Diskussion:Martin Mosebach

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Martin Mosebach“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Frage: Ist es möglich, dass der unter "Sonstiges" erwähnte Zeitredakteur Jens Jessen NICHT mit dem verlinkten Wirtschaftswissenschaftler Jens Jessen übereinstimmt? (nicht signierter Beitrag von 87.176.253.146 (Diskussion) 12:24, 5. Sep. 2010 (CEST))

Gefixt. Danke. FYI: Neue Diskussionsbeiträge bitte unten auf dieser Seite anfügen. ich schreibe hier, damit Du meine Antwort findest.--Aschmidt 14:17, 5. Sep. 2010 (CEST)

Der Abschnitt "Zum Werk" besteht mehr oder weniger unverändert seit November 2005. Er ist aber, Entschuldigung, in einer meinem Empfinden nach schrecklich verquasten, an einigen Stellen schlicht unverständlichen Sprache abgefaßt. Beispiele:

• Die von Rezensenten gern als „Antihelden“ apostrophierten Protagonisten operieren stets gleichsam an einer Peripherie
• programmatisch (trans)substantiiert sie vielmehr alles Ornamentale als tiefe Oberfläche im Sinne Nietzsches.
• Kunstpraxis hängt für Mosebach nicht nur genetisch von der Kunst- und Literaturgeschichte her aufs Engste mit Religion zusammen, wenn sie auch diese nicht mehr transportieren soll.

Das geht so durch den ganzen Abschnitt. Ich weiß nicht, ob Literaturwissenschaftler sich 150 Jahre nach Schopenhauer ungestraft so ausdrücken dürfen, aber ich weiß, daß dies eines Artikels über den diesjährigen Büchnerpreisträger, der wohl bald mehr Aufmerksamkeit bekommen wird, unwürdig ist. Daher kann ich nur hoffen, daß sich jemand des Artikels annimmt, der Mosebachs Werk kennt und dazu einige Absätze in verständlichem und vernünftigem Deutsch schreiben kann.--Pangloss Diskussion 00:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Liebe Spezialisten !

Die Bibliographie und die Links sind OK. Der Textteil des Artikels ist eine Katastrophe und einem Träger des Georg-Büchner-Preis nicht angemessen. Die Werkbeschreibungen seiner Bücher sind in grauenhaftem Deutsch voller grammatikalischer und sinnentstellender Fehler.

Der Artikel müsste grundsätzlich überarbeitet werden. Einen ersten kleinen Schritt habe ich getan indem ich die Resonanz auf die Verleihung des Büchner Preises an Mosebach durch die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung skizziert habe.

Bitte arbeitet weiter daran. Ich werde es auch tun. Dieser Artikel ist für Wikipedia einach nur peinlich. Die Winterreise 01:56, 3. Nov. 2007 (CET)

Der von Dir eingefügte Abschnitt zur Büchnerpreisverleihung war leider sprachlich unzulänglich und, schlimmer noch, völlig ohne Quellenangaben. Eine Aussage wie "... löste Kontroversen und ein Wiederaufleben des Historikerstreit aus" ist ohne Belege nicht akzeptabel. Ich habe das daher vorerst wieder entfernt. Gruß, Stefan64 02:28, 3. Nov. 2007 (CET)

Hallo Stefan 64

Die Quellenangaben werden selbstverständlich nachgereicht. Di scheinst die gesamte deutsche Presse seit der Verleihung des Büchner Preises nicht verfolgt zu haben.

Sei nicht päpstlicher als der Papst ! Wenn Du alles weg löscht was sich auch nur im Ansatz bemüht den grauenhaft schlechten Artikel auf Wiki Standard zu bringen, dann bleibt der Mist ewig so stehen.

Du kannst meinen Absatz "Büchner Preis" gerne verifizieren und stilistisch überarbeiten, aber bitte nicht einfach weg löschen. Die Winterreise

"Belege werden nachgereicht" - nein, so läuft das nicht. Die Bringschuld liegt bei Dir. Gruß, Stefan64 02:42, 3. Nov. 2007 (CET)

@Stefan64

Wenn ich sage die Belege werden nachgereicht heisst das, dass die "Bringschuld", (sag mal was soll das, bist Du hier der Zensor ?) erfüllt wird ! Entscheidest Du hier wie "das läuft" ?

Nur weil Du meinen neuen Abschnitt als "inakzeptable Verschlecherung" empfindest löscht Du ihn ohne jede inhaltliche Diskussion weg und versteifst Dich auf pure Formalismen ? Dann wäre der Artikel tot.

Sieh doch bitte mal nach inwieweit der Artikel der geradezu strotzt vor Verstössen gegen den NPOV bisher überhaupt belegt ist ! So geht es nicht, einfach weg löschen ohne einen eigenen Gedanken außer Formalismus einzubringen.Die Winterreise

Wenn Du den Artikel enzyklopädisch verbessern willst, solltest Du sowohl auf die Sprache achten, als auch auf die Notwendigkeit, die vielen Reaktionen und Bewertungen, die der Preisvergabe in Deiner Darstellung folgten, mit Quellen zu belegen. Das hat nichts mit Formalismus oder dem Papst zu tun, wie Du so originell anmerkst, sondern mit enzyklopädischer Genauigkeit! In dieser auch sprachlich verunglückten Version half in der Tat nur die Löschung. Von einem Wiederaufleben des Historikerstreits habe ich übrigens noch nichts gehört, es wäre interessant, darüber etwas zu erfahren. Gruß, --HansCastorp 04:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Registrierter "Hans Castorp" und unregistrierte "Clawdia Chauchat". Thomas Mann Kenntnisse des Zauberberges und Sockenpupperei bitte strikt trennen ! :-) Die bisherigen Werkbeschreibunge aller Mosebach Bücher sind freihändige Nacherzählungen voller grotesker Stilfehler, dafür aus sympathisierender Sicht. Jeseits von jedem neutralen Point of View. Die Ergänzung zur Bücher Preisverleihung, die gelöscht wurde, ist keine Verschlecherung sondern der bisher einzige Teil von Relevanz, auch wenn er noch verbessreungsfähig ist.

Zumindestens ist es so, dass der jetzige Abschnitt zu "Häresie der Formlosigkeit" dem gelöschten Abschnitt in Sachen Qualität um nichts nachsteht. Er ist eine nur scheinbar belegte Nacherzählung einer Rezension (also einer Meinungsäußerung) am Rande der URV (chinesische Bilderstürmerei...). Selbst im Konjunktiv, der immer wieder mit herausrevertiert wird, ist der Abschnitt ganz und gar enzyklopädieuntauglich. --Tinz 00:30, 4. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich ähnlich. Von mir aus den Artikel einstubben, aber diese Verschlimmbesserungen sind ja unerträglich. Gruß, Stefan64 00:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Häresie der Formlosigkeit. Die römische Liturgie und ihr Feind.

...versammelt Essays und Prosastudien im Nachdenken über liturgische der römisch-katholischen Kirche bzw. ornamentale Fragen des Kultus, die mit der ästhetischen Dimension unmittelbar zusammenhängen, nicht aber als ästhetisierende „Parabeln“ (Lorenz Jäger) misszuverstehen sind. Sie erhellen, wie der Autor seine formenreiche Schriftenwelt als „‚der eigenen Hände Sohn‘, jener Welt, die hinter aller Substanz liegt, darzubringen“ sucht (Schermuly 1989)....

...ich verstehe diesen Satz nicht. Es ist eine Ansammlung von Worten aus der hoch-deutschen Sprache.....

