Diskussion:Mann mit der eisernen Maske

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Lüftung des Geheimnisses

Ich bin in französicher Historie nicht besonders fit, aber aufgrund der folgenden Links gehe ich davon aus, dass das Geheimnis um den Gefangenen inzwischen gelüftet ist. http://www-ivs.cs.uni-magdeburg.de/bs/lehre/wise0102/progb/vortraege/mzoellner/grosse.htm http://www-ivs.cs.uni-magdeburg.de/bs/lehre/wise0102/progb/vortraege/mzoellner/maske.htm Da ich mir aber nicht sicher bin, ob der og. Quelle zu vertrauen ist, lasse ich den Artikel unverändert. Denn man muß sich schließlich fragen, warum für einen vergleichsweise unbedeutenden Gefangenen soviel Aufwand betrieben wurde. hybscher@aol.com

Ich habe auch schon gehört, dass das Geheimnis gelüftet wurde. Du kannst es gerne dazu fügen, aber mich würde es nicht wundern, wenn in ein paar Jahren eine neue Theorie dazu kommt. MfG--4~ 14:40, 1. Sep 2005 (CEST)

Die Links funktioneren leider nicht mehr, verweisen zur Startseite des Instituts. Was sollte denn die "Lösung" sein? Ist das inzwischen auch in den Artikel eingearbeitet?--GrafLukas (Diskussion) 08:44, 16. Mai 2017 (CEST)

Wahrscheinlich war damals (2005 !) die These von John Noone gemeint, dessen Buch 2004 erschien. Ist erwähnt.--Claude J (Diskussion) 09:02, 16. Mai 2017 (CEST)

Es war NICHT Bulonde

Siehe den französischen Parallelartikel fr:Masque de fer:
1. Bulonde lebte noch 1708, fünf Jahre nach dem Tod des Manns mit der eisernen Maske.
2. Die Identifikation "Maske" = Bulonde beruht auf einem Entzifferungsversuch der "Grand Chiffre", die schon 1935 zurückgewiesen wurde.
3. Als Bulonde 1691 in Pignerol inhaftiert wurde, war Kerkermeister Saint Mars und die "Maske" schon woanders. --Kauko 00:38, 15. Aug 2006 (CEST)

Gut, aber es war definitiv auch kein Mitglied der frz. Königsfamilie. Louis le Grand 12:55, 15. Aug 2006 (CEST)

Oops, ich wusste gar nicht, dass Louis XIV einen Wikipedia-Account hat... Na gut, Ew. Majestät, ich achte Ihre Meinung... aber in diesen republikanischen Zeiten zählt das Wort eines Königs recht wenig; wir sehnen uns nach Beweisen. Ich habe oben für "NICHT Bulonde" welche angeführt - wie wär's mit einem Beweis für Ihr dictum?--Kauko 22:33, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube das ist recht einfach. Erstens gibt es kein vernünftiges Buch, dass das behauptet, es sei denn, es kommt aus der Ecke der Verschwörungstheoretiker. Zweitens, wenn man sich nur ein wenig mit den Gepflogenheiten am frz. Hof auskennt, dann weiß man, dass diese Szenarien unmöglich waren. Wenn ein Mitglied des Königshauses in den Wehen lag, dann waren an die 50 Personen mit im Zimmer und sahen alles um als Zeugen der Geburt zu dienen. Bei einer Königin durften es auch einige Hundert sein, die dann die Gemächer belagerten, wie dann auch Marie-Antoinette jammervoll beklagen wird. Ja, bei Geburten im Königshaus sind viele Menschen anwesend, die dann (für viele Königinnen und Prinzessinnen geradezu demütigende) tiefe Einblicke nahmen über jeden Vorgang während der Geburt. Besonders die Prinzen von Geblüt waren daran interessiert, damit keine falschen Kinder untergeschoben wurden oder etwas vertuscht wurde, schließlich ging es denen um ihre eigene potentielle Thronfolge. Bei der Geburt Louis XIV. sind wir sogar in der Lage mehrere Berichte von Augenzeugen zu besitzen und die sind ziemlich detailliert: Ein Junge wurde geboren, keiner mehr, keiner weniger und ich denke nicht, dass mehrere Dutzend Personen, die im Zimmer und direkt um und vor dem Bett der Königin Anne stehen und alles genau beobachten einer Massenhalluzination unterlagen. Jetzt muss man also fragen, wie soll es bei einer solch rabiaten Sitte wie dieser Geburtenkontrolle möglich gewesen sein, ein Mitglied der Königsfamilie verschwinden zu lassen ? Anbei: Das Verstecken von Schwangerschaften war ebenso unmöglich. Ehefrauen wurden im Königshaus besser bewacht, überwacht und untersucht als die Kronjuwelen. So ein Palast war für Frauen ein regelrechter Überwachungsstaat. ;-) Louis le Grand 11:37, 2. Okt 2006 (CEST)

