Diskussion:Materie (Philosophie)

Autorität Lenin -??

Ist das wahr, dass die WP-Philosophen hier mit Lenin abschließend verkünden: "Die einzige universelle Eigenschaft, die der Materie zukommt, ist ihre objektive Realität." Ich bin zwar nur Physiker, fühle mich dabei aber unwohl, was den Qualitätsanspruch von Wikipedia angeht. --jbn (Diskussion) 22:40, 24. Nov. 2014 (CET)

Zur Lenin'schen Materie-Definition

Unwohl kann man sich nur dann fühlen, wenn man an das Thema voreingenommen herangeht. Aus den Lexikas kann entnommen werden, daß er Revolutionär und Staatsmann gewesen sein soll. Diese Auskunft ist nicht vollständig, denn ein Teil der Wahrheit wird verheimlicht. Lenin war auch Philosoph und seine philosophischen Aussagen stehen im Band 14 der Lenin-Werke niedergeschrieben. Aber bei einer Schwarz-Weiß-Denkweise und -Ansicht muß man natürlich Lenin ablehnen. Aber ich denke, daß eine politische Diskussion und Einstellung im Wikipedia fehl am Platze ist. Trotzdem leistet sich auch Wikipedia diesen Luxus! H.J.A.B. (nicht signierter Beitrag von 2003:6E:F67:BE01:DD3B:E76F:F645:5263 (Diskussion | Beiträge) 23:47, 28. Dez. 2014 (CET))

Lenin ist aber nur einer in einem vielstimmigen Konzert. Deshalb sollte hier niemand seine Auffassungen als die Lösung aller Probleme und als allgemeingültig darstellen. Das ist die Kritik des vorstehenden Beitrags. So etwas zu löschen ist kein Luxus, sondern nötig, solange Lenins Position nicht im rechten Kontext mit einer angemessenen Gewichtung dargestellt wird. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:04, 29. Dez. 2014 (CET)

Mit dem ersten Satz haben Sie natürlich recht. Lenins philosophische Beiträge innerhalb des Bandes 14 und auch geringfügig innerhalb des Bandes 21 der Lenin-Werke stehen im Zusammenhang mit den philosophischen Schriften von Friedrich Engels (Band 20 der MEW). Die Versuche innerhalb der oben genannten Werke, die Materie philosophisch zu definieren halte ich selbst auch für mißlungen - zumal - gerade in den Engels'schen Schriften sich verschiedene Aussagen widersprechen und sich unzählige Inkonsequenzen zeigen. Darum habe ich in meiner "AMKET" eine philosophische und eine materiologische Materie-Definition formuliert und auch als Diskussions-Beträge eingefügt. Aber immer wieder wurden sie gelöscht. Ich bin mit den offiziellen Definitionen nicht einverstanden, da sie davon zeugen, daß keinelei Kenntnisse hinsichtlich der Materie bestehen. Trotz umfangreicher Forschungen ist man keinen Schritt weitergekommen. Das hat natürlich Gründe, deren Erläuterungen hier und jetzt aber zu weit führen würden. Die offiziellen naturwissenschaftlichen Meinungen sind schon vom Grundsatz her falsch. Auch das hat viele Gründe. Wichtigster Grund: Unzureichende bis schlampige Grundlagenforschung sind das Ergebnis - zu dem ich innerhalb meiner 45-jährigen Analyse-Arbeit gekommen bin. Seit rund 200 Jahren hat man einen Fehler nach dem anderen gemacht, so daß es heute eine stattliche Liste von 57 grobe Fehler innerhalb der Naturwissenschaften ist. Diese Liste habe ich dem BMBF überreicht und eine Reform der Naturwissenschaften gefordert. Auf Anforderung des BMBF habe ich auch eine Kurz-Expertise angefertigt und überreicht (sie zeigt den allerersten Fehler auf und wurde korrigierend erläutert. Ergebnis: Das BMBF erklärte mir, daß die Überprüfung meiner Expertise keine Beanstandungen ergab, aber die Meinung nicht geändert wird.) H.J.A.B. (nicht signierter Beitrag von 2003:6E:F67:BE01:D1A:B81F:6F9:6A94 (Diskussion | Beiträge) 17:36, 29. Dez. 2014 (CET))

Lenin

Gegen Lenin gehen uns die Argumente aus. Da hilft nur Löschen? Man stelle sich nur vor, er hätte nicht Unrecht. - Für alle, die sich an ihm die Zähne ausbeißen wollen, versuche ich ihn wenigsten auf der Diskussionsseite der Löschwut zu entziehen.

Die Vorstellung, dass alle Dinge aus einer allgemeinen Grundsubstanz entstanden sind, wurde durch die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse des letzten Jahrhunderts (Elementarteilchen) widerlegt. Auch konnte die Materie nicht durch irgendwelche Grundeigenschaften wie Masse (Ruhemasse) Energie oder Undurchdringlichkeit erschöpfend definiert werden. Erst mit dem Begriff der Materie als das Disjunkte zum Bewusstsein gelang eine logisch widerspruchsfreie Formulierung ihres Wechselverhältnisses. Lenin: "Die Materie ist eine philosophische Kategorie zur Bezeichnung der objektiven Realität, die dem Menschen in seinen Empfindungen gegeben ist, die von unseren Empfindungen kopiert, fotografiert, abgebildet wird und unabhängig von ihnen existiert." Da die Begriffe Materie und Bewusstsein als philosophische Grundbegriffe (Kategorien) nicht auf andere Begriffe zurückführbar sind, können sie nur durch Gegenüberstellung und Klärung ihres Verhältnisses zueinander bestimmt werden. Friedrich Engels verweist 1886 in Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie darauf, daß es ein Problem gibt, von dessen Lösung jede andere philosophische Entscheidung abhängt: "Die große Grundfrage aller, speziell neueren Philosophie ist die nach dem Verhältnis von Denken und Sein ..., des Geistes zur Natur ... Die Frage: Was ist das Ursprüngliche, der Geist oder die Natur? ... Je nachdem diese Frage so oder so beantwortet wurde, spalteten sich die Philosophen in zwei große Lager. Diejenigen, die die Ursprünglichkeit des Geistes gegenüber der Natur behaupteten, also in letzter Instanz eine Weltschöpfung irgendeiner Art annahmen ... bildeten das Lager der Idealisten. Die anderen, die die Natur als das Ursprüngliche ansehen, gehören zu den verschiedenen Schulen der Materialisten." Diese Sichtweise wird besonders vom Dialektischen Materialismus und ähnlichen vom Marxismus bestimmten Theoriegebäuden gepflegt. Der materialistische Materiebegriff beansprucht vor allem gnoseologische Bedeutung, da mit der objektiven Realität erst wissenschaftliche Erkenntnistätigkeit möglich sein soll.

