Diskussion:Microsoft Windows 95

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Artikel in der Berliner Zeitung

Der Artikel befindet sich hier : Windows 95 löste den PC-Boom aus --Hs-berlin (Diskussion) 12:21, 20. Aug. 2020 (CEST)

Fragwürdige Bilder

Es sind zwei Bilder im Artikel, die den Internet Explorer zeigen, untertitelt mit "Windows 95 mit Internet Explorer 3" bzw. "Windows 95c mit Internet Explorer 4". Bei diesen Bildern geht es aber gar nicht darum, wie Windows 95 (mit diesen IE-Verisonen) aussieht, sondern die Bilder zeigen, wie eine bestimmte Website (hier die von Wikipedia) mit diesen beiden IE-Versionen gerendert wird. Das passt zum IE-Artikel, aber das Betriebssystem ist hier gar nicht die Hauptsache dessen, was dort abgebildet wird. Das Rendering ist von der Engine des Browsers abhängig, mit dem Betriebssystem hat das (vielleicht mehr als nichts) aber eben kaum was zu tun. Mit anderen Worten: Weshalb sind die Bilder im Artikel, sie gehören m.E. hier gar nicht hin. Ich bin dafür, die Bilder zu entfernen, weil sie zum Verständnis des Betriebssystems fast nichts beitragen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 14:52, 13. Mär. 2021 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Wenn es keine weiteren Einwände bzw. Gründe gibt, sollten wir sie entfernen. ‣Andreas•⚖ 11:13, 14. Mär. 2021 (CET)

Im Artikel wird nicht auf diese Bilder eingegangen, sie stehen auch nicht bei einem Abschnitt, der explizit den IE behandeln würde.

Ja, weg damit. --arilou (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Arilou (Diskussion | Beiträge) 09:10, 15. Mär. 2021 (CET))

Und weg sind sie... ‣Andreas•⚖ 10:29, 15. Mär. 2021 (CET)

Danke! --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 21:28, 15. Mär. 2021 (CET)

Präemptives Multitasking?

Unten bei der technischen Liste, wie PM als feature genannt. Weiter oben steht als Kritikpunkt, dass es genau das nicht könne. Tonstudio96 (Diskussion) 20:53, 12. Mär. 2022 (CET)

Doch, das steht auch oben, dass das Betriebssystem das kann. Nur eben nicht mit vollem Speicherschutz und nicht bei 16-Bit-Programmen, weil die damit halt nicht kompatibel sind. PM ist also nur eingeschränkt implementiert. Was anderes steht nicht im Artikel. Das stimmt schon so und ist kein Widerspruch, wenn man genau liest. H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 23:56, 12. Mär. 2022 (CET)

ok! Tonstudio96 (Diskussion) 21:56, 13. Mär. 2022 (CET)

Bei der Geschichte ist auch relevant, wie etwas vom Markt angenommen wird

Das gilt auch für Vorabversionen, die im Artikel übrigens auch erwähnt wird. Also gehören auch solche Quellen in den Artikel:

Also X2kbug, baue das wieder ein anstatt nur zu löschen. --93.229.174.52 00:09, 22. Jan. 2024 (CET)

Du hast natürlich recht, aber die Entfernung des Belegs war trotzdem sachgerecht. Wenn der Zeitungsartikel kurz vor dem regulären Verkaufsstart erschienen ist, kann er ja schlecht den Verkaufsstart belegen, oder es ist zumindest ein Beleg für etwas, was in der unmittelbaren Zukunft liegt. Der Verkaufsstart ist aber bereits durch einen besseren Artikel belegt. Deshalb ist nicht ersichtlich, welchen Zweck der Beleg erfüllen soll. Wenn dort noch irgendwas drin steht, was für den Artikel sonst noch relevant ist, beispielsweise wie die Preview öffentlich wahrgenommen wurde, dann baue die Information sinnvoll ein und belege das mit diesem Zeitschriftenartikel. Ansonsten war die Entfernung nachvollziehbar. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 07:35, 23. Jan. 2024 (CET)

Quellenbeleg, Geschichte, Vorabtest (Preview) und Reaktion der Medien

Weitere Artikel zur Geschichte: --93.229.174.52 10:35, 22. Jan. 2024 (CET)

Es kommt nicht darauf an, alles mögliche zu einem Artikel einzubauen, was mal (wie hier als Preview) für einige Wochen das öffentliche Interesse geweckt hat, sondern die behandelten Previews müssten in diesen Fällen zeitüberdauerndes Wissen generiert haben, das dauerhaft, also zumindest noch lange danach, das öffentliche Interesse tangiert. Andernfalls stellt sich die Frage, welche Relevanz Previews haben. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 08:05, 23. Jan. 2024 (CET)

Previews sind geschichtlich relevant und enthalten viel mehr Details als die Artikel, die zum Release geschrieben wurden. Das liegt daran, weil Medien schon vorher schon alle Funktionen eines neuen Betriebssystems möglichst früh bekannt geben und die ersten sein wollen, die den besten Artikel zu dem neuen OS haben, daher stehen die interessanten Sachen bereits und gerade in den Previews drin und nicht in den Releaseartikeln. Bei letzteren ist das gerade bei Betriebssystemen mehr ein "wie nutzt man was" Hilfeartikel zur Benutzung des neuen Systems. Die Previews sind damit auch die bessere Quelle für den WP Artikel. --84.140.201.87 02:37, 16. Feb. 2024 (CET)

"Windows 95: Der große Bluff?" tönt sicher nach einem ganz seriösen Artikel. Jetzt, nach fast 30 Jahren, wäre eine retrospektive Einordnung fast besser. Gibt es entsprechende Literatur? (selbst bei den exzellenten Artikeln Windows NT 3.1 oder Windows NT 4 fehlt das etwas). --Filzstift (Diskussion) 10:27, 23. Jan. 2024 (CET)

So ein Titel ist nur Marketing zwecks Kundenfang, viel entscheidender ist doch der Inhalt des Artikels und der ist seriös. Win95 hat keinen Windows NT Kernel, sondern ist eine Weiterentwicklung des Windows for Workgroups 3.1 Kernels mit all den daraus entstehenden Nachteilen, daher kann das Wort "Bluff" schon passen, wenn der Redakteur des Magazins damals die Stabilität eines NT Kernels erwartet hat und es das dann nicht war. --84.140.201.87 02:31, 16. Feb. 2024 (CET)

Windows 95 war zu der Zeit, als es herauskam, nicht nur subjektiv sondern auch objektiv das bessere Windows. Windows NT war auf dem Papier deutlich moderner, sicherer, fortgeschrittener, aber auf der damaligen Hardware einfach unbenutzbar, während Windows 9x auf 386SX mit 4MB RAM lief, und auf einem 486 mit 8 MB wirklich "schnell" war, während schon das allererste Windows NT, Version 3.1, mindestens 12 MB RAM benötigte. Erst im Laufe der 1990er wurden Mainstream-PCs für Haushalte mit entsprechend viel Leistung auch "leistbar", sodass sich natürlich Windows NT (in Form von Windows XP) durchsetzte. Für viele Heimanwender stellte sich jedoch die Frage, wofür sie ein zwar stabileres Betriebssystem brauchen, das dann aber mit der Masse der damals verbreiteten PC-Spiele nicht kompatibel ist... Unter Windows 98 hingegen konnte man DOS-Spiele, Win16- und Win32-Spiele zocken, während das System für Privatanwender brauchbar stabil war, und auch auf älterer Hardware mit weniger schnellen CPUs (weniger MHz), und weniger RAM, absolut "benutzbar" war. Dasselbe System mit Windows NT wäre zwar stabiler gewesen, aber Privatanwender sind ja keine Geschäftskunden: die Priorität war nie, 24/7-Stabililität ("Uptime"), oder gar der Schutz vor abgeschmierter Software, wenn diese Software für Private ja neben den Spiele zwar auch von Interesse war, aber nicht vorrangig: Immerhin lief Office ja auch unter Windows 9x, wozu also NT? ‣Andreas•⚖ 12:52, 16. Feb. 2024 (CET)

Das ist lächerlich, so eine objektive Definition lässt sich mit nichts rechtfertigen und auch nicht finden, da es von den Anforderungen des Nutzers abhängt. Wer bspw. ein stabiles OS wollte, für den war objektiv ganz klar Windows NT das bessere OS.

Das ist komplett falsch, Windows NT 4.0 benötigte zwar nur etwas mehr RAM, nämlich 12 MiB RAM, der 486 war nur nötig, weil bestimmte CPU Befehle verwendet wurden, die Windows 4.0 voraussetzte, aber das war es dann auch schon. Schneller war Windows 95 keineswegs, das verbietet bereits aufgrund dem 16 Bit und 32 Bit Mix, der im Worst Case Fall Wechsel zwischen dem Real Mode und Protected Mode bedeuten konnte. Und gut benutzbar war Windows 95 auf einem 386SX mit 4 MiB auch nicht, es waren mindestens 8 MiB notwendig, damit es halbwegs benutzbar war und selbst das waren eigentlich noch zu wenig.

Es geht aber nicht nur um Haushalte und Spieler, sondern um Windows allgemein. Du übersiehst hier völlig, dass der Artikel für jedermann geschrieben wurde, nicht nur für Konsumenten, sondern auch IT Entscheider in der Firma. Welche Spiele man zocken konnte ist irrelevant, wenn Spiele für einen nicht wichtig sind, siehe oben und die andere Diskussion im WinNT Artikel.

Weil es sehr nervend sein konnte, wenn dir bspw. eine Visitenkartensoftware oder der Browser das gesamte OS runterriss, inkl. deiner Officesitzung mit deinem nicht gespeicherten von dir gerade in Mühe geschriebenem Text. in Windows 95 konnte bereits Office das OS zum Absturz bringen, aber noch ärgerlicher ist es, wenn es nicht Office selbst ist, sondern irgendwas anderes und das dann deine Officesitzung mit reißt. Unter Windows NT ist so etwas undenkbar, weil es schlichtweg nicht vorkommen kann, dass eine Anwendung im Userspace so etwas kann. Unter Windows NT konnten maximal nur instabile Treiber das System zum Blue Screen befördern, aber Treiber laufen im Kernelspace in Ring 0 und nicht im Userspace Ring 3, wie eine gewöhnliche Anwendung. --84.140.201.87 07:12, 17. Feb. 2024 (CET)

Nochmal: auf den Computern der Zeit, auf der breiten Masse, war Windows 95 schneller, weil es auf der Hardware weniger Ressourcen erforderte. Dass es technisch gesehen das schlechtere Windows war, bestreitet keiner. Es ist jedoch Tatsache, dass Windows 95 "die Cashcow" war, nicht Windows NT: Windows 95 hat sich also massenhaft verkauft, Windows NT nicht.

Was du schreibst, klingt für mich in etwa so (Achtung: ein berüchtigter Autovergleich): ein Ferrari ist besser als ein Volkswagen. Mag sein, aber dennoch fahren weniger Ferraris durch die Gegend.

Zu deinen Ausführungen: gut benutzbar war Windows 95 auf einem 386SX mit 4 MB RAM nicht, aber es funktionierte. Windows NT benötigte mindestens einen 486 mit 8 MB RAM, wo es aber -- ebenso -- nicht gut benutzbar war, aber immerhin funktionierte: Windows 95 hingegen funktionierte auf einem 486 mit 8 MB RAM richtig gut, denn da hatte es alles, was es brauchte. Und genau DAS war der Unterschied.