Zunächst einmal meinen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
Die entwürdigenden Umstände bei der Geburt eines mutmaßlichen französischen Thronfolgers waren mir aus eigener Lektüre schon bekannt.
Trotzdem finde ich die bei Maurice Pagnol (siehe Artikel -> Literatur) nachzulesende Spekulation (bitte sehr: das sage ich selbst) bedenkenswert, dass nach Geburt EINES Kindes die Zuschauer hinauskomplimentiert worden sein könnten (schließlich konnte ja nach damaligem, und, wie mir überraschte Zwillingsväter meiner Bekanntschaft berichten, sogar nach HEUTIGEM Stand der Geburtshilfe ein zweites Kind während der Schwangerschaft unentdeckt bleiben: „...und dann sagte der Arzt auf einmal: Hoppla, da ist ja noch eins...“), worauf dann das zweite Kind ohne zeremonielle Zeugen geboren sein könnte - durchaus auch einige Stunden nach der Geburt des ersten und ohne dass die Geburtshelfer davon bis zum Beginn der zweiten Presswehen eine Ahnung gehabt hätten.
Ist es wirklich historisch abwegig - Sie werden mir das sicher sagen können -, dass nach damaligen Anschauungen (so von Pagnol zustimmend referiert) der zweitgeborene Zwilling der im Sinne des Thronanspruchs ältere (=berechtigte) gewesen sei?
Sehr zu denken gibt mir auch das Argument, dass es bei dem damaligen Stand der Verbreitung von Portraits nur EIN Gesicht gegeben haben kann, das so sehr wie das des Königs (Münzportraits!) allgemein bekannt war und dass es daher auch nur EINEN Grund gegeben haben kann, das Gesicht eines Gefangenen mit der Strenge zu verbergen, die aus den Akten für die „Maske“ belegt ist.
Außerdem finde ich, dass Pagnol die übrigen in der Literatur genannten Möglichkeiten für eine anderweitige Identifizierung der „Maske“ recht überzeugend widerlegt hat.
Mit dem Etikett „Veschwörungstheoretiker“ ist bei ihm, glaube ich, nicht viel geholfen. Ich habe schon eine Reihe von Büchern – zu anderen Themen als der „Maske“ – gelesen, die auch nach meiner Meinung unter dieses Urteil fallen und glaube daher recht gut erfasst zu haben, wie man Verschwörungstheroretiker erkennt. Bei Pagnol allerings schlägt mein (wenn wir's so nennen wollen) Alarmsystem noch nicht an.
Ihr gehorsamster Diener – --Kauko 00:35, 9. Okt 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt halte ich davon nichts, denn eine heimliche Geburt war schlichtweg ausgeschlossen. Wir wissen über die Umstände der Geburt Ludwig XIV. einfach aus Quellen viel zu viel, als dass da noch Platz für so abwegige Theorien wie der eines Zwillings wären. Selbst nach der Geburt wurden Königinnen ja nicht einfach sich selbst überlassen, sondern ihr gesamter Hofstaat blieb bei ihr, inklusive diverser Ärzte, Pagen und Wachen. Für meinen Geschmack einfach zu viele Zeugen um ein zweites Kind einfach zu vertuschen. Außerdem war das frz. Thronfolgegesetz eindeutig: Der Erstgeborene wird König, egal ob da Zwillinge raus kommen oder nicht. Spaßig würde es nur werden, die beiden auseinander zu halten.

