Diskussion:Marcel Lefebvre

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Marcel Lefebvre“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Akzent

Müsste man die Umleitung nicht umdrehen von Marcel Lefebvre zu Marcel Lefèbvre? Stern 20:45, 10. Mär 2004 (CET)

Ich war zunächst auch ob dieser Fragestellung verwirrt und habe das etwas recherchiert. In der Literatur findet sich das "e" öfters als das "è", letzteres ist eher selten. Auch in den meisten seiner eigenen Veröffentlichungen wird er mit "e" geschrieben. Nun, seine Geburtsurkunde hab´ich auch nicht, aber "e" ist sicher nicht falsch. -- Eugen

Ein Akzent steht im Französischen nur vor einzelnen Konsonanten: daher je pèle, aber wenn per Sonderregel das l verdoppelt wird j'appelle ohne Akzent. Und aus demselben Grund schreibt man "Lefèvre", wenn einer sich ohne b schreibt (muta cum liquida gilt als ein Konsonant), aber Lefebvre, wenn einer sich mit b schreibt.--131.159.76.185 16:27, 25. Mär. 2017 (CET)

Herkunft und Laufbahn - René Lefebvre

Die angebliche "Fluchthilfe für jüdische Bürger" wird durch keine schriftlichen Quellen gestützt. Im 1984 erschienenen Aufsatz "1941-1944 René Lefebvre" (Angelus, Juli/August 1984) kommt das Wort "jüdisch" nicht vor. Ich rate davon ab, die Temperatur der Antisemitismus-Debatte durch frei erfundene Legenden zu erhöhen. Gerontius 14:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Übersetzung des englischen Begriffs "leader"

Hallo Eugen,

"Anführer" war ein Versuch, den englischen Begriff "leader" ins Deutsche zu übersetzen. Eine bessere Übersetzung ist mir nicht eingefallen. Führer klingt auch irgendwie komisch. Bei der aktuellen, von Dir abgeänderten Version (23:44, 14. Nov 2004) wird m. E. nicht deutlich, dass Marcel Lefebvre unter den Katholiken, die sich den Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzil entgegenstellten, eine zentrale Position einnahm. --217.238.60.159 16:25, 21. Nov 2004 (CET)

Hallo Eugen, da Du mit dem Begriff Anführer negative Assoziationen verbindest, habe ich in der aktuellen Version (17:40, 1. Dez 2004) statt Anführer den Begriff Führer verwendet. Die Namen der Eltern erscheinen mir nicht zentral. Aus diesem Grund habe ich den entsprechenden Satz aus der Einleitung entfernt. --Sol 18:08, 1. Dez 2004 (CET)

Versuch einer kirchengeschichtlichen Einordnung von Marcel Levebvre

Wer französisch spricht, für den klingt "Lefèbvre" so wie "das Fieber". Dieses Fieber mag die römisch-katholische Kirche ergriffen haben. Ganz nüchtern (sozusagen "neutral") kirchengeschichtlich betrachtet, hat Lefebvre den Papalismus zum Extrem getrieben und ihn damit zugleich entlarvt: nämlich als pures Machtstreben, ohne geistlichen Hintergrund. Der verstorbene (alt-katholische) Erzbischof von Utrecht, Marinus Kok, hatte schon Recht, wenn er sagte: "Das Phänomen Lefèbvre wird der römischen Kirche noch schwer zu tragen geben".

Lefèbvres Rekurs ist nun einmal kein Diskurs. Er verweigerte sich stets dem Dialog, konnte andere Ansichten nicht aufnehmen (wie seine Schriften beweisen). Wird er deswegen in der Geschichte der Kirche so unbedeutend bleiben wie etwa Donatus? Ich denke, ja.

also ich denke levebre hat schon was gutes getan, die seinigen anhänger nehmen den katholischen glauben noch ernst was von den andern nicht behauptet werden kann. schlussendlich werden nur die katholischen gesetze befolgt

Katechismus

Abgesehen von der Tatsache, dass weder Vermutungen noch Andeutungen in eine Enzyklopädie gehören, sehr geehrter Herr Dr. Otterbeck, was ist mit dem geheimnisvollen Satz: „Die Kritik sieht sich durch die Art und Weise der Übersetzungen bestätigt, welche die Priesterbruderschaft St. Pius X. vom Katechismus-Kompendiums Pius X. (1905) angefertigt hat und verbreitet.“ gemeint? Gruß --Piflaser 19:43, 13. Apr 2006 (CEST)

Hast Du den Katechismus gelesen? --Abwun (Diskussion) 09:12, 10. Feb. 2018 (CET)

wer ist er ?

