Diskussion:Middlemarch (Roman)

Satzbau

Im Artikel steht: "Die "Heldin" dieses u.a. Bildungsromans aber auch vor allem historischen Romans Sos, Dorothea Brooke, ist idealistisch und naiv" - leider kenne ich den Roman nicht und weiß deswegen nicht, wer Sos oder Dorothea sind. Könnte das ein Kenner in zwei Sätze aufteilen (Welche Art Roman? Wie ist die Heldin?). Es dankt Dirkjot 10:21, 22. Dez. 2010 (CET)

Das ist doch offensichtlich ein Schreibfehler, der stehenblieb, weil sich niemand kümmert. --Dlugacz 20:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Falls hier nochmal jemand vorbeikommt, der versteht, was bei dem Satz schiefgegangen ist, wäre es sehr nett, wenn er das entsprechend ändern könnte. Danke. -- Janquark 14:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Qualität des Artikels

Eliots Figuren sind eingezwängt in die engen Regeln ihres jeweiligen "Standes". Gerade aufgrund dieser Begrenzungen sind ihre eigenen Entscheidungen sehr folgenschwer. Eliot nimmt dabei die Rolle einer wohlwollenden Erzählerin ein, die sich letztlich eines Urteils enthält. Präzise beschreibt sie die teilweise widersprüchlichen Charakteristika ihrer Figuren und deren Rolle in der Middlemarcher Gesellschaft. Da ist beispielsweise der reiche Bankier Bulstrode. Er war einst ein religiöser Eiferer. Sein Geld aber hat er mit unehrenhaften Geschäften verdient. Und gegenüber dem zweiten Gatten Dorotheens, Will, trägt er eine schwere Schuld. Bei alledem ist sein Ringen, das Gute zu tun und Gott nahe zu sein, stets bemerkbar. In Middelmarch eckt er als "Zugezogener" zweifelhafter Herkunft an. Noch mehr Feinde macht sich sein Protegée, Dr. Lydgate. Auch wenn dieser aus "guter" Familie stammt, stellt er sich durch seinen Reformeifer selbst ins Abseits - Lydgate hat in Paris studiert und kritisiert die alten Methoden der alteingesessenen Middlemarcher Ärzteschaft ohne den geringsten Sinn für Diplomatie. Dies sehr zum Missfallen der hübschen Mrs. Lydgate, Busltrodes Nichte, welche sehr vertraulich mit Will verkehrt. Will, ein mittelloser Neffe zweiten Grades von Drotheens ersten Gatten - dem wohlhabenden Geistlichen Casuabon, ist gleichsam der "Zigeuner" der Middlemarcher Gesellschaft, der nichts dabei findet, auf Lydgates Kaminteppich herumzuliegen und dessen unglücklichen Gattin die Zeit zu versüssen. Wenn er seine - durchaus vorhandenen - Gaben nutzt, um z.B. in der Zeitung zu schreiben, dann mehr um Dorotheen willen, als dass er selbst etwas leisten wolle. Auch Mrs. Lydgates Bruder Fred wäre ein Taugenichts, an der Nase herumgeführt von seinem reichen Onkel Featherstone, wäre da nicht die kluge aber wenig attraktive Mary, welche ihn zu harten Tagwerk animieren kann. Dies ist nur eine kleine Auswahl: Da sind noch Dorotheens weniger attraktive aber auch weniger exaltierte Schwester Celia, ihr wohlmeinender aber konfuser Onkel Mr. Brooke, der bodenständige Sir James, die intrigante Pfarrersfrau und und. Nicht selten führen eine kleine Prise Eigennutz hier, ein Quäntchen Halbwissen oder bewusst gestreute Halbwahrheit dort zu Verwirrungen und Verstrickungen, in deren Gespinst sich die Helden teilweise verfangen, um sich - teilweise - im Anschluss daraus zu befreien. (5. Jan. 2009‎ Dr. Mc Iree, nachgetragen aus Versionshisto)

was sollte das denn? --Dlugacz 20:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Einer der bedeutendsten englischen Romane wird hier in wenigen Sätzen abgetan. Dann wird auch noch behauptet, die Charakterstudien seien "zeitlos". Grotesk! Da les' ich denn doch lieber in der englischen Wikipedia und bekomme wenigstens ein paaar nützliche Informationen. Dieser Artikel hier ist jedenfalls für mich wertlos. --Dlugacz 20:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Mit Blick auf den Roman, auf die zutreffende Kritik am fehlenden Tiefgang des bisherigen Beitrags und unter dem Eindruck des Medienechos auf die beiden jüngsten deutschen Neuauflagen habe ich einige Aspekte zusammengetragen, die in den Diskussionen eine Rolle spielen. Ich bitte um Kritik und Ergänzungen. Wöcki (Diskussion) 17:06, 27. Okt. 2020 (CET)