Ein anderes sehr gewichtiges Problem spricht auch dagegen. Die damalige politische Lage im Hause Bourbon. Ludwig XIII. brauchte dringend einen männlichen Erben, damit nicht sein verhasster Bruder Gaston den Thron erbt. Dieser bereitete sich schon seit 20 Jahren auf dieses Erbe vor. Die Geburt Ludwig XIV. war eine große Überraschung, denn eigentlich hielt der gesamte Hof Anne schon für nicht mehr gebärfähig. Angesichts der enormen Kindersterblichkeit der damaligen Zeit, die selbst in Herrscherhäuser hoch war, so wäre die Geburt von gleich zwei Jungen kein Fluch für Ludwig XIII. gewesen, sondern an ein göttliches Wunder grenzendes Glück. Bei zwei Jungen wäre die Thronfolge Gastons vollkommen obsolet geworden. Das Vertuschen eines Zwillings hätte als nicht dem König, sondern nur dessen ungeliebten Bruder genutzt. Warum hätte sich also Ludwig XIII. derart ins eigene Fleisch schneiden sollen und seinen eigenen lange ersehnten Sohn verschwinden lassen sollen ? Nur wegen angeblicher Bedenken einer Verwechslung ? Auch nach der Geburt Ludwig XIV. spekulierte Gaston ja immer noch darauf, dass der Junge nun doch vielleicht noch stirbt. Erst die Geburt des zweiten Prinzen Philippe 1640 zerstörten seine Träume auf den Thron endgültig. Wäre schon 1638 ein zweiter Junge geboren worden, so hätte Ludwig XIII. seinem Bruder Gaston diese Suppe schon viel früher versalzen können und das hätte er sicherlich auch getan. Zumal man die Geburt von männlichen Zwillingen propagandistisch höchst spektakulär hätte präsentieren können. Quasi als Schiedsspruch Gottes, dass die königliche Thronfolge allein über Ludwig XIII. erfolgen solle und nicht über den hochverräterischen Gaston d'Orléans. Unterm Strich hätten Zwillinge dem Königspaar wohl nur genutzt, aber nicht geschadet. Louis le Grand 15:33, 9. Okt. 2006 (CEST)

So lob ich mir das Argumentieren. Sie haben mich überzeugt: Bei der Lage im Hause Bourbon hätte man in der Tat eine Bekanntgabe der Zwillingsgeburt mit lautem Trara erwarten sollen.--Kauko 22:20, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hypothesen

Angaben meist nach Pagnol, für einige zitierte Namen verweise ich auf französische Wikipedia. Mir scheint so ziemlich keine der angeführten Hypothesen ist stichhaltig, die meisten sogar eindeutig widerlegt (sollte man vielleicht in eigene Rubrik einordnen). Einige Hypothesen haben ihren Ursprung in schon zu Lebzeiten falsch gelegte Spuren, Louvois war da sehr erfinderisch. Der Gefangene war natürlich in den Dörfern, in denen der Transport durchzog und in den Gefängnissen und ihrer Umgebung schon damals Gesprächsstoff. Wer sich daran versuchen will muß 1. ein Ereignis im Jahr 1669 (bis zum Juli, oder in den Jahren davor) finden, dass mit dem Fall in Zusammenhang stehen könnte, 2. erklären warum man sein Gesicht auch in den 1690er Jahren nicht sehen durfte, 3. erklären warum Ludwig XIV. ihn so relativ gut versorgen ließ und diesen Aufwand trieb. --Claude J 12:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Also wenn man alles mal ließt, dann wird doch immer deutlicher, dass es den Gefangenen wohl nie gab. Sondern hier eine Legende vorliegt, die sich aus mehreren Personen (hauptsächlich Mattioli und Bolonde, nebst Details von anderen) zusammensetzt. So mein Eindruck. --Louis le Grand 16:29, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann nur auf eines der zitierten Bücher, z.B. Pagnol verweisen (oder Andrew Lang, englischer Text online zugänglich), wo alle wesentlichen Dokumente abgedruckt sind. Das sind z.B. trockene Abrechnungen und Anweisungen von Louvois und seinem Nachfolger (hinter denen oft Ludwig 14.selbst steht, der sich über alles informieren läßt, was den Gefangenen betrifft) an Saint-Mars. Wichtige Informationen zur Identität sind aber ausgelassen oder es wird auf ein beiliegendes „loses Blatt“ verwiesen (Geheimtinte). An der Existenz des Gefangenen kann meiner Meinung nach kein Zweifel bestehen. Pagnol legt für mich überzeugend dar, dass der nach Saint-Margerite und später in die Bastille überführte Gefangene eben jener "sogenannte Eustache" (so Louvois) ist, den er zunächst als Diener bezeichnet (aber Louvois erkannte bald, dass das wenig plausibel klingt). Spätestens bei der Überführung nach Exiles versucht man den Anschein zu erwecken (auch für die "Nachwelt", die die Akten liest), er wäre Matthioli. Das würde auch ein plausibles Argument liefern, warum er eine Maske tragen mußte (belegt erst ab Sainte-Margerite). Man wollte nicht so sehr verhindern, das er erkannt würde, als dass man erkennen würde, wer er nicht war. Wahrscheinlich hätten von den Wachen und Mitgefangenen überlieferte Beschreibungen seines Gesichts, hätte man es sehen können, eindeutig Mattioli ausgeschlossen. Aber auch alle anderen damals schon kursierenden Gerüchte haben Ludwig XIV. und seine Minister gerne wuchern lassen, so dass später nur zu leicht der Eindruck entstand, die Maske wäre die zusammengewürfelte Geschichte mehrerer Personen.