Ich selbst hatte bis ca. 1995 einen PC mit 486DX und mit 8 MB RAM. Ich habe Windows NT ausprobiert. Es war extremst behäbig. Der Start dauerte länger, und auch wenn es stabiler gewesen wäre: dazu kam es nicht, weil es einfach generell den PC überforderte. Windows 95 hingegen war perfekt auf dieses Gerät abgestimmt: 8 MB RAM war für dieses Windows absolut ausreichend, es liefen alle Office-Programme, alle DOS- und Windows-Tools, alle Spiele dieser Zeit. Wichtig war eher, welche Grafikkarte und welche Computermaus man verwendete. Wir sprechen hier von der Zeit der frühen 1990er. CPUs und RAM waren teuer -- und Windows 95 löste dieses Problem, indem es auf der Hardware, die damals leistbar war, gut funktionierte.

Das ist objektiv richtig, denn die Verkaufszahlen und der Erfolg bestätigen genau das: während die ganze Welt Windows 95 verwendete, fristete Windows NT (auch NT 4.0) ein Nischendasein. Erst mit der fortschreitenden Hardwareentwicklung und immer besseren und performanteren Systemen konnte sich das bessere, modernere, sicherere Windows NT durchsetzen, weil es endlich die Hardware dazu gab.

Dass man Windows 95 öfter und leichter zum Absturz bringen konnte, ist auch klar. Das ist ebenfalls amtlich. Nichts desto trotz: wegen 1.) der Mainstream-Hardware Mitte der 1990er, 2.) der Software (DOS-, Win16- und Win32-Anwendungen, vgl. hier (Abschnitt Alte Technik): Aus 16-Bit-Programmen für Windows (Win16) und den alten DOS-Programmen – da vor allem Spielen – bestand seinerzeit aber nun mal die Software.), und 3.) weil es gut genug für den Massenmarkt war, und dabei auch mehr bot als NT (bis NT 4.0): Plug&Play, DirectX und echte DOS-Kompatibilität, war es NT am Markt überlegen. Das ist objektiv, warum Windows 95 erfolgreicher war. Das System selbst, auf der Hardware, für die es gemacht ist (die damals aber weit teurer war), war NT natürlich objektiv das bessere System. Das nützt aber nichts, wenn es keiner kauft/haben will. Und so wurde NT erst mit XP zum Erfolg, denn dann war der Markt auf jeden Fall endlich soweit...

Eine ähnliche Geschichte findet sich ja auch in der Apple-"Macintosh"-Welt: Mac OS X war auf den ersten Power Macs viel zu behäbig und langsam, die Nutzer bevorzugten daher das viel "schnellere" klassische Mac OS, denn es brauchte weniger Ressourcen (vor allem RAM, CPU und Grafikhardware, also lief es auch auf billigeren Macs), und so war Mac OS X (das heutige macOS) anfangs seiner Zeit einfach -- gemessen an den Hardwareanforderungen -- voraus; vergleichbar mit Windows NT in den 1990ern.

Und, ja, es kommt immer darauf an, wie man es betrachtet: "Du übersiehst hier völlig, dass der Artikel für jedermann geschrieben wurde, nicht nur für Konsumenten"... Und du übersiehst, dass der Markterfolg objektiv gemessen werden kann, und natürlich muss man die Betriebssysteme in den Kontext ihrer Zeit stellen. Kein Mensch würde Windows 95 nach heutigen Maßstäben beurteilen wollen oder können, das wäre sinnfrei. Auch Windows NT 4.0 würde heute niemand mehr auf aktueller Hardware einsetzen wollen/können. Man muss das daher immer in den Kontext bringen, und der sagt nunmal: Windows 95 war erfolgreicher als Windows NT, und NT war stabiler und moderner als 95. Punkt.

‣Andreas•⚖ 09:33, 17. Feb. 2024 (CET)

Nochmal, die Überschrift das Artikels lautet "Windows 95: Der große Bluff?" Da geht es weder um Verkaufszahlen, deren Auswertung zu dem Zeitpunkt ohnehin viel zu früh wäre, noch was du dir auf dem Rechner leisten konntest. Das Windows 95 im Laufe der Zeit höhere Verkaufszahlen hatte, bestreitet hier keiner, aber darum geht es hier auch gar nicht. Wer ein stabiles OS wollte, der konnte sich mehr RAM kaufen und somit Windows NT 4.0 problemlos betreiben. Es erschien Ende Juli 1996. 4 MiB EDO RAM war da schon für 119 DM zu haben. Siehe dazu dieser VOBIS Denkzettel Prospekt auf Seite 7 konnte man sich einen Rechner zusammenstellen: https://schmalenstroer.net/books/Alte%20Kataloge/Vobis%20Denkzettel%201996-05-31.pdf

16 MiB EDO RAM hätten somit 476 DM gekostet. Das war ein sehr günstiger Preis für damalige Verhältnisse. Ich habe für 4 x 1 MiB SIMM Module ein Jahr davor etwa 350 DM bezahlt. Der Preissturz war also schon längst in Gange. Ebenso gab es schon komplette Rechner mit Pentium 150 MHz Prozessor für unter 2000 DM (siehe S. 1 in dem Prospekt), das ist mehr als schnell genug für Windows NT 4.0.

Nein, genaugenommen wurde bereits Windows 2000 (Feb. 2000) zum Erfolg, es verkaufte sich deutlich besser als Windows Millenium, das etwas später erschien (Sept 2000).

Als Mac OS X erschien verwendete Apple noch PowerPC CPUs. Erst als Apple zur x86 Architektur wechselte, und der PC, also die x86 Architektur praktisch endgültig das Rennen gewonnen hat, war genug Leistung zu bezahlbaren Preisen für Mac OS X vorhanden. --84.140.201.87 19:32, 17. Feb. 2024 (CET)

[Beitrag selbst entfernt] --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 19:48, 17. Feb. 2024 (CET)

(Off-Topic-Teil selbst entfernt; ‣Andreas•⚖ 21:59, 17. Feb. 2024 (CET))

Aber zurück zum Thema: ich hatte einen 486er, auf dem in 8 DIMMs bereits 8 MB steckten. Diesen auszuwechseln, wenn doch Windows 95 lief... wozu? Ach ja, für ein stabiles Betriebssystem, auf dem dann meine ganze Software nicht mehr läuft: die ganzen DOS-Programme nicht, die Spiele nicht... nur Microsoft Office würde gehen, und ein paar der neuen Win32-Programme auch. Toll. Was wäre da der Mehrwert gewesen?

Nochmal: Das Problem war nicht nur die Stabilität und die Hardwareanforderungen, sondern auch die Software. Ein Betriebssystem ist ja kein Selbstzweck. Ich hatte zuvor auch schon mit GEOS "gespielt", also ausprobiert, ob das eine Alternative zu Windows 3.x wäre. Ja, war es. GEOS war deutlich schneller und stabiler. ABER: es gab keine Software dafür, oder zumindest hatte ich keine. Alles, was ich verwendete, lief entweder unter DOS oder unter Windows (Win16, Win32s und mit Windows 95 dann Win32). Auch OS/2 habe ich ausprobiert, aber da hätte ich Windows 3.0 (oder 3.1, je nach Version von OS/2) extra installieren müssen, und ebenso wieder RAM nachkaufen, und und und... wofür? Damit ich eine Extra-Software-Schicht einbaue, die ich nicht nutzte, weil all meine Programme damals noch DOS-Programme (und ein paar wenige Windows-3.x-Anwendungen) waren.

(Off-Topic-Teil selbst entfernt; ‣Andreas•⚖ 21:59, 17. Feb. 2024 (CET))

Der Titel des Artikel ist mit "Windows 95: Der große Bluff?" entweder sehr reißerisch (und beschreibt dann inhaltlich was ganz anderes), oder aber die Autoren haben nicht verstanden, was Microsoft mit diesem "Zwischenschritt" bezweckt. In der Retrospektive jedenfalls war Windows 95 genau der richtige Schritt zur richtigen Zeit, auch deswegen, weil es für Windows NT viel zu wenig Software gab. Nach einem Bluff klingt das für mich nicht. Wenn, dann war die eigentliche Sauerei, dass man es mit MS-DOS "verschweißt" hat, und damit gleich auch DR DOS (bzw. Novell DOS) abgeschossen hat -- dort funktioniert diene Argumentation nämlich auch: DR DOS bzw. Multiuser DOS (entwickelt aus MP/M, der Multiuser-Variante von CP/M) war das bessere DOS, bei weitem. Aber es hat sich (wie Windows NT) nicht verbreitet: MS-DOS blieb Nummer #1. Mit DR DOS hat Digital Research noch ein wenig Boden gut machen können, aber viel zu wenig. DR DOS, später Novell DOS, aber auch IBMs PC DOS waren in den Versionen nach MS-DOS 3.31 alle besser als "das Original", das ja eigentlich von SCP stammte: 86-DOS...

Aber all das ist nicht Thema des Artikels zu Windows 95. Oder ich habe dich falsch verstanden: Was genau willst du denn ändern?

‣Andreas•⚖ 19:50, 17. Feb. 2024 (CET)

Wenn du Spiele spielen willst, dann wäre für deinen 486er mit 8 MiB RAM DOS + Windows for Workgroups oder Windows 3.x das richtige OS gewesen. Darauf liefen Win32s und WinG Programme ebenfalls und der Memory Footprint wäre deutlich geringer ausgefallen.

Natürlich ist der Titel reißerisch, das sagte ich aber bereits. Das ist eben Marketing. Es ging damals darum Hefte zu verkaufen und möglichst das erste Heft zu sein zu dem ein Leser greift, wenn er etwas über das neue Windows System erfahren will.

Microsoft hätte die Windows 9x Schiene ab dem Zeitpunkt als Win 95 erschien auch komplett überspringen und DirectX und Plug & Play gleich auf Windows NT umsetzen können, Windows Software gab es bereits, Windows NT konnte Win16 Anwendungen ausführen und für Windows 3.x gab es bereits seit ca. 1994 Win32s. Für die DOS Spiele wäre Dual Booten eine damals gangbare Option gewesen. Aber dann hätte Microsoft weitaus weniger Geld verdient, deswegen wurde das nicht gemacht. Ein anderer Grund könnte gewesen sein, die Windows Plattform mit dem DOS fähigen Windows 95 zu festigen, ehe Norton noch mit einem DR DOS (bzw. Norton DOS) und GUI Hybrid etwas eigenes auf die Beine stellt, aber selbst das wäre im Grunde schon zu spät gewesen, denn Windows 3.0 gab es bereits ab 1990 und somit auch 1995 jede Menge Software dafür.

Bei Windows NT mangelte es nicht an Software, Windows NT kann Win16 Programme ausführen, sondern an genug Treiber. Die Hardwareunterstützung hinkte hinterher. Software war hingegen kein Problem. Sogar DOS Software im reinen Textmodus war möglich.

DR DOS war immer noch ein DOS und das was DR DOS an Multiuser Fähigkeit bot, konnte MS-DOS mit Windows 3.x im Enhanced Mode besser. Norton hatte zu dem Zeitpunkt bereits aufgrund der großen Verbreitung von Windows 3.x verloren und so übrigens auch IBM mit OS/2. Ich finde es aber witzig, dass du die Verschmelzung von DOS und Windows bei Windows 95 als Sauerei deklarierst, aber dann anderseits Windows 95 aufgrund seines Ressourcenverbrauchs lobst, der ja nur möglich war, eben weil es ein 16/32 Bit Hybrid war. Microsoft hat mit MS-DOS 6.x das nachgeholt, was es zuvor gegenüber DR DOS versäumt hat. Die Multiuser Fähigkeit benötigte es nicht, bzw, war in der DOS Shell nur rudimentär enthalten, denn MS-DOS wurde üblicherweise im Bundle mit Windows 3.x verkauft und das bot eine sehr gute Multiuser Fähigkeit für DOS Anwendungen. DR DOS hatte keine vergleichbare GUI Oberfläche und konnte daher diesbezüglich auch nichts liefern. Der Graphics Environment Manager (GEM) war anfangs nur Real Mode fähig und zudem noch in Assembler programmiert, was eine Erweiterung mehr als schwierig machte. Zudem hatte Digital Research gegen Apple verloren und GEM viel zu teuer verkauft.