Ich gehe jetzt eimal daran, den Artikel zu überarbeiten, sonst ist alle Kritik nur fruchtlose Meckerei. Allerdings fehlt mir die Zeit für eine gründliche Umarbeitung, die vielleicht nötig wäre. Dabbei werde ich anachronistische Links wie den zu "Feldforschung" im modernen Sinn, allerdings entlinken müssen. --Cabanero (Diskussion) 10:54, 16. Mär. 2022 (CET)

Kulturgeschichtliche Fundstücke

Es wird vielleicht niemanden interessieren, der in Wikipedia liest, noch dazu bei diesem Artikel, zu dessen Niveau ich lieber nichts anmerken möchte, aber für diejenige/denjenigen, die/der sich für Kulturgeschichte der Neuzeit interessiert, gibt es natürlich zahlreiche Fundstücke in diesem Roman, der die damalige soziale und kulturelle Szenerie Englands offenbar recht genau wiedergibt (wenn auch mit einem Abstand von ca. 40 Jahren geschrieben). So wäre es lohnend, sich einmal mit der Zeitschrift Keepsake (Zeitschrift) zu befassen. Hierzu gibt es im ganzen großen Wikipedialand, das so stolz ist auf seine allumfassende Darstellung der Welt (Das Wissen der Welt), keinen einzigen Artikel, der Begriff taucht auch nirgends auf, wie es scheint. Das ist, sehr vergröbert gesagt, so, als ob es keine Darstellung der Zeitschrift Die Gartenlaube gäbe. (irrelevante Randbemerkung: Würde man bösartig sein, so könnte man sagen, was den Wikipedianer zufällig nicht interessiert, das ist nicht relevant, das gibt es nicht. Und jetzt nicht sagen: "schreib's doch selbst!", das löst das zugrundeliegende Problem nicht. Aber vielleicht ist es auch kein "Problem", Wikipedia ist halt auch ein Phänomen der jüngsten Kulturgeschichte und will als solches wahrgenommen, behandelt und beurteilt werden. Darum stelle ich den Sachverhalt hier einmal nur nüchtern und sachlich fest. Es ist, wie es ist.) --Wiskeps (Diskussion) 09:55, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel noch einmal gelesen. "Es handelt sich jedoch keinesfalls um einen "Herz- und Schmerz-Roman", sondern um anspruchsvolle Literatur, die manchmal seltsam modern anmutet durch die humorvollen Kommentare des auktorialen Erzählers, der freundlich-ironisch die typisch menschlichen Schwächen der Charaktere aufzeigt."

Kein Herz- und Schmerz-Roman? Wo sind wir hier eigentlich, dass das betont werden muss bei einem der bedeutendsten Romane des 19. Jahrhunderts? "Humorvolle Kommentare"? Geht's noch? Der Roman trieft doch in fast jeder Zeile von Sarkasmus und Ironie. Allerdings liegt diese nicht so zutage wie, sagen wir, beispielsweise bei Thomas Mann. "Freundlich-ironisch" - ist das euer Ernst? Kann es sein, dass die deutschsprachige Wikipedia einfach damit überfordert ist, einen Roman dieses Kalibers angemessen zu besprechen? (dass lächerlicherweise banale Begriffe wie Künstler und dergleichen verlinkt sind, ist zwar relativ unschädlich, aber symptomatisch für das Niveau, das hier vorherrscht). Das wäre relativ unschädlich, wenn es brauchbare Links zu nützlichen Websites gäbe oder, noch besser zu gedruckter Fachliteratur. Aber auch damit sieht es hier mau aus. Leider habe ich wenig Hoffnung, dass es in der englischsprachigen Wikipedia besser aussieht. Warum lässt man nicht einfach die Finger von solchen Themen? Weil die Lust am Schreiben von Artikeln überhand nimmt und man die Grenzen der eigenen Fähigkeiten nicht einschätzen kann? Leider ist das hier symptomatisch für große Teile des Projekts. Nun ja, so ist es eben... --Wiskeps (Diskussion) 21:34, 15. Dez. 2012 (CET)