Er will Gott bleiben, nicht nur im Himmel, sondern auch auf Erden. Deshalb will Er für seine Armee Soldaten.

Ist mir ER Gott gemeint ? Sprich: Gott will Gott bleiben, nicht nur im Himmel....

Rainer E. 18:17, 25. Nov. 2006 (CET)

Genau erfasst! --Piflaser 23:07, 25. Nov. 2006 (CET)

Gut,...aber so richtig verstehe ich den Satz inhaltlich immer noch nicht. Daß nämlich Gott auch Gott bleibt liegt doch an seiner Allmacht. Der Passus ...will Gott bleiben... unterstellt unterschwellig aber irgendwie, daß dies gefährdet sei.

Rainer E. 00:24, 26. Nov. 2006 (CET)

Attentat auf Papst Johannes Paul II.?

Ich bin auf dieses Seite gestoßen, weil ich im Artikel über Papst Johannes Paul II. gelesen habe, dass Lefebvre ein Attentat auf den Papst verübte. Darin finde ich in diesem Artikel jedoch nichts. --Kommitanz 16:31, 17. Okt. 2007 (CEST)

Du hast da was missverstanden. Nicht der Bischof, sondern einer seiner Anhänger verübte das Attentat. Lies nochmal nach! Schöne Grüße, Abundant 09:15, 23. Okt. 2007 (CEST)

Oh ja. Danke für den Hinweis (auch wenn ich ihn jetzt relativ spät lese). Wie sagt man so schön: wer lesen kann...Kommitanz 16:38, 31. Okt. 2008 (CET)

Gültigkeit der Bischofsweihen

Ist das wirklich so zu verstehen, dass die weihe der bischöffe trotz deren exkommunikation weiterhin gültig war? das kann doch nicht stimmen!

   - das ist absolut korret, wie im Artikel wiedergegeben.

Das kann nicht korrekt sein, da Lefebvre ja schon vorher suspendiert, also alle seiner Rechte als Priester und Bischof enthoben war. Bitte Quellen angeben oder löschen. Linestaste 21:09, 26. Jan. 2009 (CET)

Die einmal erworbene Eigenschaft, Bischof zu sein, ist nach katholischer Ansicht unverlierbar (die Orthodoxen sehen das anders). Ein Bischof kann deshalb immer eine Bischofsweihe spenden, in dem Sinne, daß der Geweihte selbst Bischof wird, daher ist die Weihe als solche gültig. Unabhängig davon kann dem Bischof durch den Papst verboten werden, seine Rechte als Bischof auszuüben. Insofern sind die Bischofsweihen gültig, aber verboten. Dieser Gedankengang ist für heutige Menschen schwer nachvollziehbar, vgl. hierzu Character indelebilis. 141.35.23.126 11:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Führen nicht aber alle gespendeten Weihen bei den Geweihten zur Exkommunikation? Linestaste 12:23, 27. Jan. 2009 (CET)

Korrekt, vgl. can. 1387 CIC. Aber auch ein Exkommunizierter kann seine Weihe nutzen, er darf es bloß nicht (Gültigkeit vs. Erlaubtheit). Freilich interessiert das einen Schismatiker wenig, er erkennt ja die Authorität (zumindest gebietsweise) nicht an, die die Erlaubtheit regelt. --Maximilian (Beiträge|Diskussion) 21:51, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ich darf ergänzend noch auf den Fall des Licínio Rangel verweisen, der selbst von einem der von Lefebvre Geweihten zum Bischof geweiht wurde. Auch diese Weihe wurde vom Vatikan anerkannt. Nachdem Rangel sich mit dem Papst ausgesöhnt hatte, erhielt er sogar ein Titularbistum - ohne erneut geweiht werden zu müssen o.ä. http://de.wikipedia.org/wiki/Lic%C3%ADnio_Rangel

85.178.6.60 12:09, 28. Jan. 2009 (CET)

Die römisch-kath. Kirche steht offensichtlich nicht auf dem Boden des NT! Die Apostel waren weder Priester noch Bischöfe sondern Lehrer so wie Jesus auch ("Rabbi"). Was für die Einsetzung von Gemeindevorständen gilt, lese man in 1 Timotheus zur Einsetzung von Bischöfen. Demnach sind nicht Bischöfe im Besitz der apostolischen Sukzession sondern die Verkünder des Glaubens, also die Verkünder der Lehre. Was damit für die Selbstherrlichkeiten des Bischofs von Rom gilt, dürfte damit klar sein. Und wenn ein Bischof wegen Fehlverhaltens und Missachtung der Lehrautorität von über 4000 Bischöfen samt beratenden Professoren vom autorisierten Hauptbischof der römisch-kath. Kirche abgesetzt wird, dann ist er abgesetzt und seine Priesterweihen danach entbehren der Legalität und Weihegewalt. Diese Priester sind keine römisch-kath. Priester. Der Mann hatte nicht nur nicht mehr das Recht sondern auch keine Weihegewalt mehr.

