Diskussion:Martin Scherber

Streichungen

Ich hatte vor einiger Zeit einiges gestrichen, besonders im mittleren Teil, weil es völlig unverständlich ist. Das ist jetzt durch eine IP wieder eingestellt worden. Diese Passagen enthalten keinerlei Information zur musikalischen Einordnung seiner Werke und sind daher überflüssig. Ich würde sie daher in Kürze wieder streichen, möchte der IP aber Gelegeheit geben, hierzu Stellung zu nehmen. --UliR 20:43, 5. Okt 2006 (CEST)

Satzlöschung: Musikparameter bezüglich 'sinfonischer Organismus'

Dank für die Korrekturen. Die sich auf die vorgenommene Streichung bezügliche Bemerkung 'weil es völlig unverständlich ist' ist, so finde ich, zu pauschal. Wenn ich konkret erfahren könnte, was unverständlich ist, könnte ich genauer darauf eingehen. Eventuell müßte einiges umformuliert werden, um den Sinn deutlicher hervortreten zu lassen. Grüße! FMKurras 23:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Unverständlich

Dies hier:

"Durch dieses Training wurde ihm möglich, geistig in 'verborgene Welten' einzutreten und sich in ihnen auch zu bewegen. - In diesen Regionen gelten andere Gesetze und Verhaltensweisen als in der jedermann unmittelbar zugänglichen Welt des täglichen Lebens. In jenen erklingen die schöpferischen Tätigkeiten der die Welt auf-und abbauenden oder erhaltenden Wesen. Als absolute Musik kann sich dieses Einleben durch Entdecker, welche diese 'Technik des Einlebens' beherrschen, in verschiedensten äußeren, d.h. sinnlich wahrnehmbaren Tonkleidern, eben in Mißklängen oder Harmonien, zum Ausdruck bringen. Diese 'schöpferischen Tonwesen' sind die eigentlichen Quellwesen der Musik. Aus deren Inspirationen stammen die historisch herangereiften Tonsysteme, auch die Instrumente zur Wiedergabe von Musik, welche also weder einen willkürlichen, noch konventionellen, noch zwanghaften, sondern einen freien spirituellen Ursprung haben, ganz wie auch die musikalischen Meisterwerke des abendländischen Kulturkreises vor dem großen Umbruch der Musik am Anfang des letzten Jahrhunderts.

Scherber fand bei seinen Erkundungen, daß in besagten Regionen keine Atonalitäten, keine der im 20. Jahrhundert aufgekommenen Zwölftonmusiken, seriellen oder aleatorischen Tonkombinationen (serielle Musik und Aleatorik) im damals zu seiner Zeit praktizierten Sinne anzutreffen waren. Diese und vergleichbare Kompositionsmethoden stammten vielmehr als 'Kunstprodukte' aus einem von den genannten Quellen abgerissenen freien Abstraktionsvermögen bzw. aus selbst den Komponierenden unbekannten Tiefen ihrer Persönlichkeiten.

Aus dem starken Miterleben der genannten 'Tonwesen' schlossen sich für Scherber innere Erfahrungen und äußere Darstellung zur Metamorphosendramatik seiner Sinfonien zusammen. Er entwickelte sie von Werk zu Werk weiter und erkannte: die Metamorphosentätigkeit gehört in den schöpferischen Bereichen der Welt zu den elementaren Arbeitsweisen der dort tätigen Wesenheiten. So entstanden in ihrer Melodik, Harmonik und Rhythmik, ja auch Dynamik und Dialektik über das unmittelbar Hörbare hinaus gehende lebendige sinfonische Organismen, also absolute Musik als Zusammenklang kosmischer und menschlicher Erlebnisse und Geschehnisse.

Er machte und das ist nach dem Beschriebenen naheliegend, den Ausflug, d.h. den Bruch mit der musikalischen Tradition - die 'Befreiung der Musik', wie es auch genannt wurde - vieler seiner komponiernden Zeitgenossen in die konstruktiv, technisch oder experimentell orientierte Musik nicht mit. Er erkannte auch, daß die durch die Klassiker eroberten Gesetze der Musik und ihre Darstellungsmöglichkeiten alle zukünftigen Entwicklungs- und Vertiefungsmöglichkeiten im Keim enthielten, jedoch zu neuen, andersartigen Höhepunkten weiterentwickelt werden müssen. Sich selbst sah er an einem solchen Anfang stehend."

ist unverständlich. Ich will wissen, welche Musik er schrieb, nicht, was in ihm dabei vorging. Das sind viele Metaphern, die über seine Musik keine Information enthalten. Wie schrieb er? Klassisch, romantisch, spätromantisch, atonal, seriell? Nur das ist interessant. Das vorstehende kann in ein bis zwei kurzen Sätzen erwähnt werden, es kann aber nicht die Angaben zu seinem Kompositionsstil ersetzen. --UliR 17:17, 7. Okt 2006 (CEST)

„Ich will wissen, welche Musik er schrieb, nicht, was in ihm dabei vorging.“

Nun, die von Dir – ich halte mich hier an die Wikigepflogenheit bei der Anrede, obwohl das meist eine Phrase sein dürfte - durchgeführte Erweiterung des unverständlichen Satzes auf ganze Passagen, ohne daß Du selbst eine eigene Frage im Zusammenhang mit diesem Text auf den Punkt bringst, verhindert meinerseits eine konkrete Antwort für diesen Teil, wenn ich nicht auf Vermutungen hin, was der Grund Deines Unverständnisses sein könnte, ins Blaue hinein schreiben möchte. Verständnisgewinnung beruht ja wohl auf vielen Faktoren und diese dürften bei Wikipediabenutzern, nehme ich mal an, besonders bei Spezialthemen doch sehr weit gefächert sein.