Pagnols Buch ist übrigens nur im letzten Kapitel Fiktion, ansonsten trennt er sorgfältig Fakt und Romanhaftes. Er läßt allerdings deutlich seinen Hass gegen Ludwig XIV. durchblicken, was seinen Blick manchmal trübt.

Gruss --Claude J 19:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich bei nachträglicher Lektüre des Buches von Noone feststelle, ist diese Idee, die ich hier ausbreite, überhaupt nicht neu. Bei Noone finden sich auch interessante nähere Ausführungen zum Fall Cavoye (allerdings ohne besondere Auswirkungen auf das Grundrätsel um die Identität). Werde das bei Gelegenheit einarbeiten.--Claude J 17:22, 16. Apr. 2009 (CEST)

Theoriefindung: Aus meiner Sicht ergibt die ganze Sache nur Sinn, wenn es tatsächlich jemand von hohem Adel war, den jeder sofort erkannt hätte. Jeden anderen hätte man schlicht umbringen lassen, wenn es so riskant war, dass seine Identität bekannt würde. Deshalb folgende Hypothesen:

1. Es gab Zwillinge und aus irgend einem Grund wurden sie vertauscht, so dass Louis XIV der Zweitgeborene war und die eingekerkerte "Maske" war der wahre Thronfolger.
2. Der Grund: Der "Erstgeborene" war in irgend einer Form entstellt (z.B. Feuermal o.ä. - irgend etwas was als Zeichen des Teufels o.ä. gegolten hätte) oder stellte sich später als schwachsinnig o.ä. heraus (was allerdings wohl erst nach Jahren aufgefallen wäre und nicht erklärt hätte, warum man sofort nach der Geburt den Bruder vertuscht hätte).

Jedenfalls: Eine derartige oder ähnliche Konstellation würde zumindest erklären, warum die Verhüllung angeordnet war und doch der Gefangene nicht getötet wurde. Wenn er seinen Bruder überlebt hätte, hätte man je nach politischer Lage überlegen können, ihn auf den Thron zu bringen. Das löst zwar nicht die Problematik der kaum zu vertuschenden Zwillingsgeburt. Allerdings: Ist denn verbrieft, dass bei der Nachgeburt auch noch die ganzen Zeugen anwesend waren? Gibt es hierzu irgendwelche Quellen? Ich maße mir nicht an, dass ich der erste bin, der auf diesen Erklärungsansatz kommt... ;-) --GrafLukas (Diskussion) 08:57, 16. Mai 2017 (CEST)

Welcher Zwilling ist Erbe?

Ich habe auch Pagnol gelesen und bei ihm steht, dass der zweite Zwilling als der Erbberechtigte gilt, weil er wohl als erster gezeugt wurde. Schon damals war den Menschen klar, dass wohl der Samen des Mannes eine Rolle beim Kinderzeugen spielt. Es lag also nichts näher, als anzunehmen, dass das Kind das erst später auf die Welt kommt, sich weiter "hinten" in der Gebärmutter befand und damit wohl von einem früheren Samenanteil gezeugt wurde. Sei es von einer früheren Kopulation oder der gleichen, wobei dabei ein Same ja noch flinker war als der zweite Sieger. Rolz-reus 22:00, 23. Jul. 2007 (CEST)