Obig genanntes Buch ist ein Plädoyer für die römische Liturgie genauer gesagt für die Tridentinische Messe.....--Bene16 22:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

....der ganze Text ist noch grottenschlecht.....uuuaaaahhhh.....kann nur etwas zu seinem Werk Häresie der Formlosigkeit sagen...wobei ich es beachtlich finde, dass in unserem atheistisch-neuheidnischen Staat ein christlicher (röm.-kath.) Schriftsteller ein Buch zum Thema Liturgie schreibt......--Bene16 05:14, 28. Okt. 2007 (CET)

...soll ein Anderer weitermachen und einmal mir den obigen Satz erklären (im Nachdenken über liturgische der römisch-katholischen Kirche bzw. ornamentale Fragen des Kultus, die mit der ästhetischen Dimension unmittelbar zusammenhängen, nicht aber als ästhetisierende „Parabeln“ (Lorenz Jäger)).....hab zum religiösen Teil vollen Einsatz gebracht im Auftrag der Wahrheit....--Bene16 06:24, 28. Okt. 2007 (CET)

So wie das Kapitel im Moment ist, kann es nicht bleiben. Es wird überhaupt nicht deutlich, wo Mosebachs Buch selbst, wo aus Rezensionen, und wo überhaupt nicht zitiert wird. Wenn Mosebachs Gedanken außerhalb von direkten Zitaten wiedergegeben werden, sollte das in indirekter Rede geschehen. --Amberg 13:19, 28. Okt. 2007 (CET)

@Bene 16

Der Teil den ich gelöscht habe könnte aus einer Rezension stammen. Wikipedia ist wirklich nicht der Ort ideologische Dispute um den Katholizismus auszutragen und "Alt-68 er" "so sind sie" und Baghwan Anhänger zu kritisieren. Was ich gelöscht habe ist ein rein private Stellungnahme zum Buch "Häresie der Formlosigleit", ein ideologischer Kommentar bar jeglicher Neutralität.195.93.60.1 23:55, 11. Nov. 2007 (CET)

...stammt aus dem Buch...Zitat kommt aber klar Theoriebildung...Gruß....--Bene16 06:04, 12. Nov. 2007 (CET)

Mosebachs Buch beendet eine ganze Epoche. Die Tage als Tabubrüche noch als vermeintlich aufklärerische Gesellschaftsentwicklungen gefeiert wurden, sind aufgrund eines sich daraus ergebenden fortschreitenden Kultur- und Werteverlusts der Gesellschaft vorbei. Nach den inzwischen eingetretenen Formzerstörungen durch diese zunächst als Befreiung empfundenen Tabubrüche in Kunst und Literatur, Architektur, Politik und eben auch Religion beginnt sich freilich die Erfahrung herumzusprechen, dass mit der Form beinahe immer auch der Inhalt verloren geht. Andererseits ist es verwunderlich, dass bei den asiatischen Religionen die strengsten Gesetze beim Beten auch von harschen Kritikern der katholischen Praxis vorbehaltlos akzeptiert werden.....gelöschter Teil..aus Häres.d.F....S.166....Fülltext in Kursicschrift......--Bene16 10:56, 12. Nov. 2007 (CET)

...das mit der Formzerstörung auch der Inhalt zerstört wird, müßte/sollte/könnte in den Text und das genau diese Formzerstörer strengste Gesetze bei asiatischen Religionen vorbehaltslos akzeptieren, nur weil exotisch als Marke draufsteht auch....--Bene16 10:56, 12. Nov. 2007 (CET)

OK, Bene16

Müsste aber im Text eindeutig als wörtliches Zitat aus dem Buch selber gekennzeichnet werden. Wobei die Frage ist, ob es Aufgabe eines Artikels sein soll, das Buch dermassen ausführlich mit ellenlangen Textwiedergaben wiederzugeben. Und zu lobpreisen. Das ist alles nicht neutral. Der ganze Abschnitt feiert und bejubelt dieses Buch.

Dazu allgemein:

Das religiöse Buch Mosebachs "Häresie der Formolsigkeit" spielt in seinem Gesamtwerk eine marginale Rolle. Den Büchner Preis hat er für die Romane, gewiss nicht für diesen merkwürdigen Traktat über Liturgie und Ritus bekommen. Das Kapitel über "Häresie der Formosigkeit" ist innerhalb des Gesamtartikels viel zu aufgeblasen, mitsamt des Jesus Bildes und den Kirchenbänken.

Ich habe das Gefühl hier reitet ein extrem katholischer Mitmensch (Wiki Schreiber) sein Steckenpferd und ergeht sich in Lobpreisungen der Mosebachschen Ansichten über Religion und Kirche.91.12.176.225 11:40, 12. Nov. 2007 (CET)

...hast du das Buch gelesen. Der Ton in dem Buch ist noch eine viel dramatischere Beklagung versus den total gescheiterten Alt68er Liturgie-Verwüstern. Aber vielleicht sollte der Text in ein eigenes Lemma über das Buch ausgelagert werden.....--Bene16 07:36, 14. Nov. 2007 (CET)

...dass bei den asiatischen Religionen die strengsten Gesetze beim Beten auch von harschen Kritikern der katholischen Praxis vorbehaltlos akzeptiert werden....dazu könnte man ausführen, dass noch heute der muslimische Geflügelhändler den Kopf des lebenden Huhnes in Richtung Mekka legt und ein Gebet spricht, bevor er ihm den Hals umdreht (Zitat Mosebach Häresie d. F. S. 232).....(grenzenloses Verständnis, bei Katholiken ist schon Gebete sprechen Hokus-Pokus, bei asiatischen Religionen wird sogar das Bundesverfassungsgericht angerufen...)....--Bene16 15:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Sätze waren im Artikel nicht als Zitat zu erkennen. Was soll so ein unwissenschaftlicher und formloser(!) Schwachsinn? Also Bene: Es ist Dir unbenommen, Mosebach-Zitate oder Zitate aus Lobreden in den Artikel aufzunehmen, wenn sie Dir sinnvoll erscheinen. Aber: Zitate müssen als solche erkennbar sein und brauchen eine Quellenangabe. Und zwar sofort und nicht irgendwann später. Lerne vielleicht mal vernünftiges Arbeiten. --adornix 14:59, 12. Nov. 2007 (CET)

Hi Adornix und andere Teilnehmer an der Diskussion,

am Gesamtverlauf der Diskussion über diesen Abschnitt des Artikels über den Büchner Preisträger Martin Mosebach ("Häresie der Formloigkeit") kann man unschwer erkennen, dass es dem bisherigen Hauptbeiträger Bene16 darum geht das ultra-konservative katholische Christentum gegen Reformen und andere Weltanschaungen zu "schützen" und zu "verteidigen". Und seinem (vermutlich) verehrten Dichter, dem Katholiken Martin Mosebach, beständig persönliches Lob und Zustimmung zukommen zu lassen. Da kann aber kaum der Sinn eines neutralen Artikels in Wikipedia sein. Der gesamte Abschnitt über "Häresie der Formlosigkeit" bedarf einer völlig neuen und neutralen Gestaltung. Auch diese frömmelnden Devotionalien (Jesus Bildchen, Bilder von Kirchenbänken) haben eigentlich nichts in einem Literatur Artikel zu suchen. Ich werde das vor Weihnachten in Angriff nehmen, vielleicht helfen andere User mit ! Solange der Text aber nicht verbessert wird würde ich ihn der bisherigen Version stehen lassen, da sich Bene16 ja viel Mühe damit gemacht hat. Auch wenn das langatmige Ergebnis dieser Bemühungen in keiner Weise den Wikipedia Kriterien "Neutral Point of View" entspricht. Das glaube ich in allem Respekt vor der persönlichen Bemühung von Bene16 sagen zu dürfen und stelle es zur Diskussion.195.93.60.1 18:44, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die m. E. hier nicht sinnvollen Bilder durch ein passenderes von Papst Paul VI. ersetzt. --Amberg 16:35, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich habe einige Sätze am Schluss des Abschnittes "Häresie der Formloigkeit" gelöscht. Papst Zitate aus einer Enzyklia vom Herbst 2007 und Veröffentlichungen Mosebachs in Kirchenschriften vom 31.Oktober 2007 haben NICHTS in einem Abschnitt über ein Buch zu suchen das vorher (2002, Neuauflage im Hanser Verlag 2007) erschienen ist. Die gelöschten Sätze sind idealtypisches Beispiel dafür dass in diesem Artikel und speziell im Abschnitt über das Buch "Häresie der Formlosigkeit" ultrakatholische Kreise versuchen das reaktionäre und wirklich abseitige Weltbild Martin Mosebachs, speziell in religiösen Fragen, propagandistisch verherrlichen und "unter die Leute" zu bringen . Nur ganz wenige Wikipedia Artikel sind derart unneutral und religiös-persönlich-parteisch gefärbt wie dieser. Wenn dieser "Kreuzzug" fortgesetzt wird müsste der gesamte Abschnitt, besser der gesamte Artikel, völlig neu bearbeitet werden.195.93.60.1 22:37, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das angebliche Mosebach-Zitat 'mangelnde Hygiene als Ausdruck innerer Werte' entfernt. Es stammt von Kai Diekmann. Ich sehe hier keine ultrakatholischen Kreise am Werk, sondern eher, mit Verlaub, schlampige Rechercheure (was nicht heißen soll, dass ultrakatholische Kreise nicht auch schlampig sein können).--Ola.leipzig 21:17, 13. Nov. 2008 (CET)

