Diskussion:Massaker von Marzabotto

weitere Entwicklung 2016

Im Eintrag fehlt jeder Hinweis auf das Berufungsurteil des Militärischen Appellationsgerichts in Rom von 2008, das das hier dargestellte Ergebnis verändert hat. Ua. wurde (rechtskräftig) Wilhelm Ernst Kusterer zu lebenslanger Haft, Schadensersatz ggü. Angehörigen der Opfer und Tragung der Verfahrenskosten verurteilt. Ich habe wirklich kA., wie die Korrektur eingefügt werden kann. Kann mir ein Supervisor helfen? Ich würde ihm einen Textvorschlag senden. Meine Angaben beruhen auf dem zweitinstanzlichen Urteil, das mir als pdf der Originalausfertigung vorliegt (und aufgrund meiner Sprachkenntnisse korrekt wiederzugeben inhaltlich zusammenfassen kann). Best, e2m (nicht signierter Beitrag von Ed2murrow (Diskussion | Beiträge) 12:20, 6. Mär. 2016 (CET))

Ich habe den obenstehenden Beitrag um ein paar Zeilen verschoben und einen Artikel aus Spiegel Online eingearbeitet.--Matthiask de (Diskussion) 13:42, 9. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank. Ein guter Anfang. Ed2murrow (00:35, 16. Mär. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Korrektur 2007

Ich habe das Wort "Nationalsozialisten" durch "deutsche Soldaten" ersetzt da es mir unwahrscheinlich erscheint das ALLE Beteiligten Mitglieder der NSDAP waren.Aber alle Beteiligten Täter waren Deutsche.Sollte ich mich irren bitte ich um Korrektur.Danke (nicht signierter Beitrag von 217.185.73.158 (Diskussion) 19:36, 28. Jan. 2007‎)

Ich glaube, die "Korrektur" wird nicht lange auf sich warten lassen... Das war hier schon mehrmals gestanden und wurde wieder auf Nationalsozialisten geändert, vermutlich von Leuten, die einfach nicht wahrhaben wollen, dass auch Soldaten der deutschen Wehrmacht Kriegsverbrechen begangen haben. --Gumbo 20:43, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Sache ist wohl nicht ganz unumstritten, dass Massaker scheint wohl eher aus dem Reich der Partisanenmythologie zu stimmen. --41.150.6.131 17:03, 26. Dez. 2012 (CET)

Die Behauptung, alle Täter seien Deutsche (gewesen), erscheint nicht sehr plausibel und nicht sehr überzeugend. Große Besatzungsarmeen arbeiten normalerweise sowohl mit kleineren Hilfstruppen, als auch mit einheimischen Kräften und Helfern zusammen. Und der Waffen-SS gehörten bekanntermaßen Leute verschiedener Nationalität an.--93.229.164.134 10:58, 16. Feb. 2016 (CET)

Absatz Ermordungen und Massaker

Ich habe den Absatz gelöscht da dieser ausschliesslich subjektive Bewertungen enthielt die auch nicht anhand einer Quelle belegt wurden.--PeterSchwertner 09:57, 11. Mai 2007 (CEST)

"das schlimmste Kriegsverbrechen"

Auch bei einem Thema wie diesem sind solche Begriffe POV. Bitte das Wort "schlimm" ersetzen durch Fakten (die meisten Opfer?, die höchste Anzahl ermordeter Zivilisten? andere/weitere Gründe?) --Nicor 11:51, 29. Apr. 2011 (CEST)

Mir ist das beim Lesen gerade auch aufgefallen. Ich werde das ändern. --MephistoGF (Diskussion) 16:41, 9. Mär. 2016 (CET)

Gegenstandpunkte

Manche Historiker widersprechen der Version vom Massaker. Das sollte auch in den Artikel aufgenommen werden. Quellen? z.B. diese hier: http://archive.org/details/DerFallMarzabotto --41.150.14.130 17:08, 26. Dez. 2012 (CET)

Manche Historiker ? Ich sehe nur einen NAmen. Und dass Wendig ein ernstzunehmender Historiker sein soll, bestreite ich. Im Lemma sind genügend seriöse Historiker genannt. Wendig ist bekannt dafür, dass er im rechtsextremen Spektrum schrieb und von keinem seriösen Historiker ernstgenommen wurde. Seine Bücher erscheinen/erschienen in rechtsextremen Verlagen oder im Internet.--Orik (Diskussion) 17:33, 26. Dez. 2012 (CET).

