Diskussion:Mona Lisa

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kleiner Kommentar

Ich finde den Artikel gut gelungen und informativ. Aber gleichzeitig muss ich doch auch mal loswerden, dass einem das Theater um dieses Bild, vor dem Leute, die sich sonst überhaupt nicht für Malerei interessieren, Schlange stehen, auf die Nerven gehen kann. Über kaum ein Bild ist mehr Unsinn geredet, spekuliert und geschrieben worden - allein die Fantasien von Gautier und Pater sind einfach abstruser Unsinn und typische Männerfantasien der Romantik. Ich finde es gut, dass diese Zitate hier gebracht werden, aber sie sagen mehr über die Geistesverfassung der Autoren aus als über das Bild oder die Dargestellte, und manchmal würde man sich im Artikel ein bisschen mehr Distanz zu solchen Fantastereien wünschen. Das einzig Erstaunliche ist, dass der Mona Lisa bei all dem Theater das Lächeln noch nicht vergangen ist. Schöne Grüße, die kleine Kunstfreundin. (nicht signierter Beitrag von Marie Adelaide (Diskussion | Beiträge) 09:59, 26. Apr. 2019‎)

Sehe ich erst jetzt. Mein Kommentar: Diese Einlassung hat mit dem WP-Artikel hier nichts zu tun, aber ich bin dafür, dass die Diskussionsseite auch für so etwas offen ist. -- Dann aber: Mit wenigen passenden Veränderungen können solche emotionalen Ausbrüche zu allen, wirklich allen Großen der Kunstgeschichte geschrieben werden. Das extrem wohlfeile Wort Männerfantasien kann man allerdings inzwischen in allen Pfeifen rauchen. Und hier, wenn schon: "Männerphantasien der Romantik". Frage: Gibt es eigentlich keine Frauenphantasien? Mit Blick auf die Kunstgeschichte und auch sonst? --Delabarquera (Diskussion) 15:14, 7. Okt. 2023 (CEST)

Licht

Das Lächeln der Mona Lisa.

Beleuchtung des Nachts war nicht möglich. Es gab nur Kerzen. Heutzutage gibt es ungefährliches kaltes LED Licht. (Hintergrundbeleuchtung). (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:1465:0:4550:D5E3:44D8:34BD (Diskussion) 19:01, 6. Jun. 2022‎)

Berühmtestes Stück Pappelholz, Dylan

Das "Zitat" passt zwar zu Dylans intellektueller Unbekümmertheit - nur wird leider keine Fundstelle angegeben. Eine genauere Google/Bing-Suche auf Englisch (in verschiedensten Variationen) erbrachte überhaupt kein Ergebnis für das Zitat. Ist es echt? Weiß jemand mehr? --Fictionoffacts (Diskussion) 15:36, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde noch weitergehen, dass solche Einzelaussagen überhaupt nicht in den Artikel müssen. Die Mona Lisa ist zweifellos das berühmteste Gemälde der Welt. Selbstverständlich haben sich an ihr Legionen bedeutender oder weniger bedeutender Künstler oder Nicht-Künstler abgearbeitet. Den ganzen Rezeptions-Abschnitt sollte man entschlacken und sich auf die bedeutendste Rezeption konzentrieren, also auf solche, auf die auch in der Literatur zur Mona Lisa eingegangen wird - nicht nur in Quellen über Dritte, siehe auch Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. Der Kommentar von Bob Dylan würde da wohl nicht dazugehören. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:51, 29. Jun. 2023 (CEST)

Das stimmt, es muss nicht jede Anspielung in den Simpsons unter jeden Artikel, und der verlinkte Artikel hat durchaus recht, wenn er mit lustvoll genervter Ironie die Blüten zitiert, die durch den Verweiswahn entstehen. Danke schon einmal dafür! Allerdings ist Intertextualität in den Künsten durchaus wesentlich, und gerade bei einem weltweiten Pop-Phänomen wie der Mona Lisa, die bis zur Unkenntlichkeit mit Bedeutungen überschrieben ist, freut es, wenn populäre Quellen und Verweise genannt werden, die sich verstehen und schichtweise abheben lassen - denn sie prägen, gerade in einem solch eklatanten Fall, das Vorverständnis. Ohne sie wäre der Artikel unvollständig. Will sagen: Besondere Gegenstände erfordern Besonderheiten im Gefüge der Artikel, ohne dass damit gleich angenommen werden muss, die - sinnvollen - Regeln der Wikipedia würden missachtet oder gar außer Kraft gesetzt. Im Gegenteil, durch ihre angemessen flexible Nutzung bleiben sie lebendig. Übrigens ist es keine Schande, Künstler - wie den Nobelpreisträger Dylan - zu zitieren: Intelligenz und Erkenntnis sind, bei aller Liebe zur Wissenschaft, die ich teile, nicht auf diese beschränkt. Es liegt - wie immer - in der Sensibilität, Klugheit und Schreibkunst der Verfasser*innen, hier das richtige Maß zu wahren. Nur sollte das Zitat dann eben auch belegbar sein und belegt werden. --Fictionoffacts (Diskussion) 14:27, 2. Jul. 2023 (CEST)

