Diskussion:Meter Wassersäule

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Einleitung

Zu diesen meinen Edits[1] und dem Teilrevert[2]: Die jetzige Version[3] ist schon besser als die ursprüngliche[4], aber noch lange nicht gut. Der Text der Einleitung ist nicht neutral. Konkret stören mich die folgenden Punkte:

1. Ein Artikel soll beschreiben, was das Lemma ist und nicht, was es nicht ist. Im Moment erfährt man jedoch als erstes, was die Wassersäule nicht ist, nämlich nicht-SI und nicht gesetzlich. Wenn diese Hinweise schon unbedingt drinbleiben sollen, dann wären sie an weniger exponierter Stelle günstiger, also entweder am Ende der Einleitung oder im Artikeltext unter einer Überschrift "Normen".
2. Wenn man schon die Einheitensysteme benennt, denen die WS nicht angehört, dann sind das mehr als nur das SI. Zumindest das Angloamerikanische Maßsystem ist (weltweit) mindestens genauso bedeutend, müßte also auch benannt werden. Ansonsten erfolgt hier eine Bevorzugung des SI gegenüber anderen Maßsystemen, und das ist nicht neutral.
3. Die Formulierung "Obwohl die Einheit [...] keine gesetzliche Einheit mehr ist, wird sie noch immer [...] verwendet" ist tendenziös. Es wird suggeriert, daß die genannten Anwendungsgebiete diese Einheit früher oder später aufgeben oder das tun sollten. Besser wäre eine Aufteilung, z.B. "Die WS wird vorwiegend in den Bereichen ... verwendet. Die WS ist seit ... ... keine Gesetzliche Einheit mehr".

--Dc2 21:55, 4. Feb. 2012 (CET)

1:Dein Argument des „soll beschreiben, was das Lemma ist und nicht, was es nicht ist“ klingt gut - aber wenn man in einem Artikel eine Einheit beschreibt ist es imho eine zentrale Aussage, ob diese Einheit im wissenschaftlichen bzw. im geschäftsmäßigen Gebrauch angebracht ist - oder eben nur in Nischen Verwendung findet. Ich sehe hier als Parallele Pferdestärke oder Kalorie.

2&3:Deine Ansicht von NPOV teile ich nicht. In der deutschsprachigen WP ist imho das, was in der EU (inkl. CH) normiert ist nicht allen sonstigen Maßsystemen gleichwertig. Wenn du in Gesetzliche Einheit nachliest, finden sich dort Aussagen wie „Damit dürfen in Deutschland im geschäftlichen und amtlichen Verkehr nur gesetzliche Einheiten verwendet werden, sofern das Einheiten- und Zeitgesetz keine Ausnahme vorsieht. Zusätzliche Angaben in nicht gesetzlichen Einheiten sind zulässig, soweit die Angabe in der gesetzlichen Einheit hervorgehoben ist. Zuwiderhandlungen im geschäftlichen Verkehr stellen Ordnungswidrigkeiten dar.“ - die Rechtslage ist tendenziös, wenn du so willst. Statt eines "noch immer" kann man allerdings sicher auch "weiterhin" schreiben.

Machst du einen konkreten Vorschlag, wie die Einleitung aussehen soll? Gruß Kein Einstein 22:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Artikel über Pferdestärke und Kalorie sind bzgl. NPOV genau nicht besser, wie übrigens auch viele andere Artikel über Einheiten und Maße in der dt. WP. Hier ein Vorschlag für die Einleitung:

---

Die Wassersäule ist eine Einheit zur Messung des Drucks. Ein Meter Wassersäule (Abkürzung 1 mWS) entspricht unter Normfallbeschleunigung 9,80665 kPa (rund 0,1 bar). Die Einheit wird hauptsächlich im Sanitärbereich, im Orgelbau, in der Industrie, für Dichtigkeitsangaben (z. B. für Zelthäute) und in der Medizin bei der maschinellen Beatmung (cmWS) verwendet. Anschaulich entspricht der hydrostatische Druck auf dem Grund eines senkrechten, geraden und durch waagerechte Flächen begrenzten Flüssigkeitszylinders genau dem Auflagedruck durch die Gewichtskraft der Flüssigkeit auf den Grund.