Darum wende ich mich nur dem letzten Absatz Deines Diskussionsbeitrages zu.

Bei Scherber ist tatsächlich Inneres und Äußeres nicht zu trennen, weder bei der Biographie noch beim Werk. Beides hat seine Äußerlichkeiten, die meist informativ zu transportieren sind, aber auch seine Innerlichkeiten, welche durch Ideen, Bilder, Tatsachenbeschreibungen auf seelischem bzw. geistigem Gebiet durch eigene Erfahrungen zu erfassen wären. Darin liegt ja wohl 'Verstehen'... Das ist ähnlich, wie wenn sich Naturwissenschaftler genötigt sehen, aufgrund ihrer Forschungen Bilder, Modelle und Theorien über die Hintergründe ihrer Untersuchungsobjekte und Faktensammlungen zu entwerfen. Auch diese haben allerdings als Hilfsmittel so manches Problematische bezüglich der Verständnismöglichkeiten an sich...

Ein Satz wie „Ich will wissen, welche Musik er schrieb, nicht, was in ihm dabei vorging.“ wird im zur Diskussion stehenden Zusammenhang ganz sinnlos, denn auch eine Hörerin oder ein Hörer wird ein musikalisches Kunstwerk nicht wegen der Schallschwingungen, Raumakustik oder formalen Konstruktion schätzen wollen, wenn in ihm nicht eine Innerlichkeit verborgen wäre, die unmittelbar erfahren oder durch seelische Mitarbeit durch Eintauchen in die Musik selbst erschlossen werden könnte. Jeder wird da seine Möglichkeiten, Präferenzen, auch seine Grenzen haben, darum werden für den einen Scherbers Musik oder Ausführungen darüber etwas bedeuten und für den anderen nicht. Mit verbalen Hinweisen ist ja nicht das Objekt selbst gegeben. Und bei den Komponisten spielt bekanntermaßen die innere Fülle oder Leere eine noch größere Rolle bei der Musikkonzeption als bei den Interpreten und Konsumenten. Allerdings gilt es reine Subjektivismen zugunsten einer allgemeinen (neutralen) Anschauung auszuschalten. Da finde ich Kritik hilfreich. ---

Scherbers Werke sind ohne innere biographische Komponente gar nicht erfaßbar. Hier liegt ein merkwürdiges Faktum vor, nämlich: der Komponist wird Musik und umgekehrt. Hier wird Existenzielles berührt. D. h. Musik ist und wird hier, man kann nun verschiedene Bezeichnungen nehmen, alle können etwas aussagen, doch immer mit einer bestimmten Begrenzung, subjektiv-objektiv, erhält also durch die gegenseitige Verschränkung dieser begrifflich gefaßten Entitäten einen intersubjektiven bzw. überobjektiven Charakter, mit anderen Worten: sie vereint verschiedene Individuen (Hörer) mit dem objektiven Weltgeschehen (welches sich eben auch 'musikalisch' erfahren läßt) - so sie das eben in ihrer Qualität kann... Dabei entsteht etwas völlig Neues. Das ist aber nur zu erreichen, weil der Erfahrungsbereich des Komponisten Scherber ein überbewußter Handlungszusammenhang wurde. Diesen nenne ich, weil hier Musik an der Quelle erlebt werden kann, eben: sich bewegen in der ‚Quellwelt der Musik’. Ohne ein Einleben mit Hilfe einer bestimmten meditativen Technik kann diese Welt, die ich auch in ziemlich profaner Terminologie als Scherbers ‚Musikwerkstatt’ oder ‚Kompositionswerkstatt’ bezeichnen möchte, überhaupt nicht betreten werden. Keine Komposition könnte entstehen, genau so wenig, wie eine Komposition zu erhalten wäre, wenn man bestimmten Komponisten in den Fünfziger-Sechziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts, ihre elektronischen Studios genommen hätte. Man hat sie eben als Erfahrungsfeld gerade eingerichtet. Wie letzteres zusammengehört, so auch ersteres.

Musik ist eben in ihrer Realität überhaupt keine äußeres Phänomen. Alles Äußere dient hier nur dazu einen Hinweis zu bringen, daß es eine schöpferische Innenmusik, die Mensch und Welt gemeinsam haben, überhaupt gibt. Daher die Flüchtigkeit des musikalischen Geschehens in der Alltäglichkeit und das Bedürfnis vieler Menschen sich mit 'Stellvertretermusik' zu umgeben (z.B. Berieselung, Konzertbesuche) usw. Scherber fällt also mit solcher Umfänglichkeit seiner Arbeitsweise stark aus der Arbeitsweise seiner komponierenden Zeitgenossen heraus. Verbal findet man allerdings immer wieder Ansätze bei ihnen zu dieser Universalität zu kommen. Das Bestreben dazu liegt ja in jedem Menschen.

