Diskussion:Medizin in der jüdischen Kultur

Moderne Tradition?

Du schreibst "28% der Träger des Nobelpreis für Medizin sind jüdischer Abstammung". Ob diese Zahl relevant ist hängt unter anderem davon ab, wieviel Prozent der bisherigen Nobelpreisträger (oder Wissenschaftler) insgesamt jüdischer Abstammung waren. Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Anteil ebenfalls bei etwa einem Drittel lag (Wissen tue ich es allerdings nicht). Dann bräuchte man für diesen Zeitraum (19./20. Jh.) nicht weiter zwischen jüdischen, römisch-katholischen, protestantischen und mohammedanischen Ärzten unterscheiden. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:56, 4. Apr. 2016 (CEST)

Die Information ist tatsächlich für unser Thema nicht sehr relevant. Allerdings fand ich es doch interessant, dass etwa ein Drittel der Medizinnobelpreisträger jüdischer Herkunft sind, während Juden nur 0.2% der Weltbevölkerung stellen (lt. Jewish Agency for Israel im WP-Artikel). Stellt sich allerdings die Frage, wie die JAI „Jude“ definiert, und ob sich die einzelnen Preisträger wiederum mit der Tradition identifizieren. In der modernen Wissenschaft sind Religion und Herkunft nicht relevant, da hast du Recht. Vielleicht löscht einer von uns den Satz im nächsten Durchgang? --HajjiBaba (Diskussion) 12:40, 5. Apr. 2016 (CEST)

Man kann es später noch wieder herausnehmen. Vielleicht ist die Info noch relevant, wenn bzw. falls bei einem Thema wie "Jüdische Ärzte im 19. Jahrhundert" zur Sprache kommen sollte, dass hochangesehene "jüdische Medizin" - neben dem "jüdischen Bankenwesen" - und deren Repräsentanten in Politik und Gesellschaft auch zur Gleichberechtigung zuvor teilweise in Ghettos lebender Juden beigetragen haben könnte. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:17, 5. Apr. 2016 (CEST)

Genau, die Gleichberechtigung! Wichtiger Punkt - habe das heute mal eingearbeitet, warte noch auf Literatur.--HajjiBaba (Diskussion) 10:55, 6. Apr. 2016 (CEST)

Zum Lemma

Wir sind uns einig, dass „Jüdische Medizin“ (analog zu: en:Jewish Medicine) kein geeignetes Lemma ist. „Hebräische Medizin“ trifft den Punkt aber auch nicht, da Ärzte wie bspw. Maimonides arabisch schrieben, oder europäische jüdische Ärzte auf Latein, Deutsch oder anderen Landessprachen veröffentlichten. Vollständig problematisch wird „Hebräische Medizin“ wenn wir das Thema in die Epoche der Haskala weiter verfolgen. „Medizin in der jüdischen Kultur“ wäre korrekt, aber eher sperrig. Wie wäre es mit „Medizin im Judentum“ als Lemma? --HajjiBaba (Diskussion) 10:53, 6. Apr. 2016 (CEST)

Da habe ich auf die Schnelle keinen idealen Gegenvorschlag parat, aber "Medizin im Judentum" klingt mir zu abgrenzend. Judentum ist ja kein "Land", sondern - wenn auch nicht immer und überall - eher mehr oder weniger integrierter Bestandteil eines (arabischen, iranischen, europäischen, afrikanischen, christlichen, hinduistischen, ...) bestehenden Kulturraums. Das Kriterium mit der Schrift ist mir da momentan einleuchtender, zumindest, was das Mittelalter betrifft (Vgl. "Arabische Medizin", die persische und islamische Medizin weitgehend einschließend, oder "Medizin des Lateinischen Mittelalters", die europäische und christliche Medizin mitumschreibend) Vielleicht ergibt sich ja aus den Literaturangaben da noch ein "gemeinsamer Nenner". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:46, 6. Apr. 2016 (CEST)

"Medizin in der jüdischen Kultur" oder (wohl weniger treffend) "Jüdische Heilkunde" wären weitere Alternativen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:54, 8. Apr. 2016 (CEST)

Medizin in der jüdischen Kultur finde ich sehr passend. So langsam könnten wir darüber nachdenken, den Artikel in den ANR einzustellen, oder? --HajjiBaba (Diskussion) 13:36, 8. Apr. 2016 (CEST)

Gern! - und was ist "ANR"? ;) MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:47, 8. Apr. 2016 (CEST)

