Diskussion:Mira Furlan

Revert vom 04:08, 13. Sep. 2013

Ok mein Fehler. Der Satz ist aber auch nicht wirklich gut formuliert. Es liest sich als sei es auf die Person bezogen. Ich werde den Satz etwas umändern damit es sich gleich beim ersten mal so liest wie es gemeint sein soll. (nicht signierter Beitrag von 31.19.123.107 (Diskussion) 21:57, 17. Sep. 2013 (CEST))

Bild

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  falsch: Kinderbild
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  falsch: mißlungenes Bild
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  falsch: aktuelles Bild

Selbstverständlich hat nicht das aktuellste Bild Vorrang, sondern das beste, das eine Person während Ihrer aktiven Zeit zeigt, das können auch mehrere zeitlich auseinanderliegende sein, wenn man mehrere gute hat, hier sind aber alle Bilder nur so mittelmäßig und das von 2006 ist noch das beste, daher ist es auch schon eine Weile hier im Artikel. Die 3 Bilder von Herrn Nagelmann oben illustrieren naheliegende Fehler. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:30, 22. Jan. 2021 (CET)

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Damit die Problematik für alle Teilnehmer nachvollziehbar ist. 22:41, 22. Jan. 2021‎ 92.210.115.65 Diskussion‎ 4.019 Bytes +2.661‎ übertrag Hallo. Bitte beachte dringend(!) WP:WAR und nutze ggf die Diskussionsseite des Artikels! Danke, --Roger (Diskussion) 22:26, 22. Jan. 2021 (CET)

Hallo Roger, bin seit 2003 autor und kenne sehr wohl die spielregeln. ein aktuelles sehr gutes foto hat immer vorrang. (nicht signierter Beitrag von 92.210.115.65 (Diskussion) 22:28, 22. Jan. 2021 (CET))

Nein. Diskussion dazu ggf auf Artikeldiskussionsseite. Bitte signiere deine Beiträge. Danke und Gruß, --Roger (Diskussion) 22:30, 22. Jan. 2021 (CET)

Und natürlich kennst du die „Spielregeln“ nicht. Das wars dann erstmal. --Roger (Diskussion) 22:31, 22. Jan. 2021 (CET)

Nein wenn jemand mit einem aktuellen sehr guten fotonicht einverstanden ist, dann hat diese person gefälligst die diskussion zu eröffnen und so lange das aktuellste bestand. --92.210.115.65 22:32, 22. Jan. 2021 (CET)

Du beachtet bitte die Spielregel WP:WAR und begibst dich auf die Artikeldisk! --Roger (Diskussion) 22:33, 22. Jan. 2021 (CET)

Nein wenn jemand mit einem aktuellen sehr guten fotonicht einverstanden ist, dann hat diese person gefälligst die diskussion zu eröffnen und so lange das aktuellste bestand. beste grüße --92.210.115.65 22:34, 22. Jan. 2021 (CET)

Du willst es geändert haben., also suche Du die Diskussion. Zumal das Bild nicht besser ist. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 22:35, 22. Jan. 2021 (CET)

Mit Sicherheit nicht. Derjenige der etwas neu einbringen will und gegen den sauber argumentiert wird hat auf der DISK den Konsens zu suchen und nicht einfach einen Edit-War zu starten. -- Stargamer (Diskussion) 22:37, 22. Jan. 2021 (CET)

Nocheinmal: Nein wenn jemand mit einem aktuellen sehr guten fotonicht einverstanden ist, dann hat diese person gefälligst die diskussion zu eröffnen und so lange das aktuellste bestand. beste grüße --92.210.115.65 22:38, 22. Jan. 2021 (CET)

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:92.210.115.65 --92.210.115.65 22:40, 22. Jan. 2021 (CET)

Nachdem du jetzt den Weg hierher endlich gefunden hast liest du jetzt bitte was Aspiriniks geschrieben hat und verstehst dann hoffentlich warum du falsch liegst mit deiner angeblichen Regel. -- Stargamer (Diskussion) 22:46, 22. Jan. 2021 (CET)

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Dir wurde mehrmals erklärt, wie es läuft. --Roger (Diskussion) 22:42, 22. Jan. 2021 (CET)

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  (2013)
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  (2006)

Ich bleibe dabei, bei gleichwertigen Fotos hat immer das aktuellere Foto vorrang. Kein Problem, anscheinend hat WP ja genügend Autoren, ohne sachliches Argument organisiert im Rudel auftretend, die dann eine Position durchdrücken, dann ziehe ich mich zurück. Und Tschüß --92.210.115.65 22:54, 22. Jan. 2021 (CET)