Projekt Gutenberg

Der im Artikel verlinkte Text des Project Gutenberg ist seit Anfang 2019 mit deutscher IP-Adresse nicht mehr zugänglich. Verursacht wird das gemäß der Online-Info durch ein deutsches Gerichtsurteil, das zwar noch in der Revision stecke, aber dennoch Wirkung entfaltet. Zitat: "This is because the geoIP database shows your address is in the country of Germany." Als Trost wird angeboten: "Project Gutenberg updates its listing of IP addresses approximately monthly." Und: "All IP addresses in Germany are blocked. This block will remain in place until legal guidance changes." -- Justus Nussbaum (Diskussion) 16:58, 19. Jan. 2020 (CET)

Offenbar wird Gutenberg.org inzwischen auch für User in Deutschland nicht mehr blockiert. Ich habe daher die aktuelle Adresse wieder reingesetzt. Für manche User ist das mit die wichtigste Info in einem solchen Artikel. --Cabanero (Diskussion) 10:45, 16. Mär. 2022 (CET)

Rassismus als Thema des Romans?

Ich zitiere aus einer Anmerkung: "Die „weiße“ Gesellschaft produziert auf dem Land schon aus sich heraus, autochthon, ohne ihre koloniale Geschichte, mit Aristokratie und Monarchie (vgl. Königsheil) einen rassischen Diskurs zur Stabilisierung von Vorrechten. Eliot lässt ihre Figuren in deren Zungen über Juden, Polen und Zigeuner, also über „fremdes Blut“ reden." Wo, bei aller Liebe, ist denn in diesem Roman die Rede von Nichtweißen? Es ist zwar länger her, dass ich den Roman gelesen habe, aber dieser Zeitgeistsenf müsste schon belegt werden. Mag das nun in einem Nachwort einer Rowohlt-Ausgabe stheen oder nicht.l Überhaupt sollten hier nur noch Artikelautoren tätig werden, die die von ihnen behandelten Romane tatsächlich gelesen haben. Und zwar aufmerksam und nachdenklich und nicht einfach Modeworte einstreuen und fragwürdige Kommentare von Feministinnen, Anti-Rassisten und was da noch alles sich bemüßigt fühlt, europäische Literatur des 19. Jahrhunderts mit seinen eigenen Maßstäben zu beurteilen.--Cabanero (Diskussion) 11:07, 16. Mär. 2022 (CET)

Hallo Cabanero, zu den Fragen der rassistischen Prämissen, der tatsächlich lesenden Autoren und der eigenen Maßstäbe der Beurteilung äußere ich mich im Anschluss an deinen nächsten Eintrag. Versuchsweise ohne Unterstellungen. Wöcki (Diskussion) 11:23, 17. Mär. 2022 (CET)

Subjektive Bewertung des Romans durch den Artikelautor

Leider muss als Hinweis fürdie künftige Überarbeitung dieses Artikels auch folgendes angemerkt werden: "Der Roman war immer umstritten ... Aber Middlemarch ist immer noch aktuell" Zitat aus dem - teilweise m.E. unsäglichen - Artikel hier. Eine solche Bemerkung gehört allenfalls in einen "Kritik"-Teil, der bisher nicht vorhanden ist. Ansonsten widerspiegelt die Bemerkung allenfalls die eigene subjektive Einschätzung des Artikelautors, die er - natürlich, so macht man das bei Wikipedia - durch Einzelnachweise unterfüttert. Wikipedia sollte aber eigentlich eine objektive, unaabhängige und neutrale Enzyklopädie, eine Stätte der Vermittlung von Wissen, nicht von subjektiven Meinungen, werden. Leider wird dieser gutgemeinte Ansatz immer wieder unterlaufen. Also, wie gesagt: ein eigener Abschnitt für die Literaturkritik (und zwar sowohl die zeitgenössische, also damalige, als auch für die moderne und gar die heutige), man enthält sich einer eigenen Einschätzung und alles wird sauber belegt. Und am Besten optische Trennung von Anmerkungen und Einzelnachweisen (dafür gibt es Vorlagen), wie das in anderssprachigen Wikipedian allgemein üblich ist. So könnte dann doch noch so etwas wie Qualität hier einziehen. --Cabanero (Diskussion) 11:27, 16. Mär. 2022 (CET)

Lieber Cabanero, erst einmal tief Luft holen und den kühlen Kopf zurückgewinnen. Dann frisch ans Werk! Deine Kritik ist ziemlich heftig („Zeitgeistsenf“, Autoren hätten den Roman wohl nicht „tatsächlich gelesen“ - das klingt recht überheblich), prüfen wir, was dran ist:

1. Behauptung: In Middlemarch gibt es keinen rassischen Diskurs. Fakt: in Eliot, Middlemarch Rowohlt-Ausgabe, S. 85, 140 ff., 149, 244 f., 869, 1033, 1164 und 1197 wird explizit („polnisches Blut“, „verwünschtes fremdes Blut, Jude, Korse oder Zigeuner“) oder implizit (als ein „Mangel an Herkunft“) über rassische Merkmale gesprochen. Behauptung also falsch. Abhilfe: Lesen.