Aus dem ganzen geschilderten Zusammenhang heraus entsteht Scherbers Kompositionsstil. Das ist nun zurecht ein von Dir monierter Mangel, der in der bisher veröffentlichten Biographie nicht zur Sprache kam. Das werde ich demnächst ändern. Wahrscheinlich werde ich den Text durch Gliederung auch lesbarer machen und durch zwei Bilder und einiges weitere, was so üblich ist, ergänzen.

Entschuldige, der Beitrag ist nun etwas lang geworden. Auch kommt er etwas spät – aber nichts für ungut. Grüße FMKurras 10:12, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab's wieder gestrichen, es ist eine Zumutung für den Leser. Informationen über sein Schaffen sind in diesen Passagen nicht enthalten. Da sollte man Wittgenstein folgen: "worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen". --UliR 21:00, 3. Jan. 2007 (CET)

Von Adlern, Tauben und menschlichen Problemen

Hallo UliR --- Da fiel mir doch angesichts des ‚Wegmesserns’ eines Großteils des Lexikontextes zu Scherber am Anfang dieses Jahres ein Spruch aus Kindertagen ein: „Zum Adler sprach die Taube: ‚Wo das Wissen aufhört, da beginnt der Glaube.’ - ‚Recht’, sprach jener, ,mit dem Unterschied jedoch - wo du glaubst, da denk ich noch...’“ Nun ja, ich halte es weder mit den Adlern noch den Tauben, sondern den Fakten: darum sage ich es lieber noch mit anderen Worten: --- Ja, ein Bißchen Mut sollte man beim Erkennen der Wurzeln der Musik und so manch anderer Lebensfragen schon entwickeln und Konventionen, wo sie marode werden, hinter sich lassen. Gut, daß es diese Diskussionsseite gibt. Ein schöner Spiegel. Da kann ein kritischer Leser schon bemerken, wie es um die Einsichtsfähigkeit unserer Koryphäen steht. Grüße! --FMKurras 10:57, 5. Aug. 2007 (CEST)

Zum Weiterlesen

3 Weblinks:

• http://www.elmar-lampson.de/presse.htm
• Uni Witten/Herdecke
• http://listserv.uh.edu/cgi-bin/wa?A2=ind0107c&L=mahler-list&T=0&P=152

Man müßte mal nachsehen, ob zu Scherber in der zeitgenössischen Fachliteratur etwas zu finden ist. Mir scheint der Artikel zu sehr aus erster Hand geschrieben zu sein, die etwas mangelnde Distanz zwischen Hauptautor und Komponist wird deutlich.--AlexF 13:21, 12. Mär. 2008 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel besteht zu mindestens 70% aus unbelegtem POV, vieles davon hat noch nicht mal was direkt mit dem Komponisten zu tun. Bitte belegen. Ändert sich bis Juni nichts, werde ich den entfernen - dann dürfte aber nur noch wenig übrigbleiben. Habe bereits einen LA erwogen (wegen der Zeile "Im Musikleben seiner Zeit spielte er keine Rolle", aber er scheint die Relevanzgrenze knapp zu reißen. Aber bitte verbessern. --cromagnon ¿? 09:42, 10. Mai 2008 (CEST)

• Hallo CroMagnon --- Dank für die Beschäftigung mit der Biographie von Martin Scherber und die dazu geäußerten Bitten. Da Du Dir die Stellung eines Lektors zubilligst und wohl sogenannte Qualitätskriterien an den Text zu legen beabsichtigst – die allgemeinen von Wikipedia sind mir bekannt – wäre zu erwarten, dass eine offene Zusammenarbeit zu erfolgen hätte. Im Text befinden sich themabezogene Aussagen. Daher möchte ich Dich bitten, mir zu folgenden Punkten Beispiele zu nennen bzw. Auskünfte zu erteilen:

1. Aus den vielen unbelegten POVs bzw. FanPOVs (mit Hinweisen auf NPOV und zu wünschende Belegarten)
2. Aus den vielen nicht mit dem Komponisten zusammenhängen Äußerungen
3. Warum werden die Relevanzkriterien knapp erfüllt?
4. Was würde denn, wenn Du kürzen würdest, Deiner Sicht nach übrigbleiben? Bitte diesen Text hier einstellen...

Ich hoffe, dass das nicht allzu viel Arbeit macht. Grüße! --FMKurras 19:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Bin gerade über Hr. Scherber gestolpert und vermisse die humoristische Qualität, die ein Otto Jägermeier noch geboten hat. Da war einer wohl auf der falschen Schule?

Bibliotheks-Links

• Alle Links geprüft, alle funktionsfähig. Die oben gekennzeichneten URLs einiger Bibliotheken sind zugunsten der allgemeinen Bibliothekshomepages gar nicht mehr aktiv. Sie müssen wieder spezifiziert werden. FMKurras (Diskussion) 12:08, 10. Okt. 2012 (CEST)

Redundantes Geschwafel

Der Artikel bedarf dringend einer Versachlichung. Das esoterisch-redundante Geschwafel, aus dem er zu einem hohen Prozentsatz besteht, ist schier unerträglich! --Balliballi (Diskussion) 01:17, 22. Feb. 2013 (CET)

• Ja, da kann man schon, wenn es schwierig ist, die Bandbreite menschlicher Möglichkeiten zu überschauen, über die scheinbare Phantastereien und Unsachlichkeiten ausrasten.