Das Primat der Gegenwart = Lenin wirkte vor 100 Jahren und ist überholt. Sein "Primat der Materie zum Bewußtsein (Geist)" ist seit den 1920-er objektiv widerlegt, die Beobachtung entscheidet die Messung. Es gibt kein Primat der Materie, es gibt Wechselwirkung. Da helfen auch keine Literaturverweise aus den 1970-ern, die Beweise der Quantenphysik gehen vor. 91.34.215.252 13:54, 7. Feb. 2015 (CET)

Der "Physiker" von weiter oben kann mit der heutigen Fassung [1] Frieden schließen. Nur die Subsumption in den Abschnitt zur Relativitätstheorie ist nicht zutreffend. Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie - ob relativistisch oder nicht - haben wesentlich zur Obsoleszenz der alten Materievorstellungen beigetragen. Bitte erweitert die Überschrift in Richtung auf "Moderne Physik". --jbn (Diskussion) 12:45, 9. Feb. 2015 (CET)

Es fehlen Primärquellen

Und das bei einem derart bedeutsamen Begriff! Gehen dem Idealismus (Religion) in seiner Uneinigkeit die Argumente aus? Der Materialismus ist - wie wohl oben gezeigt - solide aufgestellt. Das Problem ist seine Verknüpfung mit den Marxisten/Leninisten. Und da die gescheitert sind, kann das mit dem Materialismus auch nicht weit her sein. Außerdem - man stelle sich nur vor, dass der Materialismus die korrekte Weltanschauung wäre, was würde das für die ach so vielen Geisteswissenschaften bedeuten? Von der Vielfalt der Weltanschauungen leben so viele, dass hat so viele Arbeitsplätze geschaffen. Und außerdem teile und herrsche! Warum kämpfe ich trotzdem gegen das Löschkommando an? Weil die Menschheit ohne Objektivität sich zunehmend selbst zerfleischt (Siehe Überbevölkerung, Tragvermögen der Erde, usw.). Objektivität muss nicht Materialismus bedeuten, sondern schliesst den objektiven Idealismus ein. Vielleicht ist der Streit um Idealismus und Materialismus, der Streit um die Frage, was letztlich das Primäre ist, auf das Huhn-Ei-Problem reduzierbar!? Primärquellen helfen weiter! (nicht signierter Beitrag von Walmei (Diskussion | Beiträge) )

Zum einen bitte ich Dich Deine Beiträge auf der diskussionsseite zu unterschreiben. Zum zweiten verkennst Du völlig meine Kritik. Mir geht es nicht darum dass der Materiebegriff Lenins nicht dargestellt werden soll, sondern darum, wie Du das machst. Du kannst nicht im Artikel behaupten, dass sei die einzig wahre Interpretation, wenn es zig andere in der aktuellen Debatte gibt. Eine Darstellung im Artikel muss auf den Stand der Technik der Diskussion zum Lemma Rücksicht nehmen.! Lutz Hartmann (Diskussion) 14:12, 12. Feb. 2015 (CET)

Deine Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Die Entschiedenheit der leninschen Begriffbestimmung ist logischer Art und nicht meine Mache. Siehe die Primärquellen. Lenin begründet in seiner Arbeit gerade mit dieser Entschiedenheit, was Fundament des Materialismus ist. Im Übrigen: Viele Meinungen können auch die Wahrheit ersticken. Dein Löschen beruht wohl eher darauf, dass du kein Materialist bist? --Walmei (Diskussion) 14:15, 17. Feb. 2015 (CET)

Du verstehst es anscheinend immer noch nicht. Wir stellen hier nicht unsere Meinungen dar, sondern das, was andere (u.a. die Materialisten, aber auch die Idealisten, die Positivisten oder die Pluralisten) zu diesem Thema gesagt haben. Ob ich eine Position für richtig halte oder nicht, ob ich lieber Platon mag oder lieber Aristoteles, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Genau weil meine Meinung keine Rolle bei der Darstellung spielen darf, muss das Dargestellte als eine in der Literatur vorhandene Position erscheinen. D.h. Satze wie "das ist so" sind grundsätzlich zu vermeiden, sonst gerät der Text zum POV. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:34, 17. Feb. 2015 (CET)

Wie weiter?

D.h. Sätze wie "das ist so" ... findest du oben nicht! Also belege bitte deine Einwände. Mein Vorschlag: Kopiere den relevanten Text und unterstreiche zu bemängelnde Stellen, oder verbessere selbst. Und noch mal: Die Entschiedenheit der leninschen Begriffbestimmung ist logischer Art. → Disjunktion!

Und noch ein Vorschlag: Eine Seite Materie (Materialismus) würde das Vermengen und misstrauische Beäugen unterschiedlicher Standpunkte unnötig machen. Das spätere Verbinden der 3 Seiten kann sogar dadurch erleichtert werden, wenn jede der Seiten zunächst ihr eigenes Gesicht entwickelt.--Walmei (Diskussion) 09:18, 19. Feb. 2015 (CET)

Warum gleich eine eigene Seite? Ein eigener Abschnitt hier würde es doch auch tun.--jbn (Diskussion) 15:34, 19. Feb. 2015 (CET)

Neuer Abschnitt "Materie - Dialektischer Materialismus"

Die Darstellung in diesem Abschnitt stellt einen Bruch mit den Wikipedia-Regeln Neutralität (WP:NPOV) dar. Sie ist distanzlos und stellt die Position des Dialektischen Materialismus als gültige Wahrheit dar. Durch lange Zitatblöcke soll eine Heldenverehrung der Ikonen des Diamat (Engels, Lenin) erfolgen. Der Abschnitt bedeutet zudem einen krassen Bruch mit den vorsichtig und behutsam formulierten Abschnitten davor. Es ist üblich, seine eigenen Arbeiten mit dem Hauptautor - der gerade dabei ist, den Artikel komplett neu zu schreiben - vorher abzustimmen. Dies ist nicht erfolgt und erscheint auch nicht möglich. Aus all diesen Gründen ist aus meiner Sicht nur ein scharfer Schnitt möglich, indem der Abschnitt komplett zurückgesetzt wird, möchte aber zuvor das Votum des Hauptautors (Lutz) abwarten. HerbertErwin (Diskussion) 10:41, 1. Mär. 2015 (CET)

