine speziellen Monographien, Aufsätze zum Thema gibt. Als Laie kann ich mir kein Urteil erlauben, auch wenn der Artikel durchaus lesenswert aussieht. Machahn (Diskussion) 11:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Zunächst einmal herzlichen Dank für das gründliche Lesen des Artikels, wovon die Nachfragen zeugen.

Zur Literatur: Zum geschichtlichen Teil gibt es keine deutsche Literatur. Selbst in englischer Sprache ist die Cambridge History of China das einzige, was ich gefunden habe. Auf Chinesisch, und vielleicht noch Japanisch, gibt es sicher umfangreiche Darstellungen und Einzeluntersuchung zur Thematik, aber das können wir beide nicht lesen. Der aktuelle Text hier in der WP ist meiner Meinung nach der umfangreichste Text, den es aktuell in deutscher Sprache zu dieser Frage gibt. Ausnahme mag sein „Das Beamtenwesen in China : Vortrag gehalten am 7. Januar 1882 in der Gesellschaft für Erdkunde zu Berlin von Friedrich Hirth.“ Aber so richtig aktuell ist der wohl nicht. Kleine Teilaspekte des Themas werden in „Ichisada Miyazaki: China's Examination Hell. The Civil Service Exminations of the Iimperial China. Weatherhill, Tokyo/New York NY 1976“ behandelt, hilft aber nicht wirklich weiter.

Zur Frage „Es war begrenzt auf junge Menschen, die das klassische Mandarin beherrschten“ habe ich eine Anmerkung eingefügt (Unabhängig davon, mit welcher der chinesischen Sprachen die Prüfungskandidaten aufgewachsen waren, hatten sie für die Prüfung eine besondere Hochsprache („Mandarin“, (官話 / 官话 guanhua ‚offizielle Sprache‘) zu lernen. Diese Hochsprache basierte auf den klassischen Texten des chinesischen Altertums, enthielt linguistische Kurzformen, tausende ungebräuchlicher Schriftzeichen und hatte zahlreiche archaische, grammatikalische Formen, die sie von den anderen chinesischen, gesprochenen Sprachen unterschied und für die angehenden Beamten dem Erlernen einer Fremdsprache gleichkam. Siehe hierzu: Willard J. Peterson: The Cambridge History of China. Bd. 9, S. 371.)

Die „Rangfrage“ habe ich verdeutlicht: „Jeder Rang war in zwei Grade unterteilt, oberer (上) und unterer (下) Rang (abgekürzt in westlicher Nomenklatur a und b).“

Dass in Vietnam und insbesondere in Korea ein ähnliches Verwaltungssystem wie in China eingeführt war, ist sehr wahrscheinlich, aber Belege habe ich dafür in der Kürze der Zeit nicht finden können. In der verwendeten Literatur wird darüber nichts ausgesagt. Dafür bräuchte es Spezialliteratur zur Geschichte der jeweiligen Länder.

Eine Liste berühmter und gerühmter Mandarine wäre nett, gibt es aber nicht (zumindest nicht in westlicher Sprache) bzw. ist mir nicht bekannt. In der WP bin ich auf einige biografische Artikel gestossen, in denen erwähnt wird, dass der Namensinhaber „Mandarin“ war. Das fasse ich mal als Anregung auf, den Artikel um den einen oder anderen Namen zu ergänzen (obwohl ich nicht wirklich ein Freund von Namenslisten bin).

Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 13:49, 19. Feb. 2013 (CET)

zur Literatur: ich brauche nicht unbedingt mehr Literatur, die beiden okayen englischen reichen mir, aber ich frage mich eben, was die alten Schinken und der Reiseführer da verloren haben (wohl nix). Hat denn die Cambridge History nicht eine Bibliographie, wo man noch ein paar Titel übernehmen könnte? Die Etymologie mach ich dann wohl mal selbst noch ein bisschen hübscher. --Janneman (Diskussion) 14:15, 19. Feb. 2013 (CET)

