Diskussion:Martin de Hoyarsabal

Der Artikel „Martin de Hoyarsabal“ wurde im Juli 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.08.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Fragen

Bevor ich Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge machen kann, muss ich erstmal Fragen stellen nach Dingen, die ich ehrlicherweise nach Lesen noch nicht verstanden habe – und die sind so grundsätzlich, dass ich im Grunde durch den Artikel nicht durchgestiegen bin. Mir ist nicht klar, was, wenn ich durchgestiegen wäre, hätte rauskommen sollen als Erkenntnis. D.h. was jetzt die Fakten, der aktuelle Forschungsstand mit nur den Informationen ist, die feststehen.

Einleitung

Steht jetzt, 2023, faktisch fest, es gab die eine Person, die so hieß und dieses Buch geschrieben hat und all das gemacht hat, was sonst so zugeschrieben wird? Oder gibt es Stand jetzt immer noch die Möglichkeit, dass so eine Person nie existierte oder irgendwas nicht so ist wie von ihm angegeben oder bislang gedacht? --Blobstar (Diskussion) 22:29, 25. Jul. 2023 (CEST)

Diese Frage möchte ich gern beantworten: Tatsächlich wurde um die Jahrhundertwende vor gut 100 Jahren die Existenz dieser Person angezweifelt bis abgestritten. Spätestens mit den Forschungen von Eugénie Droz, eigentlich schon mit Pierre Hariztoi – also irgendwann in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts – war klar, dass es tatsächlich eine Person diesen Namens gegeben haben musste. Und seit der Veröffentlichung 1990 steht fest, dass offensichtlich 2 Personen dieses Namens zur gleichen Zeit und einem zumindest ähnlichen Beruf zwischen der Biskaya und dem Sankt-Lorenz-Golf unterwegs waren. Wer von den beiden der Verfasser der Bücher ist, gilt es noch zu klären. So meine Zusammenfassung. Okay? ※Lantus 22:48, 25. Jul. 2023 (CEST)

Erste Reaktion darauf: Diese Zusammenfassung (plus einen Vorstellungssatz des Lemmas) würde sich doch als eine sinnvoll den Artikel zusammenfassende Einleitung eignen. Vielleicht minus die genauen Details, wer da wann geforscht hat. Aber diesen Absatz sprachlich geglättet würde ich an deiner Stelle oben in die Einleitung setzen, damit von Anfang klar ist, was man erwarten kann, damit man nicht verwirrt wird oder zumindest auf Verwirrung/Unklarheit eingestellt wird. --Blobstar (Diskussion) 23:06, 25. Jul. 2023 (CEST)

Wie von Axel bei SG? hiermit „Aber eigentlich handelt nur die Einleitung von seiner Person einschließlich der anschließenden Nennung seiner (zu der Zeit üblichen langatmigen) Werktitel. Der Rest ist spätere Recherche zur Person.“ angedeutet, hat die aktuelle Einleitung das Problem, dass sie 1) die typische Einleitung eines typischen Biographieartikel andeutet, sodass man danach ganz straight von Geburt bis Tod die Biographie des Mannes erwartet, was sich aber nicht einlöst. 2) dass sie alles als faktisch darstellt und man dann erst im Text konfrontiert wird mit „wurde aber angezweifelt, stimmt vielleicht nicht, war womöglich jemand anderes“. Und da würde ich empfehlen, schon aus dem definierenden Vorstellungssatz des Lemmas/Personennamens die absolute Faktizität herauszunehmen. Anstelle von dem jetzigen „[Person] war auf jeden Fall [Beruf] und hat dieses Werk [Titel] geschrieben.“ biete ich dir mal alternativ an: „Martin de Hoyarsabal ist nach den Angaben im Titel der Name des Autors des Werkes [Titel, der Informationen nennt], womit es sich bei dem Autor um einen baskischen Seefahrer handeln müsste.“ und daran kann anknüpfen: „Tatsächlich wurde um die Jahrhundertwende vor gut 100 Jahren die Existenz dieser Person angezweifelt bis abgestritten.“ usw (siehe oben). --Blobstar (Diskussion) 23:28, 25. Jul. 2023 (CEST)