Navid Kermani über Mosebach

Ich finde das trifft ihn gut:

Martin Mosebach hingegen ist als sozialer Phänomenologe ein Mann von ehedem: Als singuläre katholische Stimme in einer von protestantischer Aufklärung gleichgeschalteten deutschen Literatur und als grossen Romancier, dessen Zugriff auf die Welt des krank geschrumpften Bürgertums den Geist von Cervantes atmet, porträtierte ihn in Darmstadts Staatstheater sein Laudator Navid Kermani.

So kann die Passage ja meinetwegen rein, wenn das als Zitat der NZZ gekennzeichnet ist. Es sollte aber nur eben klar werden, daß Kermani eben nicht von einer "gleichgeschalteten deutschen Literatur" spricht. Das ist die Lesart der NZZ von Kermani, und ich nehme an, dass die das nicht freundlich meint. Leosinger 10:52, 19. Nov. 2007 (CET)

...Häresie der Formlosigkeit kann auch als eigener Artikel ausgelagert werden...warum regen sich die Leute so auf. Wie der Ritus abläuft ist doch ein rein innerkatholisches Problem und Auseinandersetzung mit den Lefebvres....wie die Protestanten ihre Messe feiern ist doch Mosebach (oder dem Papst) in dem Buch oder auch sonst schnurzegal...anything goes...--Bene16 10:58, 19. Nov. 2007 (CET)

Literatur

• Navid Kerami Die Möglichkeit des Romans - Laudatio auf Martin Mosebach [1]

Büchner Preis Verleihung 2007

Die Verleihung des Georg-Büchner-Preis an Mosebach löste Kontroversen und ein Wiederaufleben des Historikerstreit aus. Mosebach wurde als politischer und religiöser Reaktionär bezeichnet. Anlass war zum Teil sein Buch "Häresie der Formlosigkeit" in dem er die Ergebnisse des Zweites Vatikanisches Konzil dem Spott preis gab und eine Rückkehr zur Römische Liturgie und zur Tridentische Messe forderte. "Nur wer auf Knien glaubt kann glauben." "Nach dem zweiten Vatikanischen Konzil hätte der nicht auferstandene Jesus genauso gut Ehrenmitglied der SPD sein können". (Zitate aus diesem Buch).

In seiner Rede zur anlässlich der Verleihung Büchner Preises verglich Mosebach eine Rede von Heinrich Himmler von 1943 mit einer des Jakobiner Saint Just gegen Ende der französischen Revolution. Diese Relativierung des Nationalsozialismus und der Vergleich mit der Französische Revolution wurde vom Historiker Heinrich August Winkler als Geschichtsklitterung und Abwendung von den Zielen der Aufklärung und Demokratie bezeichnet. Mosebach wird von Theologen und Historikern als ultramontaner Katholik und reaktionärer Verfechter einer Abwendung von der Aufklärung und Hinwendung zur Monarchie wahr genommen. In seiner Büchner Preis Rede deutete er das Zitat des Namensgebers Georg Büchner "Es lebe der König" in ein gedankliches Spiel mit den Vorzügen einer Monarchie um. In Der hessische Landbote forderte Georg Büchner exakt das Gegenteil: "Friede den Hütten, Krieg den Palästen".

Aus diesen Gründen wurde die Wahl Martin Mosebachs durch die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung in der Presse und in Fachkreisen kontrovers diskutiert.

200 Jahre französische Revolution und Aufklärung und....Napoleon, Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot etc.....sind die Säkular-Herrscher besser als...--Bene16 06:50, 3. Nov. 2007 (CET)

@Bene 16

Das mag wohl sein dass man dieser Ansicht wie Du ist ! Genau das ist abder der historische Streit, der Historikerstreit. Der wohl kaum im Artikel über Martin Mosebach ausgetragen werden sollte ! :-) Sondern die nur die Reaktionen auf Mosebachs tatsächlich reaktionärer Minderheitsmeinung objektiv mit NVOP dargestellt werden sollten.

Der Spezialist für französische Revolition und Aufklärung, Prof.Dr.Heinrich August Winkler hat die Rede Mosebachs wenige Tage nach Preisverleihung in einem Artikel in der FAZ Frankfurter Allgemeine Zeitung und an anderen Stellen als Geschichtsklitterung und "Antirevolutionäre Haltung" (er meinte die französische Revolution !) bezeichnet.

Deine Antwort geht schon wieder in die durchaus zulässige Richtung, dass Martin Mosebach mit seiner Meinung schon "richtig liegen" könnte.

Und genau darum kann es im Artikel NICHT gehen !!! Der gesamte Artikel krankt daran dass sämtliche Bücher Mosebachs und die doch ziemlich extremen politischen und religiösen Minderheitsmeinungen des Herrn Mosebach durch seine Fans und Verehrer unkritisch und plump nachgeplappert wurden. Und das hat mit Wiki Prinzipien nun gar nichts zu tun. Die inferiore Qualität des Artikels ist um so schlimmer, da der Georg-Büchner-Preis der wichtigste deutsche Literarurpreis ist.84.153.22.88 16:40, 4. Nov. 2007 (CET)

....die Preisverleihung hat stattgefunden und meiner Meinung nach ist es besser es in obig beschriebener ungeschliffenen Art einzufügen als gar nichts zu dem zu Thema schreiben....Gruß...--Bene16 17:09, 4. Nov. 2007 (CET)

Das mit dem Historikerstreit habe ich rausgenommen, weil es schlicht falsch ist, und zwar unabhängig davon, ob man sich für die Ansichten von Mosebach erwärmen kann oder nicht. Außerdem habe ich die Passage über Kermani rausgenommen, in der hieß, Kermani habe behauptet, die deutsche Literatur sei vom Protestantismus gleichgeschaltet. In seiner Rede steht davon nämlich nichts. Leosinger 23:36, 18. Nov. 2007 (CET)

Klappentexte

Sollte man die kurzen Inhaltsangaben zu den einzelnen Werken beibehalten? Vor allem "Das Bett" bis "Der Nebelfürst" glänzen mit ihrem Mangel an Erkenntnisgewinn. Ausserdem scheint es solche Abschnitte in den Lemmata anderer Autoren kaum zu geben. -91.11.67.29 22:49, 13. Nov. 2007 (CET)

Man sollte sie löschen. Weil sie nichtssagend sind. Schülerhafte Nacherzählungen. Sprachlich schlecht . Das ist insgesamt ein Artikel, wenn den jemand liest der sonst keine guten Wiki Artikel kennt oder Wiki bisher gar nicht kennt, der muss zu dem Schluß kommen: Wikipedia ist Schrott. Es genügt m. E. eine Kurzbiographie und der Abschnitt über die Verleihung des Georg-Büchner-Preis da dies der höchste deutsche Literaturpreis ist.84.153.47.193 14:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Haha

Er "hat zwei Stiefkinder aber keinen Führerschein...". Köstlich. (English user, athinaios).