Es geht mir ja nicht darum, die Rezeption draußen zu halten, sondern ganz im Gegenteil um übergreifende Aussagen, etwa zum "Pop-Phänomen". Zehn, zwanzig Beispiele ersetzen die nicht, denn niemand kann sagen, ob die für hundert andere stehen, die man ebenso leicht finden könnte, oder ob da jemand einfach sehr eifrig jede einzelne Erwähnung zusammengetragen hat. Du hast recht, dass es dabei auf das Maß ankommt, und da orientiert man sich am Besten an Sekundärliteratur zum Gemälde. Die werden schon auf wichtige Rezeption eingehen und unwichtige unter den Tisch fallen lassen. Das Vertrauen auf das Maß des Verfassers leidet in einem Projekt wie der Wikipedia halt daran, dass hier viele Leute mit Partikularinteressen editieren und dabei gerne das große Ganze aus dem Blick verlieren.

Konkret zu Dylan sage ich auch nicht, der seit nicht zitierbar, sondern es kommt darauf an wie wirkungsvoll sein Zitat war. Wenn Du Schwierigkeiten hast, überhaupt Belege zu finden, dann scheint es eben nicht sehr wirkungsvoll. Und das wäre ein gutes Argument, es komplett draußen zu lassen. Auch ein Dylan schwatzt viel daher, wenn ihm ein Mikrofon vor die Nase gehalten wird, und vieles davon ist nicht dazu gedacht, länger als den Moment zu überleben, in dem es gesagt wurde. Und wieder mein Kriterium: Würde man das Zitat denn im Dylan-Artikel haben wollen? Da würden die meisten Dylan-Fans bestimmt sagen, dass er viel, viel wichtigeres zu anderen Themen gesagt hat. Warum soll es also in den Mona-Lisa-Artikel? Gruß --Magiers (Diskussion) 15:43, 2. Jul. 2023 (CEST)

In Ordnung. Die Standpunkte sind klar geworden, denke ich. Das Argument, dass Dylan anderswo Wichtigeres gesagt hat, ist natürlich keines. Oder sollen wir z.B. den Götz von Berlichingen oder den Tasso verleugnen, weil wir - Geschmackssache - den Werther oder den Faust "wichtiger" finden? Nein, da geht es dir ganz offensichtlich nur noch ums Rechthaben.

Oder doch noch um etwas anderes? Ich teile die Geringschätzung des Künstlers, die durch deine Zeilen hindurch scheint, keineswegs - ebensowenig das feste Vertrauen darauf, dass die Sekundärliteratur schon alles Wichtige enthalten werde (denn sonst müsste ja keine weitere mehr geschrieben werden).

Ein interessantes Missverhältnis! Nicht gegen dich direkt, sondern nur anlässlich - typische Zweitverwerter arbeiten sich eben einerseits am Kunstwerk ab, andererseits verachten sie heimlich deren Schöpfer. Ob das nun Arroganz ist, Anmaßung, Ausweis intellektueller Besitzlosigkeit etc., egal - lass es uns kolonisierenden Neid nennen ("ich bin so toll, weil ich eine giftige Mikro-Sottise drechseln kann - auch wenn mir (schnief!) keiner eines hinhält -, da ätze ich doch gern etwas herum und mache mich in meiner durchsichtigen Verachtung groß").

Mittelmaß, ich will das nicht verurteilen - es ist wichtig, dass es auch Erbsenzähler gibt; aber eben nur: "auch". Schwierig wird es dann, wenn solche Typen verlangen, dass sie die einzigen sind, die (z.B. in der Wikipedia) zählen. Wissenschaft ist größer als du denkst, niemand zwingt dich, sie zwanghaft zu verengen.