Siehe oben, die Quellen kannst du in den Artikel einbauen. --84.140.201.87 20:20, 17. Feb. 2024 (CET)

Die Sauerei war nur, dass Microsoft Windows 4.0 + MS-DOS 7.0 = Windows 95 rechnete, denn es wäre ja auch möglich gewesen, DR DOS/Novell DOS (oder PC DOS, PTS-DOS usw.) + Windows 4.0 auf die Beine zu stellen. Das wäre genau so gut gelaufen, aber hier sind wir wieder bei Marketing, bei Geschäftsgebaren und beim Weismachen der Kunden, es wäre nicht möglich, um der Konkurrenz beim Geschäft in die Suppe zu spucken und sich selbst zu profilieren. Es hat funktioniert.

Windows 95 ist ein für die damalige Zeit großartiges Betriebssystem. Windows 98 SE war dann die beste Win9x-Version. Multiuser war das alles übrigens nicht, zumindest nicht wirklich. Wie auch System 7 bis Mac OS 9 noch kein wirkliches Multiuser-System waren. Erst mit Windows NT (1991) kam das richtig, und Unix (1970er) hatte das sowieso von Anfang an, weshalb es auch Linux und Mac OS X (macOS) fest integriert hat. Nur, Unix oder Linux wie auch Windows NT hat sich eben nicht durchgesetzt in den 1990ern. Mein PC bis ~1995 hätte damit auch so seine Probleme gehabt, wie gesagt: 486er, 8 MB RAM, 420 MB Festplatte. Zu wenig für Multiuser (außer DR Multiuser DOS oder MP/M).

Was in den 80ern und frühen 90ern noch ein Vorteil war, nämlich Assembler und damit GESCHWINDIGKEIT (Yeah, Baby! ... siehe auch das russische PTS-DOS, das wirklich wirklich schnell war, wegen Assembler), wurde im Laufe der 1990er zum Nachteil. Für GEM, GEOS, ... und viele weitere.

Norton war sicher ein Faktor, ja.

Aber all das ist schön. Für den Artikel zu Windows 95 bräuchte es dann aber doch eine eindeutige Quelle, die all das auch belegt.

‣Andreas•⚖ 20:39, 17. Feb. 2024 (CET)

Das wäre zwar möglich gewesen, aber Windows 3.x ist bereits ein Betriebssystem, es ist nicht nur eine grafische Oberfläche, wie der Windows 3.x Artikel fälschlicherweise und laienhaft behauptet (das ist übrigens eine weitere Baustelle hier in der WP). Windows 3.x brauchte DOS lediglich noch als Bootloader. Daher war es nur logisch, dass Microsoft das noch weiter ausbauen und auf eine Abhängigkeit eines extra Kaufs einer DOS Lizenz komplett verzichten würde. Da bereits Windows 3.x DOS zur Seite schiebt, wenn es gestartet wurde, war der Schritt Windows 95 gleich direkt und selbstständig zu booten nur folgerichtig. Außerdem sollte damit untermauert werden, dass man DOS nicht mehr benötigt. Die Entwickler sollten schließlich gleich direkt für Windows entwickeln und die Nutzer daher gleich in Windows landen und nicht erst in einem DOS Prompt. Vom Blickwinkel des Support machte das auch vieles einfacher, weil die Nutzer gleich in eine grafische Oberfläche booteten.

Der einzige, der von einem Windows 4.0 profitiert hätte, wäre lediglich die Konkurrenz gewesen. Das Microsoft das nicht unterstützt, ist nur logisch. Und wie schon gesagt, es hätte nur den Support verteuert und wäre somit die schlechtere Lösung gewesen.

Windows 98SE ist nur dann besser, wenn man DOS benötigt. Wenn man DOS nicht mehr benötigt, aber die beste Win9x Kompatibilität haben will, dann ist Windows Millennium die bessere Win9x Version. Viele wissen das nicht. WinME mag nur keine Treiber nach dem alten Win9x Treibermodell, dass bereits mit Win95 eingeführt wurde. Man muss bei ihr Treiber verwenden, die für das neuere Treibermodell Win32 Driver Model programmiert wurden, das mit Windows 98SE eingeführt wurde und es bereits in Windows NT gab. Das liegt unter anderem daran, weil viele alte Win9x Treiber darauf aufbauen, noch im DOS Boot Prozess irgendwelche Firmware im real Mode in die Hardware zu laden. Mit Treibern mit dem neuen Treibermodell läuft Windows Me besser als jedes Win9x davor, was auch daran liegt, dass WinME weitaus mehr Bugfixes erhalten hat. Nebenbei bietet es noch so Vorteile wie ZIP Dateien out of the Box entpacken zu können.

Ja, ich meinte eigentliche Multitasking, nicht Multiuser.

Ein Grund der für Assembler sprach war der geringere Speicherbedarf und die schlechten Compiler für die Hochsprachen. Das musste Microsoft mit Windows NT 3.1 selber auf die harte Tour feststellen. Windows NT war von Anfang an in C programmiert, der verwendete Compiler mit dem man Windows NT compilierte erzeugte aber schlechten Maschinencode, weshalb Windows NT 3.1 sehr langsam lief. Die Performance von Windows NT konnte man in Windows NT 3.5 deutlich verbessern einfach in dem man bessere Compiler entwickelte. Windows NT 3.5 war daher auch deutlich performanter als Windows NT 3.1, allein durch bessere Compiler, ohne dass sich in Windows NT 3.5 selbst viel änderte.

Die oben genannten Quellen sind Teil einer PC Zeitung und daher seriöse Quellen. --84.140.201.87 21:05, 17. Feb. 2024 (CET)

Ja, die Quellen sind seriös. PC Magazin war eine gute Zeitung. Aber was genau willst du bitte am Artikel ändern? ‣Andreas•⚖ 21:45, 17. Feb. 2024 (CET)

Den Artikel bspw. um besagte Quellen ergänzen und wenn noch etwas in den Quellen enthalten ist, das im Artikel noch fehlt, könnte das auch noch rein. --84.140.201.87 01:22, 18. Feb. 2024 (CET)

Nein, was konkret willst du am Artikel ändern, das in den Quellen reflektiert ist? ‣Andreas•⚖ 11:23, 18. Feb. 2024 (CET)

Nachtrag: Unter Microsoft Windows NT 4.0 #Resonanz, genauer gesagt im ersten Unterabschnitt #Neuerungen und Funktionen, 3. Absatz, steht das doch alles bereits. Was genau fehlt dir also noch? ‣Andreas•⚖ 21:54, 17. Feb. 2024 (CET)

[Beitrag selbst entfernt] --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 15:14, 17. Feb. 2024 (CET)

Windows NT verlangte bereits ab Windows NT 3.1 mindestens 12 MiB RAM und als Windows NT 4.0 erschien, waren Pentium CPUs schon längst am Markt etabliert. 486er wurden neu praktisch keine mehr verkauft. Das Nadelöhr war damals zudem nicht die CPU, sondern das RAM, mehr RAM vermied das Auslagern der Daten im RAM auf Festplatte und beschleunigte die gefühlte Performance deutlich. Dein 486SX hat allerdings keinen Co-Prozessor und somit keine FPU, die konnte für damalige Anwendungen schon wichtig sein. Eine Emulation von Fließkommabefehlen in Software wurde von Windows unterstützt, war aber langsam, deswegen hättest du für den noch einen 487 nachkaufen müssen, was bei einem Notebook natürlich problematisch oder gar unmöglich sein kann.

Mir war damals klar, dass Windows 95 auf meinem 486DX 33 MHz mit 8 MiB RAM mehr als zäh laufen würde, deswegen bin ich bei MS-DOS 6.2 und Windows 3.1 geblieben. Später habe ich auf dem Rechner Linux Kernel 2.2, 2,4 und 2.6 installiert und laufen gehabt, das lief problemlos. X Window (XFree86) lief auch, aber das habe ich auf dem Rechner nicht benutzt. --84.140.201.87 19:51, 17. Feb. 2024 (CET)

(Off-Topic-Teil selbst entfernt; ‣Andreas•⚖ 21:59, 17. Feb. 2024 (CET))

Aber das sind individuelle Erfahrungen, Einzelerfahrungen. Die können ganz anders sein als es in der Retrospektive für die Masse der PC-Anwender ist. Linux hat ja auf dem Desktop bekanntlich auch nur 1% Verbreitung, und doch nutze ich "den Linux-Desktop" (haha, EIN Linux gibt's nicht...) schon seit > 20 Jahren... Die Quintessenz ist: Unsere individuellen Geschichten sagen also alle nichts aus.

Bleiben wir also bei der Literatur, den Quellen. Und da muss man sich dann schon überlegen, welche Artikel man für welche Aussage hernimmt. Und, soweit ich das bis jetzt gelesen habe, war Windows 9x ein für das Windows-Ökosystem wesentlicher Schritt, den großen Erfolg bei Windows 3.x zu Windows NT zu holen. Ohne Windows 9x wäre das wohl nie, oder nur sehr viel langsamer, passiert. Von daher kann man nicht nur die Artikel von 1995 nehmen, sondern muss auch andere mit einbeziehen. Aber es kommt darauf an, was man in den Artikel einbauen und dann belegen will: für Aussagen wie "man hat Windows 9x damals als eine Mogelpackung geschimpft" passt es ja. Mehr aber auch nicht.

‣Andreas•⚖ 20:11, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte die Möglichkeit eine Lizenz von Windows 2000 Prof. legal und kostenlos zu bekommen, deswegen habe ich Windows 2000 Prof. viele Jahre auf meinem Spielerechner neben meinem Hauptrechner, der mit Windows XP ausgestattet war, verwendet. Da war Windows XP also schon lange draußen.

Für Linux auf dem Desktop als Spiele OS gibt es inzwischen verwertbare und sehr aussagekräftige Zahlen. Es erfordert allerdings einen Dreisatz. Datenbasis ist die Steam Hardware Umfrage. https://store.steampowered.com/hwsurvey/Steam-Hardware-Software-Survey-Welcome-to-Steam?platform=linux

Dort muss man Linux only auswählen und dann auf Video Card Description klicken. Der Prozentanteil der der AMD Custom GPU 0405 zugeordnet ist, ist Steam Deck. Und von Steam Deck gibt es verwertbare Verkaufszahlen, die in die mehrere Millionen gehen. Da in der Hardware Survey Steam Deck unter den Linux Rechnern etwa 42 % ausmachen, sind die restlichen Prozent normale PCs. Daraus kann man also schlussfolgern, dass die Anzahl an normalen Linux Spiele PCs in die mehrere Millionen + noch etwas oben drauf geht. Wenn du willst, dann könntest du das in den entsprechenden Artikel einbauen. Aber wahrscheinlich habt ihr da wieder ein Problem mit dem Thema Theoriefindung, rechnen ist in der Wikipedia ja nicht erlaubt. --84.140.201.87 20:37, 17. Feb. 2024 (CET)

(Off-Topic-Teil selbst entfernt; ‣Andreas•⚖ 21:59, 17. Feb. 2024 (CET))

Ich will nichts einbauen, was nicht ganz klar in der freien Presse so artikuliert wurde. Siehe WP:TF.