Liebe Autoren nichts für ungut. Ich hab mich hinsichtlich der Handbuchartikel als Laie eben gewundert. Das Thema ist ja in gewissen Sinne ebenso zentral für das kaiserliche China, wie es meinetwegen das Lehnswesen für die europäische Geschichte mit Bergen an Monographien, Fachaufsätzen in allen möglichen Sprachen ist. Wenn es nichts gibt, kann man eben nichts machen. Machahn (Diskussion) 14:42, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich bin die Anmerkungen und Bibliographie CHC durchgegangen (Bd. 8 gründlich, Bd. 9 dann etwas oberflächlicher). Da findet sich leider nichts. Überwiegend wird auf chinesische Literatur, ein wenig japanische Literatur und einige Spezialliteratur auf Englisch verwiesen. Hier ein paar Beispiele:

The most complete modern explanation of the Ming civil service system is found in Yang Shu-fan, Cbungkuowenkuanchih tushih (Taipei, 1976), pp. s 90-683.

A more compact summary is in T'ao Hsishengand Shen Jen-yuan, MingCh'ingchengcbib cbib tu (Taipei, 1967), pp. 153-244

The most thorough modern study of functionaries in Ming times is Miao Ch'uan-chi, Mingtaibiil (Taipei, 1969). The basic traditional source is TMHT (Ta Ming hui tien), 8.

James B. Parsons, "The Ming dynasty bureaucracy: Aspects of background forces," in Charles O. Hucker, ed., Chinese government in Mingtimes: Seven studies, pp. 175—231; esp. p. 178, table 1.

O. B. Van der Sprenkel, "High officials of the Ming," Bulletin of the School of Oriental and AfricanStudies, London University, Vol. 14, No. 2(1953), pp. 289-326; esp. p. 98, table 1 and pp. 112—13.

Standard sources on the Ming military system are MS (Ming shih), ch. 89-92, and TMHT, ch. 118—58. Useful modern studies are Ch'en Wen-shih, "Ming tai wei so ti chiin," BIHP, Vol. 48, no. 2 (June, 1977), pp. 177-203; Hsieh Yii-ts'ai, "Ming tai wei so chih tu hsing shuai k'ao," Sim wenyiiehk'an (1941), Vol. 2, rpt. in Pao Tsun-p'eng, ed., Mingsbib/un Is'laig (Taipei, 1968), Vol. 4, pp. 15 5—247; Wu Han,

"Ming-tai ti chun-ping," Cbung-kuo sht-bui ching-chi shih cbi-k'an, Vol. j , No. 2 (1937), rpt. in Wu Han, Tu shib cha cbi (Peking, 1961), pp. 92—141; and Wang Yii-ch'iian, Ming tai ti chiin I'un (Peking, 1965). Unfortunately, there is not yet a thorough study of Ming military matters in a Western language.

Benjamin A. Elman, “Social, political, and cultural reproduction via civil service examinations in late imperial China,” JAS, 51, No. 1 (Feb. 1991), pp. 7–28.

Benjamin Elman, “Where is King Ch’eng? Civil examinations and Confucian ideology during the early Ming, 1368–1415,” T’oung Pao, 79 (1993), pp. 23–68. See R. Kent Guy, The Emperor’s four treasuries: Scholars and the state in the late Ch’ien-lung era (Cambridge, Mass., 1987).

Die Nichtbeschäftigung im Westen mit dem Thema über einen kleinen Kreis von Spezialisten hinaus ist schon überraschend, aber China ist ja fern und exotisch. Beste Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:31, 19. Feb. 2013 (CET)

Was mich auch total überrascht und bissl frustriert. Mandarin-Kostüme sind immerhin weltweit bekannte Faschingsaccessoires. Wird Zeit, der westlichen Welt bissl Kultur beizubringen! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:46, 19. Feb. 2013 (CET)

• als kalp-nachbar bin ich über euren artikel gestolpert. für mich als laien ist das mehr als nur lesenswert, was ihr da zusammengetragen habt. schon auch im vergleich zu zwei weiter unten braucht ihr aus meiner sicht keinen vergleich zu scheuen. um allen potentiellen lesern mindestens zehn weitere tage zum suchen von gravierenden fehlern zu geben, auf grund derer dies nur lesenswert wäre, und weil ich selbst nichts gravierendes gefunden habe, gebe ich euch gern ein hoffentlich motivierendes  Exzellent. danke für euren einsatz an einem solch dicken brett. --Jbergner (Diskussion) 19:39, 19. Feb. 2013 (CET)

