Diskussion:Mord an Willi Rogge
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von 95.90.207.12 in Abschnitt Lemma
| Der Artikel „Mord an Willi Rogge“ wurde im April 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 17.05.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels. |
Lemma[Quelltext bearbeiten]
...überprüfen ob Mord richtig ist, da Verurteilung wegen Totschlag. --AxelHH (Diskussion) 20:44, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Nun, ich habe den Artikel nach dem Spiegel-Artikel formuliert, da war von Mord die Rede. Auch alle weiteren Literaturquellen sprechen von Mord. Ich halte wenig von formaljuristischen Spitzfindigkeiten. Immerhin waren die Richter damals auch nicht unbedingt die obkjektivsten, waren sie doch selbst Überbleibsel des NS-Systems. Slime hatten damals dazu eine nette Textzeile ([1]) dazu. --Gripweed (Diskussion) 21:34, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Ich gebe als Zitat einen Bearbeitungskommentar einer IP am Artikel zu bedenken:
- "Ob ein rechtskräftig festgestellter Totschlag von Wikipedia per Überschrift als Mord geführt werden soll, ist noch ein anderes, auch mit Persönlichkeitsrechten zusammenhängendes Thema." --AxelHH (Diskussion) 21:43, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Nun, wo die IP ihre Argumentation her hat, kannst du ja gerne mal untersuchen. Gib einfach mal die Namen beider Richter in Anführungszeichen bei Google ein und überlege, ob du dir diese Argumentation zu eigen machen willst. --Gripweed (Diskussion) 21:54, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Aber das Urteil lautete doch auf Totschlag? --AxelHH (Diskussion) 22:09, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Die Literatur (Volker Koop, Schnibben, Nordwestzeitung, [2]) aber nicht. Und auch im Urteil handelte es sich nur um die letzte Instanz. Unter den Briten wäre auch eine Todesstrafe noch drin gewesen. --Gripweed (Diskussion) 22:17, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Bei den Briten verwechselst du das Delikt mit dem Strafmaß. --AxelHH (Diskussion) 22:26, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Ich meine, wir erstellen hier eine Enzyklopädie und richten uns nach Literatur und nicht nach den Launen eines Richters der Nachkriegszeit. --Gripweed (Diskussion) 22:49, 23. Apr. 2014 (CEST)
- In GB gab es damals sogar auch im eigenen Land noch die Todesstrafe ... ---95.90.207.12 04:36, 7. Okt. 2018 (CEST)
- Und ich dachte, wir richten uns nach gesprochenem Recht. --AxelHH (Diskussion) 23:01, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Seit wann richten wir uns nach gesprochenem Recht? Wir richten uns gewöhnlich nach Sekundärquellen (WP:Q), die (zumindest die die ich verwendet habe) alle von Mord/Ermordung und ähnlichem sprechen. Das Lemma wird gewöhnlich so benannt, wie es von den Medien verwendet wird. Zudem ist das damalige Urteil höchst fragwürdig.--Gripweed (Diskussion) 23:26, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Zur Argumentation der IP siehe übrigens hier. --Gripweed (Diskussion) 23:34, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Warum wird so großer Wert auf die Vokabel "Mord" gelegt? Schnibben ist als Referenz ungeeignet, er arbeitet mit seiner Veröffentlichung seinen privaten Persönlichkeitsknick auf. Kann ich verstehen, aber mit Neutralität hat das nichts zu tun. Tatsache ist, dass Tötungsverbrechen umgangssprachlich üblicherweise als "Mord" bezeichnet werden. Aber die