‣Andreas•⚖ 20:41, 17. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht sollten wir zurück zum Thema kommen. Diskussionsseiten dienen der Verbesserung des umseitigen Artikels. Unter dieser Prämisse entferne ich hiermit zwei meiner Beiträge wieder, die diesem Ziel nicht dienen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 21:41, 17. Feb. 2024 (CET)

Jap. Me too. ‣Andreas•⚖ 21:45, 17. Feb. 2024 (CET)

Thema: Anstrengungen, um Kompatibilität zu bestehenden DOS und Windows 3.x Anwendungen zu erreichen

Das gehört in den Bereich Technik, da fehlt noch ein Abschnitt, welche Anstrengungen unternommen wurden, um Kompatibilität zu bestehenden DOS und Windows 3.x Anwendungen zu erreichen. Getting MS-DOS games to run on Windows 95: Too much memory! von Reymnond Chen Entwickler bei Microsoft(englisch) --93.229.169.126 09:07, 8. Apr. 2024 (CEST)

Auch wenn Chen Entwickler war ist sein persönlicher Blogbeitrag keine geeignete Quelle im Sinne von Wikipedia:Belege. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:24, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist mit Verlaub einfach Quatsch und deine persönliche Ansicht. --93.229.169.126 11:39, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist nicht meine persönliche Ansicht. Dir wird empfohlen, dich eingehend mit WP:Belege zu beschäftigen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:43, 8. Apr. 2024 (CEST)

Was du nicht verstehen willst ist, dass dieses WP:Belege bezüglich Blogs auf Wald und Wiesen Blogs von gewöhnlichen Leuten abzielt und nicht auf Blogs von Experten. Darin liegt nämlich der Unterschied. Man will damit vermeiden, dass jeder Beliebige einen Quellenbeleg mithilfe eines Blog generieren kann, auf die der gleiche dann in einem WP Artikel verweist. Deswegen steht das in WP:Belege drin. Damit ist aber nicht gemeint, dass man die Experten, die wirklich wissen, worüber sie reden, ausschließt. Du wirst in der Wikipedia tausende Quellenbelege finden, die nicht mehr als eine E-Mail oder einem Blogbeitrag sind, der Unterschied ist nur, dass das nicht E-Mails und Blogs von irgendwelchen Leuten sind, sondern eben denen, die fundiert eine Aussage treffen können. Das ist sowohl bei Linus Torvalds, Bill Gates und anderen so, als auch eben bei Raymond Chen. Oder glaubst du ernsthaft, nein belege es, dass es qualitativ einen Unterschied machen würde, wenn Raymond Chen seine Aussage, die er in seinem Blog erwähnt, in einer E-Mail oder einem Interview erwähnen würde? Daran merkst du selbst, dass "dieses Blogs gehen generell nicht", völliger weltfremder Quatsch ist. --93.229.169.126 13:41, 8. Apr. 2024 (CEST)

Da hat die IP natürlich grundsätzlich recht. Was man aber dennoch beachten muss, ist, dass es sich hier immer noch um einen Blog handelt. Und, dass es sich um einen Microsoft-Mitarbeiter handelt. Das zusammen genommen ergibt, dass man durchaus vorsichtig sein muss und abschätzen muss, was man hier eigentlich belegen will. Dinge wie -- übertrieben: "Windows ist das beste Betriebssystem der Welt", die auch in einem Blog eines kundigen Microsoft-Mitarbeiters stehen könnten, sind natürlich nicht geeignet. Worauf ich hinaus will: es ist eine Grauzone. Was auf jeden Fall geht, ist, damit die Eigenwahrnehmung "eines Microsoft-Mitarbeiters" oder "eines Entwicklers" darzustellen.

‣Andreas•⚖ 13:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Im Marketing mögen vielleicht Eigenwahrnehmungen relevant sein, aber in Physik, Technik usw. zählen nur Fakten, weswegen das auch dann völlig zweifelsfrei und erhaben ist, wenn es ein Softwareentwickler bei Microsoft ist, denn der hat einen Ruf zu verlieren und wird daher nichts technisch falsches sagen. Würde ein Maschinenbauingenieur bspw. behaupten, dass ein Auto nur zwei Räder hätte, dann würde er in einem Shitstorm untergehen. Und so ist das auch bei Software. --93.229.169.126 14:25, 8. Apr. 2024 (CEST)

Hier ist noch ein weiterer Beleg Getting MS-DOS games to run on Windows 95: Too much EMM memory von Raymond Chen (englisch) zum Thema Anstrengungen um Kompatibilität zu erreichen. --93.229.169.126 14:57, 8. Apr. 2024 (CEST)

Und noch einer Getting MS-DOS games to run on Windows 95: Not enough XMS handles von Raymond Chen (englisch). --93.229.169.126 15:17, 8. Apr. 2024 (CEST)

Zitat aus dem Blog: "Remember, this Web site is for entertainment purposes only ... what I write here may not be 100% true, but it is 'true enough.'" Mit anderen Worten: Hier geht's um Unterhaltung, da können auch mal Geschichten ein bisschen ausgeschmückt werden, unabhängig davon, ob sie wahr sind... unter dieser Prämisse wäre das nicht mal dann ein geeigneter Beleg, wenn dort der Papst den Katholizismus erklären würde. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 16:44, 8. Apr. 2024 (CEST)

gehört zur Diskussion unten

Im ersten Teil direkt nach der Abschnittsüberschrift Technik sehe keinen substantiellen Unterschied hier [1]. Der Editwar ist Wortklauberei. Und der untere Teil wo es um das präemptive Multitasking geht wird auch in der längeren Fassung von der IP nicht wirklich Erhellendes beigetragen. Dass ein Windows-Entwickler den Sachverhalt zur Multitaskingfähigkeit wohlwollender beurteilt, mag ja nicht wirklich erstaunen. Wirklich neutral ist die Quelle damit naturgemäß nicht. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:42, 8. Apr. 2024 (CEST)

Hör mal zu, du bist absoluter Laie, das hast du schon mehrfach bewiesen. Zu behaupten, dass der Abschnitt bezüglich Multitasking nichts Erhellendes hätte ist nicht nur eine Frechheit mir gegenüber, sondern basiert allein darauf, weil du als Laie offenbar nicht verstehen willst oder kannst, welchen großen Unterschied das ausmacht, ob alle 16 Bit Windows Anwendungen zusammen in einer einzigen VM Instanz, wie beim älteren Windows 3.x laufen oder wie bei Windows 95 in ihrer jeweils eigenen VM86 und damit preemptive wegen der VM laufen. Obwohl die Anwendungen es selbst nicht sind. Um das zu begreifen, muss man aber den Unterschied zwischen kooperativ und preemptivem Multitasking kennen und das weißt du offensichtlich nicht. Um dir mal auf die Sprünge zu helfen, wenn in Windows 3.0 eine Win16 Anwendung die CPU nie wieder freigab, dann hängt das ganze System für immer bis zum Neustart des Rechners. Das ist in Windows 95 bei der gleichen Anwendung gar nicht möglich, weil dort jede win16 Anwendung in ihrer eigenen VM läuft und die VM preemtive arbeitet, der Windows 95 Kernel kann die Kontrolle also wieder an sich reißen, der Windows 3.0 Kernel kann das nicht. Außerdem reißt diese eine Win16 Anwendung nicht die anderen Win16 Anwendunge mit runter, da sie alle in ihrer eigenen VM laufen. Für dich nicht erhellend, gut, damit kann ich leben, was verstehst du schon als Laie von Betriebssystemen, aber es für alle als Tatsache hinzustellen und zu behaupten, das wäre nicht erhellend, das ist unverschämt! --93.229.169.126 11:53, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich gratuliere! Du hast gleich gegen mehrere Punkte der WP:WQ verstoßen...

Mit diesem Ton schaffst du es sicher bald, uns auf deine Seite zu ziehen! Weiter so! Dieser sachlichen Argumentation ("du bist absoluter Laie") folgend warte ich nur noch sehnsüchtig, wie ich dir beim Ausgestalten deiner Vorstellungen im Artikel behilflich sein können werde... </sarkasmus>

‣Andreas•⚖ 12:26, 8. Apr. 2024 (CEST)

Er hat mich zuerst beleidigt, das scheinst du zu übersehen. Die Aussage "der IP nicht wirklich Erhellendes" ist keine Meinung, sondern eine Beleidigung. Und mehr muss ich dazu auch nicht schreiben. --93.229.169.126 12:40, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ach so...

Diskutiere nie mit dummen Menschen, sie ziehen dich auf ihr Niveau und dann schlagen sie dich mit ihrer Erfahrung. (Mark Twain)

Nicht, dass irgend jemand hier ein dummer Mensch wäre. Aber auf eine Beleidigung mit einer Beleidigung zu reagieren, löst meist auch nichts... Nichts für ungut, wir sind alle Menschen, und Menschen dürfen schon einmal emotional sein. Immerhin sind wir keine Roboter ;-)

‣Andreas•⚖ 12:51, 8. Apr. 2024 (CEST)

und Menschen dürfen schon einmal emotional sein.

Was beschwerst du dich dann und machst mir Vorwürfe? Richte sie doch an Alabasterstein, der nicht weiß, wie man sich hier benehmen muss und verlinkte ihm den obigen WP Artikel. Das Mark Twain Zitat kann ich übrigens auch zitieren:

Diskutiere nie mit dummen Menschen, sie ziehen dich auf ihr Niveau und dann schlagen sie dich mit ihrer Erfahrung. (Mark Twain)

--93.229.169.126 13:01, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist Whataboutism. Weil ich mich nicht über ihn beschwert hab, darf ich mich nicht auch über dich beschweren? In welcher Welt?!?!?

‣Andreas•⚖ 13:05, 8. Apr. 2024 (CEST)

PS. WP:IP, ich zitiere: Nicht angemeldete Benutzer (intern oft als IPs bezeichnet) ... Eine eindeutige Zuordnung ist meistens nicht möglich. ... Deshalb ist es allgemein erwünscht und wird begrüßt, wenn man sich mit einem Benutzerkonto anmeldet.

Es ist für angemeldete nicht immer leicht, mit einer IP umzugehen. Das klingt vielleicht auch von oben herab, aber so ist es nunmal. Wenn du wirklich sachlich mitarbeiten willst, dann hilft es, dich anzumelden. Das ist die Tatsache, die unter WP:IP schön ausformuliert auch zu lesen ist.

‣Andreas•⚖ 13:09, 8. Apr. 2024 (CEST)

Windows 95 IST ein Betriebssystem

Und das sogar seit Windows 3.0, was ebenfalls ein Betriebssystem ist. Das ist hier:

• What was the role of MS-DOS in Windows 95? by Raymond Chen

und hier

• Windows 95 ist ein Betriebssystem - Beleg im Interview mit dem Chefentwickler Reymond Chen von Windows 95

belegt. Den Blog gibt es auch hier als Buch, womit ein weiterer Dritter Beleg da ist:

• Old-New-Thing Reymond Chen

Die Aussage von Benutzer:H7 dass der Blog kein Beleg sei, wegen:

 "Remember, this Web site is for entertainment purposes only ... what I write here may not be 100% true, but it is 'true enough."

ist Unsinn, weil es sich bei diesem Satz nur um eine rechtliche Absicherung von Reymond Chen gegen andere Themen handelt, die er auf seinem Blog zusätzlich noch thematisiert. Er war Chefentwickler von Windows 95 und weiß daher sehr wohl, wenn er etwas speziell über Windows schreibt, das ist nicht irgendwer. Er schreibt aber auch ganz andere Dinge, die nicht über Windows oder Microsoft Produkte handeln, und dafür ist dieser Satz da, den H7 kritisiert. Deswegen greift der Vorwurf von H7 nicht, er ist auch schon deswegen unsinnig, weil das Interview das im Blog Gesagte ebenfalls belegt. Und es ist auch technisch völlig klar, denn DOS funktioniert als reiner Real Mode Kernel im Protected Mode überhaupt nicht und wird von Windows 95 komplett aus dem Weg geräumt. Das wird im Interview völlig klar gesagt. DOS verbleibt nicht einmal mehr in einer VM86, die DOS Aufrufe von DOS Anwendungen werden von Windows 95 abgefangen. Man hat es hier also mit einem Wrapper vergleichbar mit Wine wie bei Linux zu tun, DOS ist komplett aus dem Speicher entfernt, wenn WIndows 95 gestartet ist. Damit ist DOS bestenfalls nur noch ein Bootloader, wie es grub oder loadlin bei Linux ist. Oder wollt ihr jetzt behaupten, dass Linux kein Betriebssystem ist, weil loadlin es aus DOS heraus startet und DOS zuvor gebootet wird?