•  Exzellent Ein fleißiger und lesenswerter Artikel. Es wäre schön, noch ein Foto von diesen Schulen einzubauen. Ich habe mal vor einigen Jahren solche Prüfungszellen im Konfuzius-Tempel in Nanjing besucht, muss sehen, ob ich Fotos finde. Viel Erfolg -- Brücke (Diskussion) 17:54, 26. Feb. 2013 (CET)

Das wäre SUPER. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:03, 26. Feb. 2013 (CET)

Im Artiel Chinesische Beamtenprüfung während der Qing-Dynastie ist ein Bild der Prüfungszellen. Ich bin gerade auf dem Sprung, könntest du es einbauen? Danke! --Horst Gräbner (Diskussion) 18:10, 26. Feb. 2013 (CET)

Mooooment... Unter dem Bild des Konfuzius IST doch ein Bild von den Prüfungszellen!? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:15, 26. Feb. 2013 (CET)

Könnten die beiden Bilder interessant sein? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:39, 4. Mär. 2013 (CET)

Das untere Bild mit den wartenden Prüflingen durchaus, das obere ist wenig zielführend, da es hier niemand lesen kann. Und irgendwann würde der Artikel auch bissl überfrachtet. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:27, 4. Mär. 2013 (CET)

Naja, dass Quellen nicht lesbar sind, ist ja nichts Neues, dann dürften wir fast nichts Geschriebenes in historischen Artikeln zeigen. Vielleicht hilft ja Google beim Übersetzen ;-)) Die Frage der Überfrachtung könnte sich schon eher stellen. Dennoch schade, aber als Hauptautor solltest Du das entscheiden. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:30, 5. Mär. 2013 (CET)

Na, ich bin nicht der einzige Hauptautor. ;-) Ich werdm al Horst Gräbner anhauen. ;-) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:42, 5. Mär. 2013 (CET)

•  Exzellent - beinahe vergessen... allerdings Halb-Laien-Votum. Kommt hoffentlich bald auf die erste Seite, dann kann ich vielleicht noch eine Sinologin und einen "außereuropäischen" Historiker darauf aufmerksam machen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:15, 5. Mär. 2013 (CET)
  • @Hans-Jürgen Hübner: warum damit warten, bis der artikel ausgewertet wurde? warum die beiden nicht jetzt schon auf die kandidatur aufmerksam machen, BEVOR der artikel ausgewertet wird? nur mal so als dumme frage. --Jbergner (Diskussion) 15:44, 5. Mär. 2013 (CET)

So schnell wird's wohl nicht gehen, denn hier ist die Frist ja schon abgelaufen... Ich bleibe aber dran. Ob die beiden bereit sind, sich hier direkt einzumischen, oder ob Hinweise kommen (oder überhaupt etwas), das weiß ich noch nicht. Ich werfe meine Köder aus. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:12, 6. Mär. 2013 (CET)

•  Exzellent Hab den Artikel vor ein paar Tagen komplett durchgearbeitet und kann nur folgendes Fazit ziehen: Absolute Fleißarbeit, qualitativ hochwertig. --Y. Namoto (Diskussion) 21:56, 5. Mär. 2013 (CET)

• Nunmehr kann ich den Artikel nicht anders nennen als  Exzellent! Das ist ein fabelhaft gelungenes Beispiel für erschöpfende, strukturierte, sauber ausgearbeitete Informationsvermittlung. Applaus! --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 23:11, 6. Mär. 2013 (CET)

Herzlichen Dank an alle Beteiligten! Selbstverständlich freuen mich die Voten, aber noch mehr freut es mich, dass der Artikel durch eure Diskussion und euer Engagement tatsächlich noch besser geworden ist. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:29, 7. Mär. 2013 (CET)

Aufgrund der Thematik und der Schwierigkeit der allgemeinen Literaturlage zum Alten China ein sehr ausführlicher Artikel, der umfassend informiert und auch angemessen und nicht überzogen bebildert ist. Gut finde ich auch, dass zum Teil die chinesischen Schreibungen eingebracht wurden.

Folgendes möchte ich noch anmerken:

• In der Auflistung der einzelnen Mandarine sollte vielleicht kurz zusammenfassend erläutert werden, wofür sie besonders bekannt waren, bzw. was sie denn zu außerordentlichen Personen machte. Besondere Fähigkeiten, Leistungen, Eigenschaften?