Der Text ist nach wie vor gründlich POV und zwar aus den Gründen, die Du hier nennst und die ich weiter oben schon angesprochen habe. Das wird auch nicht dadurch geheilt, dass er jetzt nun weiter aufgeführt ist. Damit wir hier Ruhe kriegen, wäre eine Zwischenlösung ein Neutralitätsbaustein. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 08:37, 2. Mär. 2015 (CET)

NPOV $\Rightarrow$ QS

Die Neutralität des Textes sehe ich ebenfalls nicht betroffen. Mir scheint aber, dass der Physiker sich zu recht unwohl fühlt und der Abschnitt deutlich enger entlang der Quellen geführt werden sollte. Insofern scheint mir für den Abschnitt eher ein QS Baustein angezeigt. Das Thema ist auch schwierig. Beginnt man bei Lenin, dann hat man, weil sich Lenin darauf bezieht, die durchaus verschiedenen Auffassungen von Engels und Marx, von letzterem dann die Hegels, und damit die verschiedenen Auffassungen der Dialektik in der antiken Philosophie an Wickel. All dies ist extrem schwieriger Stoff. Tatsächlich kommen als Orginalquellen m.E. vor allem "Materialismus und Empiriokritizismus" von Lenin und Engels "Ausgang der klassischen Philosophie" in Frage, in denen sich die Origianlautoren ausgiebiger direkt zum Thema äußern. Ansonsten findet man bei ihnen vor allem Anwendungen. Vor allem die beiden ersten Teilabschnitte im Artikel finde ich inhaltlich problematisch und kann einen Zusammenhang zu den mir bekannten Quellen nicht wirklich erkennen. Ferner gibt es enge Beziehung des Themas zum historischen Materialismus, der Bewegungsweise der menschlichen Gesellschaft in ihrer historischen Entwicklung, die die zentrale Anwendung und auch den zentralen Gegenstand für die Autoren darstellt, hier aber völlig fehlt. Ebenso fehlt jeglicher Hinweis auf die Dialektik Hegels, die m.E. absolut konstituierend ist. Marx war Hegelianer und der Auffassung, dass die Dialektik Hegels sich nicht in der Sphäre des philosophischen Geistes, sondern in der realen Welt historisch tatsächlich vollzieht. Mein Vorschlag hier also, besser einen QS Baustein zu setzen. NPOV ist nicht passend. Generell baut man den Abschnitt m.E. ertragreicher entlang der Kette Hegel, Marx, Engels, Lenin auf und kürzt das alles ein bischen zugusten des Hauptartikels. Ich habe dies weiter unten in einem Vorschlag ausgeführt. --Cobalt pen (Diskussion) 13:28, 7. Sep. 2015 (CEST)

NPOV, Ikonen

Der Beitrag soll den Standpunkt des "Diamant" wiedergeben. Er unterscheidet sich entschieden von allen anderen Standpunkten und will von daher nicht neutral sein! Insofern kann es kein Bruch mit den Wikipedia-Regeln Neutralität (WP:NPOV) sein. Die bedeutsamen Philosophen des Diamants als Ikonen zu bezeichnen ist allerdings ein krasser Verstoß gegen die Wikipedia-Regel: Neutralität (WP:NPOV) und zeigt welch geistiger Natur der Verfasser der Kritik ist. Die Wikipedia-Regeln Neutralität (WP:NPOV) heben voran die Bedeutung der Quellen hervor (und ich füge hinzu: Primärquellen!). Die Zitate bringen ausgzeichnet den Standpunkt des "Diamants" zum Ausdruck. Dass diese - sowohl Primärquellen als auch Zitate - bei anderen Beiträgen fehlen, kann man hier nicht als Qualitätsmangel herausstellen. Im Übrigen: Das alles haben wir schon oben durch. Liest bitte oben und die Quellen. Doch vielleicht will Lutz den "Diamant" neutral darstellen?!--Walmei (Diskussion) 20:33, 2. Mär. 2015 (CET)

Genau das habe ich vor, allerdings nicht jetzt, sondern wenn ich beim Erarbeiten des Artikels historisch den entsprechenden Zeitraum erreicht habe. Solange kann der Text mit dem Baustein von mir aus stehen bleiben, auch wenn er manche Aussageenthält, die so nicht korrekt ist. Lutz Hartmann (Diskussion) 07:50, 3. Mär. 2015 (CET)

Lieber Walmei, zu Deinem Statement nur folgende grundlegende Bemerkungen:

• Wir zitieren in der Wikipedia in der Regel gerade nicht Primär-, sondern Sekundärquellen. Dies liegt daran, dass Primärquellen interpretationsbedürftig sind und diese Interpretation reputabler Sekundärliteratur überlassen werden muss. Würde dieser Prinzip durchbrochen werden, wäre der subjektiven Eigen-Interpretation Tür und Tor geöffnet. Primärliteratur kann nur insofern in den Artikel einfließen als sie in der Sekundärliteratur rezipiert und ausgelegt wurde.
• Der Diamat in der Interpretation von Engels und Lenin spielt in aktueller naturphilosophischer Einführungs-Literatur nicht die geringste Rolle. Dies gilt zumindest für diejenige, die mir im Moment zugänglich ist (Mutschler, Wandschneider, Bauberger, 'The Oxford Handbook of Philosophy of Physics, Philosophie der Quantenphysik, diverse philosophische Lexika (z.B. Neues Handbuch philosopischer Grundbegriffe )). Seine Positionen können daher auf keinen Fall irgendwie als "State of The Art" dargestellt werden. Der Diamat ist allenfalls historisch noch erwähnenswert und kann in einem historischen Abschnitt hier aufgenommen werden. Aber das nur in einem angemessenen Rahmen - als Richtlinie der HWPh-Artikel "Materie", in dem die Positionen von Engels und Lenin gerade auf einer Seite dargestellt werden (von insgesamt 54). HerbertErwin (Diskussion) 07:56, 3. Mär. 2015 (CET)

Hallo HerbertErwin! Deine Antwort ist nicht besser als das mit den Ikonen.

• Das kleine Einmaleins zum Umgang mit Quellen solltest du nicht versuchen neu zu erfinden. Gib eine Quelle an!
• Die angegebenen Quellen sind nur bedingt geeignet den Standpunkt des Diamants zum Materie-Begriff wiederzugeben, was auch nicht ihr Anliegen ist, wie schon ihre Titel zeigen.