Hauptteil

Abgesehen von der Einleitung liegt das Problem der Verwirrung, die bei SG? angesprochen wurde, an folgendem Hauptproblem: nach der Einleitung ist jeglicher Text vollständig nur unter die Überschrift "Leben und Werk" gepackt. (Ja, bei kurzen Artikeln, die für SG? da sind, verstehe ich die Tendenz, möglichst nicht mehr Überschriften zu benutzen.) Aber unter "Leben und Werk" trifft man nicht bloß auf Informationen über sein Leben und Informationen über sein Werk, sondern wie Alex sagte hauptsächlich auf Informationen über die "Recherche über seine Person", dass der ganze Abschnitt fast eher "Forschung" heißen könnte. Da trifft man auf das 16., dann das 20. Jahrhundert. Dann etwas aus seinem Buch, dann was über sein Buch gesagt wird, zwei Forscher, Inselnewohner; dann mal das wird behauptet, das stimmt aber nicht mehr, und jetzt ne ganz neue Erkenntnis. Dazwischen geht unter, was man als Leser bestimmter Sätze nicht mitbekommt: der Hinweis, dieser Satz jetzt ist eine Information über die Person, die mittlerweile feststeht und wohl zu seinem Leben stimmt. Nicht ungesichert, nicht vielleicht doch nicht, nicht stattdessen über die Forscher oder Inseln, sondern diese Information jetzt kannst du dir über die Lemmaperson tatsächlich abspeichern. Das habe ich in dem ganzen Texthaufen unter "Leben und Werk" verpasst, was jetzt gilt und was nicht, und kam deswegen am Ende des Artikels nicht raus mit Informationen über die Person. Um das zu beheben/deutlicher zu machen, sollte das Chaos von "Informationen über die Person" und "Informationen über die Recherche über die Person" getrennt werden. Und das geht mit Überschriften:

1) Leben/Person – Welche Informationen können wir tatsächlich der Person zuschreiben? Wahrscheinlich Seefahrten, dass er auf dieser oder jener Insel war. Und dann ist da irgendwas mit einem Bruder. Das Todesjahr? (Damit wird dem Leser im ersten Abschnitt einfach mal zusammengefasst: Okay, das ist alles das, was wir wissen; insgesamt nicht viel, aber hier hast es stehen. Damit man sich das nicht zwischen dem ganzen anderen selbst raussuchen muss.)

2) Forschung/Recherche

2.1) Die zwei Typen Mitte des Jahrhunderts

2.2) neue Veröffentlichung 1990

3) Werk (siehe unten) --Blobstar (Diskussion) 23:44, 25. Jul. 2023 (CEST)

Werk

In der Bildfußzeile heißt es "Hauptwerk", was eigentlich andeutet, dass es noch andere weniger wichtige Werke gibt, und in der Einleitung, dass er mehrere Anleitungen geschrieben hat; im Text wiederum wird nur ein Titel genannt und dann gesagt „Hoyarsabals Buch", als ob es nur das eine gab. Also: Hat er ein einzelnes Werk oder doch mehr Werke geschrieben? Meint Werk in "Leben und Werk" die Gesamtheit seines Werkens oder das eine einzelne Werk, das er produziert hat? So oder so würde ich noch empfehlen, eine typisch bibliographische Werkliste anzulegen (überhaupt nicht schlimm, wenn die dann nur einen einzigen Eintrag hat), aber dort würde man dann diesen überaus langen Titel mit dem Rest an Informationen auf einen Blick und außerhalb von umgebenden Fließtext schnell finden und schnell lesen können. --Blobstar (Diskussion) 23:56, 25. Jul. 2023 (CEST)

Namensformen

Mir erschließt sich nicht ganz, weshalb bei der Lemmaperson die baskische Namensform (Martin Oihartzabal) im ganzen Text nicht genannt wird, eine andere Person wie Pierre Hariztoi aber ausschließlich mit baskischer Form angeführt ist.

Auch die im Artikel "leicht abweichende Schreibweise" Oiarçabal einer vermutet anderen Person scheint doch eher ein Hybrid aus der französischen und der baskischen Namensform zu sein, sollte diese sprachliche Dimension vielleicht auch Thema sein, da es um die Person(en) ohnehin schon Unklarheit zu ihrer Identität gibt? --89.144.203.158 06:50, 26. Jul. 2023 (CEST)

Im Text wird behauptet, „Bourdeaux“ sei ein Druckfehler, es ist aber eine ältere und für das 16. Jahrhundert völlig akzeptable Schreibweise [1] für die Hafenstadt, die heute „Bordeaux“ heißt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:47, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ciboure

Ciboure ist ja wohl 1903 unabhängig geworden und nicht 1603, wie es jetzt da steht, oder? (nicht signierter Beitrag von WalterNeumann (Diskussion | Beiträge) 02:04, 10. Aug. 2023 (CEST))

Da es keine Reaktion gab, habe ich es jetzt selbst auf 1903 geändert. (nicht signierter Beitrag von WalterNeumann (Diskussion | Beiträge) 04:48, 17. Aug. 2023 (CEST))

Habe es zurückgesetzt und mit den Beleg ergänzt, der auch in Ciboure der französischen Wiki verwendet wird - da steht 1603 (1903 hingegen kommt nicht vor). Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:12, 26. Aug. 2023 (CEST)