Die vorherige Behauptung im Artikel:

Umstritten ist, ob Windows 95 als „grafische Oberfläche für DOS“ zu betrachten sei oder als weitgehend eigenständiges Betriebssystem:

hat hingegen überhaupt keinen Quellenbeleg. Diese bloße Behauptung wurde NIE belegt, in der gesamten Artikelhistorie nicht. Ich verstehe nicht, warum ihr die Wikipedia schlecht machen wollt und lieber Unbelegtes Wunschdenken von irgendwelchen Laien im Artikel stehen lassen wollt, als das, was mit zwei Quellen belegt ist und dann auch noch solche, die den Chefentwickler von Windows 95 zu Wort kommen lassen. --93.229.169.126 09:50, 8. Apr. 2024 (CEST)

Tatsache ist doch, dass Win 95 ohne MS-DOS nicht lauffähig war. Der Spagat aus der 32-Bit-Umgebung und den 16-Bit-Anteilen (die vom DOS her rührten) führte oft zu Problemen und Abstützen. Die Abhängigkeit von Windows von DOS sind unübersehbar und der Vergleich von Linux mit dem Bootloader hinkt gewaltig. Die Kritik zielte darauf ab, dass mit Win 95 kein echtes 32-Bit-System geschaffen worden war.

Die Validität der Quelle ist nicht nur wegen des Blogformats zu hinterfragen sondern auch weil Chen als Entwickler nur bedingt neutral sein kann. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:56, 8. Apr. 2024 (CEST)

Linux ist ohne Loadlin, einer Anwendung von DOS auch nicht von alleine lauffähig. Es wird zuerst DOS gestartet. Dann startet man das Programm loadlin und erst dann wird Linux geladen. Und wenn Loadlin nicht da ist, dann ist es grub, das Linux lädt.

Ob etwas nicht ohne DOS lauffähig ist spielt zudem keine Rolle, da die Frage, ob ein OS ein Betriebssystem ist, nicht anhand von diesem Kriteriums entschieden wird. Ein Betriebssystem ist grob folgendermaßen definiert:

• verwaltet die Ressourcen
• startet Prozesse
• kümmert sich um die Ein- und Ausgabe

weitere fortgeschrittene Merkmale sind dann:

• multiuser
• multitasking
• Zugriffsschutz

usw.. Quelle Buch Betriebssysteme von Andrew Tanenbaum (auch das ist nicht irgendwer).

Und bei Windows 95 gilt, dass DOS überhaupt nicht mehr im Speicher geladen ist, wenn Windows gestartet ist. Was soll da DOS noch machen? Es ist weder im Speicher noch wird es ausgeführt, wenn Anwendungen, auch DOS Anwendungen ihre Systemaufrufe machen.

Das Problem ist eher, dass ihr eine Laiensicht habt, und nicht versteht, was da wirklich vor sich geht, ich habe hingegen das Zeugs studiert. Ihr seht das Command Prompt und glaubt, das Windows gestartet werden würde und dann heißt es im Startmenü "Windows beenden" (oder irgendwas in der Richtung, weiß den genauen Bezeichner nicht mehr so genau, ist schon lange her) und ihr glaubt dass nun Windows beendet wird und ihr zu DOS zurückkehrt. So ist es aber überhaupt nicht.

Real auf dem Computer passiert folgendes, wie bei Loadlin + Linux nimmt der Windows Kernel das komplette System unter seine Kontrolle, schaltet die CPU in den Protected Mode und räumt DOS komplett aus dem Speicher und wenn ihr dann im Startmenü auf "Windows beenden" klickt, dann fährt sich Windows herunter und lädt DOS neu, das ist also nicht schon lange da und wartet auf ein Ende von Windows, sondern jetzt wird es neu in den Speicher geladen. Bei einer normalen DOS Anwendung ist das nicht so.

Und wenn ihr irgendeine 16 Bit Anwendung (Win16 oder DOS Anwendung) unter Windows aus aufruft, also unter Windows ohne Windows zu beenden, dann passiert das im Virtual 8086 Mode, der virtuelle x86 Modus ist ein Teil der Hardware ab dem 386er. Windows 95 hat da im Protected Mode immer noch die Kontrolle, die CPU wird hier NICHT in den Real Mode zurückgeschaltet, sondern die Real Mode Anwendung wird in der VM86 Umgebung ausgeführt und wenn die DOS Anwendung dann Interruptaufrufe an DOS macht, dann fängt Windows diese ab und interpretiert sie, vergleichbar mit dem Wrapper Wine unter Linux, mit dem einen Unterschied, dass der Wine Wrapper nicht in einer VM86 läuft und auch nicht laufen muss. Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum ihr durch das drücken auf "Windows 95 beenden" DOS neu laden könnt, mit dem VM86 ist nicht alles machbar. Z.B. laufen keine VCPI Anwendungen in der VM86, weil die VM86 nur Real Mode kann und der Windows Kernel die Kontrolle über den Protected Mode hat. Dafür ist dann ein richtiges DOS notwendig, das nach dem Beenden von Windows von Windows neu in den Speicher geladen wird.

Und wenn ihr das immer noch nicht glaubt, dann benutzt halt QEMU oder Bochs und schaut euch den geladenen Speicherinhalt im Debugger an. DOS gibt es da nicht mehr, wenn der Windows Kernel aktiv ist. --93.229.169.126 10:28, 8. Apr. 2024 (CEST)

Im Gegensatz zu Loadlin ist MS-DOS jedoch ein Betriebssystem. Mit Loadlin kann man nichts machen außer Linux zu starten. Mit DOS kann man einiges machen, für das man kein Windows braucht.

MS-DOS ist vieles, aber sicher kein Bootloader.

‣Andreas•⚖ 10:31, 8. Apr. 2024 (CEST)

Linux wird in dem Fall mit Loadlin unter DOS gestartet. Loadlin muss hierzu kein OS sein. Im Falle von Windows 95 wird DOS zum Bootloader reduziert und darauf kommt es an. --93.229.169.126 10:33, 8. Apr. 2024 (CEST)

Darauf kommt es nicht an. DOS ist zentraler Teil von Windows 95, wie du diversen Quellen entnehmen kannst. DOS ist damit KEIN einfacher Bootloader für Windows 95. ‣Andreas•⚖ 10:43, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nein, ist es nicht! DOS wird weggeräumt, wenn der Windows Kernel aktiv ist. DOS ist somit kein zentraler Bestandteil, es hat nicht einmal mehr etwas zu melden. Der zentrale Bestandteil ist der Windowskernel, der sich im Worst Case Fall im Real Mode und PM hin und herbewegt, aber alles selber macht. --93.229.169.126 10:46, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wird es nicht. DOS ist essentieller Teil des Win16-API. Damit kann Windows 95 kompatibel zu bestehenden Windows-Anwendungen beleiben. Und natürlich die Kompatibilität mit DOS-Anwendungen- und Spielen. Wenn du unter Windows 95 ein DOS-Spiel startest, beendet sich Windows 4.0, während das Spiel auf MS-DOS 7.0 läuft.

Zeig mir bitte deine Analogie dazu bei Loadlin... Bin schon sehr gespannt!

‣Andreas•⚖ 10:49, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: In Microsoft's eigenen Worten (Zitat):^ref

MS-DOS served two purposes in Windows 95.

• It served as the boot loader.
• It acted as the 16-bit legacy device driver layer.

‣Andreas•⚖ 10:52, 8. Apr. 2024 (CEST) --‣Andreas•⚖ 10:52, 8. Apr. 2024 (CEST)

Doch wird es, genau das sagt Raymond Chen und wenn du es nicht glaubst, dann schau dir es im Debugger von QEMU oder Bochs an.

Zu

DOS ist essentieller Teil des Win16-API

Nein, die DOS Funktionen, die unter Windows 2.0 noch benötigt werden würden, werden von Windows 95, wie ich bereits sagte, abgefangen und dann mit Windows Funktionen weitergearbeitet. Da ist DOS überhaupt nicht im Spiel.

Damit kann Windows 95 kompatibel zu bestehenden Windows-Anwendungen beleiben.

Typische Laiensicht. Die Win16 oder DOS Anwendungen merken gar nicht, dass bspw. der Windows Dateisystemtreiber ihre Anforderung ausführt, die glauben nämlich noch, sie würden mit DOS sprechen. Das ist aber nicht der Fall, das ist alles schon längst abstrahiert.

Wenn du unter Windows 95 ein DOS-Spiel startest, beendet sich Windows 4.0, während das Spiel auf MS-DOS 7.0 läuft.

Das ist falsch! Windows 95 hat seinen eigenen DPMI Server und fängt somit alles ab, was das Spiel an DOS Aufrufen will. Beweis: oben den bereits erwähnten Link zum einbauen. https://devblogs.microsoft.com/oldnewthing/20160418-00/?p=93307

Wäre hier der DOS Kernel im Spiel und der Rechner hätte mehr als 16 MiB RAM, dann würde sich das Spiel verabschieden, also crashen, weil der DOS Kernel dem Spiel melden würde, der Rechner hat mehr als 16 MiB RAM. Da der Windows Kernel aber immer noch die Kontrolle hat, sagt es dem Spiel, dass der Rechner nur 16 MiB hat. Das ist nur dank der Abstrahierung und dem Abfangen aller DOS Funktionen möglich und weil es der Windows Kernel ist, der die Kontrolle über die Ressourcen hat. Zumal du in diesem Betriebsmodus immer noch extrem schnell zurück zur Windowsoberfläche zurückswitchen kannst und immer noch Windows Anwendungen geladen sein können, das würde nicht in schnell gehen, wenn man hierfür Windows runterfahren und den Speicher dazu wegsichern müsste, um bei Rückkehr nach Windows wieder alles zu laden. Das wäre nicht in 2-3 Sekunden mehr machbar, sondern würde viele Sekunden erfordern, bei den alten Rechnern gehe da mal von 30 s und mehr aus.

Zumal, denke doch mal logisch. Wenn es so wäre, wie du behauptest, dass Windows 4 sich beendet, während ein Spiel auf MS-DOS läuft, dann könnte diese DOS Anwendung den kompletten Speicher löschen und somit nicht nur Windows, sondern auch alle Windows Anwendungen aus dem RAM entfernen. Deswegen wäre hier eine Sicherung des RAM Zustands erforderlich und du hättest enorme Zeitverluste beim Switchen zwischen DOS und Windows Anwendung.

Der einzige Moment, wo Windows wirklich beendet wird ist, wie ich bereits sagte, wenn du diese Option über das Startmenü wählst um Windows aus dem Speicher zu nehmen und den DOS Kernel zu laden. Nur dann hast du auch wirklich einen echten DOS Kernel im Betrieb und dann laufen auch die VCPI Spiele, weil dann auch kein DPMI Server mehr läuft. In allen anderen Fällen laufen alle Win16 und auch alle DOS Maschine innerhalb der VM86 Umgebung. --93.229.169.126 11:38, 8. Apr. 2024 (CEST)

Windows 3.x 16-bit legacy device driver layer, mein Lieber! Da geht es nicht um DOS. --93.229.169.126 11:41, 8. Apr. 2024 (CEST)

Und was ist deine große Aussage dazu? Dass Windows ohne MS-DOS funktioniert? Wie? Wie kann ich Windows ohne MS-DOS nutzen?