Hallo Lutz! Deine Antwort, dein Vorhaben lassen mich hoffen und machen mich erwartungsvoll. Das bisherige macht mich allerdings misstrauisch. Derzeit ist die Seite doch vor allem Historizismus. Die Materie-Seite sollte sich aber auch besonders der Begriffsbestimmung widmen. Und da würde ich erwarten die sorgfältige Unterscheidung in

• nichtmaterialistische Standpunkte und
• den materialistischen Standpunkt mit der Unterscheidung in

1. mechanisch-materialistischem Standpunkt
2. dialektisch-materialistischem Standpunkt

Die Besonderheit des Standpunkts des Diamants ist dabei für mich, dass er nicht vom Entwicklungsstand der Physik abhängig ist. Er lässt sich auch nicht auf natuphilosophische Betrachtungen reduzieren, weil er auch erkenntnistheoretischer Art ist.--Walmei (Diskussion) 11:25, 4. Mär. 2015 (CET)

@Walmei: Zum Vorrang der Sekundärquellen: siehe WP:KTF: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.: Ich denke, das ist eindeutig und reicht für eine sofortige Löschung Deines Artikel-Beitrages. Noch einmal: wir betreiben hier keine eigenen "Forschungsarbeiten". Dein Insistieren auf Begrifflichkeiten und Positionen des Diamat ist pure Theoriefindung. Die Zeiten, in denen so etwas in der Wikipedia noch durchging, sind seit Jahren vorbei. Sei froh, dass Lutz so tolerant ist und versucht, Deinen Beitrag so gut es eben geht zu retten! HerbertErwin (Diskussion) 21:11, 4. Mär. 2015 (CET)

In den Wein muss ich einiges Wasser gießen. Der Abschnitt ist viel zu POV, als dass man ihn "retten" könnte. Ich werde also - wenn ich so weit bin - das Ganze inhaltlich neu fassen. Dann wird natürlich die Vorstellung von Engels/Lenin in Hinblick auf Materie dargestellt werden. Das aber als historische Position - und zwar auch mit ihrer Problematik und der Darlegung, was heute anders gesehen wird. @Walmei: Mir scheint, Du hast noch nicht einmal das Lemma erfasst. Wir reden hier nicht über Materialismus, sondern über "Materie" und das mit dem Schwerpunkt der philosophischen Perspektive. Zum Aufbau des Artikels: der ist klassisch und wird am Ende eine Struktur haben, die etwa mit den Artikeln Universalienproblem, Gerechtigkeitstheorien oder Eigentumstheorien vergleichbar ist. Alles Artikel bei denen ich maßgeblich an der Ausarbeitung beteiligt war. Dabei wird auf die Besonderheiten des Lemmas Rücksicht genommen werden und auf die Perspektiven der Physik, der Chemie und der Biologie speziell eingegangen werden. Das aber nur als kurze Skizze des Vorhabens, mit dem ich mich voraussichtlich noch Wochen, wenn nicht Monate beschäftigen werde. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:03, 5. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Quellenangabe. Doch von Theoriefindung kann weder beim Diamant noch bei meinem Beitrag die Rede sein. Die Primär- und insbesondere die allgemein anerkannten Sekundärquellen (viele Auflagen) belegen dieses.--Walmei (Diskussion) 12:25, 5. Mär. 2015 (CET)

Textvorschlag Abschnitt Dialektischer Materialismus

Hauptartikel: Dialektischer Materialismus

Der dialektische Materialismus geht vor allem auf die Arbeiten von Marx und Engels zurück.

Als Philosoph war Marx stark vom Werk Hegels und dessen Dialektik beeinflusst. Während Dialektik historisch zunächst einfach den Prozess der Rede und Widerrede im philosophischen Diskurs bezeichnet, ist diese bei Hegel die sich in inneren Widersprüchen vollziehende Entwicklung der Begriffe selbst. Grundsätzlich verwandelt sich hierbei ein Begriff (These) prozesshaft (Negation) in sein Gegenteil (Antithese) und entsteht nach einer erneuten Negation auf höherer Ebene wieder, indem er allerding diese Bewegung nun schadlos in sich enthält. (Wissenschaft der Logik)

Marx sah in dieser Bewegungsweise aber nicht die Selbstbewegung des philosophischen Geistes, sondern vielmehr die Bewegung der menschlichen Gesellschaft in ihrer historischen Entwicklung. (Kritik der Hegelschen Dialektik und Philosophie überhaupt) Für ihn wesentlich prägten nicht unterschiedliche Vorstellungen (Ideen) über die menschliche Gesellschaft deren Entwicklung, sondern das menschliche Leben selbst, insbesonderen die sich in ihm vollziehenden Widersprüche. Dies sei in der Praxis gerade die Ökonomie, deren Untersuchung er sich zeitlebens widmete. (Das Kapital)

Diese Art der Anwendung oder Umformung der Dialektik Hegels durch Marx wurde von vielen Autoren selbst zum Gegenstand von Untersuchungen gemacht. Insbesondere zu nennen sind Engels und Lenin, die beide zeitnah direkt zu diesem Thema publizierten. (Anti-Dühring, Dialektik der Natur, Materialismus und Empiriokritizismus) Während der dialektische Materialismus die materialistische Wendung der Dialektik Hegels zu Gegenstand hat, stellt der damit eng verwandte historische Materialismus vor allem dessen Anwendung auf die Geschichte der Menschheit dar.

Inhaltlich grenzt sich bei den Autoren der Materiebegriff vor allem gegen den Begriff des Geistes ab, und bezeichnet die sich ausserhalb und unabhängig vom menschlichen Geist stattfindenden Prozesse in ihrer widersprüchlichen Bewegung, denen sie ein letztendliches Primat vor der Wirkung des menschlichen Geists geben. (+Zitat: z.B. aus Empiriokritizismus) Der dialektische Materiebegriff ist insofern nicht mit dem physikalischen zu verwechseln und umfasst vielmehr jegliche physikalische Größe, nicht nur die Masse, endet zugleich aber auch nicht bei den Begriffen der Physik, sondern schließt etwa auch solche der Ökonomie oder des Rechts z.T. mit ein. So wird etwa der historisch jeweils erreichte Stand der Technologie durchaus als materiell aufgefasst.