Horagalles bitte nicht füttern. --Widerborst 12:19, 31. Dez. 2012 (CET)

Wehrmacht

In den anderen Wikipedien gibt es keinen Hinweis auf Wehrmacht. --Alex1011 (Diskussion) 10:42, 1. Okt. 2014 (CEST)

In der italienischen Version schon. Mich würde allerdings auch mal interessieren, welche Wehrmachtseinheiten das waren bzw. gewesen sein sollen. 84.60.198.113 16:27, 1. Okt. 2014 (CEST)

Beteiligung Italiener an den Massaker

Auf den damaligen Fotos sehen etliche SS Soldaten ziemlich Italienisch aus zb die Uniformen. http://www.cercoiltuovolto.it/wp-content/uploads/2010/11/rastrellamento.jpg

Und man könnte erwähnen das von diesen Dorf Starke Partisanen Aktivitäten ausgingen. ( auch gegen andere Italiener ) http://storage.aicod.it/portale/europacheverra/view/330/partigiani_Brigata_Stella_Rossa_Raccolta_di_Luigi_Arb.jpg (nicht signierter Beitrag von 91.64.4.46 (Diskussion) 15:32, 15. Mär. 2015 (CET))

Defekte Weblinks

Hinweis auf zwei defekte Links von Benutzer:GiftBot|GiftBot 11:33, 3. Dez. 2015:

1. In Bericht einer Historikerkommission http://www.iicberlino.esteri.it/NR/rdonlyres/5A623A10-C7AB-4696-99F9-83BB00312DE1/109316/02_Abschlu%C3%9Fbericht_deutsch_16_Juli_2012_A5.pdf. Dieser Link war von {{Ping|Mathiask de}} gelöscht worden. Dabei war der Link in Wirklichkeit nur umgezogen. So entfernt man wichtige Inhalte statt ein Problem zu lösen. Jetzt repariert.
2. In weblinks:http://www.dradio.de/dlr/sendungen/weltzeit/305889/. Link repariert. --Orik (Diskussion) 10:43, 4. Feb. 2017 (CET)

Regelwidrig

Im ersten Teil werden die Vorgänge durch Zitate von Zeugen dargestellt. Dies ist in mehrfacher Hinsicht fragwürdig:

• Ein enzyklopädischer Artikel soll den Sachverhalt knapp darstellen und sich dabei auf wiss. Veröffentlichungen stützen. Hier werden Quellen, die Aussage von Zeitzeugen, als Zitate übernommen.
• Ein Groß-Zitat ist bedenklich, weil es das Urheberrecht verletzen kann.
• Wikipedia:Zitate: Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen.
• Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Zitate ...nicht angebracht, Großzitate zu verwenden. Denke gegebenenfalls auch an das Urheberrecht. In den meisten Fällen reicht es vollkommen aus, eine Aussage kurz mit eigenen Worten wiederzugeben. Nur für besonders wichtige Passagen, für die der Originalwortlaut ausschlaggebend ist, sollte man eine Ausnahme machen... s. dortselbst Beispiele

--H.Parai (Diskussion) 13:50, 7. Nov. 2017 (CET)

+1 --Orik (Diskussion) 09:08, 8. Nov. 2017 (CET)

+1--Matthiask de (Diskussion) 01:31, 1. Mär. 2018 (CET)

Untersuchung 1944

Soweit hier ausgeführt wird:

"Aufgrund von Anzeigen aus der Gemeinde Marzabotto und aus Bologna, kam es im Herbst 1944 zu einer Untersuchung, die Benito Mussolini und der deutsche Botschafter in Rom, Rudolf Rahn veranlassten."