Es gibt eben Dinge, Vorgänge und darauf basierende menschliche Lebensläufe, die nicht in allgemein durchschnittlich anerkannten Bahnen verlaufen – und oft viele Jahre brauchten, um allmählich in das Bewusstsein der Allgemeinheit einzutreten. Da Balliballi sich in seinen folgenden Äußerungen sachlicher zu verständlicherweise beim Lesen der Scherber-Biographie auftauchenden Fragen geäußert hat, werde ich demnächst auf einzelne Punkte eingehen.FMKurras (Diskussion) 10:54, 11. Jan. 2014 (CET)

Metamorphosensinfonik

Wenn M. Scherber hier als der "Schöpfer der Metamorphosensinfonik" bezeichnet wird, hätte man als Leser gere erfahren, was das ist. Dunkle Andeutungen sind dem Folgenden zu entnehmen:

"Die musikalischen Träger für seine Orchesterwerke werden das alles zentrierende Thema, die sich aus ihm durch die gesamte Sinfonie fein webenden, polyphonen Metamorphosen, die strengen Rhythmen und die daraus aufsteigenden dissonierenden und konsonierenden Harmonien [18]. Da es sich hier, nach Scherber, um die künstlerische Verarbeitung des im Quellgebiet der Musik Erlebten handelt, hat der Tonsetzer dafür zu sorgen, dass ein adäquater, vom Ganzen her durchwirkter, raum-zeitlich wahrnehmbarer musikalischer Organismus entstehen kann. Dieser wird zur tönenden Botschaft eines differenzierten, tatsächlich innerlich erfahrenen Kosmos. Daher rührt die von ihm eingesetzte Autorenformel "Sinfonie durch" nicht "Sinfonie von"."

Bedeutet "das alles zentrierende Thema", dass es sich um eine monothematische Form handelt? Meint der "raum-zeitlich wahrnehmbare musikalische Organismus", dass hier verschiedene Instrumentengruppen im Raum verteilt sind? Oder ist das alles nur nebelhafte Poesie? Was z.B. ist das "Quellgebiet der Musik"? Das müsste definiert werden, sonst kann es alles oder nichts bedeuten.

Aus poetisierenden Nebelschwaden lässt sich allenfalls ein (schechter) Essay, aber kein enzyklopädischer Artikel basteln. Hier müsste nüchtern, klipp und klar definiert werden, wodurch sich eine "Metamorphosensinfonie" von einer "normalen" Sinfonie unterscheidet. Ich erlaube mir mal als "Wink mit dem Zaunpfahl", den Begriff in der Einleitung rot zu verlinken, damit sich vielleicht mal jemand die Mühe macht, den Begriff in einem separaten Artikel sauber zu definieren.--Balliballi (Diskussion) 22:56, 26. Mär. 2013 (CET)

UA 3. Sinfonie

Die Dritte Sinfonie habe ich gerade auf Spotify gefunden. Also gab es schon eine Uraufführung? Dann stimmt der Hinweis im Text nicht, es sei denn, die Nummerierung ist eine andere.93.223.27.206 13:55, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe auch bei Spotify nachgesehen. Es stimmt, dass Scherbers Dritte dort zu streamen oder herunterzuladen ist. Das bedeutet natürlich nicht, dass eine Uraufführung stattgefunden hat, denn Studioaufnahmen, z. B. zur CD-Einspielung, können natürlich wegen ihrer laborartigen und stückweisen Aufnahmemethode, sowie der Publikumslosigkeit nicht als Uraufführungen gelten. Musik wird ja in der Regel für ein Publikum geschrieben, weil es vielleicht etwas davon haben könnte... Die CD der h-Moll-Sinfonie von Scherber befindet sich im Handel und wandert dann auf diese Weise auch in die allseits nach Neuem jagenden Musikbörsen.FMKurras (Diskussion) 10:42, 12. Jan. 2014 (CET)

Erhebung ins Überpersönliche?

"Dieses Umwendung befähigten ihn, sich in die heute weitgehend verlorenen Ursprungsbereiche der Musik [...] mit immer größerer Bewusstheit einzuleben; kurz, sich ins Überpersönliche zu erheben. Zu dessen Charakteristikum gehört die Ausweitung des individuellen Bewusstseins ins Universelle."

siehe nun bei 'Grundsätzliches'FMKurras (Diskussion) 16:27, 5. Mär. 2014 (CET)

Das Schlimme an dieser und vielen ähnlichen Passagen des Artikels ist nicht die Mitteilung dessen, was der Komponist fühlte und glaubte, sondern dass dies hier in Form eines Tatsachenberichtes geschieht.