Sorry - ANR=Artikelnamensraum.--HajjiBaba (Diskussion) 14:00, 8. Apr. 2016 (CEST)

„Hebräisch-Arabische Medizin des Mittelalters“

„Hebräisch-Arabische Medizin des Mittelalters“ ist eine nicht völlig glücklich gewählte Änderung der Abschnittsüberschrift. Wie würde man wohl das europäische „Gegenstück“ bezeichnen – Hebräisch-lateinische Medizin? Ich finde es wichtig, den Gegensatz zwischen der im religiösen Recht des Islam festgelegten Toleranz, und der Ausgrenzung in den christlichen Gesellschaften deutlich zu machen. Schlage vor "Mittelalterliche islamische Gesellschaft" oder eben doch "Islamische Welt des Mittelalters". --HajjiBaba (Diskussion) 14:37, 8. Apr. 2016 (CEST)

So akzeptabel?--HajjiBaba (Diskussion) 14:42, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich dachte eben eher an die jeweiligen (Wissenschafts-)Sprachen. Die Kapitelüberschriften "Jüdische Ärzte in der mittelalterlichen islamischen Gesellschaft" und " Jüdische Ärzte in der mittelalterlichen Gesellschaft Europas" gefallen mir aber auch sehr gut. Alternativ könnte man statt Europa auch "Abendland" schreiben. Statt "islamischer Gesellschaft", Morgenland zu schreiben wäre zwar folgerichtig, aber klingt etwas "unmodern". Überlegenswert fände ich auch "Jüdische Medizin im ma. Orient" und "Jüdische Medizin im ma. Okzident" oder "Jüd. Med. im islamischen Mittelalter"/"Jüd. Med. im christlichen Mittelalter" und ähnliche Betitelungen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:49, 8. Apr. 2016 (CEST)

einschlägige Lexikoneinträge

gibt es noch in der Encyclopaedia Judaica (Medicine und Medicine and Law), sowie in der Enzyklopädie jüdischer Geschichte und Kultur (Bd. 4) (Rezension des ersten Bandes). --HHill (Diskussion) 15:01, 8. Apr. 2016 (CEST)

wissenschaftliche Existenz

Ist in der sechsten Zeile des ersten Kapitels vielleicht die wirtschaftliche Existenz gemeint? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:11, 13. Apr. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis - gemeint war tatsächlich die Existenz als Wissenschaftler.--HajjiBaba (Diskussion) 18:42, 13. Apr. 2016 (CEST)

Sinn

Der Satz über die Gewebespenden muss völlig neu geschrieben werden. Denn weder die Gewebespenden noch die Menschen können sich selbst regenerieren. Gemeint ist die teilweise Entnahme von sich selbst regenerierenden Geweben von lebenden Menschen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:56, 14. Apr. 2016 (CEST).

Erledigt.--Partynia ^{∞ RM} 09:53, 14. Apr. 2016 (CEST)

Zu stark auf Deutschland fokussiert

Zum Beispiel in den USA, wo Juden in der Medizin eine auch quantitativ führende Rolle hatten (nach Jewish Journal heute weniger, dafür mehr Asiaten) und wo zum Beispiel in New York mit dem Mount Sinai Hospital (New York), das als jüdisches Krankenhaus gegründet wurde (auch um Diskriminierung im 19. Jh. zu entgehen), ein führendes und traditionsreiches medizinisches Zentrum.--Claude J (Diskussion) 13:09, 7. Mai 2016 (CEST)

Dazu könnte man sicher gut einen Abschnitt "Jüdische Krankenhäuser" einfügen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:18, 7. Mai 2016 (CEST)

Man sollte das Thema nicht zu sehr verwässern, indem man alles was irgendwie mit Jüdischsein und Medizin zu tun hat reinschreibt. Der Fokus auf Deutschland ist mE sinnvoll, weil die Medizin nur in D. so eng mit der jüdischen Emanzipation und bürgerlichen Integration zusammenhängt. In anderen europäischen Ländern, bspw. in Frankreich, war die Ausgrenzung (spätestens seit Einführung des Code civil) längst nicht so scharf und lang anhaltend. --HajjiBaba (Diskussion) 19:38, 7. Mai 2016 (CEST)

Ich hab´s mal um einen kurzen Absatz Krankenhäuser ergänzt.--Partynia ^{∞ RM} 11:52, 8. Mai 2016 (CEST)

