Diskussion:Mikael Agricola

Cecil, was stört Dich an der Angabe, dass MA eigentlich schwedischsprachig war?!?! Wenn Du besser formulieren willst, gerne, aber bitte lass essentielle Infos da stehen. Und das ist eine, denn MAs Finnisch ist von Schwedizismen durchsetzt, der Grund u.a. seine Muttersprache (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kirkkohistoria (Diskussion • Beiträge) 3:26, 7. Apr 2008)

Erstens: signiere. Zweitens: beschäftige dich bitte mit der grundlegenden Wiki-Syntax und den Formatierungsgepflogenheiten, bevor du einfach drauflos editierst und dabei den Lesefluß erheblich erschwerst. Drittens: Vermutungen, egal wie schwurbelig man sie formuliert, gehören nie in den Text, das ist nämlich WP:TF. Da gehört nur etabliertes Wissen rein und das muss ordentlich bequellt sein. Und das nächste Mal, wenn dich mehrere Mitarbeiter revertieren, frag vorher, was los ist und pack das Zeug nicht ein drittes Mal rein, sonst findest du dich schneller auf WP:VM wieder als du glaubst. -- Cecil 10:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ja interessant: Ich zitiere: "Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; " -- es geht hier keinesfalls um das, was ich als Wahrheit ansehe, sondern das, was die finnische Agricola-Forschung, bzw. Herr Simo Heininen, der etablierteste Forscher dazu schreibt. Dabei geht es nicht um Theoriefindung, - bildung etc. sondern das, was wir objektiv wiedergeben können. Mit einer gewissen Reservation. Dazu mit einer Quellenangabe versehen. Übrigens gilt auch sonst für den gesamten Artikel (von mir vorher nicht bearbeitet): Alles was dort steht ist genauso ein Fischen im Trüben, denn die Quellen zu Herrn MA sind äusserst spärlich, leider kenne ich mich mit der Materie aus. Daher sehe ich es als wissenschaftlich notwendig an, nachzuweisen, wenn Fakten nur als annähernd sicher gelten. Das ist wissenschaftliches Arbeiten, egal, ob Dir die Formulierungen gefallen (bessere Formulierungen stehen Dir immer frei!). Und damit habe ich mehr gemacht als die Editoren vor mir: Z.B. sind weder der Geburtsort noch der Sterbeort wirklich ganz klar bei MA (der Geburtsort noch etwas eher als der Sterbeort). Also wenn Du die Änderung wieder entfernst, werde ich sie wieder reintun. Spätestens heute abend! Kirkkohistoria (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kirkkohistoria (Diskussion • Beiträge) 3:38, 7. Apr 2008)

Ist signieren wirklich so schwer oder liest du immer nur Teile? Also noch mal: WP:SIG und weil du den Teil anscheinend auch nicht gelesen hast: WP:QA. -- Cecil 11:50, 7. Apr. 2008 (CEST)

Lies bitte einmal selbst: "Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen." Genau das tue ich und sollte von Ihnen nicht verhindert werden! Kirkkohistoria 11:58, 7. Apr. 2008 (CEST)

Genau das sag ich doch die ganze Zeit, darum verlinke ich ja auf die Artikel. Nur muss das dann in lesbarer Form und ordentlich formatiert in den Text gepackt werden und zwar nicht irgendwo, sondern so, dass es vom Sinn und Kontext her passt. Und genau da hackt es gewaltig bei den bisherigen Versuchen. -- Cecil 12:07, 7. Apr. 2008 (CEST)

War Dir etwa entgangen, dass ich zuerst die Literaturangaben vermehrt habe?! Das ist etwas zuverlässiger als die Verlinkung und der Hinweis auf andere Wikipedia-Artikel, allerdings letzteres zugegebenermassen nicht sinnlos! Sicherere Hinweise in Form von Fussnoten o.ä. enthielt der Text vorher eh nicht... Kirkkohistoria 13:05, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich gebs auf, du hast das Problem nicht verstanden. Wenigstens ist der letzte Edit jetzt verständlich geworden, also wirds eventuell doch noch was. Es wäre aber trotzdem schön, wenn du die Artikel über die Grundlagen hier und die richtige Formatierung irgendwann liest. -- Cecil 13:16, 7. Apr. 2008 (CEST)

So. Das soll besser sein?!?! "Zeit seines Lebens förderte Agricola, dessen Muttersprache laut Kirchengeschichtler Heininen wahrscheinlich schwedisch war," Hier im Text die Referenz zu SH einzufügen, scheint mir wenig sinnvoll, aber wenn Du magst, gerne. Das Problem ist ja nur, dass Heininen dies als Historiker mit entsprechenden Quellen aus erster Hand belegt, z.B. dass Agricolas Randbemerkungen auf Schwedisch und Latein und nur sehr selten Finnisch sind, zudem ist MA in einer traditionell schwedischsprachigen Gegend geboren. Das, was also aufgrund historischer Quellen von einem bestimmten Autor herausgefunden wurde, präsentierst Du nun als Theorie eines bestimmten Forschers. Und genau das halte ich für bedenklich! SH hat es ziemlich eindeutig und wasserdicht belegt und aus den Fakten abgeleitet. Kirkkohistoria 13:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