Die Wassersäule ist in der Bundesrepublik Deutschland seit 1. Januar 1978 und in der DDR seit 1. Januar 1980 keine gesetzliche Einheit mehr. Sie ist nicht Bestandteil des SI.

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--Dc2 22:56, 6. Feb. 2012 (CET)

Also unterscheiden wir uns nur darin, an welcher Stelle die nicht-SI-Eigenschaft genannt werden sollte. Da es sich um einen Einheitenartikel handelt sollte imho dringend - entsprechend der Gepflogenheiten bei den anderen Artikeln in Kategorie:Maßeinheit (Physik) - im ersten Satz die Norm zu finden sein. Hier ist das eine negative Formulierung, sie ist dennoch eine Aussage. Ich würde also den ersten Satz ändern zu „Die Wassersäule ist eine nicht SI-konforme Einheit...“ und bin mit dem Rest einverstanden. OK? Kein Einstein 13:45, 7. Feb. 2012 (CET)

Nein. Es war in meinem Vorschlag bereits ein Kompromiß, die nicht-SI-Eigenschaft überhaupt zu benennen. Eigentlich hat sie im Artikel nichts zu suchen, weil zwischen der Wassersäule und dem SI eben kein Zusammenhang besteht. Was andere Artikel machen, ist nicht unbedingt ein Maßstab, zumal es auch Gegenbeispiele gibt, ein solches wäre Foot-pound. Dort wird das SI gar nicht erwähnt, sondern nur die Normen bzw. Standards, denen die Einheit auch angehört. Wenn man jetzt ein "nicht SI-konform" bringt, noch bevor überhaupt erklärt wurde, was das Lemma ist, dann belästigt man den Leser mit der Weisheit, daß die WS "nicht konform" (schon an sich eine leicht abwertende Formulierung; "Nicht-SI-Einheit" wäre besser) ist zu etwas, wonach er gar nicht gesucht hat und das mit dem Lemma auch gar nichts zu tun hat. Sowas stört IMHO massiv und verschlechtert die Qualität des Artikels unnötig, siehe auch Punkt 1 in meinem vorangegangenen Beitrag. Das Einheitengesetz würde ich noch vor dem Nicht-SI bringen, weil das Gesetz für bestimmte Bereiche direkte Auswirkungen auf die mögliche Anwendung der WS hat. --Dc2 23:48, 8. Feb. 2012 (CET)

Na, dann kommen wir nicht zusammen. Das ist hier ein Artikel über eine physikalische Einheit. Schon in der Infobox ist der erste Eintrag darüber, zu welcher Norm die Einheit gehört. Und hier ist eben eine wesentliche Eigenschaft, keinem der Einheitensysteme anzugehören. Und statt nun anzugeben, dass es keine aus der Kategorie:CGS-Einheit etc.pp. ist, ist die Nicht-SI-Einheit wohl die relevanteste Eigenschaft, da sie sonst beispielsweise automatisch eine gesetzliche Einheit wäre. Insofern ist deine Argumentation "gesetzliche Einheit vor SI" genau verkehrt.

Ich habe alle Einträge der Kategorie:Druckeinheit durchgeklickt und dort im ersten Satz entweder den Verweis auf die passende Norm bzw. das passende Einheitensystem gefunden oder eben den Hinweis, dass es keine SI-Einheit ist. Selbstverständlich sind diese anderen Artikel ein Maßstab, wir wollen eine einheitliche Darstellung in allen verwandten Artikeln.