umgangssprachliche Verwendung kann kein Maßstab für die Wikipedia sein, zumal sie mit der fachsprachlichen Verwendung in Konflikt steht. Einige der Publikationen zur "Aufarbeitung" von NS-Unrecht verwenden den Begriff "Mord" durchaus um ihren ganz und gar nicht neutralen Standpunkt darzustellen. Darüber hinaus ist der Begriff "Mord" (eigentlich "Mörder") unter Juristen ganz klar etwas anderes als ein "Totschlag". Die Verwendung des Begriffs "Mord" ist in der Wikipedia dann nicht zu beanstanden, wenn eine juristische Aufarbeitung (noch) nicht erfolgt ist, oder wenn in einem rechtsstaatlich einwandfreien Verfahren eine oder mehrere Personen als "Mörder" verurteilt worden sind. Die Tat war ein Tötungsverbrechen, "Mord" ist POV. Und da hilft es auch nichts, wenn die POV-Pusher eine Verwendung in der Sekundärliteratur als Beleg anführen, die sich entweder selbst als POV disqualifiziert, oder - davon gehe ich aus - lediglich eine umgangssprachliche Verwendung darstellt. --
Cimbail - (Kläffen) 13:54, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Ich halte weiterhin nichts davon, der juristischen Verwendung des Begriffes einen Vorrang vor der Verwendung in Sekundärquellen zu geben. Wir richten unsere Artikel nicht nach juristischen Quellen aus und dem, was irgendwelchen dubiosen Urteile aus den 1950er Jahren geben. Ich habe das Lemma nach der Sekundärliteratur erstellt, diese ist angegeben. Wer das Lemma verschieben will, soll das tun, kann sich aber meines Protestes sicher sein. Wer mich als POV-Pusher bezeichnet, kann sich dagegen gerne auf einer anderen Seite wiederfinden. --Gripweed (Diskussion) 16:22, 24. Apr. 2014 (CEST)
- +1 Wenn man schon groß mit "POV" argumentiert, sollte man sich schon eingestehen, dass Strafurteile keineswegs neutral, sondern ebenso "pov-ig" sind wie Sekundärliteratur. Die Kritik an der Art und Weise, wie die bundesdeutsche Justiz NS-Tötungsverbrechen aufgearbeitet hat, ist grundlegend, breit und schlagend. Kerstin Freudiger attestiert bspw. dem LG München I im Zusammenhang mit der Abgrenzung von Mord und Totschlag eine ausgeprägte Tendenz zur teilweisen oder völligen Exkulpation von (mutmaßlichen) NS-Verbrechern. (Die juristische Aufarbeitung von NS-Verbrechen, Tübingen 2002, S. 409). Trotzdem bezeichne ich die „Euthanasie“ in Eglfing-Haar im Einklang mit der Sekundärliteratur als "Mord". (Das LG München I übrigens auch, nur dass es ihm gelungen ist, in dem verantwortlichen Arzt Hermann Pfannmüller keinen "Täter" zu erblicken.) Die Richtlinie WP:NPOV besagt nicht, dass bestimmte Literatur als nicht-neutral abzuqualifizieren ist (schon gar nicht ad hominem mit Spekulationen über "Persönlichkeitsknicke" von Autoren), sondern dass die unterschiedlichen Standpunkte im Artikel ausgewogen darzustellen sind. Dagegen widerspricht es der Richtlinie WP:TF, aus Primärquellen (und dazu gehören Gerichtsurteile) eigene Schlüsse darüber anzustellen, was in WP zu beanstanden ist und was nicht. Kurzum, wenn der Fall als "Mord" bekannt geworden ist und entsprechend diskutiert wird, dann hat WP das auch so darzustellen. Nebenbei bemerkt, umfaßt die einschlägige Definition von NS-Tötungsverbrechen von Christiaan F. Rüter weit mehr als nur die klassischen Verbrechen wider das Leben, nämlich auch Körperverletzung, Freieitsberaubung, Rechtsbeugung, Denunziation, sofern dadurch der Tod einer Person verursacht wurde oder herbeigeführt werden wollte. --Assayer (Diskussion) 16:31, 24. Apr. 2014 (CEST)