Also neben dem, dass Ludwig XIV. in Wirklichkeit keinen Zwilling hatte, ist diese Theorie auch ansonsten vom gleichem Wert wie die Vorstellung vom Mann im Mond. Im 17. Jahrhundert hatte man noch keine Ahnung davon, was bei der Zeugung genau passiert, geschweige denn eine Vorstellung von Samenzelle und Eizelle. Erst das 20. Jahrhudert hat dieses Rätsel endgültig gelüftet. Im frz. Thronfolgerecht war der Erstgeborene Erbfolger und nicht der Erstgezeugte. Aber ich sehe schon, dieser komische Pagnol ist ein wahrer Kenner der frz. Geschichte. Da er nichteinmal die einfachste Erbfolgegelung verstanden hat, scheint er doch eher ein Stümper der Geschichtsforschung zu sein. --Louis le Grand 11:44, 24. Jul. 2007 (CEST)

Da es sich der Ähnlichkeit nach um eineiige Zwillinge gehandelt haben müsste, ergibt Pagnols These auch aus biologischer Warte keinen Sinn. Die beiden Brüdern zugrundeliegende Stammzelle hätte sich ja erst nach erfolgtem Zeugungsakt in zwei identische Individuen aufgespalten. Fazit: Beide wären absolut gleichzeitig gezeugt worden.--80.141.208.56 16:58, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das wusste allerdings garantiert nun wirklich damals keiner. ;-) Wahrscheinlicher ist bei eventuellen Zwillingen doch, dass die später vertauscht wurden und man heimlich den nicht erbberechtigten Zweitgeborenen an die Stelle des Erstgeborenen gesetzt hat - aus welchem Grund auch immer. --GrafLukas (Diskussion) 08:38, 16. Mai 2017 (CEST)

Bild

Ich verstehe nicht wieso das Bild vom Gefangenenzimmer in St.Marguerite mit der Begründung "Theoriefindung" gleich mit gelöscht wurde. In St.Marguerite ist es anscheinend noch erhalten (und läßt sich baulich auch gar nicht übersehen, da die Räume für den Gefangenen und St.Mars bei dessen Einlieferung neu gebaut wurden). Wenn die dort unten behaupten, das wäre sein Gefängniszimmer sollte man das zunächst so glauben (ist bei vielen anderen historischen Stätten genauso). Auf jeden Fall gab das Bild einen Eindruck von der damaligen "Wohnsituation". --Claude J 09:57, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Claude J, ich gebe dir Recht, das Bild hätte man drin lassen können (wobei ich nicht meine, dass man es unbedingt haben muss). Es fiel dem Revert zum Opfer. Die "Theoriefindung" war nicht auf das Bild bezogen, sondern auf den Einleitungstext --GiordanoBruno 11:11, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich habs mal wieder eingefügt da es mir gefällt. Gruss --Claude J 11:59, 9. Sep. 2007 (CEST)

Schlechter Stil, gramatikalische Mängel.

Ja ich weiß, ich bin nur eine blöde IP, aber wirklich, bei diesem Artikel drehen sich einem die Nägel hoch. Ständige Wiederholungen diverser Wörter und Wendungen, dann die dauernde Umgehung des Genitivs mittels des Akkusativs (Der Vater von Ludwig, der Brief von Wemauchimmer, etc...). Klingt gräßlich, liest sich nicht flüßig und darüber hinaus verbreitet diese sprachliche Unbedarftheit nicht gerade Glaubwürdigkeit. (nicht signierter Beitrag von 84.59.48.150 (Diskussion) 05:10, 4. Feb. 2013 (CET))

Bewertung

Der gesamte Abschnitt enthält keinen einzigen Beleg und ist reine TF.--87.178.56.7 15:14, 29. Jan. 2015 (CET)

Nein, ist die Zusammenfassung der zuvor dargestellten Hauptthesen.--Claude J (Diskussion) 16:37, 29. Jan. 2015 (CET)