Der Mond und das Mädchen (rev. - von IP Adresse )

Geschlechtsverkehr (Erregungshöhepunkt) in der Missionarsstellung. Hans, Ina, Wittekind, Lilie, Abdallah

Hans und Ina, studierte Kunstgeschichtlerin, geborene von Klein, sind ein strahlendes junges Paar. Ihre Ehe ist beinahe noch eine Kinderehe. Hans steht am Anfang einer brillianten Bankkarriere in Frankfurt. Umso unbegreiflicher ist, wie sehr sich Hans bei der Wohnungswahl in Frankfurt vergriffen hat. Hinter dem Hauptbahnhof an einer lauten Straße steht das übriggebliebene Gründerzeithaus am Basler Platz, dem man nicht ansieht, wie seltsam es in ihm zugeht. Das bekannte Hurenviertel liegt über der vierspurigen, das Viertel trennenden Trasse. Mit dem am Rhein liegenden Basel, hatte der Platz nicht das geringste zu tun. Es war die Benennung einer städtischen Anlage mit der man dem Unort den Anstrich falscher Weltläufigkeit geben wollte. Die Stadt bröselt hier auseinander. Der übergewichtige Hauswirt Urban Sieger beschäftigt einen geschiedenen marrokanischen Hausmeister namens Abdallah Souad, der nach eigenem Bekunden mit 58 Jahren noch zweieinviertelmal Sex am Tag hat. Concierge trésorier steht auf seiner Visitenkarte. Unten im Haus gibt es einen von einem Äthiopier geführten Imbiß namens Lalibella. Wesenlos, raumlos, häßlich und frostig sieht es auf den ersten und zweiten Blick in der nahen Umgebung aus. Menschen haben sich in dem von den Frankfurtern als Gutleutviertel bezeichneten Ortlosigkeit in den Ritzen der toten Gebäude kleine Lebensräume geschaffen. Eine philippinische Wäscherei, der bengalische Zeitungskiosk, das Tattoo-Studio, ein islamisches Reisebüro - Spezialität Hedschra nach Mekka und Medina - darüber ein libanesisches Restaurant nit All you can eat-Reklame kompletieren das Bild. In Abdallahs Kreis gab es noch eine adrette Löwenmähnen-Dame namens Barbara und die in Damaskus geborene arabische Christin, Tochter syrischer Kopten Despina Mahmouni. Zuerst hatte es sie, die im Alter von Zwanzig schwanger wurde, nach Glasgow in Schottland verschlagen. Dort lebte sie mit einem Mann einem Schotten, Lumpen, Trinker und süchtigen Hunderennenwetter, der jahrelang ein Verhältnis mit der eigenen Tochter hat, zusammmen. Ihre Mutter, eine levantinische Matrone hatte ihr schon prophezeit, dass alles was sie anrühre zu Geld wird. Verhängnisvoll wird dem Paar, die in der unteren Wohnung wohnende Nachbarschaft: die junge Schauspielerin namens Lilien Britta Wittekind und der blasse Dr. Elmar Wittekind, Kunsthistoriker am Museum.

Der kinderlose Wittekind, um einiges älter als die rötliche, kapriziöse Britta, pflegt eine ganz eigene Theorie von Kultur, Gott und der Welt. Bei seinem Lieblingthema, Europa der alternde Kontinent, zieht er die kühne Schlußfolgerung, dass wir sind keine Europäer sondern Phönizier sind. Wir haben unsere europäische Kultur aufgegeben und die Nachfolge der untergegangenen Kultur der Phönizier angetreten. Das sei an unserem Willen und unserer Fähigkeit zu erkennen jedes Lebensverhältnis, Gedanken, Realität in Zahlenketten verstehen und darstellen zu wollen. Auch die konsequente Abkehr von der Produktion zugunsten des krämerischen Handels als vorherrschende ökonomische, politische wissenschaftliche Realität. Phönizisch sei auch unser Verhältnis zum Raum. In den Metropolen gleichsam mit dem Rücken zum Land zu leben. In Frankfurt nicht mehr mit der Wetterau oder dem Spessart befasst zu sein, sonder mit Tokio oder New York. Nicht mehr den eigenen Landraum sonder die ferne Gegenküste steht im Mittelpunkt des Denkens. Phönizisch sei auch unsere neue Unfähigkeit einfach schöne Kunst herzustellen. Man denke an die häßlichen Fetische und Ölgötzen der Phönizier. Und schließlich die Religion der Phönizier. Das opfern der erstgeborenen Kinder für den Moloch, dem entspreche unsere gesetzlich geförderte Praxis der Abtreibung, so der Historiker. In der neuen Wohnung gelingt es Hans nicht mehr zum Erregungshöhepunkt mit Ina zu kommen. Eine weitere Einladung des untig wohnenden Pärchens, die Hans ohne Ina wahrnimmt, endet in billiger Wortmacherei und sinnlosem Gerede. Hans beginnt an diesem Abend ein Verhältnis mit Britta Lilien. Es stört ihn nicht. Er will, dass ich glücklich bin. Bei dir schon gar nicht. Wir haben darüber gesprochen, hauchte sie ihm leise ins Ohr. Sie übernahm die Regie. So verborgen, mit wenig äußerer Bewegung und Aktion, so schnell und erfahren wurde die Liebe vielleicht nicht einmal in einem von der ganzen Sippe bewohnten Mongolenzelt gemacht. Wittekind der blasse, kleine schon etwas gebückte Historiker sollte nicht aufgeweckt werden. Während des Beischlafs verliert Hans seinen Ehering und Hausschlüssel.

Sie ziehen weg von der Stadt Frankfurt und beziehen einen mit schwarzem Schiefer gedeckten Walmddachbungalow mit Douglasfichtengarten, niedrigem, schmiedeeisernen Gartentürchen und assymetrich verlegten Steinplatten in den Taunusbergen und bekommen zwei Kinder...--Bene16 12:35, 3. Dez. 2007 (CET) Und wenn sie nicht gestorben sind leben sie noch heute. 91.12.169.81 13:20, 3. Dez. 2007 (CET)

Man lese sich nur mal die letzten elf Sätze durch. Ab : "Phönizisch sei auch unsere Art zu denken." (Anpassung des Kommentares da der diskutierte Text verlängert und erweitert wurde.)84.153.61.57 16:27, 2. Dez. 2007 (CET) Das ist doch kein Deutsch ! Unvollständige Sätze mit ständiger Vermischung von Nacherzählung des Romanes u. eigener Deutung. Für einen Schulaufsatz gäbe es dafür nicht mal ne 5 ! Und "Erregungshöhepunkt" für Orgasmus soll das ein Witz sein ? Sagst Du für "Motor" auch "Zerknalltreibling " ? Man kann es auch übertreiben mit Eindeutschungen, Dein "Heimseite" für "Homepage" ist auch eine Lachnummer geworden, auch wenn Du es ernst meinst. Orgasmus ist ein ganz normales Wort, aber darum geht es kaum. Der gesamte Abschnitt über den Roman ist sprachlicher Schrott und gehört so nicht in eine Enzyklopädie wie Wiki. Sorry. Wikipedia ist doch keine Übungsstube für Amateurdichter die Mosebach nacherzählen wollen.91.12.157.176 15:09, 1. Dez. 2007 (CET)

kuckuck Anonymus kannst du Lesen.....das Wort Erregungshöhepunk ist von der Wikipdiaseite Geschlechtsverkehr...hattest du schon jemals so etwas mit einem messbaren Ergebnis, sprich Kinder......die letzten vier Sätze aus dem Buch über die Religion der Phönizier sage nicht ich sondern die Person aus der Buch von Mosebach Herr Elmar Wittekind....--Bene16 18:11, 1. Dez. 2007 (CET)

Hi Bene, was Orgasmus und Geschlechtsverkehr sind hätte man vermutlich auch ohne eine von Dir eingefügte farbige Illustration gewusst, aber nett. :-) Zum Text: Ob Du es sagst oder eine von vielen Romanfiguren ist erstens kaum erkennbar, bei Deiner Art der Textgestaltung, und zweitens völlig unerheblich. Der Sinn eines Artikels über einen Schriftsteller kann wohl kaum sein jedes seiner Bücher in blumigen Worten dichterisch nachzuerzählen. Auch der von Dir weitgehend geprägte Absatz über das Werk "Häresie der Formlosigkeit", Mosebachs theoretisches Buch über Kirche, Politik und Liturgie ist grenzwertig. Kurze präzise Inhaltsangabe zu jedem Buch, sachlich neutral, ohne Lob und Kritik. Das wäre npov. Keine Nachdichtungen. (Ich habe es soeben versucht, diesen Roman in zwei kurzen neutralen Sätzen zu skizzieren. Lesen und ihn bewerten muß man ihn schon selber, was ich getan habe, wie alle Bücher von Martin Mosebach.)195.93.60.1

Anscheinend hattest du noch nie einen Erregungshöhepunkt. Warst du schon einmal bei der Geburt eines Kindes dabei? Diese dürren Worte, zwei Sätzchen sind eine Zusammenfassung des Buches der Mond und das Mädchen...?

