Diskussion:Marcus Tullius Cicero

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Republik

wie kann es eine Republik sein, wenn Frauen, Sklaven und nicht Römer kein Wahlrecht hatten? Wäre es nicht sinnvoller es wie bei der Demokratische Volksrepublik Korea auch, dass Ganze in Anführungszeichen zu setzen und wahrheitsgemäß zu behaupten das sich Cicero zeitlebens für eine Oligarchie eingesetzt hat welcher er Republik nannte? Auf mich wirkt der Wiki Artikel in dem Punkt irreführend und verherrlichend.

Republik ist ein Begriff, der bis ins 19. Jh. hinein nicht automatisch als 'Demokratie' begriffen wurde. Das Wort leitet sich vom Lateinischen res publica ab (= öffentliche Sache/Angelegenheit/Belange). Schau mal in den Wikipedia-Artikel zur Republik. --Krešimir Matijević (Diskussion) 08:54, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich würde sogar weitergehen. Bis zum Anfang des 21. Jh. kann ich mich an mehrere Aussagen von Historikern und Politwissenschaftlern erinnern, die eine klassische Interpretation befürworten. Darin gibt es die beiden Gegensätze:

Diktatur (Zwangsherrschaft) vs. Demokratie (Wahlherrschaft)

Monarchie (Macht wird von Gott/Göttern abgeleitet und Politik nach Gottes Willen gemacht) vs. Republik (Macht wird als Wille des Volkes verstanden und Politik zumindest offiziell für die Bevölkerung gemacht).

Ich persönlich finde auch diese Doppelunterscheidung wesentlich besser und präziser, obwohl natürlich Demokratie/Republik bzw. Diktatur/Monarchie sich anziehen. Aber das tut hier nichts zur Sache ~~~ --109.73.150.180 12:02, 13. Mär. 2023 (CET)

"obwohl natürlich Demokratie/Republik bzw. Diktatur/Monarchie sich anziehen" - Das ist mit Verlaub Unsinn: Großbritannien ist eine Monarchie und mit seinem Zweikammerparlament das Vorbild für alle gegenwärtigen parlamentarischen Demokratien. Ebenso sind Belgien, die Niederlande, Schweden, Norwegen, Dänemark und Spanien Demokratien und Monarchien. Die grauslichsten Diktatoren - Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Saddam, Khomeini, die Kims - es gibt ja auch Beispiele in der Gegenwart – standen an der Spitze von Republiken.

Also: es gibt demokratische Monarchien (siehe oben) und diktatorische (z.B. Saudi-Arabien).

Und es gibt diktatorische Republiken (siehe oben) und demokratische (z.B. die Schweiz).

Die Begriffspaare Monarchie-Republik und Demokratie-Diktatur haben miteinander nicht allzuviel zu tun.

Roland Scheicher (Diskussion) 18:22, 13. Mär. 2023 (CET)

"Unbegründete Geschmacksänderung"

Warum wurde meine Änderung denn zurückgesetzt? Meiner Meinung nach ist der Satz "... war ein römischer Politiker, Anwalt, Schriftsteller und Philosoph, der berühmteste Redner Roms und Konsul im Jahr 63 v. Chr. " viel zu sperrig. Es klingt doch schöner, das auf zwei Sätze aufzuteilen.--Jausenbrot (Diskussion) 16:17, 23. Sep. 2020 (CEST)

Sage ich ja, Änderung aufgrund persönlichen Geschmacks und Sprachempfindens ohne jedwede inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Artikel. Das ist nach WP:KORR zu unterlassen. --Tusculum (Diskussion) 16:20, 23. Sep. 2020 (CEST)

Junge, Junge ... was is denn das für ein Jargon hier: „ist zu unterlassen“? Kann man sich ja nicht anhören, Mensch ...--༄U-ji (Diskussion) 18:16, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wir haben hier Regeln, und auf die hinzuweisen ist völlig OK, finde ich. Wer lieber liebgehabt werden will, braucht sich das ja nicht anzuhören, wir sind alle freiwillig hier. --Φ (Diskussion) 18:43, 23. Sep. 2020 (CEST)

Kommt noch drauf an, auf welche Weise. Auch, wenn ich Jausenbrots Meinung nicht teile, kann ich ihm nur empfehlen, bei der Gelegenheit die gängige Aussprache Ciceros im Einleitungssatz unterzubringen, die fehlt nämlich sowieso, und im Falle eines „rückgängig“ auf „keine Verbesserung“ zu spekulieren. „Lieber liebgehabt“, das verstehe ich wohl richtig als Affront, ja? Versteckt genug, um den „Regeln“, also denen von oben oder irgendwoher, gerecht zu werden, richtig? Phi?--༄U-ji (Diskussion) 18:52, 23. Sep. 2020 (CEST)