2. Behauptung: Feminismus, Rassismus, usw. sind „Modeworte“, die von außen oder vom Zeitgeist an den Roman herangetragen werden. Fakt: 2.a.) Jede Lektüre kann nur vom Standpunkt ihrer Gegenwart lesen und jede Zusammenfassung legt durch Schwerpunkte und Kürzungen eine subjektive Spur durch ein Werk; aller Literaturwissenschaft ist es bisher nicht gelungen, einen „objektiven“, historisch „unabhängigen“ Standpunkt zu konstruieren – denn wo soll der herkommen: von den ZeitgenossInnen der Autorin, von heutigen Lesern oder gar von dir?. Vergleiche hierzu vielleicht P. Bourdieus Regeln der Kunst. 2.b.) Aus nicht nur meiner Sicht sind feministische oder antirassistische Maßstäbe heutzutage wichtig für die Beurteilung eines Werks und eine entsprechende Kritik löst im Allgemeinen interessante Diskussionen aus (vgl. etwa die Auseinandersetzung um das Herz der Finsternis von Joseph Conrad.) Diese Art von Analyse ist heute eigentlich ein Gemeinplatz. Bei Eliot finden sich nun solche Kategorien, aus deren Verwendung auf die Doxa des 19. Jahrhunderts geschlossen werden kann, was literaturwissenschaftlich, soziologisch und politisch interessant ist. Was du „Zeitgeistsenf“ nennst, verdeutlicht eben den Wertehorizont Eliots oder ihrer Figuren.

3. Behauptung: Die im Obertext oder den Belegen zitierten Quellen sind „fragwürdig“, „subjektiv“, usw. Fakt: Der Umfang der Sekundärliteratur und der Weblinks zeigt, dass der Beitrag sehr gut mit Angaben aus dem Roman und aus anderen Quellen belegt ist (immerhin 97 Einzelnachweise). Jeder externe Beleg ist eine mehr oder weniger begründete Meinung einer Quelle, das lässt sich nicht immer nachprüfen: Das Arbeitsprinzip von Wiki ist eben nicht, aus relevanten Quellen nur die „genehmen“ in einer Liste zu erfassen und die anderen zu unterdrücken.

4. Behauptung: Ein Artikelautor. Fakt: Sechzig Autoren.

5. Resümee: Verbesserungen des Artikels? Gerne, aber auf Basis einer fundierten Kritik. Wöcki (Diskussion) 19:59, 16. Mär. 2022 (CET)

Hallo, lieber Wöcki. Da hast Du Dir aber richtig Mühe gegeben mit Deiner Gegenkritik. Die Bemerkung mit den "60 Autoren" hättest Du Dir aber besser erspart, Du weißt selbst, dass das so nicht stimmt. Ich werde jetzt auch nicht im Einzelnen prüfen, ob nach der Hauptautorin noch andere hier Weichen gestellt haben.

Ja, der Zeitgeist. Aus dem heraus muss jetzt alles beurteilt werden. Na ja. So läuft das hier eben weitgehend im Literaturteil von Wikipedia. Alles Rassisten und Antisemiten, die Autoren des 19. Jahrhunderts, ich könnte da reichlich Beispiele für Artikel aus der deutschsprachigen Wikipedia anführen. Nur hat das mit dem Machen eines neutralen, objektiven und sachlichen "enzyklopädischen" Lexikons nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun.

Ich lese gerade den Roman Adam Bede und kann mir erst mal nicht vorstellen, dass die Autorin von Middlemarch dort eine völlig andere Erzählstrategie entwickelt hat, genauer: ich habe das aus meiner zugegeben 10 Jahre zurückliegenden, aber intensiven, Lektüre völlig anders in Erinnerung, als das hier geschildert wird. Ich werde aber jetzt nicht zu einem 1200-Seiten-Roman greifen, nur um das genau zu prüfen und alles Andere, vermutlich Wihtigere, liegen lassen. Deshalb bleiben meine massiven Vorbehalte gegen die Qualität dieses deutschen Wikipedia-Artikels aufrechterhalten. Vielelicht geben sie dem einen oder anderen Leser, der nicht alles klaglos hinnimmmt, zu denken. Schon der Stil und die Machart des Artikels sollten zu denken geben. Kann sein, dass ich darauf zurückkomme.