Wodurch sich der Leser belästigt fühlt, ist deine Theoriefindung. Das kann sicher weniger Maßstab sein als alle (!) parallel gelagerten Artikel.

Wenn wir uns nicht einigen können wäre als nächster Schritt eine Nachfrage bei einer Fachredaktion (etwa der Redaktion Physik) oder bei der Dritten Meinung dran. Gruß Kein Einstein 19:58, 9. Feb. 2012 (CET)

Eine einheitliche Darstellung in verwandten Artikeln ist schon richtig, aber wenn angenommen alle Artikel einer Kategorie POV sind, sollte uns das nicht daran hindern, bei einem davon mit dem Verbessern zu beginnen. Aber so schlimm ist es gar nicht in der Kategorie:Druckeinheit. Bei Bar_(Einheit) und Physikalische Atmosphäre z.B. ist der NPOV in Ordnung. Diese Artikel könnten genauso von "nicht-SI-konform", "veraltet" etc. tönen, tun es aber richtigerweise nicht.

Wie es aussieht, wird die Wassersäule in den im Artikel genannten DIN-Normen nicht nur benutzt, sondern auch definiert, man könnte also in der Infobox als Norm "DIN EN 20811:1992" eintragen. Dann hat die WS eine Norm, so daß auch nach deiner Logik (mit der ich nicht übereinstimme) die Nicht-SI-Eigenschaft nicht mehr benannt werden muß. Da ich den Wortlaut besagter EN nicht kenne und diese Normen auch nicht so wirklich offen zugänglich sind, werde diese Änderung jetzt aber nicht machen. --Dc2 23:12, 11. Feb. 2012 (CET)

Nein, wir verstehen uns (leider) immer noch nicht. In der Infobox sind solche DIN-Normen nicht vorgesehen, in diesem Sinne ist die Bezeichnung "Norm" wohl etwas irreführend. Es ist kein POV, den Leser darauf hinzuweisen, dass diese Einheit im geschäftlichen und amtlichen Verkehr nicht zulässig ist, findest du das wirklich POV??? Die Nennung einer DIN-Norm würde das nicht ersetzen - auch wenn ich das natürlich im Artikel für angebracht halten würde. Von "veraltet" als hier korrekt habe ich übrigens nie gesprochen, es geht mir nicht darum, die Einheit irgendwie madig zu machen. Gruß Kein Einstein 20:04, 12. Feb. 2012 (CET)

"In der Infobox sind solche DIN-Normen nicht vorgesehen" Warum eigentlich nicht? In Infobox werden nur Beispiele genannt, dort kommt keine DIN vor. Man könnte sie aber durchaus eintragen, wenn es die "speziellste zutreffende" Norm ist. In anderen Artikeln kommt dort auch Alte Maße und Gewichte vor. Die Ansichten darüber, was hier alles als "Norm" durchgeht, scheinen ziemlich breitgefächert zu sein. Es ist allerdings auch kein POV, wenn das Feld unter "Norm" leer bleibt.

"Es ist kein POV, den Leser darauf hinzuweisen, dass diese Einheit im geschäftlichen und amtlichen Verkehr nicht zulässig ist," Richtig, und das erfolgt über den Hinweis, daß es keine gesetzliche Einheit ist. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Das mit dem "veraltet" war nur ein Beispiel, wie in anderen Artikeln Einheiten madig gemacht werden, z.B. die Pferdestärke.