Bei was du bleibst ist völlig irrelevant, denn hier wird nicht nach deinen Regeln gespielt sondern nach denen die hier gelten. Und deine angebliche Regel was Vorrang hat gibt es hier nicht, warum ist wie gesagt schon sehr schön dargelegt. Und ohne Argument organisiert um etwas durchdrücken zu wollen hat sich nur einer: Du, um nämlich dieses Bild per Edit-War hier einzubringen, nicht mehr und nicht minder. Verdreh hier also bitte nicht die Tatsachen. Und auf einen User, der angeblich seit 2003 dabei ist, aber noch nicht einmal den Weg auf eine DISK finden kann und stattdessen seine Meinung per Edit-War durchsetzen will und meint schlauer als alle anderen hier zu sein kann die Wikipedia gut verzichten. -- Stargamer (Diskussion) 23:17, 22. Jan. 2021 (CET)

Was spricht dagegen, des lieben Friedens willen beide Fotos einzubinden? Das gibt's ja auch bei anderen Persönlichkeiten.

--Killerkürbis (Diskussion) 23:05, 22. Jan. 2021 (CET)

Wie schon oben geschrieben: Mehrere gute Bilder mit zeitlichem Abstand sind sinnvoll, aber 2 mittelmäßige mit geringem zeitlichen Abstand eher nicht. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:46, 23. Jan. 2021 (CET)

Für ein weiteres Bild wäre der Artikel fast zu kurz, da ist ohnehin inhaltlich (Biografie) noch viel Luft nach oben. Ein Foto aus jüngeren Jahren, vielleicht noch aus der jugoslawischen Zeit, wäre interessant. Commons hat da aber wohl (noch?) nichts zu bieten. --Roger (Diskussion) 12:12, 23. Jan. 2021 (CET)

behauptete kroatische Staatsbürgerschaft

Die hier eingefügte kroatische Staatsbürgerschaft (nicht: "Nationalität" oä) ist dem Beleg nicht zu entnehmen, auch nicht die ihres Gatten. Der jüdische Familienhintergrund (nicht: "Abstammung") ist in der Einleitung fehl am Platz. Ich habe das entsprechend angepasst. --Roger (Diskussion) 09:32, 25. Jan. 2021 (CET)

Bitte genau lesen - ihr Mann stammte aus Belgrad und war Serbe. Wo liegt also das Problem? -- 2003:CB:2F2C:688A:BD04:66A1:B758:17A7 14:17, 25. Jan. 2021 (CET)

Beide sind 1991 aus Jugoslawien ausgewandert, haben also nie in den Nachfolgestaaten gelebt und für eine Staatsangehörigkeit wurde keine Quelle genannt. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:22, 25. Jan. 2021 (CET)

Es geht um die ethnische Abstammung, die für beide - da ein gemischtes Paar - damals zu einem erheblichen Problem wurde und deshalb als Hintergrundinfo relevant ist. Sie ist nunmal ethnische Kroatin (resp. war), und er ethnischer Serbe. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Im Übrigen haben sich die Jugoslawen fast immer als Slowenen, Kroaten, Serben etc. gesehen, und - wenn überhaupt - erst in zweiter Linie als Jugoslawen; Mira war da eine rühmliche Ausnamhe. Ich weiß das auch als pers. Erfahrung, da ich mit zwei Jugoslawen/Kroaten zeitweise aufgewachsen bin. Und die Leute haben daran überhaupt keinen Zweifel gelassen, der Hass zwischen den Volksgruppen war leider ganz enorm. -- 2003:CB:2F2C:688A:BD04:66A1:B758:17A7 14:39, 25. Jan. 2021 (CET)

Ethnische Herkunft Mira & Ehemann

Ich habe nun entsprechend der Quellen die ethnische Herkunft beider eingepflegt; hoffe, das passt so. Wenn jemand bessere Quellen hat, bitte 'reinsetzen, danke. BEVOR wieder Reverts kommen bitte ich darum, die Quellen auch mal genau zu lesen. Danke -- 217.88.65.81 14:51, 25. Jan. 2021 (CET)

Ist völlig irrelevant. Siehe Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa: Ansonsten gehören Angaben zur Volksgruppenzugehörigkeit nicht in den Einleitungssatz (in den Artikel auch nur, wenn diese eindeutig feststeht und für die Tätigkeit der Person relevant ist, z. B. bei einem Politiker in Jugoslawien, dessen Amt nach Volksgruppen quotiert war; nicht jedoch z. B. bei Wissenschaftlern). Für ihre Tätigkeit als Schasupielerin spielte das keine Rolle, für ihre Auswanderung auch nicht. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:01, 25. Jan. 2021 (CET)