Das Konzil besitzt wie das Apostelkonzil die höchste Lehrautorität und kraft dessen durfte es den Bischof von Rom 1870 daran teilhaben lassen. Da Petrus nie unfehlbar war - Man lese dazu die Evangelien und die Apg.. - kann auch der Nachfolger des Petrus nicht unfehlbar sein. In der NT-Stelle, die in der Konstitution "Pastor aeternis" angegeben wird, steht nichts von der allseits behaupteten Unfehlbarkeit eines Petrus. (nicht signierter Beitrag von Reinhard47 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 29. Jul 2009 (CEST))

Die Apostel waren keine Lehrer "wie Jesus auch", denn es heißt "einer sei euer Lehrer, Christus", sondern "Diener und Verwalter der Geheimnisse Christi", gell. Erzbischof Lefebvre wurde nicht "als Bischof abgesetzt", weil er sein Bischofsamt (also das letzte seiner mehreren Bischofsämter, ein Titularbistum) bereits vor der ganzen Geschichte im Jahre 1970 niedergelegt hatte, da gab es nichts mehr abzusetzen; aber auch emeritierte Erzbischöfe behalten bischöflichen Charakter und Weihegewalt. Er wurde 1976 suspendiert und zwar auch nicht wegen Mißachtung der Lehrautorität des Zweiten Vatikanischen Konzils, sondern wegen verbotener Priesterweihen (die verboten waren, weil die Piusbruderschaft aufgelöst worden war, das wiederum wegen dem bekannten Fehlverhalten. Ich will nicht sagen, daß Paul VI. nicht wegen Mißachtung des Konzils zu härteren Strafen hätte greifen können, aber das hat er nicht getan.) Wegen verbotener Bischofsweihen und Schismas wurde er 1988 exkommuniziert. Petrus, übrigens, war genausowenig von persönlichen Sünden frei wie offensichtlich, leider, das Papsttum in seiner Geschichte. Aber er war unfehlbar in seinen ex-cathedra-Entscheidungen. --84.154.86.44 00:00, 10. Jan. 2010 (CET)

Belege im Antisemitismus-Abschnitt

Die werde ich noch nachreichen. Vividends 20:19, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich würde dich bitten, nicht ständig den von mir entfernten Abschnitt wieder einzustellen. Der Artikel behandelt die Person Lefebvres. Betrachtungen über den Antisemitismus von rechtsgerichteten frz. Politikern gehören da ebensowenig rein wie allgemeine Abhandlungen über die Geschichte des Antijudaismus der kath. Kirche. --(Saint)-Louis 20:20, 6. Feb. 2009 (CET)

Bitte vandaliere nicht in den Abschnitt. Dass der von Lefebvre geweihte Bischof Antisemit ist, muß wohl nicht belegt werden, werde ich aber tun. Selbstverständlich gehört der Abschnitt Antisemitismus in den Artikel Lefebvre. Wir machen hier Enzyklopädie in der Tradition Voltaires, nicht in der Tradition Pius V. Vividends 20:21, 6. Feb. 2009 (CET)

Nochmals: Dieser Artikel behandelt die Person Marcel Lefebvres. Der Antisemitismus anderer Personen ist hier nicht von Interesse. Bei Williamson kann man sich drüber streiten, die anderen Personen gehören hier nicht rein. --(Saint)-Louis 16:47, 7. Feb. 2009 (CET)

Hi zusammen: erst ausdiskutieren, dann editieren... Danke. --He3nry Disk. 16:50, 7. Feb. 2009 (CET) Nachbemerkung: Und einfach auslöschen ist sowieso keine gute Idee. Wir wäre es mit Umformulieren, die Person Lefebre selbst ist ja auch nicht ohne Kritik in dieser Sache? --He3nry Disk. 16:52, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich wüsste nicht, inwiefern Lefebvre sich des Antisemitismus schuldig gemacht haben soll. Allenfalls des Antijudaismus, aber da habe ich keine Quellen zu. --(Saint)-Louis 14:18, 8. Feb. 2009 (CET)