• Nicht in allen Punkten passend sind die Verlinkungen. Es gibt Passagen, wo so gut wie nichts verlinkt ist, dann wieder welche wo es quasi „wimmelt“.

Wikipedia:Verlinken sieht folgendes vor: Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, siehe Wikipedia:Die Lust, blau zu machen).

Mich irritiert deshalb eine Reihe von verlinkten Allgemeinbegriffen wie bspw. Familie, Universität, Student, Lehrer, Schulen, Bauer, Händler, Handwerker, Habgier, Stroh, Stiefel, Witwe, Kissenbezüge, Spannbetttücher, Schwiegermütter usw. Das sind Begriffe aus dem täglichen Leben und geben auch so keine weiterführenden Informationen zum Thema (was Links ja sein sollen). Das ist jetzt nicht gravierend, aber die allgemeine Auswahl der Verlinkungen wundert zeitweilig schon ein wenig. Der Link Zivilbeamter in der Einleitung ist auf Zivildienst verlinkt. Das macht keinen Sinn, weil zivil hier nicht-militärisch, also bürgerlich/staatlich, meint und es mit Zivildienst so nichts zu tun hat. Bei Bär ist auf Bär Wappentier verlinkt bei Löwe aber auf Löwe nicht auf Löwe (Wappentier)?

-Abschnitt Besetzung der Ämter: bitte auf Long (Mythologie) verlinken und nur Drache schreiben. Lóng ist DER Drache. Long-Drache ist quasi Drache-Drache. Es gibt verschiedene Drachen, die spezifische Fähigkeiten und entsprechende Bezeichnungen haben. So bezeichnet bspw. lóng wáng den Drachenkönig, tiānlóng ist der Himmelsdrache. Zudem ist der Drache DAS Symbol des Kaisers – also kein Abzeichen, auch wenn das Symbol als solches getragen wurde.

-Abschnitt Militärverwaltung: Auch hier die Links: Der Leopard wird in China (wie auch in anderen Kulturen) auch als Panther bezeichnet. Das Wort für beide ist bào/pào. Jaguare gibt es in Asien nicht, weshalb diese Verlinkung falsch ist und Leopard und Panther somit eigentlich doppelt sind. Die einzigen Großkatzen der Gattung Panthera in Asien sind Löwe, Tiger, Leopard sowie Schneeleopard. Wenn Leopard und Panther dennoch in den Rängen unterschieden werden, kann es nur der Schwarze Panther sein (der ja ein schwarzer Leopard ist), was allerdings zu prüfen wäre. Wobei es auch schwarze Jaguare gibt, die aber aufgrund des Verbreitungsgebietes in Asien definitiv auszuschließen sind. Es sei denn, sie wurden vom amerikanischen Kontinent als Geschenke an den Kaiser nach China verbracht. Auf Qilin verlinken und hier besser Drache streichen. Auch wenn sich diese Beschreibung Qilin-Drache häufig in der Literatur findet und das Tier Körperteile des Drachen besitzt, so ist es doch das „chinesische Einhorn“. Innerhalb der fünf „Tierklassen“ ist das qílín der Herr der behaarten Tierklasse, während der Drache (lóng) der Herr der geschuppten Tierklasse ist.

Diese Dinge sind jedoch marginal bei Bewertungskriterien (und lassen leicht korrigieren), weil der Rest rund ist.  Exzellent --Sat Ra (Diskussion) 20:25, 7. Mär. 2013 (CET)

Huhu, Sat Ra. Hach ja, irgendwas bleibt immer. ;-) Ich sag Horst Gräbner bescheid, dann gehen wir beide nochmal drüber. Dank Dir. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:34, 7. Mär. 2013 (CET)

Mit 6x  Exzellent ist der Artikel einstimmig in dieser Version als exzellent gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2013 (CET)

Verweis auf andere Bedeutungen für Mandarin

Ich halte einen Hinweis für weitere Bedeutungen für Mandarin (auch bei einem Klammerlemma) mit einem Link auf Mandarin für sinnvoll. --Meyenn (Diskussion) 12:51, 9. Jan. 2015 (CET)