Im Gegenteil, es beleuchtet beider Hintergrund und die pazifistische Einstellung. Gemischt-ethnische Paare waren damals am Vorabend des Bürgerkriegs erhöhten Anfeindungen und beginnenden Verfolgungen ausgesetzt, teils wurde sogar von langjährigen Ehepaaren die Scheidung verlangt und zwangsdrcrhgesetzt. Die Leute hatten viel Angst. Und ...wenn diese eindeutig feststeht und für die Tätigkeit der Person relevant ist... ist dbzgl. ja wohl eindeutig als Pro zu verstehen, denn wenn das beider Tätigkeiten nicht nachhaltig beeinflusst hat, dann wieß ich auch nicht... lies mal den offenen Brief, den Mira geschireben hatte. -- 217.88.65.81 15:07, 25. Jan. 2021 (CET)

Was soll daran irgendwelche Relevanz haben? Außer für irgendwelche Nationalisten, die ja nun mal für die ganzen Toten auf dem Balkan verantwortlich sind mit ihrer idiotischen Ideologie, und deren Propagandisten ist das völlig irrelevant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:10, 25. Jan. 2021 (CET)

Sie hat mehrfach geschildert, wie ihr das zuwider war, dass die Ethno-Einteilung plötzlich eine wichtige Rolle spielen sollte. Wäre also absurd, wenn wir uns hier so verhalten wie ihre Landsleute vor 30 Jahren. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:13, 25. Jan. 2021 (CET)

Sie hat mehrfach geschildert, wie ihr das zuwider war, dass die Ethno-Einteilung plötzlich eine wichtige Rolle spielen sollte Und eben weil das damals plötzlich so war und sie es belastet hat und es der Hauptgrund für beider Auswanderung war, gehört es zum Verständnis in den Artikel. -- 217.88.65.81 15:17, 25. Jan. 2021 (CET)

Nein, ihre Antinationalistische Einstellung hatte nicht kausal mit der "Herkunft" ihres Mannes zu tun. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:19, 25. Jan. 2021 (CET)

Quelle? Du behauptest ein bisschen viel und belegst wenig... Einer der Gründe dafür ist - wie sie selbst geschildert hat - Ihre Herkunft und ihr Aufwachsen, für Deine Behauptung finde ich darin hingegen nichts. -- 217.88.65.81 15:21, 25. Jan. 2021 (CET)

Sind im Artikel verlinkt. Man kann ihre Äußerungen natürlich auch gezielt mißverstehen wenn man unbedingt will. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:27, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich finde dazu nichts, also bitte ich Dich hiermit um eine exakte Quellenangabe, und außerdem darum, Deine boshaften Unterstellungen zu unterlassen. -- 217.88.65.81 15:33, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich mache hier keine Textverständnis-Nachhilfe mit Dir. Wenn Du ein Zitat von ihr findest, dass sie in Zagreb geblieben wäre, wenn sie keinen serbischen Ehemann gehabt hätte, darfst Du das hier gerne verlinken. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:37, 25. Jan. 2021 (CET)

Deine Weigerung, die Quelle/das Zitat zu nennen, geht glatt als Diskussionsverweigerung durch... Dir ist aber schon klar, dass das keine Option ist, sondern dass Du die Quelle auf Nachfrage zu liefern hast? Ts ts ts...-- 217.88.65.81 15:42, 25. Jan. 2021 (CET)

Als Einschub mal Miras eigene Worte aus dem verlinkten interview mit hillel.org:

The story of my leaving – I should say of our leaving, because I left with my husband, the director Goran Gajic – was very dramatic and would require much more space. To sum it up, it was a situation where any pacifism was perceived as treason (...) and where, all at once, your nationality became the only thing that mattered. I could not accept that. I felt as if I was losing my identity to the war. The propaganda machine was in full gear, spreading hatred all around. It was a sick place where I felt I was losing my sanity and my soul. That's why I left. That's why we left.