Ja, es ist natürlich in einer Biographie alles zu beschreiben möglich, was der zu Beschreibende gelebt, empfunden, gedacht, geschrieben oder gewirkt hat. Es bleibt dann ja alles beim Beschriebenen bzw. seinem Umkreis, der von ihm beeinflusst wurde. Es ist auch richtig Irrtümer, Illusionen, Verbrechen von einem höheren Gesichtspunkt aus als das zu bezeichnen, was sie sind. Wo aber Tatsachen des inneren Lebens und ihre Umsetzung in unsere sinnliche Umgebung vorliegen, sind diese ebenso als Tatsachen inklusive der Methode, wie zu ihnen zu kommen ist, zu beschreiben,. Da geht es um gar nichts Anderes als wie um die Herstellung von Glas oder Brot. FMKurras (Diskussion) 16:27, 5. Mär. 2014 (CET)

Man stelle sich einmal vor, in dem Artikel über Karlheinz Stockhausen stünde drin: "Stockhausen erhielt seine Ausbildung auf Sirius." Das würde stilistisch exakt dem Eingangszitat entsprechen.

Wortmäßig schon, aber nicht begrifflich. Derartige Behauptungen, sind so zu beschreiben und zu begründen, dass ein vernünftiger Mensch mit allen seinen Einsichtsmöglichkeiten angesprochen werden kann. Von Stockhausen hätte Genaueres über seine An-und Abreise, die 'Transportmittel', über seine Ausbildung, seine Lehrer, seine innere methodische Arbeit, seine Ausbildungsinhalte, und ihre Bedeutung für die Erde angeben müssen etc.. Mit Scherber gab es einen kurzen Briefwechsel. Hier hätte Stockhausen die Chance gehabt, zu lernen, sich in künstlerischen Realitäten, statt in Phantastereien zu bewegen.FMKurras (Diskussion) 16:27, 5. Mär. 2014 (CET)

"Stockhausen setzt die Segel zum Überich" war vor vielen Jahren mal eine Schlagzeile in einer Musikzeitung.

Journalisten toppen mitunter noch die Phrasen. FMKurras (Diskussion) 16:27, 5. Mär. 2014 (CET)

"Scherber erhebt sich in Überpersönliche" würde dem kaum nachstehen.

Es ist ein Unterschied, ob hinter den Worten eine Realität steht, oder geistiges Vakuum. FMKurras (Diskussion) 16:27, 5. Mär. 2014 (CET)

Der feine Unterschied zwischen der enzyklopädischen Behandlung des Sendungsbewusstseins, das Stockhausen und Scherber offenbar teilen, ist die Art der Berichterstattung, die Stockhausen quasi als Psychopathen abstempelt, Scherber dagegen als Mittler kosmischer Offenbarungen verherrlicht.

Was hier angesprochen ist, ist mir unklar. FMKurras (Diskussion) 16:27, 5. Mär. 2014 (CET)

So geht das nicht! Gleiches Recht für alle!

Gleiches Recht gilt nur im Staatsleben bei Gemeinschafts- und allgemein menschlichen Problemen, die von allen in gleicher Weise beurteilt werden können (Straßenverkehrsordnung, gleiche Bezahlung für dieselbe Arbeit etc.), nicht in der Kunst, Wissenschaft etc. weil bei letzteren das individuelle Können und die profunde Einsicht zählt. FMKurras (Diskussion) 16:27, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich würde den Hauptautoren des Artikels mal empfehlen, sich z.B. den Artikel über Hans Pfitzner anzuschauen und den Artikel über Martin Scherber diesem formal und stilistisch anzugleichen. (Ich selbst kann mich schlecht daran machen, weil mir die Quellen nicht zugänglich sind.) --Balliballi (Diskussion) 00:40, 29. Jun. 2013 (CEST)

"Metamorphosensinfonik"

Lange habe ich nicht mehr auf die Diskussionseite geschaut. Balliballi hat einige Änderungen durchgeführt, Fragen gestellt und Urteile ausgesprochen. Augenblicklich habe ich keine Zeit, mich damit zu befassen. Ich ändere nur die Neuformulierung des Hinweises auf den Komponisten am Anfang der Wiki-Biographie über Martin Scherber. Hier stimmt die Stileinordnung nicht. Es genügt nicht, nach dem Klangbild (spätromantisch, eben nicht Klangcharakter des 20.Jahrhunderts) eine Einordnung vorzunehmen, wenn ‚Stil‘ eine viel umfassendere Bedeutung hat, die auch Form- und Inhaltselemente, Zeitcharaktere und persönliche Stilbildungsqualitäten in der Musik widerspiegelt. Mit der Einordnung in die „Spätromantik“ würde die Aufmerksamkeit des Lesers auf eine völlig falsche Fährte gelenkt. Im Herbst werde ich mich mehr dazu und zu den anderen Punkten äußern. Ich formuliere daher Balliballis Hinweistext wieder um. Der Begriff 'Metamorphosensinfonik' kann ja zurecht, wie Balliballi früher postuliert hat, zu einer genaueren Untersuchung der Scherber-Sinfonien anregen. Dazu wäre nötig, dass derjenige, der dieses als Aufgabe nähme, sich um Quellen und Material kümmert.--FMKurras (Diskussion) 08:14, 1. Aug. 2013 (CEST)