Okay. Bin raus. --Fictionoffacts (Diskussion) 16:48, 2. Jul. 2023 (CEST)

Huch, was ist denn da passiert? Ja, ist besser, wenn Du raus bist, wenn Du so eine harmlose Sachdiskussion derart auf die persönliche Ebene ziehst. Ciao. --Magiers (Diskussion) 17:10, 2. Jul. 2023 (CEST)

Um zur Sache zurückzukommen: Ich habe die Aussage entfernt. Sie ist nicht belegt und auch eine ziemliche Plattitüde (Die Mona Lisa ist wohl unbestritten das berühmteste Gemälde der Welt - was fügt dem hinzu, dass es auch Bob Dylan so sieht). Wenn man Bob Dylan unterbringen möchte, dann wäre wohl eher die Erwähnung der Mona Lisa in Visions of Johanna eine künstlerische Auseinandersetzung, nur halt eine von tausenden und scheinbar auch nicht so wichtig, dass sie es in unseren Artikel zu dem Lied geschafft hätte. --Magiers (Diskussion) 19:09, 2. Jul. 2023 (CEST)

Eigener Abschnitt „Hintergrund“

Zur Landschaft im Bild-Hintergrund gibt es viele Hypothesen, die einen eigenen Abschnitt „Hintergrund“ nahe legen:

Zur Brücke auf Schulterhöhe am rechten Bildrand ist im aktuellen Text Silvano Vinceti mit seiner Hypothese erwähnt, wonach es sich um die römische Romito-Brücke bei Laterina handele. Im Artikel fehlt aktuell die seit ca. 1990 geltende Hypothese u.a. von Carlo Starnazzi, Kunsthistoriker in Florenz, Carlo Pedretti, oder Massimo Ricci, wonach die mittelalterliche Ponte Buriano, 10 km östlich der Ponte Romito, die von Leonardo gemalte Brücke sein müsse.

Als Indizien für Vincetis Romito-Theorie gelten die jeweils nur 4 Bögen, sowohl der Ponte Romito als auch der gemalten Brücke der Mona Lisa (Ponte Buriano hat 7 Bögen), sowie die Tatsache, dass die Ponte Romito zur Zeit der Entstehung der Mona Lisa offenbar stark frequentiert und somit bedeutend war.

Argumente für die Buriano Brücke sind u.a.: Leonardo hat die Ponte Buriano in seiner Karte der Val di Chiana eingezeichnet. (Linker Bildrand oben)

Es gibt weiter die Vermutung, dass es sich bei den Felsen im Hintergrund der Mona Lisa und anderer Leonardo-Werke um die „Balze del Valdarno“ handle. Dafür spricht m. E. (lediglich?) der Hinweis, dass Leonardo die Klippen kannte und sich Gedanken zu ihrer Entstehung machte.

Zur Maltechnik und Chemie der Farben noch Artikel: --Kurtblattmann (Diskussion) 17:28, 28. Okt. 2023 (CEST)

Weiterer Künstler

Fernando Botero malte 1978 eine weiter ikonische Version der Mona Lisa, die man heute (Feb. 2023) in Bogota im Museo Botero besichtigen kann.

https://arthive.com/de/artists/63432~Fernando_Botero/works/292107~Monaliza

Das könnte in der Liste ergänzt werden. --2003:C3:AF2E:8A01:9DE:45:A70:3649 16:21, 12. Dez. 2023 (CET)

Glasscheibe

Dass das Werk hinter Panzerglas geschützt ist, ist angesichts der Anschläge verständlich. Es sollte allerdings im Artikel erwähnt werden, dass diese Glasplatte weder entspiegelt ist - was ja technisch kein Problem wäre - noch die Beleuchtung angepasst wurde. Der Kunstgenuss wird auch hier durch die technische Inkompetenz im Louvre massiv geschmälert. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:EF3A:B400:608D:68ED:2BA8:2E7F (Diskussion) 17:09, 1. Mai 2024 (CEST))

Gibt es denn Quellen, die das thematisieren? Nur was jenseits der eigenen Anschauung oder Meinung belegt ist, kann in den Artikel (WP:Belege: "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen"). Solche Quellen aufzutreiben wäre die Bringschuld, wenn jemand eine Aussage im Artikel haben möchte. P.S. hier habe ich einen kleinen Rant von Karl Eugen Schmidt gefunden, aber der ist halt aus dem Jahr 1911 doch schon etwas alt... Was sagt denn die aktuelle Literatur zum Gemälde zu der Verglasung (und deren möglicherweise supotimaler Qualität)? --Magiers (Diskussion) 19:23, 1. Mai 2024 (CEST)