Sie sagt es selbst, es war die Ethnie, welche plötzlich entscheidend war. Immer noch nicht relevant genug? -- 217.88.65.81 15:39, 25. Jan. 2021 (CET)

Du willst es nicht verstehen. Pazifismus wurde als Verrat angesehen, Deine ethnische Zugehörigkeit war das einzige was zählte. Das konnte ich nicht akzeptieren. Also nicht ihre kroatische Ethnie in Zagreb war das Problem, sondern die Haltung der Mehrheit der Mitbürger dort, ganz unabhängig von persönlicher Betroffenheit. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:48, 25. Jan. 2021 (CET)

Nein, es ist umgekehrt - Du verstehst nicht, dass gerade dies ihre Herkunft und die Ihres Ehemannes relevant macht, denn dies - wie sie ja selbst gesagt hat - war der Auslöser für beider Emigration und ist damit für das Verständnis, weshalb sie gegangen sind, entscheidend. -- 217.88.65.81 15:54, 25. Jan. 2021 (CET)

Nein, es ist klar und deutlich: Die nationalistischen Schreihälse, die Idioten, die auf Nationalität was geben, waren das Problem, ihr war das alles herzlich egal. Und nun hier diesen nationalistischen Scheißdreck der idiotischen Pseudodifferenzierung ausgerechnet ihr aufzwingen zu wollen seitens einiger Ethno-Pusher ist imho nicht hinzunehmen. Nicht Ihre Hderkunft war das problem, sondern die Idioten, die aus dieser belanglosen Nichtigkeit etwas konstruieren wollten um besser hassen zu können. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:18, 25. Jan. 2021 (CET)

@ Sänger: Du sprihst mir aus der Seele, aber eben weil es damals so war und sie & ihr Mann deshalb gegangen sind, sollten ihre Ethnien in den Artikel einfließen. Und bitte mäßige Dich etwas im Ton, Fäkalsprache ist nicht förderlich. Danke -- 217.251.103.63 00:25, 26. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag: Es sollte im Artikel erwähnt werden, dass es Anfeindungen u.a. auch wegen der (zugeschriebenen) ethnischen Herkunft ihres Mannes gab; in diesem Zusammenhang kann (und muss) diese natürlich erwähnt werden. Das reicht dann aber auch. --j.budissin^+/- 00:48, 26. Jan. 2021 (CET)

@ j.budissin: Mehr wollte ich ja auch gar nicht - Erwähnung der Ethnien beider Ehepartner. Und dann noch einen Satz zur Verdeutlichung, damit Leser die damaligen Gründe und Probleme noch besser nachvollziehen können? Ich dachte, das wäre selbsterklärend, aber ja, gerne, wäre natürlich noch besser. Mehr muss auch gar nicht sein. -- 217.251.103.63 01:29, 26. Jan. 2021 (CET)

Dann sollte das aber auch nur in genau diesem einen Zusammenhang erwähnt werden, denn nur in diesem Zusammenhang mit den nationalistischen Idioten hat das überhaupt irgendeinen Belang. Da, wo es bislang stand, also als quasi "normale" Info über sie und ihren Mann verteilt im Artikel, als ob es tatsächlich eine interessante Information außerhalb der nationalistischen Hassblase wäre, ist das falsch. Und nationalistischer Scheißdreck ist nun mal nationalistischer Scheißdreck, egal ob ich den so oder anders benenne, der ist für Abermillionen Tote verantwortlich und verdient keinerlei Euphemismen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:50, 26. Jan. 2021 (CET)

Wenn die IP den Satz formuliert kommt nur wieder Unsinn raus. Nochmal: Die "Mischehe" mag am Rande auch eine Rolle gespielt haben, entscheidend war aber die öffentlich geäußerte antinationalistische Einstellung von Mira Furlan bzw. die Reaktionen die es darauf gab. Man könnte genauso auch den kulturellen Niedergang der damaligen Zeit anführen, als plötzlich die Tournee mit einem Theaterprojekt durch das gesamte Land nicht mehr möglich war, weil plötzlich überall immer ein Teil der Mitwirkenden als Ausländer betrachtet wurde, auch das hat Mira Furlan geschildert. So wie es momentan im Artikel ist ist es knapp und korrekt, eine detaillierte Schilderung wäre in dem kurzen Artikel eher unverhältnismäßig. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:11, 26. Jan. 2021 (CET)

Wenn die IP den Satz formuliert kommt nur wieder Unsinn raus. Das weist Du natürlich schon im Voraus. Einfach mal ne bösartige Unterstellungen 'rausklopfen. Ja nee, is schon klar... Na gut, wenn ich sooo furchtbar bin, dann formuliere doch Du mal einen Vorschlag... -- 2003:CB:2F29:927B:D51:2114:4EE7:B695 17:37, 28. Jan. 2021 (CET)

In ein paar Monaten sollen die Memoiren von Mira Furlan als Buch erscheinen, damit kann man voraussichtlich den Artikel insgesamt deutlich erweitern und dann natürlich auch sehen, was sie zu ihrer Auswanderung in die USA schreibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:55, 28. Jan. 2021 (CET)