Warum mir die Bezeichnung Scherbers als "Schöpfer der Metamorphosensinfonik" nicht gefällt, ist, dass erstens der Begriff "Metamorphosensinfonik" unklar ist, zweitens dass es meines Wissens keine Tradition bzw. Schule gibt, die sich mit dieser speziellen Art der Sinfonik beschäftigt. Während man Schönberg mit Fug als "Schöpfer der Zwölftonmusik" und Begründer einer entsprechenden Schule bezeichnen kann, trifft dies auf Scherber sicher nicht in gleicher Weise zu. Fakt ist letztlich nur, dass er selbst seine Sinfonien als "Metamorphosensinfonien" bezeichnet hat. Ob er damit etwas wirklich Neues geschaffen hat, ist eine andere Frage. --Balliballi (Diskussion) 20:55, 3. Aug. 2013 (CEST)

Das ist schon die Frage, ob Scherbers 'Metamorphosensinfonik' für weitere Komponisten und damit für ihre Werke maßgebend bzw. anregend werden könnte. Der Wunsch eine klärende Untersuchung der Metamorphosensinfonik vorzunehmen, könnte da hilfreich sein. Allerdings wären hier Voraussetzungen nötig, welche für Komponisten, auch für die heutige Musikwissenschaft und aus der aktuellen Musikpraxis heraus schwer zu erfüllen sein dürften. Das Desiderat erforderte eine originale Pionierleistung aus einem zukünftig noch zu erarbeitenden Musikrealismus heraus. Das ist ja aus dem Wikipedia-Biographieartikel leicht zu entnehmen. Wenn Scherber meinte, 'seine' Musik würde erst in 200 Jahren gespielt werden, dann kann man das als Ausdruck einer bei Künstlern häufig auftretenden Selbstüberschätzung oder als Urteil aus einem Erkennen der Tatsachenzusammenhänge heraus nehmen. Eine gründliche Untersuchung der 'Metamorphosensinfonik' brächte es an den Tag. Selbst ein Anfang dazu könnte schon weiterführend, weil bewusstseinsbildend sein.FMKurras (Diskussion) 09:47, 17. Sep. 2014 (CEST)

Würde es fürs Erste nicht reichen, einfach zu schreiben, dass Scherber seine Sinfonien als Metamorphosensinfonien bezeichnete? Muss man ihn gleich hochtrabend zum "Schöpfer der Metamorphosensinfonik" (worunter sich niemand was Genaues vorstellen kann) erheben?!--Balliballi (Diskussion) 12:48, 22. Sep. 2014 (CEST)

Grundsätzliches

Begeisterung und Engagement für Kunst und Künstler sind etwas Wunderbares. Nur leider haben sie keinen Platz in einer Enzyklopädie, in der es um harte und belegbare Fakten geht. Zu letzteren gehört folgender Satz sicher nicht: "Kenner seiner großen Orchesterwerke bemerkten, wie in ihnen etwas Zeitloses und Universelles lebt." Warum nicht? Weil es eine unbelegte Behaupung ist! Was ganz anderes wäre es, wenn da stünde: "Arnold Schönberg (oder auch Alois Hinterwäldler) bemerkte, "dass in ihnen etwas Zeitloses und Universelles lebt."[Einzelnachweis mit Quellenangabe].

Ja, Begeisterung und Engagement sind die Basis für zutreffende Schilderungen und Berichte zu Sachthemen und Biographien, weil auf das Bedeutende und Unbedeutende mit derselben Liebe zum Detail eingegangen wird. Das hat weder mit Emotionalität noch mit POV zu tun, weil beides der Sache bzw. dem lexikalischen Subjekt oder Objekt nicht zuträglich wäre. Ergänzend habe ich nun einen 'Musikexperten' (Balan) und einen 'Hinterwäldler' (Hölzel) in den Text eingefügt.FMKurras (Diskussion) 15:34, 5. Mär. 2014 (CET)

Zitat aus Artikel: "Diese Umwendung befähigte ihn, sich in die heute weitgehend verlorenen Ursprungsbereiche der Musik, in welche sich auch die großen Klassiker bei ihren schöpferischen Tätigkeiten mit dem 'inneren Ohr' hineinzuarbeiten suchten, mit immer größerer Bewusstheit einzuleben; kurz, sich ins Überpersönliche zu erheben. Zu dessen Charakteristikum gehört die Ausweitung des individuellen Bewusstseins ins Universelle."

Sowas kann man in einem Essay schreiben, aber nicht in einem Lexikon. Das ist in WP verbotener POV (persönliche Meinung). Selbst das könnte man bringen, aber wirklich nur als Zitat mit Quellenangabe, und nicht als Tatsachenbericht.