Simo Heininen: Mikael Agricoa: Elämä ja Teokset. S. 26

Hör auf zu schreien. In dem Satz ging es um diese extrem miese Stilblüte "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit". So eine üble Floskel hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Und da ich das Werk gerade nicht vorliegen habe und deine Formulierung keine andere Deutung zulässt, ist nun noch immer das Wort "wahrscheinlich" drin. -- Cecil 14:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wenn hier einer schreit, dann bist Du es. Und vor allem fügst Du also Dinge ein und bearbeitest, ohne die entsprechende Literatur zu kennen. Das ist sehr interessant und wirft kein gutes Licht auf Wikipedia. Aber jetzt weiss ich halt, warum die Finnen das schöne deutsche Lehnwort "besserwisseri" haben. Kirkkohistoria 14:07, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bevor diese Diskussion für mich beendet ist: Du kannst noch in mindestens 58 Wikipedia-Seiten die Formulierung "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" redigieren. Nutze mal die Volltextsuche! Und: viel Spass dabei und bei den folgenden Diskussionen! Kirkkohistoria 14:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Ich habe nicht im Fettdruck rumgebrüllt, das warst eindeutig du. Und ich habe nur einen grammatischen Fehlgriff korrigiert, dafür muss ich das Werk nicht kennen. -- Cecil 14:17, 7. Apr. 2008 (CEST)

Heutige Bearbeitung (7.4.08)

Lieber Kirkkohistoria, nachdem ich den Artikel im Oktober 2006 schon einmal teilweise ueberarbeitet [1] und mich dabei als Romanist ziemlich weit ausserhalb meiner fachlichen und sprachlichen Zustaendigkeit begeben hatte, freue ich mich, dass sich mit Dir jemand eingefunden hat, der sich mit dem Thema und der Forschung wirklich auskennt! Cecils Einspruch gegen Deine Aenderung in Bezug auf MAs Sprache bitte ich nicht als Ausdruck irgendeiner Voreingenommenheit oder Borniertheit zu nehmen: Cecil wacht vielmehr aus gutem Grund darueber, dass nicht Leute wie z.B. ich irgendwelche Behauptungen als Tatsachen in solche Artikel schreiben -- gerade bei Zuschreibungen behandelter Personen an eine bestimmte Sprache oder Nation geschehen in der Wikipedia taeglich durch national und ethnopolitisch bewegte Nutzer die wildesten Dinge --, und deshalb muss man es dann auch als Fachmann schon einmal hinnehmen koennen, wenn auch die eigene nicht referenzierte Aenderung auf Widerspruch stoesst.

Ich habe den Artikel heute, gewissermassen aus Anlass des bevorstehenden Agricola-Tages, vorschlagsweise noch einmal weiter ueberarbeitet und ergaenzt, meine Quellen sind Kai Latinen / George C. Schoolfield, New Beginnings, Latin and Finnish, in: George C. Schoolfield (ed.), A History of Finland's Literature, Lincoln [u.a.]: Nebraska Univ. Press, 1998 (= Histories of Scandinavian Literature, vol. 4; ISBN 0-8032-4189-5), p.34-63 (von mir schon bei der ersten Bearbeitung benutzt, dorther auch meine heute eingefuegte Aussage, dass MA zweisprachig Schwedisch und Finnisch aufwuchs), und Herbert Jaumann, Handbuch Gelehrtenkultur der Frühen Neuzeit, Bd. 1: Bio-bibliographisches Repertorium, Berlin: de Gruyter, 2004, ISBN 3-11-016069-2, p.13, ausserdem diverse Aufsätze zum Götterkatalog von 1551 und zum Drama von Paavo Haavikko. -- Die von Dir beanstandete und geloeschte Aussage, dass die Uebersetzung des Neuen Testaments in Wittenberg "unter der Anleitung Melanchthons" begonnen wurde, stuetzte sich auf Laitinen/Schoolfield 1998, p.36 ("a task begun in Wittenberg under Melanchthon's tutelage"), ich habe sie jetzt wieder eingefuegt, da Dein Einspruch und Deine Streichung und Umformulierung ("unter der Mitarbeit anderer finnischer Studenten") fuer mich bisher ohne Quelle ist, ich bin aber gerne bereit, Deine Aenderung zu akzeptieren, wenn Du sie in einer geeigneten Quelle belegst. Gruesse, --Otfried Lieberknecht 00:45, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe gerade Simo Heininen/Markku Heikkilä: Kirchengeschichte Finnlands Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2002 zur Hand, da heißt es (S. 61), dass seine erhaltenen Aufzeichnungen - offenbar an die 200 Glossen in einem Griechischwörterbuch - zeigen, dass Agricola mit der finnischen Übersetzung des neuen Testaments bereits begonnen hatte, bevor er nach Wittenberg aufbrach. Im Zweifel mal bei Benutzer:ThePeter anklopfen, der hat die Kansallisbiografia bis zum Buchstaben N oder so im Regal. --Janneman 01:42, 8. Apr. 2008 (CEST) Gibts übrigens auch bei google books, sehe ich gerade. --Janneman 01:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