Ganz als Gedankenexperiment: z.B. weil der so genannte Antijudaismus nur eine Sonderform des Antisemitismus ist? Im Übrigen hat sich auch Lefebvre ziemlich eindeutig antisemitisch geäussert. Vividends 16:02, 21. Feb. 2009 (CET)

Wo? Konkret: wo hat er Klagen darüber, daß Juden der Kirche und dem wahren Glauben das Leben schwer gemacht haben (was ich, wenn mir auch nichts konkret bekannt ist, auch ohne Quellenangabe glaube), auf Anlagen in Genen, Blut, Rasse u. dgl., die auch durch Bekehrung und Taufe nicht aufgehoben werden können, zurückgeführt?--2001:A61:20F2:E101:D8A:E0C4:271D:B3DD 15:52, 17. Mai 2017 (CEST)

Änderungen vom 18.02.09

Ich habe die Kapitel entfernt, die nichts mit Lefebvre zu tun haben. Dazu gehört:

• Die Aufhebung der Exkomunikation der von ihm geweihten Bischöfe - 18 Jahre nach seinem Tod
• Antisemitische Positionen seiner Anhänger - Der Artikel ist über Lefebvre und nicht über seine Anhänger - Interessant wäre die entspechende Position Lefebvres dazu
• Allgemeines zu antisemitischen Tendenzen im Katholizismus - Die Katholische Kirche hat sicher einen eigenen Artikel bzw Williamson und die gegenwärtige Aufarbeitung durch die Justiz
• Die Äußerungen eines Abrahamowicz zum 2. Vatikanischen Konzil und dessen bezug zur Piusbruderschaft
• Der Versuch eines Attentats durch Krohn

--GiordanoBruno 21:10, 18. Feb. 2009 (CET)

Wieso soll die Aufhebung der Exkommunikation der von Lefebvre geweihten - und damit exkommunizierten - Bischöfe nichts mit Lefebvre zu tun haben? Wieso soll der Antisemitismus der Anhänger von Lefebvre nichs mit Lefebvre zu tun haben, wenn der selbst für Antisemitismus bekannt war? Wieso soll der langjährige Anhänger Lefebvre, Abrahamowics nicht im Artikel über Lefebvre erscheinen? Fragt Vividends 16:01, 21. Feb. 2009 (CET)

Weil das Lemma "Lefebvre" heißt und nicht "Leute mit denen L. zu tun hatte". Die haben einen eigenen Artikel, wenn sie relevant sind. Wenn L. für Antisemitismus bekannt war, dann wird es wohl eine Quelle geben und dann gehört das in den Artikel. Die von mir entfernten Allgemeinplätze bringen den Artikel nicht weiter. Antwortet --GiordanoBruno 23:08, 21. Feb. 2009 (CET)

Entsprechend aus der Kategorie entfernt. --Kulturkritik (Diskussion) 10:36, 6. Jun. 2022 (CEST)

Reaktionen Lefebvres

Seit einiger Zeit scheint im Artikel ein Editwar darüber zu laufen, ob die Reaktionen Lefebvres auf den ihm gegenüber gemachten Vorwurf des Irrtums im Artikeltext anzuführen sind oder nicht. Meiner Meinung nach könnten diese Reaktionen die Position des abtrünnigen Bischofs klarer darstellen. Dazu sind dann aber auch die Quellen aufzuführen. Wer traut sich zu, diesen Punkt zu ergänzen bzw. die durch eine IP immer wieder gemachten Ergänzungen zu überprüfen, anzupassen, Belege zu liefern etc? --Franck7 20:35, 23. Mai 2009 (CEST)

Die IP ist mehrfach als POV-pusher im Umfeld der Priesterbruderschaft aufgefallen. Derzeit ist der gesamte IP Range (eine IP aus Mailand) deswegen gesperrt. So lange die Edits nicht vom Einstellenden hier diskutiert werden, sehe ich überhaupt keinen Grund für eine Diskussion - den Edit-War hatte ich gestern schon gemeldet. Du hättest vielleicht vor dem Wiederherstellen fragen sollen. --GiordanoBruno 20:39, 23. Mai 2009 (CEST)

Danke, GiordanoBruno, für die Infos! (Meiner Recherche zufolge kommt die IP dieses POV-pushers zwar aus Venedig und nicht aus Mailand, aber das ändert nicht viel. Was ich eigentlich gefragt hatte war aber, ob diese penetranten Ergänzungen der IP totaler Mist sind, oder ob daran etwas wahres dran ist. Sollte dem so sein, könnte man eine Ergänzung (natürlich NPOV!) zulassen bzw. selbst hinzufügen - vielleicht schläft die gute IP dann besser... Wie gesagt: Nur wenn die "Reaktionen Lefebvres" tatsächlich so ausfielen; das müsste sich dann auch belegen lassen usw. Hast du dazu genauere Info bzw. Material auf Lager? Grüße. --Franck7 (21:05, 24. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Reaktionär"