Das macht wohl Sinn, aber ich würde "jüdisch" im Zusammenhang mit den genannten Krankenhäusern als Jüdische Krankenhauser unbedingt großschreiben. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:38, 8. Mai 2016 (CEST)

drei Säulen

Tora, Arbeit, Gebet und Zedaka sind vier Säulen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:13, 10. Sep. 2017 (CEST)

Die Säulen scheinen zudem nicht einheitlich definiert zu sein. Auch hier: vier Säulen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 00:52, 10. Sep. 2017 (CEST)

Die 2. Säule (avoda) hat in der Übersetzung mehrere Bedeutungen. In der en-WP heißt es hierzu: "The world stands on three things: On Torah, on works ("avoda" can mean labor, or prayer or sacrificial offerings), and on kindness to others" (1:2). Siehe auch Avodah.--Partynia ^{∞ RM} 03:40, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe es klargestellt.--Partynia ^{∞ RM} 11:03, 11. Sep. 2017 (CEST)

"immer"

In der Passage geht es darum, dass immer die Meinung des örtlichen Rabbiners maßgeblich ist, wenn es um die Auslegung der jüdischen Gesetze geht. Dass davon unabhängig der Einzelne entscheiden kann, steht weiter unten.--Partynia ^{∞ RM} 16:44, 11. Sep. 2017 (CEST)

Abschnitt »Krankheit keine Strafe Gottes«

In diesem Abschnitt erscheinen ja beide Seiten sehr monolithisch. Der Teil zum Christentum ist ja wenigstens noch leidlich belegt, ich habe das Buch nicht, aber der Autor Matthias Seefelder ist kein Geschichtswissenschaftler, Theologe, Kirchenhistoriker oder so. Gegenüber der Erstfassung des Abschnittes von 2016 wurde dieser Teil ja dann schon minimal abgeschwächt, auch wenn immer noch unklar ist, wer das im 4. Jahrhundert gesagt haben soll. Im Artikel Schlafmohn wirkt das auch nicht ganz so monolithisch. Der zweite Teil, »Das Judentum hingegen sieht Krankheit nicht als Strafe Gottes, deshalb durfte man auch ärztliche Hilfe, einschließlich der Gabe von Schmerzmitteln, in Anspruch nehmen.«, kommt dann ohne jeden Beleg aus (und geht es um das heutige Judentum, das des Mittelalters, das von Adam bis heute?). Zum antiken Judentum jedenfalls schreibt Robert Jütte in Jüdische Ärztinnen und Ärzte im Nationalsozialismus, S. 6: »Krankheit wird also als Folge des unergründlichen Zorn Gottes oder als Strafe Jahwes angesehen, wie es im Psalm 88 und Psalm 6 zum Ausdruck kommt.«. Dazu gibt es sicherlich aber umfangreichere Untersuchungen. Der Satz müsste jedenfalls konkretisiert und überhaupt erst einmal belegt werden.

Gruß

Altſprachenfreund; 22:26, 3. Jan. 2022 (CET)

Aphorismus

@Partynia: Seitenangabe und Kontext fehlt noch immer. (Zudem scheint ein Nebenaspekt der Aussage nich zutreffend, sowohl Katholiken als auch Evangelen sehen sich größtenteils als gemeinsam der Religion Christentum angehörend.) Habitator terrae 09:29, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich hänge nicht an dem Aphorismus. also wenn Du den Aphorismus unbedingt löschen willst, dann nur zu. Aber er zeigt jedenfalls den jüdischen Humor, der die Kurve von "wissenschaftlichen" Ausführungen zum Beginn des Lebens zur "Lebensqualität" nimmt. Vielleicht siehst Du das unter diesem Aspekt, ohne religionsphilosophische Überlegungen anzustellen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 10:16, 2. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem ist, dass ich das im Artikel nich so einfach sehe, da Lesende an dieser Textstelle im Artikel nich anhand von Belegen und Erläuterungen an die Hand genommen werden, sondern der sicherlich witzige Humor einfach ohne Kontext wiedergegeben wird. Wikipedia:Zitate sollen einen Zweck dienen, der aber im Artikel leider nicht so deutlich erklärt wird (aber sicherlich interesannt wäre). Habitator terrae 12:40, 2. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht könnte [1] den Kontext bieten? Habitator terrae 12:46, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe das Zitat ergänzt. Reicht es? Der Kontext ergibt sich ja aus dem Eingangssatz des Absatzes. --Partynia ^{∞ RM} 17:27, 2. Apr. 2022 (CEST)