- +1 zu Gripweed und Assayer. Entscheidend ist die Darstellung in Sekundärliteratur, nicht scheinbar objektive einzelne Gerichtsurteile. Die Geschichte ist voll davon, dass diese sich in der Sache nicht eben selten letztlich als unangemessen erwiesen haben. Selbst Juristen haben hier keine einheitlich Auffassung und btw das Mordcharakteristikum, wer einen Mord begehe, müsse aus niederen Beweggründen gehandelt haben, stammt bekanntlich aus der NS-Zeit und soll ja in einer neuen Gesetzesfassung geändert werden. Wo kämen wir hin, wenn wir jeweilige zeit- und gesellschaftlich bedingte Urteile als vermeintlich letzte Wahrheiten für unsere Artikel betrachteten? ich denke zu einer als scheinobjektiv verklärten POV-Darstellung. -- Miraki (Diskussion) 10:19, 26. Apr. 2014 (CEST)
- +1 Wenn man schon groß mit "POV" argumentiert, sollte man sich schon eingestehen, dass Strafurteile keineswegs neutral, sondern ebenso "pov-ig" sind wie Sekundärliteratur. Die Kritik an der Art und Weise, wie die bundesdeutsche Justiz NS-Tötungsverbrechen aufgearbeitet hat, ist grundlegend, breit und schlagend. Kerstin Freudiger attestiert bspw. dem LG München I im Zusammenhang mit der Abgrenzung von Mord und Totschlag eine ausgeprägte Tendenz zur teilweisen oder völligen Exkulpation von (mutmaßlichen) NS-Verbrechern. (Die juristische Aufarbeitung von NS-Verbrechen, Tübingen 2002, S. 409). Trotzdem bezeichne ich die „Euthanasie“ in Eglfing-Haar im Einklang mit der Sekundärliteratur als "Mord". (Das LG München I übrigens auch, nur dass es ihm gelungen ist, in dem verantwortlichen Arzt Hermann Pfannmüller keinen "Täter" zu erblicken.) Die Richtlinie WP:NPOV besagt nicht, dass bestimmte Literatur als nicht-neutral abzuqualifizieren ist (schon gar nicht ad hominem mit Spekulationen über "Persönlichkeitsknicke" von Autoren), sondern dass die unterschiedlichen Standpunkte im Artikel ausgewogen darzustellen sind. Dagegen widerspricht es der Richtlinie WP:TF, aus Primärquellen (und dazu gehören Gerichtsurteile) eigene Schlüsse darüber anzustellen, was in WP zu beanstanden ist und was nicht. Kurzum, wenn der Fall als "Mord" bekannt geworden ist und entsprechend diskutiert wird, dann hat WP das auch so darzustellen. Nebenbei bemerkt, umfaßt die einschlägige Definition von NS-Tötungsverbrechen von Christiaan F. Rüter weit mehr als nur die klassischen Verbrechen wider das Leben, nämlich auch Körperverletzung, Freieitsberaubung, Rechtsbeugung, Denunziation, sofern dadurch der Tod einer Person verursacht wurde oder herbeigeführt werden wollte. --Assayer (Diskussion) 16:31, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Ich halte weiterhin nichts davon, der juristischen Verwendung des Begriffes einen Vorrang vor der Verwendung in Sekundärquellen zu geben. Wir richten unsere Artikel nicht nach juristischen Quellen aus und dem, was irgendwelchen dubiosen Urteile aus den 1950er Jahren geben. Ich habe das Lemma nach der Sekundärliteratur erstellt, diese ist angegeben. Wer das Lemma verschieben will, soll das tun, kann sich aber meines Protestes sicher sein. Wer mich als POV-Pusher bezeichnet, kann sich dagegen gerne auf einer anderen Seite wiederfinden. --Gripweed (Diskussion) 16:22, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Warum wird so großer Wert auf die Vokabel "Mord" gelegt? Schnibben ist als Referenz ungeeignet, er arbeitet mit seiner Veröffentlichung seinen privaten Persönlichkeitsknick auf. Kann ich verstehen, aber mit Neutralität hat das nichts