2007 erschienener Roman von Mosebach. Das Buch schildert Schicksale von am Leben scheiternden und am inneren Zusammenhang der Gesellschaft zweifelnden Menschen der Unterschicht und der bildungsbürgerlichen Schicht in der Stadt Frankfurt/Main. Die persönlichen Lebensläufe der Protagonisten werden mit Reflexionen Mosebachs über Gesellschaft, Religion, Politik und Moral verknüpft.

...Worte eines vielleicht schon in jungen Jahren dürren Baumes, der sein Leben lang keine Früchte (Und "Erregungshöhepunkt" für Orgasmus soll das ein Witz sein?...Erregungshöhepunkt) bringen wird...--Bene16 04:36, 2. Dez. 2007 (CET)

Hi Bene, das sind aber wilde Spekulationen und Unterstellungen, meine Person betreffend ! :-) Habe drei Kinder und berufsbedingt nicht nur über 700 Geburten gesehen sondern dabei tatkräftig geholfen. Mein kurzer Text, der den Roman von Martin Mosebach neutral charakterisieren soll, erscheint mir angemessener als eine allzu persönlich gehaltenene Nacherzählung. Zum Gebrauch von gängigen und allgemein akzeptierten Fremdwörtern: 99,9% meiner Studentinnen und Studenten und vermutlich auch der Gesamtbevölkerung verwenden, wenn sie sich korrekt ausdrücken wollen, das Wort "Orgasmus" und nicht das Wort "Erregungshöhepunkt". Wenn Deine "Rechenmaschine" über das Betriebssystem "Fenster 2000" aufwärts der amerikanischen Beriebssystemherstellgesellschaft "Winzig Weich" verfügt kannst Du Dir gerne die Geburt eines Menschenkindes auf meiner "Heimseite" ansehen. Oder Du steigst in Deinen "Selbstbeweger", startest den "Zerknalltreibling" mit dem Zündschlüssel und besuchst mich in einer Klinik für Frauenheilkunde und Geburtshilfe.195.93.60.1 18:05, 2. Dez. 2007 (CET)

blablablabalbla....gähn....uuuahhh....dürrastiges blaballaballabla......--Bene16 22:35, 2. Dez. 2007 (CET)

Hi Bene, fundierte Antworten und Diskussionsbeiträge wie dieser obige von Dir sind wenig förderlich ! Und übrigens einer der Gründe warum Deine vielfältigen Artikelveränderungen so negativ und augenfällig sind. Am Beispiel Mosebach: Du schreibst so als ob Du die Stimme Mosebach wärest, mit dem feinen Unterschied, dass der es um Welten besser kann. Du sprichst beim Roman die Figuren nach, beim theoretischen Buch "Häresie der Formlosigkeit" betest Du unbeholfen nach was Mosebach schreibt, bildlich gesprochen. Und verstärkst und würzt es noch kräftig mit Deinen persönichen Meinungen dazu. Weisst Du, lesen muß oder kann man diese Bücher schon selber. Die Aufgabe der Enzyklopädie ist es nicht politische oder religiöse Sondermeinungen zu verstärken. Sondern Inhalte gestrafft, systematisiert und neutral zu beschreiben. Meine "Fremdwörter" waren ja nur eine kleine Parodie auf deine "Erregungshöhepunkte" und "Heimseiten". Deine persönliche Sicht der Dinge kannst Du gerne auf Deiner Benutzerseite darstellen und hast es dort auch ausgiebig und farbenprächtig getan. Wikipedia Artikel sind aber keine Spielwiese für ideologische und religiöse Spiegelfechtereien und ganz bestimmt nicht der Ort um die Welt in Deinem Sinne zu verbessern.195.93.60.1 22:52, 2. Dez. 2007 (CET)

Bene16, einer Gruppe von 11 Wikipedianutzern in Deutschland und Österreich ist aufgefallen dass Du mit Bienenfleiß bei Wikpedia am Werk bist. Das ist lobenswert. Vielen Dank. Genau so ist aber aufgefallen, und das sehr störend und unangenehm, dass Du zahlreiche Artikel versuchst mit Deinem extrem katholischen und deutschnationalen Weltbild einzufärben. Zum Besispiel in deinen schwer erträglichen Lobhudeleien auf Martin Mosebach, aber auch in dem Du in den Artikel Freimaurer obskure, fanatische und verhetzende Literatur einstellst wie das "Schwarzbuch Freimaurer" von Guido Grandt im Kopp Verlag. Auf weitere Beispiele, es gibt sehr viele, verzichte ich, Du wirst es wissen.

Es wäre schön wenn Du weiter fleißig bei Wiki mitarbeiteset, aber die Verbreitung von ultra christlichem und aufklärungsfeindlichen sowie nationalem Gedankengut auf deine Kirche, Deinen Betkreis und Deine Familie beschränken würdest. Wiki ist nicht dazu da um Heilslehren zu verkünden und Artikel, wie diesen über Mosebach, ideologisch und christlich einzufärben.

Wir, 11 Wiki Nutzer, werden künftig alle Barbeitungen von Dir kritisch lesen und bei Verstössen gegen NPOV revertieren und/oder an Administratoren melden. Auf Deiner Diskussionsseite wurdest Du bereits mehrfach um Neutralität gebeten. Das hast Du gelöscht, was Dein gutes Recht ist.

Zu Deiner Titulierung "Anonymus" eines Beiträgers dieser Seite: Es scheint Dir nicht bewusst zu sein, dass ein registrierter Nutzer mit Nicknamen um keinen Deut mehr oder weniger anonym ist wie ein unregistrierter der Bearbeitungen mit seiner IP signiert. Unregistrierte Nutzer mit IP haben nach einem alten Wiki Prinzip weder mehr noch weniger Rechte als registrierte Nicknamen. Dass Du Dich in Anlehnung an Dein vermutlich verehrtes Vorbild Papst Bendedikt XVI. mit Nicknamen "Bene16" nennst macht Deine Beiträge nicht besser oder bedeutender als die von anderen Teilnehmern. Und "anonym" bist Du wie jede andere IP-Adresse. Es sei denn, Du outest Dich freiwillig. Also sei nicht päpstlicher als der Papst und halte Deine private, religiöse und politische Weltanschaung bitte künftig aus den Wiki Artikeln konsequent heraus. Vielen Dank.84.153.23.4 16:12, 1. Dez. 2007 (CET)

Kann es sein, dass ein Anonymus,

der das Buch (Der Mond und das Mädchen) nicht gelesen hat hier in sockenhafter Manier dürre, langweilige Blablablas setzt?.....--Bene16 22:44, 2. Dez. 2007 (CET)