wäre wohl die Angabe "deutscher Botschafter in Rom" zu korrigieren. Denn im Herbst 1944 gab es in Rom keinen deutschen Botschafter mehr. Rahn war vielmehr ab November 1943 bis Kriegsende Botschafter bei der RSI (siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Rahn ).--Monte Pelmo (Diskussion) 08:19, 1. Feb. 2022 (CET)

Hallo @Monte Pelmo, es stellt sich die Frage, ob die Akkreditierung als Gesandter im August 1943 aus der Zeit vor November 1943 durch die geänderten Machtverhältnisse in Rom und den Aufenthaltsort einer Person, hier Rudolf Rahn, automatisch erlischt und der daraus folgende Titel hier fälschlicherweise verwendet wird. Die Funktion eines Botschafters für einen Staat ändert sich ja nicht durch eine Revolution oder Besetzung des Territoriums für die der Diplomat zugeordnet (in diesem Fall der Staat Italien) wurde. Die Frage ist, wo er diese Aufgabe wahrnimmt.

Dass Rahn dann wohl auch als diplomatischer Funktionsträger beim der RSI aggierte, bestreitet ja niemand. Da es sich aber um Funktionen handelt, kann ein Diplomat vermutlich beide wahrnehmen. Gibt es Belege für die Aussage, dass Rahn diesen Titel zu dieser Zeit nicht mehr führte? --Reisender.ab (Diskussion) 10:01, 19. Dez. 2023 (CET)

Deine Überlegung kann ich nachvollziehen. Abgesehen davon, dass der Autor der Behauptung "... im Herbst 1944 (immer noch) deutscher Botschafter in Rom" belegpflichtig wäre, spricht schon der erste Anschein dagegen:

Ein Botschafter wird nicht zum Botschafter in einer fremden Hauptstadt / an einem fremden Regierungssitz (hier: Rom) ernannt, sondern zum Botschafter bei einem Gastland / fremden Staat (hier Königreich Italien bzw. später Bevollmächtigter des Großdeutschen Reiches bei der ital. faschist. Nationalregierung). Dass umgangssprachlich vom Botschafter in Paris oder London oder Rom die Rede ist, ändert hieran nichts.

Rahn wurde am 30. August 1943 zum kommissarischen Botschafter beim Königreich Italien (mit zufällig dem damaligen Regierungssitz in Rom).

Am 3.9.1943 kapitulierte das Königreich Italien gegenüber den Alliierten, was am 8.9.1943 veröffentlicht wurde. Die königl. Regierung flüchtete aus Rom in den Süden Italiens, verlegte den Regierungssitz nach dort und führte auch die Regierungsgeschäfte fortan von dort.

Am 9.9.1943 wurde eine faschistische Gegenregierung ausgerufen.

Am 12.9.1943 wurde Mussolini befreit und übernahm am 15.9.1943 die Regierungsgeschäfte. Am 22.9.1943 stand sein Kabinett. Der Sitz der Regierung wurde wohl nach Saló (später Mailand) verlegt. Jedenfalls war Rom nicht mehr Regierungssitz (keines der beiden Italien). Ab diesem Zeitpunkt existierte nicht mehr ein Staat Italien, sondern eben zwei.

Am 13.10.1943 erklärte das königl. Italien dem Dt. Reich den Krieg. Damit gelten üblicherweise die diplomatischen Beziehungen als abgebrochen. Hiernach konnte Rahn nicht mehr länger Botschafter beim Königreich Italien sein.

Am 4.6.1944 wurde Rom den Alliierten übergeben, womit Rahn auch keinen Zugang mehr nach Rom hatte, so dass auch die rein sprachliche Angabe "Botschafter in Rom" nicht mehr möglich ist.

Ab dem 29.9.1944 kam es zu den Massakern um Marzabotto.