Dass Windows 95 einen eigenen DPMI-Server bereitstellt, ist amtlich. Das hat auch schon Windows 3.x gemacht. Unter Windows 3.x war es jedoch noch möglich, einen alternativen DPMI-Server zu nutzen: ich konnte z.B. QEMM oder 386MAX in der CONFIG.SYS starten, die einen DPMI-Server bereitstellen. Unter diesem läuft dann auch Windows 3.x, und natürlich alle 32-Bit- und 16-Bit-DMPI-DOS-Anwendungen. Der Vorteil dabei war, dass u.a. 386MAX dazu auch VCPI bereitstellte, was der DPMI-Server von Windows 3.x nicht konnte.

Aber was sagt das, dass Windows 95 auch einen DPMI-Server bietet, darüber aus, dass es die Diskussion gab, ob Windows 95 überhaupt ein eigenständiges Betriebssystem ist? Insoweit ist Windows 4.0 + MS-DOS 7.0 nicht wirklich anders als z.B. Novell DOS 7.0 mit einem DPMI-Server und mit Windows 3.x als grafischem Aufsatz. Mit Win32s konnte auch das schon einen Teil von Win32 abbilden, natürlich weit nicht so gut wie Windows 95. Auch VXDs liefen schon unter Windows 3.11.

Was ist also der GROße Unterschied, der Windows 95 zu EINEM Betriebssystem macht?

‣Andreas•⚖ 11:50, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das Windows 95 ein Betriebssystem ist. Das ist die ganze Diskussion hier, die ich jetzt schon mehrfach bewiesen habe. Sowohl an den 3 bereits genannten Quellen, als auch an der logischen Erklärung und das mit dem Spiel, das unter einem DOS Kernel crashed wenn der Rechner mehr als 16 MiB RAM hat, aber unter Windows 95 nicht, ist im Grunde ein weiterer Quellenbeleg.

Schön für dich, dass du unter Win3.x noch QEMM oder 386MAX nutzen kannst, aber merkst du nicht, warum das nicht mehr so mit Windows 95 klappt. Tipp: Tja, DOS läuft nicht mehr.

Der DPMI Server ist für die Kompatibiliät zu DOS Programmen und Spielen da, die einen DPMI fähigen DOS Extender verlangen. DOS ist da nicht aktiv, alle DOS API Aufrufe werden von Windows abgefangen und mit eigenen Lösungen beantwortet.

Zu

Auch VXDs liefen schon unter Windows 3.11.

Exakt und dafür ist die Kompatibilität zum 16 Bit driver layer notwendig.

Schau dir noch einmal die Definition eines Betriebssystem von der TU Dresden an. Windows 95 erfüllt alle diese Anforderungen und ist somit ein Betriebssystem. --93.229.169.126 12:02, 8. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich ist Windows 95 ein Betriebssystem. Wer behauptet das Gegenteil?

Ich darf den Artikel kurz zitieren:

Microsoft Windows 95 ist ein Betriebssystem mit grafischer Benutzeroberfläche für PCs (Personal Computer, die mit dem IBM PC kompatibel sind).

‣Andreas•⚖ 12:20, 8. Apr. 2024 (CEST)

Dieser folgende Satz ist das Problem, um die Einleitung ging es nicht, sowie das, was damit zusammenhängt (siehe dazu, was ich mit meinem Edit geändert habe):

Umstritten ist, ob Windows 95 als „grafische Oberfläche für DOS“ zu betrachten sei oder als weitgehend eigenständiges Betriebssystem:

Lösungsvorschlag unten mein anderes Kommentar. --93.229.169.126 12:33, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag:

Antwort auf Schön für dich, dass du unter Win3.x noch QEMM oder 386MAX nutzen kannst, aber merkst du nicht, warum das nicht mehr so mit Windows 95 klappt. Tipp: Tja, DOS läuft nicht mehr.

Kurzer Tipp: DOS läuft unter Windows 95 auch noch immer! Das hat sogar eine Versionsnummer: MS-DOS 7.0. Und es lässt sich sogar ohne Windows starten und als MS-DOS alleine verwenden.

‣Andreas•⚖ 12:31, 8. Apr. 2024 (CEST)

Der Kontext ist, wenn der Windows Kernel aktiv ist. Und damit ist meine Aussage "DOS läuft nicht mehr" vollkommen richtig. Denn aktiv ist allein der Windows Kernel, das habe ich jetzt schon mehrfach belegt und deswegen scheiterst du mit QEMM und 386MAX. Würde es dir gelingen, sie unter Windows 95 während der Windows Kernel läuft, in den Speicher zu laden, dann würden ihre DOS Interruptaufrufe ins Leere laufen, weil da kein DOS mehr ist. Der DPMI Server von Windows arbeitet mit dem Windowskernel zusammen, weswegen in dem Fall diese Anfragen nicht ins Leere laufen. --93.229.169.126 12:39, 8. Apr. 2024 (CEST)

Mitnichten. Es gibt auch QEMM 8.0 und QEMM 97, wo der Speichermanager mit Windows 95/98 gemeinsam verwendet wird, allerdings, soweit mir bekannt, nur vom DOS-Teil von Windows 95/98. Da dieser volle MS-DOS-Modus in Windows Me von Microsoft entfernt wurde, ist QEMM 9.x (QEMM 97) nicht mit Windows Me kompatibel.

Dass QEMM noch mit Windows 95/98 funktioniert, zeigt, dass es sich um MS-DOS 7.x mit einem darauf laufenden Windows 4.0 handelt. QEMM ist hier nur für den DOS-Teil zuständig. Der DMPI-Host (ich hatte in vorherigen Beiträgen leider inkorrekter weise durchwegs "DMPI-Server" geschrieben) ist dabei nur unter DOS verfügbar: wird Windows (4.0) geladen, beendet sich dieser, um dem DPMI-Host von Windows selbst den Vorzug zu geben. Das liegt auch daran, dass DPMI von Windows "vollständig" umgesetzt wird (DPMI 1.0), während QEMM nur den für DOS-Programme (-Spiele) relevanten Teil als DPMI 0.9 umsetzt. Windows wäre damit nicht vollständig kompatibel, obwohl es zumindest starten würde.^ref

DOS läuft natürlich schon noch, allerdings wird es kaum mehr verwendet. Wenn die richtigen Treiber installiert sind, wird nur noch der Windows-Kernel verwendet. Aber Windows 95/98 kann natürlich weiterhin auch DOS-Treiber nutzen, und dann läuft sehr viel über DOS- und auch BIOS-Funktionen, auch unter Windows.

Dies abzusprechen, schmälert den Spagat, den Windows da macht. Und warum so viele Programm unter Windows 95 liefen, was Teil des großen Erfolgs war.

‣Andreas•⚖ 13:50, 8. Apr. 2024 (CEST)

Mag sein, dass an der betreffenden Stelle im Artikel die Quelle fehlt, aber die Diskussionen darüber, ob Windows 95 wirklich ein eigenständiges Betriebssystem ist oder doch nur Windows 4.0 + MS-DOS 7.0 gab es seit beginn.

Beispiel Vor 20 Jahren: Windows 95 erscheint, heise online, 24. August 2015; Zitat: Alte Technik – Klingt modern, war es aber nicht: Das Betriebssystem führte zwar 32-Bit-Programme aus, war aber nach wie vor um ein DOS-artiges Betriebssystem für die künstlich per Segmentierung aufgebrezelte damalige Intel-x86-Architektur herumgestrickt. Das theoretisch mögliche sichere Multitasking wurde oft und gern durch unkooperative 16-Bit-Programme zum Erliegen gebracht. Aus 16-Bit-Programmen für Windows (Win16) und den alten DOS-Programmen – da vor allem Spielen – bestand seinerzeit aber nun mal die Software. Microsoft indes hörte das ungern, behob die Konstruktionsmängel dennoch erst in Windows XP, indem man die technischen Grundlagen von Windows 95 über Bord warf.

‣Andreas•⚖ 10:30, 8. Apr. 2024 (CEST)

Die Diskussion ist mit den Quellen beantwortet. Guck doch mal die Stelle im Interview an, da wurde diese Frage extra deswegen gestellt um diese Frage ein für alle mal zu beantwortet. Und das ist sie seit dem Interview und dem Blogeintrag. Warum willst du da immer noch an unbelegtes und somit auch falsches Laienwunschdenken festhalten?

Der Heise Artikel belegt doch, dass Windows 95 ein Betriebssystem ist:

war aber nach wie vor um ein DOS-artiges Betriebssystem ...

Dosartig ist nicht DOS. Linux ist mit Wine ja auch nicht Windows, sondern aus Sicht der Windowsanwendungen windowsartig.

Zu:

Das theoretisch mögliche sichere Multitasking wurde oft und gern durch unkooperative 16-Bit-Programme zum Erliegen gebracht.

das ist so nicht richtig. Es sind Bugs im 16/32 Bit Kernelhybriden von Windows 95, die zum Bluescreen führten. Das sagt bereits der Bluescreen und dessen Fehlermeldung aus, die natürlich vom Kernel kommen, der dazu aktiv sein muss, um die Fehlermeldung an den Bildschirm zu klatschen um sich dann mit einem HALT anzuhalten, um schlimmeres zu verhindern. Hätte hier ein DOS Kernel oder eine DOS Anwendung die Kontrolle, dann würde es gar keinen Bluescreen geben. Beachte übrigens, dass die Leute bei Heise Journalisten sind und keine Informatiker.

Zu

behob die Konstruktionsmängel dennoch erst in Windows XP, indem man die technischen Grundlagen von Windows 95 über Bord warf.

Windows XP basiert auf Windows NT. Die Windows NT Linie begann mit Windows NT 3.1. Und wenn man ganz viele Haare spalten will, vielleicht sogar mit der Entwicklung OS/2. --93.229.169.126 10:44, 8. Apr. 2024 (CEST)

Der Kern ist auch jener, Zitat: Ernsthaftere Diskussionen gab es vor 20 Jahren aber auch: Ob Windows 95 wirklich ein Betriebssystem oder doch nur wieder ein Aufsatz auf das altertümliche DOS sei, darüber stritt man bei der Markteinführung heftig. Ablösen sollte Windows 95 jedenfalls das damals PC-typische DOS (Disk Operating System) mit seinem grafischen Bedienaufsatz Windows.

‣Andreas•⚖ 10:47, 8. Apr. 2024 (CEST)

Du scheinst mir nicht zuzuhören, daher eine Kontrollfrage ob du das von mir Gesagte verstanden hast:

"Wenn der DOS Kernel noch aktiv wäre, so wie du fälschlicherweise behauptest, wie soll dann der Windowskernel einen Bluescreen ausgeben, wenn der Windowshybridkernel in den 16 Bit Real Mode schaltet und dort, so deine Behauptung, der DOS Kernel das Ruder übernehmen würde?"

Versuch es mal logisch zu erklären! Tipp für dich: Der DOS Kernel müsste, nachdem er Amok lief, dazu fehlerfrei zur Rücksprungadresse des Windowskernel zurückspringen können, damit der Windowskernel den Bluescreen ausgeben kann. Also so ne Art Quadratur des Kreises.

Die ganzen Streitereien basieren alle auf Laiengeschwätz, weil da Leute, die nur einen DOS Bootscreen und die Oberfläche von Windows sehen, nicht wirklich verstehen, wie eine Protected Mode und ein Kernel hier insbesondere der Windows 95 Kernel arbeiten. Natürlich wäre es schöner gewesen, wenn man schon damals die Entwickler, wie Raymond Chen gefragt hätte, anstatt mit den Mutmaßungen, Laienvermutungen, Stammtischgewschätz usw. weiter zu machen.