Diskussion dazu

Voranstehend ein Vorschlag zur Ersetzung des fraglichen Abschnitts. Hmm, auch den Abschnitt "Kritik" dazu würde ich in dem Rahmen besser streichen. Ferner finde ich die Einordnung des Abschnitts als bloss historisch inkorrekt, da mit dem Begriff nach wie vor wissenschaftlich gearbeitet wird. --Cobalt pen (Diskussion) 14:43, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin zunächst einmal dafür, den jetzigen Abschnitt "Materie - Dialektischer Materialismus" komplett zu streichen. Er passt in keiner Weise zu den Abschnitten davor, in denen in distanzierter sachlicher Weise versucht wird, sich der Sache historisch anzunähern - ohne sich auf irgendeine Seite zu schlagen. Sätze wie "Objektive Erkenntnisse sind heute selbstverständlich, so dass die Frage nach ihrer Ursache sich aufdrängt" gehen in einer Enzyklopädie des 21. Jh. gar nicht. HerbertErwin (Diskussion) 23:22, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du mein Ansinnen wirklich verstanden hast, da du dich nicht darauf beziehst. Ich teile deine Einschätzung ja, dass der Abschnitt im Artikel nicht gut ist. Das versuche ich gerade zu bessern. Auch ich finde, dass man den bisherigen Text komplett verwerfen sollte. Mein Vorschlag ist, ihn durch den unmittelbar voranstehenden Text(entwurf) zu ersetzen, den man natürlich noch finalisieren müsste. Was hältst du davon? Ich habe versucht, es kurz halten, einzuordnen und den Grundgedanken zu benennen. Es sollte damit auch mit dem Rest des Artikels besser verträglich und gewinnbringender zu lesen sein. --Cobalt pen (Diskussion) 09:01, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mich nicht direkt auf Deinen Vorschlag bezogen, weil er zwar besser als der bisherige Text ist, aber immer noch mehr verklausuliert als klärt (1). Außerdem enthält er triviale Passagen, die nicht in diesen Spezialartikel gehören (2).

Als Beispiel für Punkt (2) etwa die Aussage, dass "Marx stark vom Werk Hegels und dessen Dialektik beeinflusst" war - das muss nicht notwendig in jedem Spezialartikel wiederholt werden. Als Beispiele für Punkt (1) möchte ich als Leser des 21. Jh. wissen, wie man sich denn die "sich in inneren Widersprüchen vollziehende Entwicklung der Begriffe selbst" vorstellen soll. Was soll denn eine Verwandlung eines Begriffes in sein Gegenteil sein, wie soll ein Begriff (!) dann "auf höherer Ebene" wieder entstehen - ist ein Begriff etwa ein Lebewesen? Wie soll man sich weiter "diese Bewegung" denn nun vorstellen, die der so neu entstandenen Begriff "nun schadlos" enthält. Man kann dies alles vielleicht in einem textnahen Hegel-Artikel schreiben, aber nicht in einem Fachartikel zum Begriff "Materie", der kurz und prägnant die wichtigsten historischen Stationen zu diesem Begriff und die Diskussion dazu umschreiben soll. Interessant wäre es allerdings in der Tat, wie Du es auch versucht hast, den Materie-Begriff des dialektischen Materialsmus genauer zu klären. Inwiefern ist er "nicht mit dem physikalischen zu verwechseln und umfasst vielmehr jegliche physikalische Größe"? Gibt es etwa physikalische Größen, die nicht physikalisch sind? Inwiefern schließt er auch Begriffe "der Ökonomie", "des Rechts" oder der Geschichte mit ein? Ich war bislang immer der Auffassung, dass er letztlich die "Bewegungsgesetze" dieser übergeordneten Strukturen auf die der Materie zurückführt. Mit anderen Worten: ist der Dialektische Materialismus ein nichtreduktiver Materialismus oder gibt es da in der Tradition unterschiedliche Strömungen? HerbertErwin (Diskussion) 16:21, 14. Sep. 2015 (CEST)

@HerbertErwin: Der Begriff bricht tatsächlich mit dem, was dir als die "wichtigsten historischen Stationen zu diesem Begriff" vielleicht im Sinne einer Ideengeschichte des physikalischen Materiebegriffs vorschweben könnte. Insofern verstehe ich auch langsam, weshalb dir der Abschnitt so gar passt. Hier müsstest du m.E. noch mal Stellung beziehen. Wenn man "Materie (Philosophie)" als Lemma hat, wo passt dann der Materialismus hin? Dies ist ja die ganze Crux beim dialektischen Materiebegriff, der Materie eben (philosophisch) als eine Seite eines (dialektischen) Gegensatzpaars (Materie vs. Idee) definiert. Die materialistisch gewendetet Dialektik Hegels zusammenzufassen, ist etwas hart für einen kurzen Abschnitt. Dies sollte wohl besser im Hauptartikel dialektischer Materialismus oder Dialektik der Natur geleistet werden. Insgesamt geht es mir ja nur darum, die ganze obige, und m.E. durchaus berechtigte Debatte produktiv zu lösen. Dazu eben ganz konkret mein Textvorschlag. -- Cobalt pen (Diskussion) 18:28, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, Du solltest den fraglichen Abschnitt erst mal durch Deinen Textentwurf ersetzen. Er ist allemal besser als der bestehende Text. Wir befinden uns in einem "Wiki" und können jederzeit den Text weiter verbessern, wenn sich jemand noch genauer mit dem Thema auseinandersetzen möchte. HerbertErwin (Diskussion) 20:54, 13. Okt. 2015 (CEST)

Gut, ich habe das so erst mal gemacht. Ansonsten glaube ich, verstehe ich deine Bedenken. Der dialektische Materiebegriff ist tatsächlich nichtreduktiv, keine Theorie vom Aufbau des Stoffs oder so. Materie zumindest zunächst einfach all das, was vom menschlichen Willen unabhängig ist, egal ob stofflich oder nicht. So gefasst ist der dialektische Materiebegriff immer dann ertragreich, wenn gerade das prozesshafte Verhältnis von Materie und Idee im Zentrum der Überlegung steht, überhaupt, wenn Entwicklungsprozesse betrachtet werden. Insofern fällt er aus der vorangehenden Kette der Abschnitte heraus. Einleitend wird im zweiten Absatz der Materialismus allerdings allgemein durchaus erwähnt, was bei dem Thema auch notwendig ist. Man könnte vielleicht besser dort den dialektischen Materialismus als nicht-dualistische Auffassung erwähnen und hätte es so m.E. auch erledigt, wenn du Abschnitt lieber 'raus haben willst. Man es aber auch, wie du sagst, ja erst mal so stehen lassen. -- Cobalt pen (Diskussion) 13:59, 14. Okt. 2015 (CEST)