zu tun. Tatsache ist, dass Tötungsverbrechen umgangssprachlich üblicherweise als "Mord" bezeichnet werden. Aber die umgangssprachliche Verwendung kann kein Maßstab für die Wikipedia sein, zumal sie mit der fachsprachlichen Verwendung in Konflikt steht. Einige der Publikationen zur "Aufarbeitung" von NS-Unrecht verwenden den Begriff "Mord" durchaus um ihren ganz und gar nicht neutralen Standpunkt darzustellen. Darüber hinaus ist der Begriff "Mord" (eigentlich "Mörder") unter Juristen ganz klar etwas anderes als ein "Totschlag". Die Verwendung des Begriffs "Mord" ist in der Wikipedia dann nicht zu beanstanden, wenn eine juristische Aufarbeitung (noch) nicht erfolgt ist, oder wenn in einem rechtsstaatlich einwandfreien Verfahren eine oder mehrere Personen als "Mörder" verurteilt worden sind. Die Tat war ein Tötungsverbrechen, "Mord" ist POV. Und da hilft es auch nichts, wenn die POV-Pusher eine Verwendung in der Sekundärliteratur als Beleg anführen, die sich entweder selbst als POV disqualifiziert, oder - davon gehe ich aus - lediglich eine umgangssprachliche Verwendung darstellt. --
- Zur Argumentation der IP siehe übrigens hier. --Gripweed (Diskussion) 23:34, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Seit wann richten wir uns nach gesprochenem Recht? Wir richten uns gewöhnlich nach Sekundärquellen (WP:Q), die (zumindest die die ich verwendet habe) alle von Mord/Ermordung und ähnlichem sprechen. Das Lemma wird gewöhnlich so benannt, wie es von den Medien verwendet wird. Zudem ist das damalige Urteil höchst fragwürdig.--Gripweed (Diskussion) 23:26, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Und ich dachte, wir richten uns nach gesprochenem Recht. --AxelHH (Diskussion) 23:01, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Bei den Briten verwechselst du das Delikt mit dem Strafmaß. --AxelHH (Diskussion) 22:26, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Die Literatur (Volker Koop, Schnibben, Nordwestzeitung, [2]) aber nicht. Und auch im Urteil handelte es sich nur um die letzte Instanz. Unter den Briten wäre auch eine Todesstrafe noch drin gewesen. --Gripweed (Diskussion) 22:17, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Aber das Urteil lautete doch auf Totschlag? --AxelHH (Diskussion) 22:09, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Nun, wo die IP ihre Argumentation her hat, kannst du ja gerne mal untersuchen. Gib einfach mal die Namen beider Richter in Anführungszeichen bei Google ein und überlege, ob du dir diese Argumentation zu eigen machen willst. --Gripweed (Diskussion) 21:54, 23. Apr. 2014 (CEST)
Ob Mord oder Totschlag, was bitte hat denn der Artikel im Lemma zu suchen? Vgl. u. a. andere Mordfälle oder auch diese Entführung. Gruß -Schniggendiller Diskussion 21:42, 26. Jul. 2014 (CEST)
- Musst du Benutzer:Richard Lenzen fragen, der hat verschoben. --Gripweed (Diskussion) 23:58, 26. Jul. 2014 (CEST)
Rolle von Georg Schnibben[Quelltext bearbeiten]
Moin, die Rolle von Georg Schnibben beim Tathergang wird m.E. nicht richtig deutlich, obwohl er doch "Auslöser der Spiegel-Story" ist (Mein Vater, der Mörder). Fehlt da noch was? Gruß --WHVer (Diskussion) 20:45, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Nun, er war am Mord offensichtlich nicht beteiligt, aber an der Vorbereitung desselben. Dass er den Anführer um 16 Uhr geweckt hatte, um den Befehl noch einmal abzufragen, fand ich jetzt nicht so wichtig. --Gripweed (Diskussion) 21:36, 23. Apr. 2014 (CEST)