Bei diesem Begriff handelt es sich um einen linksextremen Kampfbegriff. Es ist wohl besser, sachlicher zu beschreiben, was man beschreiben will. (nicht signierter Beitrag von 91.55.234.122 (Diskussion) 23:52, 17. Feb. 2013 (CET))

Anders als andere Begriffe (wie "rechts") hat "reaktionär" über seine offensichtliche schimpfwortartige Verwendung auf links hinaus auch einen definitiven Inhalt. Und der trifft auf Erzbischof Lefebvre strikt zu, und das ist auch gar nicht ehrenrührig, sondern das hätte er selber ganz gewiß auch gesagt. Erzbischof Lefebvre hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, daß er die französische Revolution für eine Fehlentwicklung und das Ancien régime ihr gegenüber für vorzuziehen hält (nur hat er es schärfer ausgedrückt). Nun ist das nicht "schlimm" (Details beiseitegesetzt würde ich das auch sagen), aber eben gemäß Begriffsinhalt "reaktionär" - was übrigens auch beim ehrbaren Linken trotz aller Gegnerschaft auf mehr Verständnis stoßen könnte als der im strikten Wortsinn "Konservative", der immer die letzte linke Neuerung für nun-aber-wirklich-notwendig, jeden darüber hinausgehenden Schritt aber für geht-nun-wirklich-zu-weit hält, denn der Reaktionär geht wenigstens von einem eigenen ideologischen Standpunkt aus.

Langer Rede kurzer Sinn: lieber ein zutreffendes und zumindest auch definitiven Inhalt habendes Wort wie "reaktionär", als ein sinnentleertes, hochsuperlativiertes und dabei nicht unbedingt zutreffendes wie "ultrakonservativ".--2001:A61:20F2:E101:D8A:E0C4:271D:B3DD 15:48, 17. Mai 2017 (CEST)

KZ Sonnenburg

Einfach mal unter diesem Lemma nachsehen. Das Konzentrationslager Sonnenburg wurde tatsächlich am 23. April 1934 geschlossen; das Zuchthaus Sonnenburg bestand weiter. Seit Beginn des Zweiten Weltkrieges 1939 wurde die Einrichtung als Konzentrations- und Arbeitslager für deutschfeindliche Personen aus dem besetzten Ausland geführt. In dieser tatsächlich als KZ Sonnenburg bezeichneten Einrichtung wurde Rene Lefebvre ermordet. Meine Änderungen sind daher richtig und sollten auch so belassen werden. Piflaser (Diskussion) 08:42, 28. Feb. 2018 (CET)

Unterstand es überhaupt der IKL? Meines Wissens nämlich nicht... URTh (Diskussion) 22:33, 7. Mär. 2018 (CET)

Worauf beruht dieses Wissen? Wenn das Zuchthaus/Lager Sonnenburg der Inspektion der Konzentrationslager nicht unterstand und damit auch nicht der SS unterstand, so hat es sich wahrscheinlich um eine Einrichtung zur Inhaftierung der „Nacht-und-Nebel-Häftlinge“, was im übrigen auch zur Biographie des Herrn Lefebvre passen würde. Haben Sie diesbezüglich Quellen? Piflaser (Diskussion) 14:58, 9. Mär. 2018 (CET)

DVD

Es gibt eine DVD aus dem Sarto-Verlag. Steht bei mir im Regal. Sollen wir die in den Artikel einarbeiten? --Abwun (Diskussion) 07:36, 22. Jan. 2019 (CET)

Hallo? --2003:D3:AF17:6601:211:24FF:FE2A:19CF 10:14, 8. Feb. 2019 (CET)

Aussagen und Quellenlage

Inwieweit die Quelle http://www.resistances.be zuverlässig ist, wäre zu prüfen. Interessant ist das sicher. Aber Pinochet usw. haben hier in dieser Form nichts zu suchen, da zur Zeit diesbezüglicher Aussagen die Morde höchstwahrscheinlich noch nicht bekannt waren. Insofern ist Lefebvre hier kein Vorwurf zu machen. Im übrigen wird das in der angegebenen Quelle so nicht ausgeführt. --Kulturkritik (Diskussion) 10:41, 6. Jun. 2022 (CEST)