Denk was du willst. Tusculums Revert war vollkommen korrekt begründet, ich sehe da keinen weiteren Diskussionsbedarf. --Φ (Diskussion) 19:18, 23. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die unnötige Freiheitskonzession. Aber das nächstemal bitte die Syntax beachten – aus Respekt vor denen, die Deine Kommentare lesen sollen. Den langen Satz finde ich tatsächlich auch schöner. Trotzdem fehlt die gängige Aussprache [ˈt͡sɪt͡seʁo] im Einleitungssatz.--༄U-ji (Diskussion) 19:23, 23. Sep. 2020 (CEST)

Mir geht es hauptsächlich darum, dass ich finde, dass man die Aussage "der berühmteste Redner Roms" nicht zwischen seinen Titeln und Berufen nennen sollte. Wie wärs mit "war ein römischer Politiker, Anwalt, Schriftsteller und Philosoph, Konsul im Jahr 63 v. Chr. und der berühmteste Redner Roms."?--Jausenbrot (Diskussion) 19:42, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Absicht ist erkannt. Die gängige Aussprache sollte im Einleitungssatz mit untergebracht werden.--༄U-ji (Diskussion) 19:54, 23. Sep. 2020 (CEST)

Was hat die Aussprache in diesem Thread zu suchen? Mach doch einfach.--Φ (Diskussion) 22:02, 23. Sep. 2020 (CEST)

Geopolitische und allgemein politisch-kulturelle Bedingungen auf das Leben eines Einzelnen, kurz Frage nach Kartenmaterial, etc.

Zitat von Tusculum aus Versionsgeschichte:"geopolitische erwägungen sind bei einer person wie cicero, der überhaupt nicht teil der machtgefüge, sondern deren spielball war, vollkommen unerheblich" Dem möchte ich eindrücklich widersprechen, so ist es nicht unerheblich, ob ich als verfolgte Minderheit in einer Diktatur leben muss, oder ich mich als Mitglied einer in religiös-weltanschaulicher und auch philosophischer Geisteshaltung, dem mainstream entgegengesetzte Fraktion stehender Mensch ansehe, etwa in einem sich durch Bürgerkriege, Machtrangeleien der Eliten und sonstigen politisch-juristischen Entwicklungen befindlichen Staat, oder eben nicht. Gerade die Frage, etwa eines gerechten Krieges bewegte Cicero und verweist damit eindringlich auf die Territorialität des römischen Imperiums. Aber gut mein Lieber, mache du nur weiter, sicherlich bist du in diesen Fragen der kompetentere Mitspieler, dennoch sei die Verwendung korrektem Kartenmaterial, den historisch-kulturellen Hintergründen, etc. m.E. mehr als sinnvoll. Mit aller besten Grüßen--Zusasa (Diskussion) 20:36, 30. Nov. 2020 (CET)

Gibt es bis heute wirklich immer noch keinen Film über diesen famosen Redner?

Ich wundere mich, daß nirgendwo etwas darüber zu finden ist, daß irgendein Film sich um ihn dreht

Quellenlage

ich vermisse jegliche Angaben zur Überlieferung / Erhalt / Wiederentdeckung der Schriften und Reden. Welche waren immer bekannt, und wo? Welche wurden wann, wie und wo wiederentdeckt?

Aussprache

Hallo @Tusculum: Du kennst WP:Belege – "ich kennen niemanden der Tsietsero sagt" ist keiner. Das Deutsche Aussprachwörterbuch und der Duden sind welche. Beide geben ausschließlich die Aussprache mit langem 'i' an. Wenn es mehrere normgemäße Aussprachevarianten gibt, geben diese Nachschlagewerke sie üblicherweise auch an, in diesem Fall wird aber nur eine angegeben. Wenn du einen Beleg für die Aussprache mit kurzem 'i' hast, gib ihn bitte an. Viele Grüße, --Bujo (Diskussion) 11:25, 11. Sep. 2023 (CEST)

P.S. Dass du gleichzeitig die Fußnote mit gültigem Beleg entfernt hast, ist übrigens nicht akzeptabel. Ich bitte dich, diese wiederherzustellen. Vielen Dank. --Bujo (Diskussion) 11:30, 11. Sep. 2023 (CEST)

Klar, und alle Ableitungen wie ciceronianisch, ciceronisch, Ciceronianer etc. werden vom gleichen Beleg mit kurzem -i- gebildet. Der Duden gibt übrigens unter dem Eigennamen gar nichts an, was auf eine Länge deuten könnte. Unter dem gleichnamigen Schriftgrad gibt der Duden hingegen sowohl [ˈtsɪtsero] als auch [ˈtsiːtsero] an; letzteres allerdings als zusätzliche Aussprachevariante (auch: ...).--Tusculum (Diskussion) 11:31, 11. Sep. 2023 (CEST)