Insbesondere die anachronistische Verlinkung des Staates Serbien, den es 1991 noch gar nicht gab, ist schon Grund genug, der IP bei der Editierung dieses Texts nicht die alleinige Oberhand zu überlassen. Korrekt wäre in dem Kontext übrigens Serben gewesen. --RonaldH (Diskussion) 18:43, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich sag's nochmal, da es offenbar hier ein permanentes Missverständnis gibt: Es geht nicht um Nationalitäten, sondern um die ethnischen Abstammungen, welche die Begründungen für Bürgerkrieg, Vertreibungen und Völkermord geliefert haben. Und aufgrund deren Mira und Ihr Mann angefeindet worden sind, was einer der Gründe für deren Emigration gewesen ist. Aber wenn das wirklich ein großes Problem darstellt: Wäre dann ein Link auf die Serben als Ethnie in Ordnung (und entsprechend Kroaten, Slowenen etc.)? Andererseits schreibt Mira ja selbst, es sei um die Nationalitäten gegangen: "... and where, all at once, your nationality became the only thing that mattered." -- 2003:CB:2F29:92ED:D519:F7C0:EB18:C755 16:32, 2. Feb. 2021 (CET)

Nein, Begründung siehe oben. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:33, 2. Feb. 2021 (CET)

Bitte sei etwas ausführlicher. Du hast versch. Begründungen angegeben, welche soll ich mir denn jetzt aussuchen? Bitte wirf nicht nur solche Brocken hin. RonaldH scheint es übrigens wie ich zu sehen (also bzgl. der Ethnie). Danke -- 2003:CB:2F29:92ED:D519:F7C0:EB18:C755 16:41, 2. Feb. 2021 (CET)

Das ist falsch, denn ich sehe das so wie Aspiriniks. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass grundsätzlich zwischen Ethnien und Staaten unterschieden werden muss, wenn man Adjektive mit Artikeln verlinkt. Nicht jeden Staat gab es zu jedem Zeitpunkt, so dass hier sogar der historische Kontext verletzt worden war. --RonaldH (Diskussion) 15:57, 3. Feb. 2021 (CET)

Dritte Meinung

3M: Zitat aus der Diskussion oben: Siehe Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa: "Ansonsten gehören Angaben zur Volksgruppenzugehörigkeit nicht in den Einleitungssatz (in den Artikel auch nur, wenn diese eindeutig feststeht und für die Tätigkeit der Person relevant ist, z. B. bei einem Politiker in Jugoslawien, dessen Amt nach Volksgruppen quotiert war; nicht jedoch z. B. bei Wissenschaftlern)." Könnte mir jemand den Sinn hinter dieser speziellen Sonderregelung für SO-Europa erklären? Grundsätzlich kann ich schon nachvollziehen, dass die ethnische Herkunft eine mögliche Bedeutung für die Auswanderung hat, und solange nicht belegt ist, dass dies keine Rolle spielte, wäre es Theoriefindung, einen Zusammenhang hier auszuschließen und deswegen die Information wegzulassen. Es obliegt notfalls dem Leser, darüber zu urteilen, aber dafür benötigt er die Information. Daher würde mich interessieren, was genau dagegen spricht. Die Richtlinie erscheint mir als Themenfremdem ohne weitere Erläuterung nicht sonderlich plausibel, daher bitte ich um Aufklärung. Kleine Anmerkung noch: Begriffe wie "Nationalität" sind in solchen Diskussionen nicht gut geeignet, da unklar ist, ob damit eine Staatsbürgerschaft oder eine ethnische / kulturelle Zugehörigkeit gemeint ist. -- H005 (Diskussion) 09:38, 3. Feb. 2021 (CET)

Die Ansicht, dass es Theoriefindung sei, etwas im Text NICHT zu erwähnen, obwohl nicht bewiesen sei, dass es nicht zutrifft, finde ich sagen wir mal kreativ; mit den Regeln aus Wikipedia:Keine Theoriefindung steht es jedenfalls nicht im Einklang.

Die Regeln kommen daher, dass Benutzer, die selbst vom Balkan stammen, diese Pseudoinformation gerne in Artikel stecken, wo sie nicht hingehören, gerne auch per Editwar, und wenn jemand halbwegs berühmt ist wie Nikola Tesla, dann wollen ihn Serben, Kroaten und womöglich noch weitere Nationalitäten als ihr Aushängeschild sehen. Es gibt Personen wie z. B. Emir Kusturica, bei denen das Thema unzweifelhaft biographisch relevant ist, bei den meisten ist es das aber nicht.

Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 11:36, 3. Feb. 2021 (CET)

Zu "etwas im Text NICHT zu erwähnen, obwohl nicht bewiesen sei, dass es nicht zutrifft": So ist das ja nicht. Du musst da zwei Dinge trennen: Die ethnische Zugehörigkeit (die Herkunft aus dem heutigen Kroatien ist ja wohl nicht umstritten, wenn ich das richtig überschaue) und deren mögliche Bedeutung für die Auswanderung (die ist umstritten). Es wäre Theoriefindung, diese Bedeutung in den Text zu schreiben, aber nicht, die ethnische Zugehörigkeit zu erwähnen.

Beispiel: Bei dem Loveparade-Unglück konnte ja auch nie ganz rekonstruiert werden, wer was falsch gemacht hat und welche Ursachen welche Folgen hatten. Dennoch gehören alle belegbaren Fakten in den Artikel, die für die Frage von Relevanz sind. Wenn wir Wikipedia-Autoren jetzt anfangen zu argumentieren, welche Fakten / Entscheidungen eine Rolle für den fatalen Verlauf gespielt haben und welche nicht, und nur die Fakten aufführen, bei denen wir glauben, dass ein Zusammenhang besteht, dann ist das Theoriefindung. Es muss für die Erwähnung reichen, dass es eine begründete Möglichkeit für einen Zusammenhang gibt.

Danke für die Erklärung zu der Richtlinie. Im Grundsatz verstehe ich das. Die Gefahr eines Verlaufs wie von dir beschrieben sehe ich aber in diesem konkreten Fall als gering an. Dazu ist Frau Furlan wohl zu unwichtig. -- H005 (Diskussion) 15:52, 3. Feb. 2021 (CET)

Hier muß man 2 Dinge trennen:

a) Welche ethnische Zugehörigkeit haben Mira Furlan und ihr Mann? Selbstzuschreibung: Keine Ethnie. Fremdzuschreibung: Sie Kroatin, er Serbe. Sie hat, wie die meisten Jugoslawen, alle möglichen Vorfahren, darunter jüdische, kroatische und slowenische. Daraus eine bestimmte Ethnie zu konstruieren ist etwas, was manche machen, manche nicht. Da das ganze ohnehin keinen objektiven Hintergrund hat, ist es letztlich ziemlich egal. Das wichtig zu nehmen ist typisch Balkan. Wir kämen wohl kaum auf die Idee, bei Deutschen zu schreiben, z. B. Udo Kier sei ethnischer Franke, was er nach balkanischer Denke ist.

b) Die IP versucht aus den Prämissen "F.s Mann ist Serbe", "Mischehen wurden damals schief angeguckt" und "die Furlans sind in die USA ausgewandert" einen kausalen Zusammenhang zu ziehen, der Theoriefindung ist. Tatsächlich war ihre antinationalistische Haltung ausschlaggebend, die sie öffentlich geäußert hatte und für die sie angefeindet wurde.

Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 20:32, 3. Feb. 2021 (CET)

Schade, dass Du es mir nicht so einfach, deutlich und freundlich erläutert hast, obwohl ich Dich mehrfach darum gebeten hatte... Aber davon abgesehen: Da Du nun selbst engeräumt hast, dass Mira jüdische, kroatische und slowenische Vorfahren hatte, und die jüdische Abstammung problemlos in den Artikel eingepflegt und dort akzeptiert worden ist, spricht eigentlich nichts mehr dagegen, dies als biographische Information komplett in den Artikel aufzunehmen. Dann lassen wir halt die Bezeichnung "Ethnie" weg, die Leser können sich dann ja ein eigenes Bild machen. -- 2003:CB:2F29:92C0:593D:D62D:3CE0:5F93 10:28, 15. Feb. 2021 (CET)

ad a) Das ist dann ein anderer Aspekt. Ich hatte es bisher so verstanden, dass die kroatische Herkunft belegt ist. Wenn das nicht der Fall ist, erübrigt sich die Diskussion, denn ohne Beleg hat die Info hier natürlich nichts zu suchen. Ist es nun belegbar oder nicht? Das Verhältnis zwischen Deutschen und Franken ist doch wohl ein deutlich anderes als das zwischen Jugoslawen und Kroaten oder Serben. Es hat schon seinen Grund, dass Jugoslawien in Staaten zerfallen ist und Deutschland nicht. Vergleichbar wäre eher Deutschland und Österreich.