Und dann noch etwas, das wird aber bereits im Interview gesagt. Für Dateisystemzugriffe, eine Aufgabe, für die DOS mal entwickelt wurde, ist der Windowskernel und dessen 32 Bit Dateisystemtreiber zuständig. Die in der VM86 virtuelle Maschine laufende DOS Anwendung löst einen Interrupt an DOS, z.B. für einen Schreibzugriff aus und Windows fängt diesen Aufruf ab und nutzt für das eigentliche Schreiben der Daten den eigenen 32 Bit Treiber für das FAT16 oder FAT32 (ab Win95b) Dateisystem. Auch hier darfst du dich fragen:

wenn der Windowskernel das alles alleine macht, wozu brauchst du dann den DOS Kernel?

Deine Aussage ist ja, das der Windows Kernel, nachdem dieser geladen wurde, nicht selbstständig ohne den DOS Kernel arbeiten könnte, denn du willst daran festhalten, das Windows 95 kein Betriebssystem sei. --93.229.169.126 11:16, 8. Apr. 2024 (CEST)

Darum geht es nicht. Worum es geht, ist, ob es für diese Aussage Quellen gibt:

Umstritten ist, ob Windows 95 als „grafische Oberfläche für DOS“ zu betrachten sei oder als weitgehend eigenständiges Betriebssystem:

Und die gibt es nun mal.

Was du hier betreibst, ist WP:TF vom Feinsten. Du verstrickst dich so sehr in Details, dass du das Wesentliche übersiehst: "Umstritten ist..." Und das ist ja, wie schon geschrieben, belegt.

‣Andreas•⚖ 11:44, 8. Apr. 2024 (CEST)

Doch, genau darum geht es. Denn wenn Windows 95 nur ein grafischer Aufsatz und kein Betriebssystem wäre, wie du behauptest, dann hättest du genau das Problem, das ich dir mit der obigen Frage versuche zu erklären.

Nein, für eure alte Aussage gibt es keine Quelle. Ich habe meine Aussagen alle mit funderierten Quellen belegt und hier erkläre ich es dir sogar mit meinem Wissen und Logik. Und zu gewinnst keinen Blumentopf, weswegen du wieder die Diskussion auf die Quelle lenken willst. Die Frage ist aber, die ich mir jetzt stelle, was ist damit dann gewonnen, dass du willst, dass Falschbehauptungen im Artikel bleiben, warum?

Nein, nochmal, dieses "Umstritten" ist nicht belegt, es ist Laiengeschwätz und das Laien sich fragen, ob Windows 95 nur eine Oberfläche und kein OS ist oder nicht, kann ja alles sein und sieht man auch hier, aber was es wirklich ist, nämlich ein OS, ist hier ja jetzt schon mehrfach dargelegt worden und bewiesen und allein darum geht es. Was für irgendwelche Stammtischlaien mangels Wissen umstritten ist, sollte kein Maßstab für eine Enyzklopädie sein. Warum willst du also, dass die Inhalte der Wikipedia aus Laienmeinungen bestehen? Sonst bist du doch auch immer so darauf bedacht, dass die Quellen alle hochqualitativ und vom Fach sind. Boulevardzeitschriften werden abgelehnt, Fachbücher akzeptiert usw.. --93.229.169.126 12:11, 8. Apr. 2024 (CEST)

Dieses Laiengeschwätz ist aber nun mal da. Dieses Umstritten ist eindeutig belegt:

Ernsthaftere Diskussionen gab es vor 20 Jahren aber auch: Ob Windows 95 wirklich ein Betriebssystem oder doch nur wieder ein Aufsatz auf das altertümliche DOS sei, darüber stritt man bei der Markteinführung heftig.^ref

Es geht nicht darum, ob Windows 95 ein Betriebssystem ist oder nicht: natürlich ist es das. Es geht darum, dass es [damals] bereits ernsthaftere Diskussionen gab … ob Windows 95 wirklich ein Betriebssystem oder doch nur wieder ein Aufsatz auf das altertümliche DOS. Dieser Umstand war also umstritten. Das kannst du formulieren, wie du willst. Das hat sich aus der Geschichte so ergeben, denn, wie ich bereits ausgeführt habe: MS-DOS <7.x + Windows <4.0 war zuerst da, und die Unterschiede zu Windows 95 = MS-DOS 7.x + Windows 4.x sind nun mal nicht allzu groß. Das war die Kritik, und das war auch der Keim des Anstoßes für die Diskussionen, ob Windows 95 wirklich ein Betriebssystem ... sei.

Hinein spielt, dass Microsoft damit die Konkurrenz beseitigte: allen voran IBM mit PC DOS und Digital Research mit DR DOS bzw. Novell mit Novell DOS, sowie die alternativen "grafischen Aufsätze", etwa GEOS oder GEM.

Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

‣Andreas•⚖ 12:19, 8. Apr. 2024 (CEST)

Dieses Laiengeschwätz gehört in den Bereich Geschichte und nicht in den Bereich die Technik von Windows 95. Siehe unten die Analogie mit dem flache Erde vs. runde Kugel.

Es müsste aber "Umstritten war" heißen und nicht "Umstritten ist". --93.229.169.126 12:28, 8. Apr. 2024 (CEST)

Aber es geht doch gerade um die Technik. Siehe MS-DOS z.B. 5.0 + Windows z.B. 3.x vs. Windows 95 = MS-DOS 7.0 + Windows 4.0.

‣Andreas•⚖ 12:32, 8. Apr. 2024 (CEST)

Siehe unten. --93.229.169.126 12:50, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ergänzung:

Um mal ein paar Beispiele zu nennen, was Raymond Chen noch so auf seinem Blog schreibt:

• The Intel 80386, part 1: Introduction
• The PowerPC 600 series, part 1: Introduction
• The ARM processor (Thumb-2), part 1: Introduction

Das erste ist über Intel CPUs, das zweite über IBM CPUs, das dritte über CPUs von ARM. Was glaubt ihr was los wäre, wenn er über die Produkte von Intel, IBM und ARM Holdings Limited ¹) falsches schreiben würde und dann keine juristische Absicherung, wie den obigen Satz hätte? Benutzer:H7 sollte also mal kapieren, warum das im Blog steht. ¹) der ARM Holdings Limited Artikel ist übrigens nicht auf dem aktuellen Stand, ARM ist als AG wieder selbstständig börsennotiert) --93.229.169.126 10:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Man kann Windows 95 nicht ohne DOS starten.

Vergleich mit Linux: Man kann Linux auch ohne Loadlin starten – man kann Linux aber aus DOS heraus starten: mit Loadlin. Muss man aber nicht. Es lässt sich auch per Bootloader wie lilo oder GRUB starten. Oder direkt, auf einer Bootdiskette, ohne jeglichen Bootloader. Oder per UEFI-Binary auch direkt... Oder, oder.

Windows 95 kann man allerdings wirklich NUR mit DOS starten. Muss es MS-DOS sein? Jein: auch unter DOSBox kann man Windows 95 nutzen, aber offenbar nur mit echtem MS-DOS.^ref Theoretisch ginge auch anderes DOS (DR-DOS, PC DOS), praktisch geht es aber doch irgenwie nicht.

‣Andreas•⚖ 10:39, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wie ich bereist zuvor schon sagte, ist das kein Kriterium für die Frage, ob ein Stück Software ein Betriebssystem ist. Guck mal hier die Seite 2 dieses Betriebssysteme Dokument der TU Dresden an, da ist definiert, was ein Betriebssystem ist:

Betriebssysten Definition

Davon, dass es selbstständig booten können muss, steht da nichts, weil das kein erforderliches Kriterium für ein OS ist.

Zum Vergleich mit Linux. Wenn man wollte, könnte man auch ein Treibermodul schreiben, das vom Linuxkernel aus das Linux Ökosystem herunterfährt und danach direkt den Windows 95 Kernel lädt.

Das Windows 95 mit DOS ausgeliefert wird, liegt schlichtweg daran, weil man dem Nutzer noch ermöglichen wollte, auch solche DOS Anwendungen auszuführen (VCPI), die nicht direkt unter Windows laufen. Außerdem hatte es auch politische und marketingtechnische Gründe, den Übergang von DOS zur Windowswelt möglichst attraktiv zu machen. Deswegen hast du bei Windows 95 noch ein DOS dabei, aber wenn Windows 95 aktiv ist, dann ist nichts mehr von DOS und dessen Kernel aktiv und allein darauf kommt es an, wenn man wissen will, ob Windows 95 Betriebssystem ist oder nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen? Die Entwicklung von Norton DOS wurde 1994 weitgehend eingestellt, deswegen hat man es nie versucht, aus diesem Windows 95 startfähig zu machen. Es hätte auch keinen Sinn gemacht da Geld in die Entwicklung zu stecken, weil bei Windows 95 ein DOS mitgeliefert wird. --93.229.169.126 11:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Und nochmal: 1. gab es die Diskussionen darüber, ob "Windows 4.0" wirklich ein eigenständiges Betriebssystem ist, bereits bei Erscheinen von Windows 95. Das ist Fakt. Ob diese Diskussionen nun richtig waren oder nicht, ist egal, wenn es darum geht, dass es die Diskussionen darüber gab.

2. Ist es Fakt, dass Windows 95 nicht nur Win32 bietet, sondern auch Win16 und DOS als APIs. Für Win16 und für DOS nutzt Windows 95 den Teil, der MS-DOS 7.0 ist. Für den Win32-Teil und den Großteil von Win16 nutzt es Windows 4.0.

Damit ist Windows 95 mehr als Windows 4.0, und mehr als MS-DOS 7.0.

Und die Frage stellte sich gerade deshalb, weil es bei Windows 3.x noch die Möglichkeit gab, z.B. Novell DOS 7.0 statt MS-DOS 6.x zu verwenden. Novell DOS war wirklich gut, viel besser als es MS-DOS jemals war. Wenn ich also Windows 3.11 und NWDOS7 verwendete, und dann Windows 95 sah, stellte ich mir schon die Frage, warum ich nun auf mein besseres DOS verzichten muss und MS-DOS 7.0 als "alleiniges DOS" serviert bekomme.

‣Andreas•⚖ 11:08, 8. Apr. 2024 (CEST)

Informationen über solche vergangenen und widerlegten Diskussionen gehören aber nicht in den Abschnitt Technik, sondern bestenfalls allein in einen Abschnitt Geschichte, der dann nicht die Technik, wie es wirklich ist, enthalten darf und somit entsprechend formuliert sein muss.

Mal als Analogie:

Man glaubte früher, das die Erde eine Scheibe sei. Und es gab strittige Diskussion, ob sie doch rund sei

So etwas ist in einem Geschichteabschnitt okay, wenn es entsprechend formuliert wird. Was aber definitiv nicht in den faktischen Artikel Erde gehört ist dann so etwas wie:

Umstritten ist, ob die Erde eine Scheibe oder eine Kugel ist.

Zum Vergleich noch einmal euren Wortlaut, den ihr im Bereich Technik drinstehen habt:

Umstritten ist, ob Windows 95 als „grafische Oberfläche für DOS“ zu betrachten sei oder als weitgehend eigenständiges Betriebssystem:

Momentan seid ihr also diejenigen, dir hier analog praktisch die flache Erde vertreten und ich bin derjenige, der die Position vertritt, das sie rund ist. Und das es so ist, habe ich euch jetzt schon mehrfach bewiesen und das auch mit inzwischen 4 Quellen belegt. --93.229.169.126 12:25, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke mal, das ist im Abschnitt Technik, weil es dort am besten hinpasst. Aber vielleicht hast du recht, und wir sollten es doch gleich in die Einleitung schreiben?!?