Doch, bei Ci­ce­ro, Marcus Tullius steht bei "Betonung" unter dem "i" ein Strich, das bedeutet, dass es lang gesprochen wird. Ein kurzes "i" hätte einen Punkt. Und man kann sogar auf das Lautsprechersymbol klicken und es sich anhören. Ob dir diese Aussprache gefällt oder wie viele Personen du kennst, die sie verwenden, ist mit Verlaub irrelevant. Wenn es für die von dir bevorzugte Variante einen Beleg gibt, kannst du ihn gern angeben. --Bujo (Diskussion) 11:54, 11. Sep. 2023 (CEST)

Darf ich mich, wiewohl ungefragt, einmischen? Es geht doch um die Vokalquantität eines lateinischen Wortes. Ich kann nicht verstehen, wieso da Duden o. ä. maßgeblich sein sollen. Die Antwort kann doch nur vom Lateinischen kommen, also genau aus dem Lateinlexikon. Meine Lexika (Georges u. a.) geben das fragliche -i- alle als Kürze an. Also ist das die für den Namen des antiken Redners richtige Aussprache. Wenn man Belege dafür hat, dass auch anderes "Cicero" heißt und eine Länge aufweist, dann kann man ja darauf hinweisen, für den antiken Redner ist diese Aussprache aber falsch, selbst wenn sie "üblich" sein sollte.--Bavarese (Diskussion) 18:27, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ganz so einfach ist es zwar nicht: Eingedeutschtes "Vergil" spricht man ja beispielsweise auch mit langem i, wiewohl es in "Vergilius" kurz ist (sogar in dieser Form gibt der Duden fälschlicherweise ein langes i an). Und "Cicero" mit der z-Aussprache ist ja ebenfalls die eingedeutschte Variante. Allerdings hat Tusculum ja gezeigt, wie inkonsequent der Duden (einmal wieder) ist: für "ciceronianisch" usw. gibt er ja auch die Aussprache mit kurzem i an. Also: Ich war mit der Formulierung in der Version vom 1. September vollkommen einverstanden, das jetzige "im Deutschen als Eigenname" finde ich etwas sperrig, "Cicero" ist nun mal ein Eigenname, was sonst? Gruß, --Veliensis (Diskussion) 19:16, 11. Sep. 2023 (CEST)

Herkunft

Aus dem Gebiet von Arpinum stammte auch der Feldherr und Staatsmann ... dessen Neffe ... der Cousin von Ciceros Vater war. Sollte man sich da etwas vorstellen können? Ich nicht, obwohl ich schon unzählige Stammbäume gezeichnet habe ... Kann das bitte jemand für mich Arm-Leuchter zwecks Erhellung aufzeichnen? Merci! --217.149.173.218 17:22, 30. Nov. 2023 (CET)

Diese wüste und unbelegte Assoziationskette sollte m.E entfernt werden. --Φ (Diskussion) 17:28, 30. Nov. 2023 (CET)

Mittelalter ... Hieronymus ... Cicero-Studien

Abschnitt Mittelalter:

Die von Hieronymus eingeleitete negative Bewertung der Cicero-Studien erreichte einen Höhepunkt mit Papst Gregor dem Großen, der von 590 bis 604 amtierte.

Der Begriff "Cicero-Studien" scheint mir in diesem Zusammenhang etwas irreführend, wenn man bedenkt, was man im heutigen Wissenschaftsbetrieb unter "Studien" versteht. Ich würde entweder einfach "Bewertung des Cicero-Studiums" schreiben oder "intensive gelehrte Beschäftigung mit Ciceros Schriften". Ein Beleg wäre hier wie auch an anderen Stellen sehr willkommen. --Keichwa (Diskussion) 10:27, 1. Jan. 2024 (CET)

@Tusculum Guter Stil wäre es gewesen, hier auf der Diskussionsseite zu widersprechen, anstatt abzuwarten, bis jemand diesen begründeten Vorschlag aufgreift, und das dann zu revertieren. Qui tacet, consentire videtur. --Oudeís (Diskussion) 22:33, 11. Jan. 2024 (CET)

Aussprache

Ist es wirklich erforderlich, hier zwischen "deutscher Aussprache des Lateinischen" und "Aussprache im Deutschen" zu differenzieren? Zumal der einzige Unterschied in den hier gemachten Lautschrift-Angaben, die Länge der ersten Silbe, im Deutschen durchaus von Sprecher zu Sprecher unterschiedlich sein kann? Man spricht ihn auf Deutsch so aus, weil im deutschsprachigen Raum auch die lateinische Aussprache traditionellerweise so lautet(e); eine scharfe Trennung zwischen einer deutschen und einer deutsch-lateinischen Aussprachetradition scheint mir doch sehr künstlich.--Oudeís (Diskussion) 21:09, 11. Jan. 2024 (CET)