ad b) Mit der Erwähnung der ethnischen Herkunft wird kein kausaler Zusammenhang gezogen; es werden lediglich Fakten bereitgestellt - ob und welche Schlüsse ein Leser daraus - ggf. in Kombination mit Informationen aus anderen Quellen - daraus zieht, ist nicht Sache der Wikipedia. -- H005 (Diskussion) 21:22, 3. Feb. 2021 (CET)

Keine weiteren Antworten/Argumente mehr? Dann gehe ich mal davon aus, dass mein Vorschlag zumindest nicht abgelehnt wird. Ich werde den Artikeltext bei Gelegenheit entsprechend anpassen. -- 2003:CB:2F07:5292:684F:8DBD:AA01:F11C 11:02, 10. Mär. 2021 (CET)

Nein, Dein Vorschlag wird abgelehnt, das gilt auch weiterhin, ohne dass es täglich erneut gesagt werden muss. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:09, 10. Mär. 2021 (CET)

Welcher Vorschlag genau? Wenn es eine konkrete belegte Aussage zur aktuellen Staatsbürgerschaft gibt, dann sollte die auch erwähnt werden dürfen. Aber dann bitte sehr exakt als Staatsbürgerschaft benannt, nicht einfach nur "kroatisch", und gemäß oben genannter Richtlinien auch nicht unbedingt in der Einleitung. -- H005 (Diskussion) 11:41, 10. Mär. 2021 (CET)

Mein Vorschlag war, die ehtnische Herkunft zu erwähnen, ohne dies auf Staatsbürgerschaften zu erweitern. @Aspiriniks: Du entscheidest das nicht alleine, nur zur Klarstellung. -- 2003:CB:2F07:52E9:C8B4:AB84:E9D2:360A 23:25, 18. Mär. 2021 (CET)

Hiermit zur Diskussion gestellter Vorschlag inkl. Begründung:

Furlan hatte kroatische, slowenische und jüdische Wurzeln

(entspricht meinem Edit vom 25. Januar 2021, Quelle ist dort angegeben)

Diese Aussage bezieht sich nach meinem Dafürhalten eben nicht automatisch auf irgendwelche Staatsbürgerschaften, sondern zuallererst auf die ethnische Herkunft. Wenn es deutlicher werden soll, dass die Ethnie und nicht die Staatsbürgerschaft gemeint ist, kann das natürlich auch anders formuliert werden wie zB Ihre Eltern waren ethnische Slowenen (Kroaten etc. pp), oder auch unter einer neuen Überschrift Ethnische Herkunft (Abstammung usw.). Sie hat sich selbst ja als "a mixture of ethnicities" beschrieben, und alleine deshalb finde ich, dass es eine gerechtfertigte biographische Information ist, die ihren Hintergrund beschreibt.

Gerade bei Künstlern ist deren Herkunft ja in der Regel von Interesse, u. a. damit man deren Werdegang besser nachvollziehen kann. Gerne Gegenvorschläge, wer's besser formulieren kann/will... -- 2003:CB:2F07:52E9:C8B4:AB84:E9D2:360A 23:52, 18. Mär. 2021 (CET)

Siehe mein Beitrag unten mit demselben Zeitstempel: Für die Erwähnung der Herkunft der Eltern oder irgendwelcher "Wurzeln" sehe ich keinen Anlass, weil sie offensichtlich nicht prägend waren. Die Erwähnung der jüdischen Wurzeln so wie in der jetzigen Version geht für mich in Ordnung, weil sie zumindest etwas ungewöhnlich war für die Umstände. -- H005 (Diskussion) 18:51, 22. Mär. 2021 (CET)

Dem kann ich mich so anschließen. Ich möchte auch einwenden, dass ich die Aufzählung in der obigen Form "kroatische, slowenische und jüdische Wurzeln" für ziemlich ungünstig halte, da sie so verstanden werden könnte, als seien jüdische Wurzeln auf der einen und kroatische/slowenische auf der anderen irgendwie voneinander getrennte Kategorien. Dieser Eindruck sollte vermieden werden. --j.budissin^+/- 15:38, 24. Mär. 2021 (CET)