Hi Bene, nimm es mir nicht übel, aber Du schreibst manchmal so, als ob zu tief ins Glas geschaut hast. Siehe auch Dein Beitrag oben im Diskussionsabschnitt "Der Mond und das Mädchen- revert einer IP Nummer" Zunächst: Wenn Wikipedia wollte dass es eine allgemeine Registrierungspflicht mit Nicknnamen gibt, dann würde Wikipedia das sofort einführen. Du bist als registrierter Teilnehmer mit dem Nicknamen "Bene16" genauso anonym wie ich mit meiner IP Nummer anonym bin ! Ein via link angezeigter Nickname mag eine Individualität optisch suggerieren, Tatsache ist aber dass unregistrierte Teilnehmer und registrierte Teilnehmer beide genau so "anonym" sind, wenn sie das wünschen. Zu Deiner polemischen Bemerkung: Ich habe alle Bücher von Martin Mosebach gelesen. Wort für Wort. Es ist überflüssig dass Du den Inhalt dieser Bücher in endlosen langatmigen Zitaten wiedergibst bei denen man nur gelegentlich erkennen kann, ob sie von Dir oder einer der Romanfiguren sind. Etwa wenn Du einfügst: "...so der Historiker..." (Der Kunsthistoriker im Frankfurter Museum im Roman, den meintest Du wohl.) Es wäre angenehm und im Sinne der Netikette wenn Du Kritiker Deiner Bearbeitungen nicht mit Worten wie "Anonymus", "sockenhaft" , "dürr" "langweilig" und "Blablabla" beleidigen und abkanzeln würdest. Danke für Dein Verständnis und das Erlernen der Fähigkeit die Welt vielleicht einmal nicht nur aus Deiner bekannten Sicht zu sehen.195.93.60.1 23:09, 2. Dez. 2007 (CET)

Mosebach und die Coca-Cola Messe

....in Häresie der Formlosigkeit beschreibt Mosebach sein kurzes Ministantendasein, bei dem zwei wesentliche Dinge geschehen:

• er stolperst während der Messe über die Altarstufe (wem ist das nicht schon passiert) und beendet daraufhin die Ministantenkarriere...
• er erlebt den echt revolutionären Moment, so gegen um das Jahr 1968 (A.D.), an dem der anything goes Pfarrer Coca-Cola in den Meßkelch einfüllt....--Bene16 05:39, 9. Dez. 2007 (CET)

Westend

Verstehe ich nicht ganz: "[…] erzählt vom Leben in einer fiktiven Frankfurter Straße […], in liebevoll-ironischer Distanz gezeichnet, die aber nie in Distanzierung umschlägt und das „Antlitz Gottes“ auch in wenig bedeutsamen Menschen sucht, wie es in dem nahe Frankfurt spielenden Familienroman Ruppertshain (Hamburg 1985) heißt." - was hat der Roman "Ruppertshain" genau mit "Westend" zu tun? Ein Zitat aus ersterem als Beleg für letzteres?

Mosebach über Frankfurt

1. Wurzeln geschlagen habe ich in Frankfurt nie.(in Die Türkin S. 34)
2. Schon nach kurzer Zeit würde sich an mich hier (Frankfurt) niemand mehr erinnern (in Die Türkin S. 39)
3. Ich mußte mir eingestehen, dass es niemanden gab, von dem ich mich in Frankfurt verabschieden wollte... (in Die Türkin S. 39)

• --Bene16 07:20, 8. Okt. 2008 (CEST)

Aber insgesamt ist aus seinen Büchern zu lesen, dass er nicht die Stadt Frankfurt nicht mag oder seine Bewohner, sondern die Art und Weise wie die Stadt nach dem Zweiten Weltkrieg schnell und seelenlos, ein anderer Begriff fällt mir nicht ein, aufgebaut wurde.--Bene16 15:16, 19. Mai 2009 (CEST)

Darum ist ein Explifizierung Mosebachs auf dieses Zitats über Frankfurt: Es gehört zu meinem besonderen Verhältnis zu meiner Geburtsstadt Frankfurt am Main, dass ich sie als eine der verdorbensten und hässlichsten Städte Deutschlands erlebe und in meiner Phantasie und in meinem inneren Bild von der Stadt an sie als eine der schönsten Städte denke, die ich kenne. eine Verfälschung seines Werkes und sollt nicht an vorderster Stelle gleich stehen. --Bene16 15:18, 19. Mai 2009 (CEST)

Vandalismus durch IP 89.247. = "Dreiloch"

Artikel durch OT halbgesperrt. IP Range 89.247. und "Dreilochstute" ist der gesperrte User "Rosa Liebknecht" RL. Reale Identität des Benutzers ist bekannt. Siehe VM Meldung. Siehe auch CU Ergebnis zu "Rosa Liebknecht" und IP Range 89.247 [2] um link ergänzt 80.187.100.240 09:15, 6. Mär. 2009 (CET)

Rückkehr zum Griechischen?

Im Abschnitt Häresie der Formosigkeit heißt es: Intendiert ist unter anderem die Rückkehr zur altgriechischen Sprache des des Neuen Testaments als Liturgiesprache. Das kommt mir sehr unwahrscheinlich vor.

1. Mosebach vertritt den römischen Ritus. Der verwendet Latein. Das Griechische hat damit gar nichts zu tun.

2. Das Griechische wurde im Westen wenn überhaupt maximal bis 200 nach benutzt. Dahin zurückzukehren wäre selbst für Mosebach ziemlich rückwärtsgewandt.

3. So weit ich weis, gibt es über eine solche griechische Liturgie gar keine Aufzeichnungen. Es wäre also gar nicht möglich, dahin zurückzukehren.

Ich habe mich durch die Versionen des Artikels gearbeitet. Die Behauptung zum Griechisch wurde hier [3] von einem nicht angemeldeten Benutzer eingefügt. Sein Kommentar war "Präzisierung". Ich habe aber eher den Eindruck, dass er sich einen Scherz erlaubt hat. Leider habe ich das Buch nicht vorliegen. Kann jemand, der das Buch hat, diesen Sachverhalt überprüfen? Vielen Dank. --80.135.207.252 14:00, 6. Mär. 2009 (CET)

Argumente und link nachvollziehbar, Satz entfernt. --Die Winterreise 15:05, 6. Mär. 2009 (CET)

Mosebach und Spaemann in Freiburg (frei?)

DER URSPRUNG IST DAS ZIEL

Deren Hauptdefizit besteht Spaemann zufolge in dem Irrglauben, zu meinen, man könne Theologie voraussetzungslos – ohne die Wahrheit des katholischen Glaubens – betreiben.--Bene16 07:48, 26. Jun. 2009 (CEST)

Schmähkritik?

Liebe Kollegen, ich bin heute zufällig auf den Artikel gestoßen, da ich den Vandalismus im Abschnitt Kritik revertiert habe. Ich habe nun nochmal alles mit Sorgfalt gelesen und halte den Abschnitt Kritik in seiner gegenwärtigen Form für unverhältnismäßig, er hat eine Überarbeitung verdient. Die direkten und indirekten Zitate sind letztlich vernichtend, auch wenn sie en detail stimmig sein mögen und exakt zitiert sind, ist der Gesamteindruck des Absatzes imho zu heftig, und an der Grenze zur Schmähkritik und Beleidigung. Jeder Journalist oder Autor, der provoziert und in der Öffentlichkeit wirkt, setzt sich Kritik aus. Das gehört zum Spiel, dessen Teil auch die Literaturkritik ist (die wiederum mit drastischer Zuspitzung und Ironie arbeitet); jedoch bitte ich im Sinne von WP:BLP zu überdenken, was das für einen Autor bedeutet, wenn er hier Sachen liest wie: „Falsche Konjunktive, hässliche Wiederholungen, "schaffte" statt "schuf", Verwechslungen von Nominativ und Akkusativ… (…) "schlechteste(n) Roman der Welt (...) ohne Sprachgefühl und -verstand "

Es macht einen Unterschied, so etwas im Deutschlandfunk von Sigrid Löffler polemisch vorgetragen zu hören oder es in der Wikipedia unter dem Vorzeichen von Sachlichkeit als gesichertes Wissen hingemeißelt zu sehen. Einen lebenden Autor in einem biographischen Lemma kritisch, differenziert und distanziert darzustellen ist eine Notwendigkeit und zeichnet eine gute Enzyklopädie aus, doch ihn im Artikelkontext indirekt als Volltrottel, der nicht mal schreiben kann, erscheinen zu lassen, ist ebenso fragwürdig wie nicht-enzyklopädisch. Es ist eine Kränkung.