Folglich erscheint es mir unmöglich, noch im Herbst 1944 von dem deutschen Botschafter in Rom sprechen zu können. Es hat sich in den nun bald zwei Jahren seit meinem Hinweis auch niemand gefunden, auch nicht die damaligen Autoren, die die bisherige Behauptung belegt hätten und meiner Überlegung entgegengetreten wären. Grüße --Monte Pelmo (Diskussion) 13:50, 19. Dez. 2023 (CET)

Ergänzend noch ein Beleg zum Status und der Dienstbezeichnung von Rahn seit dem 15.9.1943 und auch noch Ende 1944:

Haupt, Kriegsschauplatz Italien 1943-1945, führt auf S. 60 aus: ""Hitler erkannte die neue faschistische Regierung von vornherein nicht als selbständig an. Das äußere Anzeichen dafür, daß das Deutsche Reich sich jetzt energischer in das innenpolitische System Italiens einmischen wollte, war die Umbenennung der deutschen Botschaft in eine Dienststelle des Reichsbevollmächtigten. Botschafter Rahn wurde am 15.9. zum Reichsbevollmächtigten ernannt, der seinen Sitz in das Hotel "Bella Riva" in Fasano am Garda-See verlegte."

Rahn kann folglich im Herbst 1944 nicht mehr als Botschafter und erst recht nicht als Botschafter in Rom bezeichnet werden. Gruß --Monte Pelmo (Diskussion) 00:33, 20. Dez. 2023 (CET)

Und auch der Bericht der von den Außenministern der Bundesrepublik Deutschland und der Italienischen Republik am 28.3.2009 eingesetzten Deutsch-Italienischen Historikerkommission vom Juli 2012 spricht auf S. 13 von Rudolf Rahn als "Hitlers Bevollmächtigtem bei der Regierung Mussolinis in der RSI" und nicht vom Botschafter in Rom. Gruß --Monte Pelmo (Diskussion) 09:46, 20. Dez. 2023 (CET)

Das Pferd lässt sich auch von hinten aufzäumen. Mit der deutschen Besetzung Italiens im September 1943 (Fall Achse) stellte die Botschaft ihren diplomatischen Dienst ein. Es gab ja niemanden mehr in Rom, dem gegenüber der deutsche Botschafter die Interessen des Reichs hätte diplomatisch vertreten können. Nach der Befreiung Roms am 4. Juni 1944 beschlagnahmte die königlich italienische Regierung das Botschaftsgebäude, das während der Besetzung mit ihrer Außenstelle in der Via Tasso unter anderem als Gefängnis genutzt worden war (vgl. Villa Wolkonsky. Rahn war also nicht nur kein Botschafter in Rom mehr, sondern es gab seit September 1943 in Rom noch nicht einmal eine Botschaft mehr. --Monte Pelmo (Diskussion) 12:34, 20. Dez. 2023 (CET)

Passend hierzu wird in der Liste der deutschen Botschafter in Italien Rahn auch nicht als Botschafter in Rom geführt. --Monte Pelmo (Diskussion) 16:25, 20. Dez. 2023 (CET)

Und auch im Artikel Deutsche Botschaft Rom endet deren Existenz 1943. --Monte Pelmo (Diskussion) 17:01, 20. Dez. 2023 (CET)

Abschließend und nach einigem Literaturstudium stellt sich mir die Frage (für die wiederum der Autor des Artikels belegpflichtig ist, der behauptet, Rahn sei Botschafter in Rom gewesen), ob Rahn überhaupt tatsächlich jemals Botschafter des Deutschen Reichs beim Königreich Italien war. Denn Rahn übernahm erst am 30. August 1943 die Amtsgeschäfte von Bismarck, nicht als Botschafter, sondern als Geschäftsträger. In der Literatur findet sich hierzu lediglich der Hinweis, dass Rahn sich ab dem 30. August zunächst nur provisorisch einrichtete und noch nicht einmal das Agrément des Königreichs nachgesucht wurde, um die angespannte Lage nicht noch zusätzlich durch den Wechsel des Botschafters zu belasten. Davon, dass Rahn zum Botschafter bestellt, geschweige denn (wann, wem) sein Beglaubigungsschreiben überreicht hätte, und hierauf akkreditiert worden sein soll, hierüber konnte ich schlicht nichts finden. Hinzu kommt, dass das Königreich sich schon länger mitten in Waffenstillstandsverhandlungen mit den Alliierten befand, die bereits am 3. September 1943, also nur drei Tage nach dem Amtsantritt Rahns als Geschäftsträger, in den Waffenstillstand von Cassibile mündeten. Es erscheint mir daher nahezu ausgeschlossen, dass Rahn (für nur noch wenige Tage) überhaupt zum Botschafter wurde. Wie hätte das abwicklungstechnisch bewerkstelligt werden sollen? Hinzu kommt, dass Mackensen Anfang November an Bismarck schrieb, (sinngemäß) er verstünde die Welt nicht mehr, sei er doch auf dem Papier immer noch der Botschafter beim Königreich Italien. Auch aus diesem Schreiben Mackensens kann nur geschlossen werden, dass Rahn nie "Botschafter in Rom" wurde. Denn zwei Botschafter parallel dürfte schlicht ausgeschlossen sein. Ich will für diese Frage aber nicht noch mehr Zeit aufwenden. Die Belegpflicht für den "Botschafter in Rom" hat derjenige, der dies behauptet. --Monte Pelmo (Diskussion) 14:18, 21. Dez. 2023 (CET)