‣Andreas•⚖ 12:28, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ihr solltet das mal richtig aufdröseln. Nimm den Abschnitt Technik aus dem Geschichteteil raus. Dann kann in den Technikabschnitt was Windows 95 wirklich ist, also ein Betriebssystem. Und im Geschichteartikel kannst du dann schreiben, das früher Laien darüber diskutiert haben, ob es ein OS oder eine grafische Oberfläche ist und dann auf den Technikabschnitt verweisen und anfügen, dass diese Diskussion inzwischen geklärt ist und Windows 95 ein Betriebssystem (Erde = rund) ist. --93.229.169.126 12:30, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal: die Technik zw. MS-DOS z.B. 5.0 + Windows z.B. 3.11 und Windows 95 = MS-DOS 7.0 + Windows 4.0 ist zu einem sehr großen Teil identisch, nur dass vollwertiges Win32 enthalten ist. Ja, natürlich gibt es Unterschiede und Weiterentwicklungen, aber die Technik ist in großen Teilen gleich. Und die Kritik bezieht sich genau darauf. Wo soll das sonst hin?!?

‣Andreas•⚖ 12:33, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal, das hier:

Umstritten ist, ob Windows 95 als „grafische Oberfläche für DOS“ zu betrachten sei oder als weitgehend eigenständiges Betriebssystem:

gehört nicht in den Abschnitt Technik. Was du im Abschnitt Geschichte schreiben kann ist folgender Vorschlag:

Laien stritten sich früher darüber, ob Windows 95 als „grafische Oberfläche für DOS“ zu betrachten sei oder ein weitgehend eigenständiges Betriebssystem sei: REF-Anfang deine Belege 1, 2, 3 usw. REF-Ende

und dann weiter:

heutzutage ist geklärt, dass Windows 95 ausschließlich ein Betriebssystem ist. Siehe dazu der Technikschnitt weiter unten.

und dann im Technikabschnitt:

Windows ist ein Betriebsystem: REF-Anfang: meine Quellenbelege REF-Ende, es hat folgende technische Eigenschaften....

So könnte man das machen und dann wäre es auch inhaltlich korrekt. --93.229.169.126 12:49, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das halte ich nicht für gut gelungen. Das würde zu sehr auf der Tatsache herumreiten, dass/ob Windows ein Betriebssystem ist.

In der Einleitung steht das ja schon. Es ist Fakt, und es reicht, das einmal so zu sagen, damit zu beginnen.

Im Abschnitt Technik wird erklärt, was Windows mit MS-DOS macht. Könnte man das auch anders formulieren? Ja. Aber dein Vorschlag, das in einen Abschnitt Geschichte zu packen, gefällt mir deswegen nicht, weil der Grund dafür ja die erwähnte Technik ist. Man würde also im Abschnitt Geschichte technische Details welzen, und endete irgendwann vielleicht in derselben Diskussion von der anderen Seite: "Was haben diese ganzen technischen Details im Geschichte-Abschnitt zu suchen?"

Zudem gefällt mir "heutzutage ist geklärt, dass Windows 95 ausschließlich ein Betriebssystem ist" nicht wirklich, denn dafür gibt es keinen Beleg. Belegt ist, dass a) Windows 95 ein Betriebssystem ist (aber wieso "ausschließlich"? und wo steht das?), und b) Umstritten war, dass das so ist (weil MS-DOS 7.0 + Windows 4.0 = Windows 95; was man aber nicht so schreiben kann, weil ja auch das genau so nicht belegt ist).

Insofern verstehe ich dein Problem, bin aber mit der Lösung nicht einverstanden. Das ist aber nur meine Meinung. Es gibt ja noch andere hier...

‣Andreas•⚖ 12:58, 8. Apr. 2024 (CEST)

Fakt ist, dass im Abschnitt Technik, dieses Umstrittenzeugs nicht bleiben kann, da es inhaltlich falsch ist. Im Abschnitt Technik erwartet der Leser nämlich keine Geschichte, sondern die Technik was Windows 95 wirklich ist, was es kann, welche Eigenschaften es hat usw..

Doch, das ist belegt und es gibt keine Gegenbelege die noch aktuell und nicht schon längst widerlegt wären. --93.229.169.126 13:07, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist ein einziger Satz im Abschnitt Technik, der als Überleitung für die technischen Details im Bezug auf den DOS-Unterbau dient und auch genau das beschreibt. Von daher passt es doch absolut genau dorthin. Wieso muss das dort weg? Damit man den Zusammenhang als Leser nicht mehr herstellen kann?!?

Die Gegenbelege können nicht belegen, dass Windows 95 in dieser Kritik stand. Diese Diskussion gab es, und jeder Beleg, dass Windows 95 ("doch ein vollwertiges") Betriebssystem wäre, kann die Belege für die Diskussionen darüber nicht wegmachen.

Wenn du "heutzutage ... ausschließlich ein Betriebssystem" im Text haben willst, dann hilft ein (oder mehrere) Beleg(e) gem WP:Q, in dem (denen) "heutzutage" und "ausschließlich" steht.

Ansonsten reicht es doch, wenn man schreibt (was ja auch schon dasteht), dass Windows 95 ein Betriebssystem ist.

‣Andreas•⚖ 13:14, 8. Apr. 2024 (CEST)

Weil der Satz nicht in der Vergangenheitsform ist und immer noch so tut, als wäre das Umstritten. Damit ist er falsch. Der Leser ruft den Windows 95 Artikel auf und springt dann direkt zum Technikabschnitt. Warum sollte er mit so einem Unsinn konfroniert werden? Das Umstrittenzeugs kann man im Geschichteteil in Vergangenheitsform erwähnen, der vom Technikteil loszulösen ist.

In dem zu kritisierenden Satz steht nicht stand, sondern sei. Damit wird also suggeriert, dass es immer noch so wäre. --93.229.169.126 13:21, 8. Apr. 2024 (CEST)

Okay, das ist eine konkrete Kritik, die man diskutieren kann. Endlich.

Für mich ist es so, dass man den gesamten Artikel "Windows 95" ja in die Vergangenheitsform setzen könnte. Es war ein Betriebssystem, es gab Kritik. Aber das stimmt nicht. Es ist ja immer noch ein Betriebssystem. Die Frage ist nun, ob die Kritik, der strittige Punkt, automatisch "verjährt", nur weil es ein altes Betriebssystem ist, das ohnehin keiner mehr einsetzt. Wieso wäre das so? Gilt die angebrachte Kritik, die übrigens "so sei", denn nicht mehr? Hat sich hier technisch was verändert? Siehe auch QEMM 97 bzw. QEMM 8.0 oder 9.0: der Quarterdeck Extended Memory Manager kann auch heute noch unter Windows 95 installiert werden. Die Kritik, es handle sich weiterhin um DOS und einen grafischen Aufsatz (wie schon Windows 3.11) gilt ja damit weiterhin. Nicht?

‣Andreas•⚖ 14:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Und das hast du erst jetzt gemerkt? Dabei habe ich das schon vorher geschrieben.

Es ist immer noch ein Betriebssystem. Der strittige Punkt ist nicht mehr existent, da gegenteilige Behauptungen aufgrund ausreichender Quellenbelege, z.B. das Interview oben, widerlegt sind. Die Streitfrage liegt also in der Vergangenheit, während heute erforscht und belegt klar ist, dass es nie etwas anderes als ein Betriebssystem war.

Nein, das ist nun schon zur genüge widerlegt worden. Mal unabhängig von den WP Anforderungen, kannst ja aufzeigen, wie das mit der Bluescreenfrage oben ist. Müsste dir ja gelingen, wenn es nur ein grafischer Aufsatz (also Erde = Scheibe) wäre. --93.229.169.126 14:16, 8. Apr. 2024 (CEST)

Hier ist übrigens noch ein fünfter Beleg, dass kein DOS Kernel mehr läuft, wenn der Windows Kernel geladen ist. Würde noch ein DOS Kernel aktiv sein, dann würde, wie im Artikel beschrieben, bei der 65. EMM handle Anfrage, EMM386 von MS-DOS die Fehlermeldung “no more EMM handles available." liefern und das Spiel somit darauf entsprechend reagieren, so dass es nicht abstürzt. Da unter Windows 95 aber der Windows Kernel läuft und nicht der DOS Kernel, ist das aber nicht so, weswegen es dort ohne Workaround abstürzt. --93.229.169.126 14:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Und ein sechster Beleg. Man achte auf die Wörter:

They allocated an XMS handle from one driver (HIMEM.SYS), then passed it to another driver (Windows 95’s MS-DOS emulator), and the handle still worked.

Alle DOS API Aufrufe werden somit vom MS-DOS Emulator von Windows 95 behandelt, ein Treiber von Win95. Ein weiterer Beweis, dass da kein DOS Kernel mehr aktiv ist wenn der Windows Kernel läuft. --93.229.169.126 15:20, 8. Apr. 2024 (CEST)

Dass Windows 95 einige Teile von ehemals DOS (EMM386 ist ja nicht DOS, sonder KANN unter DOS geladen werden) übernahm, ist ja amtlich. Das heißt aber nix. Auch der Bluescreen sagt nichts aus: wenn ich unter DOS ein Programm lade, dass das übernimmt, dann ist DOS nicht weniger und nicht mehr Betriebssystem, und auch z.B. EMM386 wird dadurch nicht mehr oder weniger zu einem Betriebssystem: siehe Bluescreen (Windows)# Der MS-DOS 6 Black Screen of Death. QEMM und 386MAX machen das auch: bei einem Segfault löst der Protected Mode einen Interrupt aus, der einen Bildschirm des Programms, das sich damit registriert hat, aus, und dieses zeigt dann einen mehr oder weniger informativen Bildschirm an.

Windows 95 braucht zum Starten HIMEM.SYS von MS-DOS. EMM386 hingegen stellt Windows 95 selbst bereit. Was heißt das? EMM386 selbst ist ja mit Windows 2.0/386 entwickelt worden und kam über diesen Weg zu MS-DOS. Mit Windows 95 wanderte der Extended Memory Manager dann wieder zu Windows zurück.

Ich verstehe aber immer noch nicht, wofür das ein Beleg sein soll. Amtlich ist: Windows 9x bietet einem Anwender beides: MS-DOS 7.0 und ein Windows mit Win16 und Win32. Windows 3.x bot kein MS-DOS, aber Win16. Ab WfW 3.11 gab es Win32s dazu -- Win32, das ja mit und für Windows NT entwickelt wurde, aber erst mit Windows 95 den großen Durchbruch hatte. Windows NT, das nur Win16 und Win32 konnte, war am Markt insgesamt nicht so erfolgreich. Windows 95 hingegen schon, denn es war zu 100% MS-DOS-kompatibel. Was ja kein Wunder ist: Windows 95 hat MS-DOS 7.0 mit dabei. Und MS-DOS 7.0 selbst ist ohne Windows 95 lauffähig.

Wie schon tausendfach belegt, besteht Windows 95 damit aus einem waschechten Betriebssystem: MS-DOS, und aus einem ehemaligen grafischen Aufsatz für besagtes Betriebssystem: Windows 3.x/4.x. Ist es insgesamt auch wieder ein Betriebssystem? Ja, warum auch nicht.

Die technischen Details, welche API-Aufrufe von welchen Komponenten übernommen werden, sind genau das: Details. Denn auch Windows 3.x tat das schon: das war aber noch kein Betriebssystem. Anders ausgedrückt: was macht Windows 95 zu einem eigenständigen Betriebssystem? MS-DOS 7.0!

‣Andreas•⚖ 17:30, 8. Apr. 2024 (CEST)