Für weitere Literatur: ich bin zweimal wöchentlich an der Uni hier in Helsinki und ein Abstecher in das Gebäude daneben (sprich Finnische Nationalbibliothek) ist nicht nur kein Problem sondern ein Vergnügen. Meine Kamera hat auch einen eigenen Dokumentenmodus. Aja, und sorry, heute gelesen klingt meine Kritik von gestern harscher als sie es sollte. Ich war wohl nicht so gut gelaunt. Jemand hatte in mein Auto eingebrochen und den einzig wertvollen Teil - den CD-Player - mitgehen lassen. -- Cecil 09:02, 8. Apr. 2008 (CEST)

Liebe Kollegen, lieber Vornamensvetter Otfried L! Das ist nun wirklich eine schöne Seite und sprachlich wunderbar formuliert worden! Die Angabe von Laitinen/Schoolfield 1998, p.36 möchte ich sehr bezweifeln. Erstens aufgrund von Heininens Agricola-Biographie, da steht wirklich nix von der Anleitung Melanchthons. Zweitens habe ich in den letzten Jahren mich insbesondere mit Melanchthon und Schweden (mit Finnland) im 16. Jahrhundert beschäftigt. Weder Melanchthons Briefwechsel oder die Quellen zu Agricola (Agricolan Teokset etc) belegen das, was wir als "Anleitung", also einen aktiveren Beitrag Melanchthons sehen können. Dass sowohl Luther als auch Melanchthon ganz klar eine Vorbildfunktion für den Wittenberger Studententen MA hatte, ist auch klar, geht aber aus dem bisherigen Text wohl zu Genüge hervor. Ausserdem bin ich in den letzten Wochen sowohl die handschriftlichen Quellen im Lutherhaus in WB und im Uniarchiv Halle durchgegangen und habe keinerlei bisher unbekannte Hinweise darauf gefunden. Nach Heininen hat MA zumindest mit Vorarbeiten zur Bibelübersetzung schon vor seiner akademischen Peregrination nach Wittenberg begonnen und wiederum Heininen zufolge können wir darauf schliessen, dass MA die Arbeit nicht alleine machte, sondern ihm sowohl Kollegen in Turku als auch Studenten in Wittenberg zur Hand gingen. Dazu: Heininen, Mikael Agricola raamatunsuomentajana, SKS 1999 und die schon angeführte Stelle bei Heininen, Elämä, 236ff. Habe praktisch alles, was zu MA in den letzten Jahren erschienen ist für den Literaturbericht des Archivs für Reformationsgeschichte besprochen. Wer des Finnischen nicht mächtig ist findet also dort knappe Zusammenfassungen der aktuellen Literatur (Bde 2004-2008, 2008 erscheint November 08) @Cecil: Schade um den CD-Player; wir hatten wohl beide gestern nicht den besten Tag.. Kirkkohistoria 09:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Schoenen Dank fuer das positive Feedback -- und fuer Jannemanns guetige Berichtigungen meiner gescheiterten Versuche, den Namen Turku zu schreiben... Die Stelle zur Uebersetzung des NT habe ich jetzt aufgrund der angefuehrten Belege angepasst (in noch etwas schwammiger Formulierung, weil an der von Jannemann angefuehrten Stelle fuer mich noch nicht so richtig ersichtlich ist, auf welche Glossen in welchen Drucken genau sich die fruehe Datierung des Beginns dieser Arbeit stuetzt). Habe zur Zeit keinen Zugriff auf meine Unterlagen, werde aber noch ein paar weitere Referenzen einfuegen. Das Literaturverzeichnis koennte noch Wikifizierung vertragen, das Pseudo-Portraet MAs koennte man eventuell in den Abschnitt zum Nachleben verschieben u. durch etwas Zeitnaeheres ersetzen, vielleicht das Vaterunser aus dem ABC-Kiria (p.13f. in der verlinkten PDF-Version). --Otfried Lieberknecht 11:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

"...auf welche Glossen in welchen Drucken genau sich die fruehe Datierung des Beginns dieser Arbeit stuetzt..." Das werde ich mal nachgucken. Aber frühestens heute abend. Kirkkohistoria 12:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wieso hast du die Audiodatei mit der Aussprache des Namens wieder entfernt? --Cecil 13:11, 8. Apr. 2008 (CEST)

Spannend! An der Audiodatei habe ich definitiv nicht rumgedaddelt, sondern nur das -e bei publizierte entfernt. Dennoch ist die Audiodatei nach dem Speichern nicht mehr dabei. Wieso nicht, keine Ahnung?! Die soll natürlich dabei sein. Also ran damit! Kirkkohistoria 14:15, 8. Apr. 2008 (CEST)