Königlicher Eid

Im Artikel wird angegeben die folgenden Bourbonen Könige (Ludwig XV., Ludwig XVI und Ludwig XVIII) hätten angegeben einen Eid geleistet zu haben um das Geheimnis um den Mann mit der Maske zu wahren. Hierbei stellt sich die Frage wem gegenüber sie diesen Eid geleistet haben sollen. Wenn die, wie im Artikel behauptet, letzte Person mit Kenntnis der Wahrheit anfangs der 1720er Jahren verstarb und das Geheimnis mit in das Grab nahm, ist es schwer vorstellbar dass diese oben erwähnte Könige jemals Kenntnis über die Wahrheit in diesem Fall erlangten. Bei der Behauptung hinsichtlich dieses vermeintlichen königlichen Eides handelt es sich möglicherweise eher um eine von König zu König weitergegebene Erklärung, die die Tatsache vertuschen sollte, dass diese Könige ebenso ahnungslos über die Identität des Gefangenen waren wie wir heute. --WAG57 (Diskussion) 18:04, 26. Mai 2021 (CEST)

Das sind in verschiedenen Memoiren überlieferte Zeugnisse,die nicht zutreffen müssen und erfahrungsgemäß (Memoirenliteratur des 18. Jh.) auch nicht unbedingt authentisch sein müssen. Das hausintern bei den Bourbonen im Rahmen der geplanten Thronübergabe mündlich Staatsgeheimnisse weitergegeben wurden und dabei durch einen Eid gesichert wurden ist doch plausibel. Genauso möglich ist natürlich dass sie einfach nur häufig gestellte neugierige Fragen abblocken wollten. Auch das Hörensagen von Voltaire (von dem das mit Chamillart stammt und der sich bei seinem Bastille-Aufenthalt umhörte) ist nicht unbedingt verlässlich, gemeint ist dann die letzte Person mit direkter Kenntnis (nicht nur Hörensagen).--Claude J (Diskussion) 18:26, 26. Mai 2021 (CEST)

François de Vendôme

Zum einen die Frage, warum er unter "Vater von Ludwig" steht. Außerdem stört dieser unbelegte Satz: "Allerdings trugen die Türken damals den Kopf des Herzogs im Triumph auf Piken durch Konstantinopel." - im gleichen Absatz steht, er wäre spurlos verschwunden. Ja was denn nun? Da hier eine Quelle fehlt, nehme ich es raus --13:23, 13. Jul. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Tobor (Diskussion | Beiträge) )

Er steht darunter, weil das die These einiger der derjenigen ist, die ihn mit dem Mann mit der eisernen Maske identifizieren. "Spurlos" meint, dass die Leiche nicht identifiziert wurde (die Köpfe hatten die Türken eingesammelt). Deshalb gab es lange die unterschiedlichsten Gerüchte, es ist aber so gut wie sicher dass er gefallen war.--Claude J (Diskussion) 17:03, 13. Jul. 2021 (CEST)

Brief Elisabeth Charlotte von Orlèans, erwähnt unter "Gefangenschaft"

In allen meinen fünf Ausgaben der Briefe der Liselotte von der Pfalz findet sich der Brief mit dem geschilderten Inhalt mit dem Datum "10. October 1711". Briefe vom 15. und 22.Oktober gibt es nicht. 8 Jahre nach seinem Tod! Dessen Existenz war also so geheim, daß sie auch im inneren Kreis des Hofes bis lange nach seinem Tod unbekannt war. In "Anekdoten vom Französischen Hofe vorzüglich aus den Zeiten Ludewigs des XIV. und des Duc Regent aus Briefen der Madame d'Orleans Charlotte Elisabeth Herzog Philip I. von Orleans Witwe Welchen noch ein Versuch über die Masque de Fer beigefügt ist. Strasburg 1789" eine Fleißaufgabe des anonymen Herausgebers " -- mutato nomine, de te --". Er listet auf neun Seiten auf, warum er überzeugt ist, daß der Maskenmann der Sohn der Königinmutter Anna (Schwiegermutter der Herzogin) mit Mazarin ist und warum andere Vermutungen nicht stimmen können. Hier der Originaltext: ".... Wenn jemandts in die bastille gesetzt, weiß es kein mensch weder bey hoff noch in der statt. Es ist noch woll wunderlicher: ein mensch ist lange Jahre in der bastille geseßen, der ist masquirt drin gestorben; Er hatte alß zwey mousquetirer auff beyder seydt, im fall er die masque abthet, ihn gleich nieder zu schießen. Er hatt masquirt geßen undt geschlaffen. Es muß doch etwaß rechts geweßen sein, denn man hatt ihn sonst sehr woll tractirt, woll logirt undt alles geben, was er begehrt hatt. Er hat masquirt comunicirt, war sehr devot undt hatt continuirlich geleßen. Man hatt sein leben nicht erfahren können, wer der mensch geweßen ...."--Klio (Diskussion) 21:44, 15. Sep. 2021 (CEST)