Anders geht es mir jedoch mit der Kritik von Thomas Wagner, die ich passender finde, da sie weniger persönlich im Zusammenhang mit den Fähigkeiten Mosebachs steht, sondern zurecht seine Demokratie- und Geschichtsvergessenheit kritisiert. Ich schlage daher vor, die Passagen von Sigrid Löffler und Peter Dierlich herauszunehmen bzw. zu modifizieren. Gruß--Verita 13:25, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Verita, bitte mach einmal den gesamten Artikel auf. Der Absatz "Kritik" ist im Verhältnis zum übrigen Text sehr kurz. Frau Sigrid Löffler ist nicht irgendwer und die öffentliche fachliche Kritik an Mosebach wurde vor allem nach Verleihung des Büchner-Preises sehr laut. Er gilt tatsächlich als "Reaktionär" in politischen und religiösen Fragen. Seine Bücher und seine Büchner-Preis-Rede wurden zum nicht geringend Teil geradezu vernichtend rezensiert. (Nachprüfnbar). Ich halte den Absatz nicht für überzogen sondern für gut mit Quellen belegt und Verhältnis zum gesamten Text des Artikels angemessen gewichtet. Gruß --Die Winterreise 18:16, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Winterreise, danke für Deine Antwort; eine tiefere Recherche hat mir den "reakionären" Zug als wirklich existent im Denken und Schaffen von M. bestätigt, was mir so nicht präsent war und als Kritik durchaus berechtigt im Artikel wieder gegeben wird, wenngleich es (imho) eine ziemlich harte Kritik ist. Grüße,--Verita 23:43, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das Buch NICHT gelesen, dass aber unter "Kritik" von zwei zitierten Zeitungen beide "links" sind, erscheint mir etwas unausgewogen. Von jener Seite ist wohl auch nichts anderes an Kritik zu erwarten. Im Übrigen ist auch "Kritik" nicht völlig immun gegen "Mainstream" ;-) --83.76.16.215 21:22, 20. Jan. 2010 (CET)Radiomann

Wenn man liest, mit welcher Sorglosigkeit Mosebach anderer Autoren Ruf zu beschädigen sucht. indem er etwa in seiner Schmähkritik in der FAZ vom 1. Oktober 2013 über Fischers Neuübersetzung von Prousts "Suche nach der verlorenen Zeit" einen ganzen Absatz darauf verwendet, etwas zu bemängeln, was gar nicht im Text steht, um dann in die ehrabschneiderische Behauptung einzumünden: "auch hierin folgt Fischer getreulich Rechel-Mertens", was ja nichts anderes bedeutet als die infame Unterstellung, Fischer habe bei Rechel-Mertens abgeschrieben und sonst nichts, dann braucht man auch mit ihm selbst nicht allzu heikel umzugehen. Und dass Mosebach des Deutschen nicht wirklich mächtig ist, merkt man ja schon an seiner mitleiderregenden Abhängigkeit von aufgeplusterten Fremdwörtern wie etwa "perrhoreszieren" und seiner abstrusen, ans Legasthenische grenzenden Orthographie wie etwa "Sopha".--Nientepane Solovino (Diskussion) 23:50, 28. Nov. 2016 (CET)

Martin Mosebach zur Missbrauchs-Thematik und Vaticanum II.

• Badische Zeitung: Schuld ist das Konzil

Noch wichtiger als die jetzige Bitte um Verzeihung, die Amtsträger der Kirche formulierten, sei es deshalb, "die Zügel der Disziplin im Sinn des Konzils von Trient wieder anzuziehen und zu einem Priestertum der katholischen Tradition zurückzukehren.

• --Bene16 08:29, 2. Apr. 2010 (CEST)

• Die Welt: Der richtige Papst

...den theologischen Streit entschied, der sich angesammelt hatte, und eine Phase der Konsolidierung einleitete, eröffnete das II. Vaticanum, das in seinen Konstitutionen weitgehend die überlieferte Lehre der Kirche bestätigte, eine Zeit der theologischen Kontroverse, der Unsicherheit, des Substanzverlustes und der manifesten Traditionsbrüche....(((Wellness-Liturgie)))

• --Bene16 07:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Rezensionen

Abschnitt 5 (Rezensionen) ist m. E. unsinnig, überflüssig, zumal er a) wohl aus dem Perlentaucher kompiliert ist; b) Kritikerstimmen durchaus Ihren Platz haben, aber Inhaltsangaben der Bücher allenfalls ergänzen, nicht ersetzen können. Sieht das jemand anders?--Humphrey20020 13:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Habe das mal selbst in die Hand genommen; man verzeihe mir die Ungeduld.--Humphrey20020 11:21, 24. Aug. 2010 (CEST)

Sonstiges: Mosebachs Unterstützerliste

Wie kam diese absonderliche und im Artikel nicht belegte Liste von angeblichen Unterstützern zustande? Weisen positive Rezensionen seiner Bücher auf Seilschaften hin? Und in welcher reputablen Quelle wird von diesen Seilschaften berichtet? --adornix 22:05, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Lektüre dieser Diskussionsseite hat in mir allerdings den Verdacht erregt, dass da einige augenrollende Mosebach-Proselyten am Werk sind (wenn ich auch mal ein Fremdwort benutzen darf), die schwerlich Fans sein können, denn um Fan werden zu können, müsste man ja erstmal Mosebachs Bücher gelesen haben, und spätestens dann wäre man keiner mehr. --Nientepane Solovino (Diskussion) 21:23, 30. Nov. 2016 (CET)(nicht signierter Beitrag von Nientepane Solovino (Diskussion | Beiträge) 19:32, 29. Nov. 2016 (CET))

Zitate und Junge Welt

Als "Reaktionär" hat sich Mosebach selbst bezeichnet, vermutlich bevor er als solcher von anderen bezeichnet wurde. Das läßt sich aber nur schwer nachvollziehen, denn für die Bezeichnung durch andere fehlt der Beleg (Zitat?). Für die Selbstbezeichnung werde ich das Zitat beibringen, und dies dann ggfs. im Text ergänzen. Bei den Zitaten aus der Häresie der Formlosigkeit habe ich Zweifel an der Richtigkeit. M.E. hat er nicht geschrieben, "Nur wer auf Knien glaubt, kann glauben" sondern (aus dem Gedächtnis) ein Katholik "glaubt auf den Knien, oder gar nicht". Werde das aber bestätigen und ggfs. korrigieren. Auch bei "Nach dem zweiten Vatikanischen Konzil hätte der nicht auferstandene Jesus genauso gut Ehrenmitglied der SPD sein können" kommt mir etwas falsch vor. Ich meine, in dem zitierten Teil wäre ein Bezug auf Willy Brandt enthalten gewesen. Werde das aber auch zuerst bestätigen, und dann ggfs. korrigieren. Auf jeden Fall sollten Zitate auch korrekt zitiert sein - auch wenn zitieren in D für den ein oder anderen etwas schwierig sein soll. Und die Junge Welt ist ausweislich Wikipedia eine linke, marxistische Zeitung, so wie bei jungle world bereits angefügt. Das ist für die Einordnung der Kritik an Mosebach natürlich relevant. Es handelt sich um möglicherweise mehr politisch als schriftstellerisch motivierte Kritik.--Chesterton (Diskussion) 11:27, 10. Apr. 2012 (CEST)

Aufgezählter Listeneintrag Warum wird bei einem Schriftsteller, der sich außerhalb seines Kerngebiets primär zu Catholica äußert, überhaupt die Kritik zweier linksextremer Kleinst-Zeitungen angeführt? Was trägt dies zur Einordnung Mosebachs bei? Sollte gelöscht werden. --FaJo (Diskussion) 22:37, 8. Sep. 2016 (CEST)

+1. Wäre die Literaturkritik zu Mosebach auch nur ansatzweise vollständig dargestellt, ließe sich darüber diskutieren. So aber auf keinen Fall. Auch die Stellungnahmen von Löffler sind chronologisch fehlerhaft und aus dem Kontext gerissen. --Min Ga (Diskussion) 08:00, 9. Sep. 2016 (CEST)