Hallo @Monte Pelmo, danke für Deinen Einsatz, in der Tat scheint Deine Darlegung schlüssig. Haupt gilt allerdings nicht als zuverlässig, hierzu gab es in der Vergangenheit und auch Anfang des Jahres eine sehr lange Diskussion. Ich sehe das differenziert, allerdings muss man vorsichtig sein, denn er hatte eben die Brille und den Kenntnisstand eines Beteiligten nach dem Krieg. Solange sich keine weitere klärenden Unterlagen finden sollten wir es so lassen wie Du es beschreibst, denn dies entspricht vermutlich den Tatsachen. Grüße und Danke --Reisender.ab (Diskussion) 22:26, 23. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Hinweise zu Haupt. Ich hoffe, ich bin sensibilisiert genug für diese Art der "Nachkriegspropaganda" und des "Schönredens" der Ereignisse. Bei der bloßen Übernahme von Datumsangaben sehe ich allerdings keine Probleme, zumal ich immer versuche, auch diese Angaben zu verifizieren. Inzwischen hat sich, nach weiterer Auswertung von Literatur ( Rahn, Ruheloses Leben; Josef Schröder, Italiens Kriegsaustritt 1943 sowie Conze et al, Das Amt und die Vergangenheit) bestätigt, dass Rahn nie "Botschafter in Rom" war. Rahn räumte die Botschaft in Rom als Geschäftsträger bereits am 9. Sept. 1943 (einen Tag nach Bekanntgabe des Waffenstillstandes von Cassibile) und reiste mit dem dt. Personal der Botschaft in Richtung Norditalien ab, wo Rahn eine Ausweichstelle einrichten wollte. In Rom blieb nur ein Reststab zur Abwicklung zurück, nach Rahn unter der Leitung von Moellhausen, nach Schröder bereits ab dem 10. Sept. unter der Leitung des bish. Generalkonsuls in Neapel, Walther Wüster. Das Botschaftsgebäude Villa Wolkonsky wurde noch gleich im Sept. 1943 u.a. vom Stadtkommandanten Roms und anderen Dienststellen belegt, und auch als Gefängnis genutzt. Bei einem Besuch Rahns noch im Sept. 1943 fand sich bereits ein Zeltlager der Wehrmacht im Park und die Soldaten rupften gerade die weißen Pfauen der Botschaft (so jedenfalls Rahn, aber auch Moellhausen in seinen Erinnerungen).

Nur wenige Tage später, Mussolini war gerade "befreit" worden, richtete Rahn seine Dienststelle als Bevollmächtigter des Großdt. Reiches in Fasano am Gardasee ein. Erst dort wurde er dann Ende 1943 tatsächlich Botschafter, und zwar nicht mehr beim Königreich Italien, sondern bei der ital. Sozialrepublik (RSI). Das ehem. Botschaftsgebäude in Rom wurde sodann in der Nacht vom 3. auf 4. Juni 1944 geräumt. Am 4. Juni 1944 befreiten die Alliierten Rom. Im November 1944 also überhaupt oder noch vom "Botschafter in Rom" zu sprechen, war klar nonsense.

Und bei der Gelegenheit: Noch ein gutes Neues --Monte Pelmo (Diskussion) 10:41, 10. Jan. 2024 (CET)