Nun, es geht hier bestimmt nicht um einen mehr oder weniger geistvollen Essay, sondern um die tatsachengemäße Beschreibung der inneren Handlungen eines Menschen, die dazu führen, dass Werke in unserer unmittelbaren Welt entstehen, die keine Ursachen in dieser Welt haben. Wo innere Tatsachen vorliegen, gehört auch ein Tatsachenbericht hin. In der Mathematik liegen auch innere Tatsachen vor. Hier werden subjektiv objektive Zusammenhänge erarbeitet, so dass etwas Neues entsteht, was als Synthese über beiden steht und Wahrheit genannt wird. Es ist weder POV noch uneinsehbares Dogma. - Also eine Quellenangabe habe ich aus der Steinerschen "Theosophie" dazu gefügt, damit mal jemand anderes zu Wort kommt. Ich hätte auch "Von Urquellen aller echten Kunst..." von Scherber nehmen können.FMKurras (Diskussion) 15:34, 5. Mär. 2014 (CET)

Wikipedia ist nicht der Ort für persönliche Meinungen, Wertungen und Herzensergießungen!!!

Das stimmt FMKurras (Diskussion) 15:34, 5. Mär. 2014 (CET)

In diesem Sinne bitte ich um Überprüfung und Abänderung des Textes. Andernfalls könnte es auch mal dazu kommen, dass ein weniger toleranter User als meine Wenigkeit, die dazu tendiert, auch mal Fünfe gerade sein zu lassen, über den unenzyklopädischen Stil des Artikels stolpert und einen Löschantrag stellt. Schöne Grüße--Balliballi (Diskussion) 23:44, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich habe begonnen den Artikel zu überarbeiten: die Quellenlage und die Verständlichkeit zu verbessern.

Während bei vielen Komponistenbiographien die Innentätigkeit nur gestreift wird und vorwiegend äußerlich belegbare Fakten zu Lebensalter, Ortswechseln, Werkarbeiten und Werkerscheinungen, Anstellungen, Ehrungen, Freundschaften, Vorbilder, Zielsetzungen, Scheitern, Einordnungen in die Zeit und Akzeptanz aufgeführt werden, sind diese Fakten bei Scherber relativ sekundär. Das entscheidende ist das bewusste Erschließen einer innere Musikquelle. Diese muss versucht werden einzukreisen und sachlich zu beschreiben. Das kann nur geschehen wie in der Mathematik, nämlich die mathematischen Prozesse selber durchführen, dann merkt man, ob's stimmt. Darum sind in der ScherberBIO die Methoden angegeben, welche das ermöglichen. Die besten Hinweise dazu liegen, außer beim Komponisten, bei Rudolf Steiner vor. Er hat auch viel über die Quellsphäre der Musik gesprochen. Das könnte eine erste Orientierung sein und weiterführen, wenn man überhaupt etwas mit solchen Tipps anfangen kann. Wer glaubt, Musik entstehe durch ein mehr oder weniger geschicktes oder geniales Arrangement von akustischen Phänomenen (Strawinsky) bleibt dort, wo das Material dazu hergenommen wird.

Viele wirkliche Komponisten haben geahnt, dass es mit der Musik etwas Besonderes auf sich hat und dieses auch mit mehr oder weniger dunklen Aussprüchen über himmlischen oder göttlichen Ursprung bezeichnet (Bach, Beethoven, Brahms, Bruckner, selbst einige moderne Komponisten etc.) Eine biografische Darstellung des Komponisten Scherber ist ohne die Hinweise auf seine inneren Bemühungen und Erlebnisse (leider anhand von wenig Quellmaterial - Aphorismen, Briefe, ein paar Texte -) völlig sinnlos.

Natürlich könnte man den Artikel streichen. Es besteht heute in der Regel die Meinung, solche Ausführungen seien subjektive Äußerungen des Biographen POV etc. und gehörten damit ins Reich der Märchen, Poetik, Mystik, Essays etc. Das ist nicht der Fall, wenn die Innerlichkeiten (bewusste geistige Arbeiten) wie in der Mathematik vollzogen bzw. beschrieben werden. Dann sind es Tatsachenberichte - siehe Scherber: "Von Urquellen..." - und der in der Wirklichkeit darinnen stehende Biograph braucht sie nicht als Ausgeburten von Subjektivitäten zu schildern..

Dass es keine Metamorphosenmusik-Schule in der Nachfolge von Scherber gibt, stimmt natürlich, wird aber kommen, wenn es dazu an der Zeit ist. Als Erster bleibt Scherber der Schöpfer der Metamorphosensinfonik, auch wenn augenblicklich wohl niemand so arbeitet, also die Zukunft erst die Ausarbeitung des damit begonnen bringt, denn so wie diese Sinfonik Wurzeln weit in der Vergangenheit hat, so eröffnet sie weite Horizonte für die Musik, vor allem für eine neue Generation von Komponisten und, wenn sinfonisch, für Dirigenten, vor allem aber auch für eine aktive Zuhörerschaft, welche dadurch die impoderabilen Qualitäten dieser Musik immer besser wahrnehmen und verinnerlichen könnte. Rudolf Diesel wäre auch der Erfinder und Konstrukteur des nach ihm benannten Antriebsgerätes, wenn niemand nach ihm weitere Dieselmotoren gebaut hätte... ---

Ich danke für die tolerante Behandlung der bisherigen Versuche, denn Versuche sind es allemal. Was wäre denn von der Musik in Worten zu fassen? Sie können nur Tipps sein, um eventuell seelische Offenheiten beim Anhören, Umgehen mit ihr zu ermöglichen.