Das einzige, was jetzt im Artikel noch POV ist, ist die Formulierung "nicht-SI-konform" an dieser exponierten Position, noch bevor das Lemma überhaupt beschrieben wird. Da ist zum einen der Link zum SI, das mit dem Lemma nichts zu tun hat, und zum anderen die Formulierung "nicht...konform", die suggeriert, daß es besser wäre, "konforme" Einheiten zu verwenden. Hier geht es sicher um Nuancen, aber zumindest mich stört sowas beim Lesen. Bei einer gesetzlichen Einheit, die außerhalb des SI steht, ist es dagegen angebracht, auf die Nicht-SI-Eigenschaft hinzuweisen, denn für eine gesetzliche Einheit ist das eine Besonderheit. Bei einer nichtgesetzlichen besteht aber einfach kein Zusammenhang zum SI. Es geht mir übrigens auch nicht darum, die Bedeutung des SI herunterzuspielen, aber es soll, wie jedes andere Lemma, dort benannt werden, wo es hingehört. Warum diese Nicht-Eigenschaft im Artikel benannt werden soll, ist mir weiterhin unklar. --Dc2 18:47, 13. Feb. 2012 (CET)

Dimensionen in Infobox

@Digamma: Ich hatte die Dimensionen angepasst, weil weder Technisches Maßsystem noch Dimension (Größensystem) die Dimension $K$ benennt, und der geneigte Leser somit "allein im Wald steht". Wenn man irgendwo verlinkt und mit Quelle nachlesen könnte, was diese Dimension bedeutet, dann hätte ich nichts dagegen. Daher revertiere ich mal wieder aus Gründen der Verständlichkeit.--Alturand (Diskussion) 18:38, 24. Jan. 2018 (CET)

Hallo Alturand, die Dimension K wird in anderen Artikeln zu Größen den technischen Maßsystems verwendet, wie zum Beispiel technische Atmosphäre, Pferdestärke, Kilopond. Vielleicht müsste man das auf der Redaktions-Diskussionsseite klären. --Digamma (Diskussion) 19:27, 24. Jan. 2018 (CET)

Verwendet mag sie werden, aber nicht erklärt. Gibt es eine Quelle, die ausdrücklich die Dimensionen des technischen Maßsystems benennt? Es ist ja nicht zwingend, dass die Basiseinheiten eines Maßsystems den Dimensionen des Größensystems entsprechen. Ich neige dazu, das Dimensionssymbol "K" ohne reputable Quelle als TF einzustufen. -- Alturand (Diskussion) 17:17, 26. Jan. 2018 (CET)

Z.B. bei technische Atmosphäre ist ein Einzelnachweis angefügt:

Paul Dobrinski, Gunter Krakau, Anselm Vogel: Physik für Ingenieure. Springer, 2003, ISBN 3-519-46501-9, S. 690 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Wenn ich mich nicht täusche, ist dieser Beleg auch bei den andern Artikeln zu Einheiten des technischen Maßsystems eingefügt. Nur hier fehlt er. --Digamma (Diskussion) 17:28, 26. Jan. 2018 (CET)

Danke.--Alturand (Diskussion) 17:30, 26. Jan. 2018 (CET)

Druck am Boden eines Gefässes

Diesen Edit verstehe ich nicht. Im entfernten Bild geht es doch genau darum, dass der Druck nur von Fläche und Masse (d.h. Höhe der Wassersäule) abhängt. Wieso also soll die Darstellung falsch sein? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 07:09, 23. Mär. 2021 (CET)

Du hast nicht auf einen Edit verlinkt. Welche Bearbeitung meinst du? --Digamma (Diskussion) 19:37, 23. Mär. 2021 (CET)

Rein zeitlich geht es wohl um diesen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Meter_Wassers%C3%A4ule&diff=prev&oldid=210110669 --Cms metrology (Diskussion) 20:26, 23. Mär. 2021 (CET)

Ja, sorry. Da ist wohl beim Kopieren des Links etwas schief gegangen. Bitte auch den Editkommentar beachten. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:39, 24. Mär. 2021 (CET)

Hier werden Fragen diskutiert, in in den Artikel Druck (Physik) gehören und nicht in den Artikel einer Druckeinheit. Eigentlich ist das durchaus anzuerkennende Bild in diesem Artikel fehl am Platze (jede Diskussion zur Abhängigkeit von der Masse erst recht). --der Saure 10:52, 24. Mär. 2021 (CET)