"Materie" in der Bewegungslehre Galileis und Newtons

Kann es sein, dass in diesem umfangreichen Artikel zur Geschichte nirgends die Rolle behandelt wird, welche "die Materie" in der Bewegungslehre Galileis und Newtons spielt? Ich stelle mir eine Diskussion zu diesem Thema und danach eine Ergänzung des Artikels vor, die sieht, dass in der neuen Bewegungslehre des 17. Jahrhunderts Quantitäten statt Qualitäten betrachtet werden, d. h. das Messbare anstelle des Denkbaren, oder eben: das Wirkliche anstelle des Möglichen. Man fragt nicht mehr nach dem "Wesen" der Dinge, sondern nach ihren messbaren quantitativen Charakteristika. Für die "Materie" führt Newton das in seiner ersten Definition in den Principia vor: "Quantitas materiae est mensura ejusdem orta ex illius densitate et magnitudine conjunctim". Die anschließende Erläuterung macht klar, was auch die Sekundärliteratur weithin seit langem erkannt hat: dass die "quantitas materiae" eine "diskrete Menge" gleichartiger elementarer Teilchen meint. Mit diesem diskreten oder "atomistischen" Materiekonzept gewinnt Newton z. B. eine Erklärung des gleichschnellen Fallens aller Körper im Vakuum (siehe insbes. das Scholium generale am Endes des Dritten Buches der Principia, welche die "klassishe Mechanik" (die nicht Newtons Mechanik ist) nicht kennt: Weil diese Teilchen die Wechselwirkungspartner der Gravitation sind, und weil die Gravitation jedem einzelnen Teilchen dieselbe Beschleunigung wie jedem anderen Teilchen erteilt, deshalb fällt der ganze Körper nicht schneller als jedes seiner Teilchen, und deshalb fallen alle Körper, gleich welcher Art, gleich schnell. Siehe im Übrigen die Diskussion unter dem Artikel "Masse (Physik)". --91.37.149.37 11:53, 30. Mär. 2016 (CEST)

Materie - Grundbegriff des dialektischen Materialismus

In diesem Artikel fehlen wichtige Informationen, so zu Beginn des Artikels zu lesen. So sehe ich das auch, ganz abgesehen von den stilistischen Mängeln, wie Gliederung, Quellen, quasi Reduzierung des Marxismus auf Soziologie, Verkennung des leninistischen Beitrages, Kritik. Mein Versuch einiges zu beheben wurde bis auf die Überschrift: "Dialektischer Materialismus" merkwürdig gestutzt. Nach wie vor sehe ich grundsätzliche Mängel des Artikels:

Im Artikel kommt nicht zum Ausdruck, dass dieser Begriff der Basisbegriff des dialektischen Materialismus ist. Nichtmaterialistische Philosophien meiden diesen Begriff oder verfremden ihn – aus Unkenntnis oder ideologischen Gründen.

Die entwicklungsgeschichtlichen Betrachtungen sind kein Ersatz für eine moderne Begriffsbestimmung.

Die Trennung in die Artikel Materie, Materie(Philosophie) und Materie(Physik) ist irreführend und lässt den Eindruck entstehen, dass es bzgl. dieses Begriffes zwischen Philosophie und Physik einen grundsätzlichen Dissens gibt. Wem nutzt so etwas? Der dialektische Materialismus steht nicht im Widerspruch zur Physik, wohl aber andere Philosophien. Ein Problem für die anderen, dass sie gerne(ideologisch?) verallgemeinert wissen wollen.

Deshalb mein Vorschlag dem Artikel voranzustellen: (nicht signierter Beitrag von Walmei (Diskussion | Beiträge) 07:04, 26. Aug. 2016 (CEST))

Materie - Grundbegriff des dialektischen Materialismus - Textvorschlag

Der Begriff Materieist die grundlegende Kategorie und Wortstamm des dialektischen Materialismus. Die Materie ist danach die objektive Realität, die außerhalb und unabhängig vom Bewusstsein existiert. Die Materie ist einfach das Gegenteil vom Bewusstsein(Geist).

Die Daseinsweise der Materie ist die Selbstbewegung. Alle Bewegungen, Veränderungen und Entwicklungen der Materie gehen im Raum und in der Zeit vor sich und begründen die Einheit der materiellen Welt. Sie werden durch die dialektischen Grundgesetze beschrieben.

Die Naturwissenschaften, insbesondere die Physik untersuchen die verschiedenen Erscheinungsformen der Materie, der dialektische Materialismus das was allen Erscheinungsformen gemeinsam ist. Die Erfolge der modernen Physik stehen nicht im Widerspruch sondern beruhen auf der allgemeinen Eigenschaft der Materie objektive Realität zu sein.

Der Begriff Materie ist nicht gleich dem Begriff Material. Alle Materialien sind zwar Materie, aber nicht umgekehrt. Das entsprechende Adjektiv materialistisch wird zwar verkürzt zu materiell, was aber unterschiedlichste Bedeutungen haben kann, wie philosophisch, stofflich, monetär(oft abwertend), lebensnotwendige Dinge betreffend, wirtschaftlich und so zu Verwechselungen führen kann.

Materie und die Einheit der Welt

Der dialektische Materialismus erklärt die materielle Einheit der verschiedenartigen Dinge der Welt nicht in der Existenz einer absoluten Grundsubstanz oder einem natürlichen Ausgangsprinzip, sonder dadurch, dass die verschiedenen Formen der Materie

• auseinander entstehen,
• aufeinander einwirken und sich
• ineinander verwandeln.

Sehr wichtig für den Nachweis der Einheitlichkeit der Naturerscheinungen waren die Entdeckung des Gesetzes von der Erhaltung und Umwandlung der Energie und der Äquivalenz von Masse und Energie. HEISENBERG: "Alle Elementarteilchen können in Stößen hinreichend hoher Energie in andere Teilchen umgewandelt werden, und sie können sich in Energie, z.B. Strahlung verwandeln. Daher haben wir hier tatsächlich den endgültigen Beweis für die Einheitlichkeit der Materie."

Bewegung, Raum und Zeit als Daseinsformen der Materie

Alles in der Natur befindet sich in Bewegung, in unaufhörlichen Werden und Vergehen. Materie und Bewegung sind untrennbar miteinander verbunden. Die Bewegung ist die Daseinsweise der Materie. Die Lehre von der Einheit von Materie und Bewegung erlaubt auch den dialektischen Zusammenhang von Bewegung und Ruhe zu verstehen und die Metaphysik in dieser Frage zurückzuweisen.