Weitere Dritte Meinungen

• Ich zitiere mal Quelle 1: I grew up without much awareness of particular ethnic or national background. In diesem Sinne würde ich alles weglassen, auch Furlan hatte jüdische Wurzeln. War sie nun Jüdin oder soll das heißen, eigentlich war sie Jüdin, konnte aber nichts dafür? Nach eigenem Bekenntnis war sie wohl Jugoslawin und da sie bereits 1991 in die USA ging, musste sie sich in der Folgezeit auch nicht einer Kriegspartei etc zuordnen. Daher ganz weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich zitiere auch mal die genannte Quelle: I happened to be a mixture of ethnicities, anyway. But I always loved hearing and was fascinated by the stories of my flamboyant Jewish grandfather, .... My mother survived the war and the Nazi years in Croatia thanks to my non-Jewish adoptive grandmother, .... And my father, who had a Slovenian father and a Croatian mother .... Sie spricht also ganz offen über ihre Abstammung und dass sie jüdische (=jemand ihrer Vorfahren war also Jude/Jüdin, um Deine Frgae zu beantworten) sowie slowenische und kroatische (=selbiges) Wurzeln hat. Sie hat das also als völlig normalen Teil Ihrer Familiengeschichte gesehen. Und wenn sie kein Problem damit hatte, in Interviews darüber zu berichten, weshalb sollten wir es dann haben? -- 2003:CB:2F07:52AF:7D8A:3CE2:9415:563F 17:49, 22. Mär. 2021 (CET)

Auch diese Aussage interpretiere ich aber so, dass diese Vielfalt einfach nur ihre Aussage stützt, dass ihr Ethnien ziemlich egal waren und sie sich nirgends zugehörig fühlt. Da sehe ich jetzt keinen Grund, die Zugehörigkeit ihrer Eltern zu einer Volksgruppe besonders hervorzuheben, denn offensichtlich war sie durch keine dieser Kulturen besonders geprägt worden. -- H005 (Diskussion) 18:51, 22. Mär. 2021 (CET)

• Wie Siehe-auch-Löscher, warum sollte ausgerechnet bei einer Person, die diesen mörderischen nationalistischen Unsinn explizit ablehnt von uns diese merkbefreite Schubladisierung eingefügt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:19, 19. Mär. 2021 (CET)

Sollte dieser unsägliche Konflikt wirklich ein Grund sein, die Abstammung einer weltbakannten Künstlerin, die über diese "Schubladisierung" auch noch selbst freimütig Auskunft gegeben hat, nicht zu erwähnen? Wertet dies den Konflikt nicht auch noch 25 jahre später unnötig auf? Es geht doch nur um ihre Familiengeschichte, weder um den Bürgerkireg noch um irgendwelche Ein- oder Zuordnungen. -- 2003:CB:2F07:52AF:7D8A:3CE2:9415:563F 17:49, 22. Mär. 2021 (CET)

Sie hat darauf ganz offensichtlich so geantwortet, das Leute, denen an diesen hirnlosen Schubladen etwas liegt, ihr vollkommen wumpe sind. Du möchtest hier unbedingt diesen nationalistischen Unfug in den Artikel, gar in die Einleitung pressen, der mit Frau Furlan so rein gar nichts zu tun hat, außer das Leute wie Du ihr das Leben extrem schwer gemacht haben, die diesem merkbefreiten Nationalismusfetisch huldigen. Das hat dort ganz bestimmt rein gar nichts verloren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:20, 24. Mär. 2021 (CET)

Erstaunlich. Außer Unterstellungen, Beschimpfungen und jetzt auch noch Unverschämtheiten kommt so gar nichts Substantielles von Dir zum Thema. -- 2003:CB:2F07:5206:F82A:8AC1:AAB6:D563 01:15, 6. Apr. 2021 (CEST)

• In der Einleitung hat das alles nichts verloren. Falls die Bedeutung irgendwelcher Wurzeln belegt wurde, kann das irgendwo im Fließtext untergebracht werden, ohne dabei aber Staaten zu verlinken, die es zu dem entsprechenden Zeitpunkt noch gar nicht gegeben hat. --RonaldH (Diskussion) 02:07, 23. Mär. 2021 (CET)

3M: Nach dem Lesen dieser Diskussion finde ich die aktuelle Aussage im Artikel ("Furlan hatte jüdische Wurzeln und war bekannt...") fragwürdig. Diese Aussage hebt ausschließlich auf jüdische Wurzeln ab und sieht keinerlei anderen ethnischen Hintergrund. Alle Diskussionsteilnehmer dürften das bestreiten, doch so liest sich der Text für einen Uneingeweihten. Der Blick nach en-WP würde mich verleiten zur Formulierung: "Furlan entstammte einer bildungsbürgerlich-akademischen Familie". Wenn man den kulturellen Hintergrund weiter ausführen muss, dann sollten Judentum, Serbentum und Slovenentum als gleichrangig "hintergründig" beschrieben werden. --Enyavar (Diskussion) 11:44, 9. Apr. 2021 (CEST)