Die (positive) Literaturkritik ist im Abschnitt Büchner-Preis-Verleihung 2007 durchaus querschnitthaft dargestellt, und deswegen sollte es auch angemessen sein, negativen Stimmen samt ihrer Begründung Raum zu geben. Spekulationen, warum eine ganze Reihe Kritiker, überwiegend aus dem FAZ-Umfeld, so hymnisch auf Mosebach reagieren, und warum er überhaupt den Büchner-Preis erhalten hat, verbieten sich, weil man sich den Vorwurf übler Nachrede einhandeln würde. Wie diese Diskussionsseite zeigt, findet hier permanent eine Verschiebung der Debatte ins Weltanschauliche statt: Die katholische Lobby versucht nach Kräften zu vermeiden, daß WP-Nutzer Quellen finden, die etwas Negatives über ihre Gallionsfigur sagen. Die vernichtende Kritik von Dierlich ist keine Schmähkritik, sondern wohlbegründet, und relativiert die lobhudelnden Zitate. Das Argument, sie sei irrrelevant, weil in einer „Kleinst-Zeitung“ erschienen, gilt schwerlich, wenn sie

• von einem freien Autor stammt, der auch in anderen Zeitschriften publiziert, die weder „links“ noch antikatholisch sind, wie dem Merkur (darunter solche, die möglicherweise die Veröffentlichung seiner Kritik abgelehnt haben - warum wohl?)
• nach immanenten Kriterien der Textkritik wohlfundiert ist: keine Ideologie-, sondern Sprachkritik.

Was die Auflage der „Kleinst-Zeitungen“ angeht, zur Erinnerung: die Grazer Manuskripte haben eine noch viel kleinere Auflage und haben doch bedeutende Texte von Peter Handke, H.C.Artmann, Oskar Pastior, Thomas Bernhard, Friederike Mayröcker, Elfriede Jelinek und vielen anderen publiziert. Daß einer Zeitung, die „links“ ist, ein politisches, antikatholisches Motiv für die Veröffentlichung nachgesagt wird, ist POV.--Cantakukuruz (Diskussion) 23:15, 22. Jan. 2018 (CET)

Gegen "Kleinst-Zeitungen" ist nichts zu sagen, wenn sie einschlägig sind. Das ist scheint mir hier zumindest zweifelhaft. --Schelm (Diskussion) 14:52, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich bin auch nur zufällig auf diesn Artikel gestossen worden. Wenn ich die Preise-Liste lese, scheinen einige den als erfolgreich einzuschätzen und vermutlich auch streitbar. Der Abschnitt "Kritik" scheint deshalb nicht wirklich angemessen. Das fängt mit "Reaktionär" an: er benutzt das ja polemisch und z.B. in der faz-Quelle ist genauer definiert, worauf sich das bezieht. Welchen Schluss soll der Leser daraus ziehen, das so an den Anfang zu stellen? Die Debatte Löffler - Klonovsky ist darstellbar, was soll aber Jungle World resp. Peter Dierlich da in dieser Ausführlichkeit als "Schiedsrichter"? Selten gab es einen gründlicheren und von tiefer Abneigung getriebenen Text aus dem Spiegel trifft es schon. Der gehört nicht wirklich hier so rein - und es gibt doch gewichtigere und differenzierte Quellen? En Schriftsteller muss auch streitbar sein, um gehört zu werden - und das hat immer Kritik. Die scheint sich hier etwas verselbständigt zu haben? Brainswiffer (Disk) 07:02, 19. Mär. 2018 (CET)

Vor allem ist der Dierlich-Text viel zu lang und selbstreferentiell. Woher kommt der wertende Begriff "präzise Kritik"? Klingt so, als würde Dierlich hier mitschreiben.--Schelm (Diskussion) 14:41, 21. Mär. 2018 (CET)

Wem der Begriff „präzis“ zu wertend ist, wiewohl er sachlich meiner Ansicht nach stimmt, soll ihn rausnehmen. Das ändert nicht viel. Die ganze Debatte um Mosebachs Sprache zeigt mir, daß hier Hymniker (anscheinend mehr von der katholischen Seite) und „Vernichter“ einander gegenüberstehen. Ohne der einen oder der anderen Fraktion rechtzugeben, meine ich, daß im Lemma Lob (auch überschwengliches) und Tadel (im Abschnitt Kritik) ausgewogen sind. Nur wenn es letzteren nicht gäbe, wäre dem Artikel Unausgewogenheit vorzuwerfen.--Cantakukuruz (Diskussion) 15:55, 21. Mär. 2018 (CET)

Hymniker find ich gut - dennoch bin ich mehr ein Neutralist :-) Natürlich müssen wir Dissens abbilden. Aber das so exklusive Herausheben der einen sehr polemischen Kritik in nicht gerade einem Leitmedium mit ihren Wertungen entspricht nicht wirklich unserem Stil. Und dass der Spiegel eine persönliche Abneigung feststellt, gehört dann eben auch dazu. Brainswiffer (Disk) 06:25, 22. Mär. 2018 (CET)

Inzwischen von Benutzer:Schelm ergänzt. Ich dankte ihm auf seiner Diskussionsseite und schrieb dazu sinngemäß, daß es besser ist, eine positive Meinung hinzuzufügen, als eine negative zu löschen. Ob die negative zu polemisch ist, oder die positive in der Gegenrichtung voreingenommen, kann ja dann der Leser beurteilen.--Cantakukuruz (Diskussion) 10:35, 22. Mär. 2018 (CET)

Brainswiffer war's :-) --Schelm (Diskussion) 10:40, 22. Mär. 2018 (CET)

Bearbeitung

Habe jetzt die Zitate dem Buch angeglichen sowie die "Selbstbezichtigung" Mosebachs als Reaktionär aufgenommen. Das Zitat bzgl. des militanten Protestantismus werde ich ebenfalls noch verifizieren. Die Vortragstexte auf der Homepage von Pro Missa Tridentina sind teils die Basis des Buches, und erlauben es, zwei der drei Zitate Online zu überprüfen.--Chesterton (Diskussion) 17:09, 24. Aug. 2012 (CEST)

Danke für deine fundierten Verbesserungen des Artikels. --Jossi (Diskussion) 18:27, 24. Aug. 2012 (CEST)

Leben und schriftstellerische Tätigkeit

Hat jemand Lust, den Abschnitt ein bisschen sachlicher zu gestalten? Wenn man sich einfach nur über seine Arbeit informierenn möchte und stattdessen liest, wie "einnehmenend und spannend" er schreibe oder dass er "den Leser [...] mit auf die Reise" nimmt, dann wirkt das nicht besonders neutral. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:DA20:CFC1:9C67:301C:2CD6:4798 (Diskussion | Beiträge) 20:27, 7. Sep. 2015 (CEST))

Sehr richtig - auf mich wirkt das eher kontrafaktisch (wenn ich auch mal ein Fremdwort benutzen darf). --Nientepane Solovino (Diskussion) 21:24, 30. Nov. 2016 (CET)(nicht signierter Beitrag von Nientepane Solovino (Diskussion | Beiträge) 19:32, 29. Nov. 2016 (CET))

Mosebach 2017: Reportage über die Enthauptung von 21 koptischen Christen in Libyen

https://www.youtube.com/watch?v=N0loVKBeywk Bericht beginnt nach 16:40 Minuten

• --2003:85:AE7F:1000:486E:EEA6:BC3B:DF21 06:20, 24. Jul. 2017 (CEST)

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=72598

Fehler in der Wiedergabe des Löffler-Interviews

Frau Löffler sagte nicht "verschmuckt", sondern "verschmockt." Was ist überhaupt "verschmuckt"? Welchen höchsten Bildunsgabschluß hat derjenige, der das hier wiedergegeben hat? --WvBayreuth (Diskussion) 13:59, 1. Mai 2019 (CEST)

In der Verschriftlichung steht "verschmuckt": [4].--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:08, 1. Mai 2019 (CEST)