Für SPINOZA ist die Bewegung kein Attribut der Materie, sondern hat äußere Ursachen. Diese den metaphysischen Materialismus kennzeichnende Trennung von Materie und Bewegung erfordert äußere Kräfte, führt letztlich zu Gott, so von NEWTON geschlussfolgert.

Für die französischen Materialisten des 18. Jh., vor allem HOLBACH und HELVETIUS, ist Materie alles das, was auf unsere Sinne einwirkt (Sensualismus) Dieser Materiebegriff weist durch seinen erkenntnistheoretischen Aspekt bereits entscheidend über die im Materialismus des 16. u. 17.Jh. vorherrschende Substanzvorstellung der Materie hinaus, bleibt aber doch wesentlich von der Mechanik beeinflusst. Entsprechend dem Entwicklungsstand der Naturwissenschaften jener Zeit setzten die französischen Materialisten Materie vorwiegend mit Stoff gleich, dessen Struktur sie im Sinne der Atomistik auffassen. Selbst FEUERBACH.

HEGEL lehnt ein natürliches Hervorgehen der materiellen Dinge auseinander, eine Entwicklung der Materie aus sich selbst ab und behält die Bewegung und Entwicklung ausdrücklich der den Dingen angeblich zugrunde liegenden "Idee" vor.

Für den dialektischen Materialismus ist die Bewegung absolut, die Ruhe nur relativ. ENGELS: "Die Möglichkeit der relativen Ruhe der Körper, die Möglichkeit temporärer Gleichgewichtszustände ist wesentliche Bedingung der Differenzierung der Materie und damit des Lebens."

Alle Bewegung, Veränderung und Entwicklung der Materie geht im Raum und in der Zeit vor sich. Der Raum zeigt sich in der Ausdehnung der materiellen Dinge, in ihrer Lage zueinander und in ihrer Entfernung von einander, in Ihrem Nebeneinander-Bestehen. Die Zeit erscheint in der Dauer der materiellen Prozesse und in ihrer Aufeinanderfolge,im Nacheinander-Existieren der Dinge und Zustände.

Materie und Bewusstsein

DESCARTES ist der erste, der die Materie primär als Gegenstück zum Geist ausdrückt. Zu Beginn des 20. Jh. hat Lenin philosophisch in seiner weltbekannten Streitschrift dem Rechnung getragen: "Die Materie ist eine philosophische Kategorie zur Bezeichnung der objektiven Realität, die dem Menschen in seinen Empfindungen gegeben ist, die von unseren Empfindungen kopiert, fotografiert, abgebildet wird und unabhängig von ihnen existiert." Wenn die Begriffe Materie und Bewusstsein als philosophische Grundbegriffe (Kategorien) verstanden werden, dann sollten sie durch Klärung ihres Verhältnisses zueinander bestimmt werden können. Logisch nahe liegend und widerspruchsfrei ist die disjunkte Formulierung ihres Wechselverhältnisses. Friedrich Engels verweist 1886 in Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie darauf, daß es ein Problem gibt, von dessen Lösung jede andere philosophische Entscheidung abhängt: "Die große Grundfrage aller, speziell neueren Philosophie ist die nach dem Verhältnis von Denken und Sein ..., des Geistes zur Natur ... Die Frage: Was ist das Ursprüngliche, der Geist oder die Natur? ... Je nachdem diese Frage so oder so beantwortet wurde, spalteten sich die Philosophen in zwei große Lager. Diejenigen, die die Ursprünglichkeit des Geistes gegenüber der Natur behaupteten, also in letzter Instanz eine Weltschöpfung irgendeiner Art annahmen ... bildeten das Lager der Idealisten. Die anderen, die die Natur als das Ursprüngliche ansehen, sind die Materialisten." Der materialistische Materiebegriff beansprucht vor allem gnoseologische Bedeutung, da mit der objektiven Realität erst wissenschaftliche Erkenntnistätigkeit möglich sein soll. Doch die anzustrebende Objektivität wissenschaftlicher Erkenntnis führt nicht zwangsläufig zum Materialismus, sondern wird auch vom objektiven Idealismus bejaht. So erscheint die Frage, ob die Materie oder das Bewusstsein das Primäre ist, gleich der Frage, ob das Huhn oder das Ei zuerst da war. Wenn es um objektive Erkenntnis geht - Grundanliegen jeglichen Philosophierens - , dann ist die Objektivität die Herausforderung. Objektive Erkenntnisse sind heute selbstverständlich, so dass die Frage nach ihrer Ursache sich aufdrängt (KANT). Die Objektivität ist das, was objektiven Idealismus und Materialismus vereint und "lediglich" bei der Suche nach ihrer Ursache nach Engels spaltet. Lediglich der subjektive Idealismus verneint definitionsgemäß Objektivität.

Kritik am Materiebegriff des dialektischen Materialismus

Die Materie als philosophische Grundkategorie des Materialismus ist Hauptangriffsziel idealistischer Philosophien.:

1. So wird behauptet (S. MÜLLER-MARKUS) der dialektische Materiebegriff sei ein ontologischer; Materie würde als Substanz verstanden und über physikalisch relevante Attribute verfügen. Dieses ist noch Kennzeichen des mechanischen Materiebegriffes, nicht aber des dialektischen.

2. Der Vorwurf der Tautologie, einer logischen Leerformel wird gemacht (LOBKOWICZ), weil die dialektische Materiedefinition keine ontologische Aussage über den substantiellen Träger aller Eigenschaften macht. Das ist zwar richtig, kann aber auch nicht Anliegen der Definition einer erkenntnistheoretischen Kategorie sein.

3. Andere (WETTER, BOCHENSKI) meinen, die dialektische Materiedefinition vermische erkenntnistheoretischen Realismus und ontologischen Materialismus und sei deshalb widersprüchlich. Die im Sinne des erkenntnistheoretischen Realismus gehaltene Aussage "Die Materie existiert unabhängig und außerhalb vom Bewusstsein" und die im Sinne des ontologischen Materialismus gehaltene Aussage "In der Welt ist nichts als die sich bewegende Materie" widersprechen sich nicht, wenn die Welt als materielle Welt verstanden wird. Wird die Welt im Sinne von Allem verstanden, ist die Entgegensetzung von Materie und Bewusstsein nur im Rahmen der Grundfrage der Philosophie absolut. Ansonsten stehen Materie und Bewusstsein in einem realen genetischen Zusammenhang, wie etwa Denken und Gehirn.