PS Es ist mir nicht gelungen die Quelle zu den Einzelnachweisen unter 1. hinzuzufügen (Helmolt, 2 Bde). Die Erwähnung der falschen Briefe vom 15. und 22.wurde entfernt, die "Quelle" sollte als Irrtum entfernt werden... Weitere Ausgaben der Briefe: Liselotte von der Pfalz, Elisabeth Charlotte von der Pfalz, Duchesse d'Orlèans, Madame, Briefe, Ebenhausen, Langewiesche-Brandt, 1911/1958/1979. Die Briefe der Liselotte von der Pfalz, Herzog von Orlèans, hrsg.v. C. Künzel, Ebenhausen, Langewiesche-Brandt, 1914 Die Briefe der Liselotte von der Pfalz. Ein Frauenleben am Hofe des Sonnenkönigs, München, Goldmann, o.J.--Klio (Diskussion) 22:13, 15. Sep. 2021 (CEST)

Wenn du etwas nicht schaffst, ist das okay. Aber bitte lösch nicht andere wichtige Informationen (z.B. Normdaten und der nötige Befehl unter den Einzelnachweisen). Ich hab's mal angepasst, hoffe es passt. Gruß Sophie talk 22:33, 15. Sep. 2021 (CEST)

Wer sagt eigentlich dass die Briefausgaben vollständig sind ? Gibt es eine definitive kritische Ausgabe ? Die Quelle war glaube ich Pagnol, der nun wirklich Archivforschung betrieben hat. 10. Oktober steht allerdings auch bei Noone (so was wie das Standardwerk zum Thema). Was das Buch von 1789 betrifft, das kann in eine Fussnote beim Abschnitt zur Vermutung illegitimer Sohn der Königin, aber nicht in die Literatur, da solche "Memoirenliteratur" und Anekdotensammlungen aus dem 18. Jahrhundert, zumal anonym, notorisch unzuverlässig sind. Das Straßburger Werk, erschienen französisch 1790, ist dort allerdings schon in einer Fussnote unter de Mihiel vermerkt.--Claude J (Diskussion) 07:40, 16. Sep. 2021 (CEST)

Die Briefausgaben sind schon mal alle nicht vollständig, die Holland Ausgabe (im internet archive online) von 1871 bringt den Brief vom 10. Oktober 1711 gar nicht (nur von Juli und Dezember) und Bodemanns Ausgabe der Briefe an die Kurfürstin in Hannover (Band 2, Hannover 1891, S. 292ff, auch im internet archive) bringt den Brief vom 10.Oktober mit der Stelle, und auch einen vom 22.Oktober, dort wird die eiserne Maske aber nicht erwähnt, nur leider kann man sich nicht sicher sein ob der Brief vollständig wiedergegeben ist (dort stehen Pünktchen), wie auch bei den anderen Briefen. Bei Pagnol (Die eiserne Maske, dtv, S. 37) ist auch der Brief vom 10. Oktober (ich hatte mich damals vertan) mit der Maske zitiert, aber auch ein Brief vom 22. Oktober an die Kurfürstin (Prinzessin von Hannover): "Ich habe soeben erfahren,wer der Mann mit der Maske war, der in der Bastille gestorben ist. Daß er eine Maske trug, war nicht aus Barbarei. Es war ein englischer Lord, der in die Affäre des Herzogs von Berwick gegen König Wilhelm II. verwickelt worden war." (so Pagnol, ohne Quellenangabe).Nach Pagnol bewies dass, das man am Hof noch acht Jahre nach seinem Tod von ihm sprach und glaubte, er wäre von hoher Geburt und aus politischen Gründen in Haft. Allerdings waren die unterschiedlichsten Gerüchte gestreut worden, insbesondere lenkte man den Verdacht auf Ausländer.--Claude J (Diskussion) 15:34, 26. Sep. 2021 (CEST)

Krieg

" Als die Festung Exilles vom Krieg bedroht war". Das müßte 1687 sein, welcher Krieg ist hier gemeint? --Finian (Diskussion) 15:55, 22. Apr. 2024 (CEST)