Zuzugeben ist, dass man nicht in die Höhle der (offenbar zahlrichen ;-)) Löwen springen und herumschreien sollte, wenn man nur eine in Bezug auf Litarturartikel unbedeutende Maus ist und nicht eine/r der hiesigen Literaturpäpst/innen. Künftig werde ich derartige Kritik auf meinen Benutzerunterseiten für mich allein formulieren und nur noch an taktisch guten Stellen Kritik oder Verbesserungsvorschläge anbringen. Ansonsten (frei nach Star Wars): Möge der Zeitgeist mit Euch sein! --Cabanero (Diskussion) 09:23, 18. Mär. 2022 (CET)

Hallo Cabanero, noch immer deutlich "von oben herab" (der Bemerkungsersparungshinweis!), obgleich auch hier die Fakten gegen dich sprechen: bitte bei Wikibu.ch Middlemarch eingeben und prüfen lassen. (Selbst wenn ich in letzter Zeit viel beigetragen habe, haben vermutlich viele andere mir dabei über die Schulter geschaut - und mich kontrolliert.) Warum so schnell mit Abwertungen argumentieren? Und warum unterstellen, dass in Wiki nicht differenziert würde: "Alles Rassisten und Antisemiten, die Autoren des 19. Jahrhunderts", "Schon der Stil und die Machart des Artikels sollten zu denken geben..." (- letzteres wieder nicht belegt.)? Und noch immer die Illusion einer individuell zu konstruierenden Neutralität und Objektivität, obwohl diese in Wiki doch nur durch den Prozess der vielen Bearbeitungen entstehen kann? Es wäre schade, wenn deine Expertise Wiki verloren ginge, aber zur Mitarbeit gehört eben auch die Bereitschaft zu einer solidarischen Diskussion ohne Unterstellungen. Wöcki (Diskussion) 12:36, 18. Mär. 2022 (CET)

Ersetzung der knappen Übersicht durch Inhaltsangaben der Romanteile

Hallo Benutzer:Jreiners, so gehts aber eigentlich nicht: trotz Einwand einfach weitermachen! Auch der Hinweis auf andere, ähnlich schlechte Beispiele ist wohl kein Argument: Inhaltsangaben mit Nacherzählungseindruck gehören in Schüler-Aufsätze und Fingerübungen – wer den (ganzen) Inhalt einen Roman kennen lernen will, muss ihn schon selber lesen. Du hast angeboten, das Thema andernorts zwecks Überlegung weiterzureichen: na, dann los! Grüße --Wöcki (Diskussion) 13:56, 12. Mär. 2024 (CET)

Die knappe Übersicht war grob unvollständig. Mir gefällt die ausführliche Inhaltsangabe viel besser, vielen Dank an Benutzer:Jreiners dafür. Kindlers Literatur Lexikon gibt den Inhalt in vergleichbarer Ausführlichkeit wieder. --Φ (Diskussion) 15:31, 12. Mär. 2024 (CET)

Na, dann sind wir wieder froh, dass das einvernehmlich geklärt ist. --Wöcki (Diskussion) 17:05, 12. Mär. 2024 (CET)

Zur Erklärung: Ich habe Wöcki vor dem „Weitermachen“ auf seiner Diskussionsseite über meine Argumente informiert. Der Inhalt vieler Werke der Weltliteratur, z. B. Goethes Faust, ist nach Büchern, Teilen, Akten usw. strukturiert zusammengefasst und nicht als Klappentext, der dem Leseanreiz dient. Das sind zwei verschiedene Funktionen. Meiner Meinung nach ist ein Lexikon-Artikel v. a. zur Information da, für Menschen, die keine Zeit haben, einen 1200-Seiten Roman zu lesen, aber etwas über die komplexen Personen- und Handlungsbeziehungen erfahren wollen. Und ohne diese Basis hängen die Analysen und Interpretationen in der Luft oder sie können nicht überprüft werden. Benutzer:Jreiners (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jreiners (Diskussion | Beiträge) 17:39, 12. Mär. 2024 (CET))