4. MCMULLIN erklärt Materie als einen metatheoretischen Terminus, der in den Objektsprachen der Einzelwissenschaften keine direkte Funktion hat, sondern nur angewandt wird, wenn über eine Theorie etwas ausgesagt wird. Doch selbst wenn das so ist, bleibt seine weltanschauliche, erkenntnistheoretische und methodologische Bedeutung. --Walmei (Diskussion) 07:04, 26. Aug. 2016 (CEST)

Äquivalenz von Masse und Energie

Hallo liebe Philosophen, der Abschnitt "Philosophische Interpretationen des Materiebegriffs der Relativitätstheorie" strotzt so von Fehlern. Es fängt mit $E=mc^{2}$ an, das ist schlicht falsch oder zumindest "sowas von Anfang des 20. Jahrhunderts" ;). Korrekt: $E=\gamma mc^{2}$ respektive äquivalent $E={\sqrt {m^{2}c^{4}+{\vec {p}}^{2}c^{2}}}$ mit dem Lorentzfaktor $\gamma$. Direkt hinterher, Temperaturerhöhung führt nicht zur Erhöhung der trägen Masse, auch hier gilt, dass die scheinbare Massenerhöhung nur in Bewegungsrichtung auftritt, Temperatur aber ungerichtete Bewegung ist. Zuletzt, die Geschichte mit dem Photon ... kaum setzt man mal das $\gamma$ in die Formel sieht man, dass das Photon immer noch bei $m=0$ stehen bleibt. Ruhemasse, dynamische Masse, das ist einfach Unsinn. Masse ist ein geschwindigkeits- und energieunabhängiger Lorentzskalar. Ende. Aber leider fehlt mir der Philosophie-Hintergrund, hier etwas reinzupfuschen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:24, 7. Okt. 2018 (CEST)

Die akademische Philosophie braucht sicher noch etwas, um das aufzuarbeiten. Wenn etwas falsch, aber belegt ist, muss man es wohl deutlicher als Meinung der Quelle Kennzeichnen. Wenn es ohnehin nur wikifantische Spekulation ist, so ist das im Materie (Physik-Artikel sicher besser dargestellt, und dorthin sollte verweisen werden.-- Leif Czerny 10:00, 8. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Blaues-Monsterle, meinst Du das ernst: "Temperaturerhöhung führt nicht zur Erhöhung der trägen Masse"? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:05, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich müsste meine fünf Jahre alte Aussage noch einmal überdenken, bin aber geneigt, sie zumindest in der Deutlichkeit zurückzuziehen. Naiv ist es so, dass es ein winziges $\Delta mc^{2}\sim k_{\mathrm {B} }\Delta T$ geben müsste. Das setzt aber einerseits voraus, dass die Energie-Temperatur-Relation auch ohne Einschränkungen relativistisch gültig ist (was nach einer kurzen Suche im Internet auch in wissenschaftlichen "Messungen" dieser Größe einfach mal so angenommen wird). Und andererseits ist die Frage, wohin dieses $\Delta m$ verschwindet, wenn man stattdessen $\textstyle \Delta (1/{\sqrt {1-\beta ^{2}}})m_{0}c^{2}\sim k_{\mathrm {B} }\Delta T$ schreibt, denn schließlich bewegt sich das makroskopische Objekt nirgendwo hin, wenn man die Termperatur ändert. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 09:19, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich wollte eher auf ein Vielteilchensystem mit Gesamtimpuls Null hinaus. Da gilt doch $E=mc^{2}$ und fertig. Was soll ich mit $\Delta mc^{2}\sim k_{\mathrm {B} }\Delta T$ anfangen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:59, 15. Nov. 2023 (CET)

Letzteres ist nur das $E={\tfrac {f}{2}}k_{\mathrm {B} }T$ ausformuliert und eingesetzt. Wir sind uns hoffentlich einig, dass man in der Thermodynamik die Erwartungswerte von Größen aus der Zustandssumme berechnet, und nicht aus irgendwelchen Analogieschlüssen wie $T=0\colon E=mc^{2}\Rightarrow T\neq 0\colon \langle E\rangle =\langle mc^{2}\rangle$. Na dann rechnen wir mal.

$\textstyle Z\sim \int \mathrm {d} p\,p^{2}e^{-\beta {\sqrt {p^{2}+m^{2}}}+\beta m}=\dots \sim e^{\beta m}{\frac {K_{2}(\beta m)}{\beta m}}.$

Das $e^{\beta m}$ reguliert das divergierende Integral über die (Ruhe-)Massen undStreichung. Das ist natürlich Unsinn. Wäre aber interessant zu schauen, was mit Z passiert, wenn man nicht meiner Quelle folgt. Ändert aber nichts daran, dass $\langle m\rangle$ eine Konstante ist. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:06, 16. Nov. 2023 (CET) wir kümmern uns im Erwartungswert der Energie wieder um die Korrektur $\langle {\sqrt {\dots }}-m\rangle =-\partial /\partial \beta \ln Z$. Konstante Vorfaktoren fliegen am Ende raus. Also

$\langle E\rangle (T,V,N)=\langle m\rangle -\partial /\partial \beta \ln Z=3k_{\mathrm {B} }T+m{\tfrac {K_{1}(\beta m)}{K_{2}(\beta m)}}+(\langle m\rangle -m)$.

Dabei ist jetzt zu beachten, dass $m$ ein nackter Parameter ist, der a priori nicht mit dem physikalischen $\langle m\rangle$ identisch sein muss. Aber der nackte Parameter $m$ ist eine Konstante, die nicht von $p$ abhängt (da beißt die Maus keinen Faden ab, man nenne ihn auch gerne $m_{0}$) und daher gilt

$\textstyle \langle m\rangle (T,V,N)=\int \mathrm {d} p\,mp^{2}\dots /\int \mathrm {d} p\,p^{2}\dots =m\int \mathrm {d} p\,p^{2}\dots /\int \mathrm {d} p\,p^{2}\dots =m.$

Zum Beleg, dass wir nicht ganz viel Quatsch gerechnet haben, die beiden Grenzwerte $\langle E\rangle ={\tfrac {3}{2}}k_{\mathrm {B} }T+m$ für $T\to 0$ und $\langle E\rangle =3k_{\mathrm {B} }T$ für $T\to \infty (m\to 0)$ sind korrekt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:21, 16. Nov. 2023 (CET)

Alles was Masse hat ist Materie

Im Teilchenbeschleuniger wird kinetische Energie in Masse gewandelt. Also steckt in Energie bereits Materie --Waldboden (Diskussion) 20:17, 5. Nov. 2023 (CET)