Die Überarbeitung des weitere Textes folgt demnächst. FMKurras (Diskussion) 12:39, 7. Feb. 2014 (CET)

Unverständlich

Also ich besitze die Einspielungen der 2. und 3. Metamorphosensinfonie und finde die ganz gut. Ich mag also die Musik von Scherber. Trotzdem habe ich bis heute nicht begriffen, was nun der Unterschied zwischen einer normalen einsätzigen Sinfonie und einer Metamorphosensinfonie sein soll. Und auch diese unverständlichen Texte im Artikel über das "Innere" und "Äussere" ergeben nicht den geringsten Sinn für mich. Es liest sich unglaublich schwer und man muß immer wieder ansetzen, um die Aussage eines Satzes überhaupt nur aus dem ganzen Wust von nichtssagenden Worten heraus zu destillieren. Aber schlimmer: es ergibt schlicht keinen Sinn bzw. erschließt sich dieser dem Leser nicht. Vielleicht reicht meine "mediative" Intelligenz dafür nicht aus. Es wäre toll von dem Autor des Artikel, wenn er denn mal Licht ins Dunkel bringen würde.--Garderegiment (Diskussion) 22:17, 25. Mai 2015 (CEST)

Überarbeitung

Kleine Anmerkung: Der ausufernde essayhafte Stil sollte aus meiner Sicht dringend überarbeitet und auf das Wesentliche reduziert werden. Ich habe soeben bereits zum besseren Verständnis eine Umstrukturierung vorgenommen und einiges rausgenommen bzw. abgekürzt. Biografie und Werk (Kompostitorischer Stil) sollte klar getrennt sein. Zum Kapitel Zeitgenossenschaft: Da sind viele Beschreibungen zu den anderen Komponisten und sagt wenig über Scherbers Werk aus, das sollte klarer und kürzer gegenübergestellt werden, wenn gewünscht. Außerdem fehlen insgesamt Belege. Die Einzelnachweise sind überwiegend Anmerkungen. Es findet sich zudem reichlich TF, z. B.: "wegen der elektronischen Medien bestand kein Interesse mehr an sinfonischen Klavierfassungen" - selbst heute gibt es immer noch Bedarf an Klavierauszügen.--Nadi (Diskussion) 20:37, 10. Mär. 2021 (CET)

Es findet hier auch eine Verwechslung von EN mit allgemeiner Fußnote statt. Ich würde das im Wesentlichen löschen. Gleich schon 1 ("Es wäre eine Aufgabe, die Metamorphosensinfonik genauer zu untersuchen.") hat mit Enzyklopädie nichts zu tun. --Matthias Lorenz (Diskussion) 10:53, 12. Mär. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. Wenn man das inhaltlich Wichtige aus den Anmerkungen in Kürzestfassung im Artikel erwähnt, reicht das sowieso aus. Einiges TF darunter - Beispiel Philosophiestudium: dazu die Fußnote " Vermutlich an der Universität München als Gasthörer, später durch Jahrzehnte weiterhin im Selbststudium" - das geht gar nicht.--Nadi (Diskussion) 10:57, 12. Mär. 2021 (CET)

Weiß eigentlich irgendjemand, wofür "A/BRK-N" stehen soll? Google findet da nur Zusammensetzung mit dem Bayerischen Roten Kreuz (BRK). --Matthias Lorenz (Diskussion) 11:00, 12. Mär. 2021 (CET)

A steht sicher für Archiv. Könnte der Rest sich auf den "Bruckner-Kreis Nürnberg" (siehe EN 24) beziehen. Da gibt es DIESE WEBSITE, allerdings besteht die inhaltlich nur aus dem Verweis auf Martin Scherber - sonst keine Infos, ich finde noch nichtmal ein Impressum.--Nadi (Diskussion) 11:13, 12. Mär. 2021 (CET)

So wird es sein. (Also könnten wir alle Belege die sich darauf beziehen rausschmeißen, weil noch nicht einmal ein Archiv erwähnt ist???) --Matthias Lorenz (Diskussion) 11:29, 12. Mär. 2021 (CET)

So sehe ich das auch. Dann sieht die Belegsituation aber noch schlechter aus. PS: Unter dem derzeitigen EN 3 steht klar: Archiv des Bruckner-Kreises Nürnberg – Archiv BRK-N...

Die unter Weblinks eingetragegene Website über Scherber bezieht sich im Impressum auf den Autor unseres Artikels F. M. Kurras und auf die Website Bruckner-Kreis Nürnberg, die hängen wohl zusammen. Dann könnte man ziemlich viel als TF einstufen?--Nadi (Diskussion) 12:26, 12. Mär. 2021 (CET)

Wenn da ein Zitat aus einer Partitur steht (die im A/BKN aufgehoben ist), denke ich, wir können guten Willen unterstellen und das ungeprüft für richtig halten. Ich sehe keinen Grund, alles, alles, was sich auf das A/BKN bezieht, zu löschen. Andererseits ist eben wirklich ganz viel im aktuellen Artikel TF und POV. Manches ist als Essay auch ganz interessant (weil es eine bestimmte Sichtweise darstellt), auch das macht es aber nicht enzyklopädisch. --Matthias Lorenz (Diskussion) 12:33, 12. Mär. 2021 (CET)