Diskussion:Mother North

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Kandidatur vom 24. Juni bis 14. Juli 2010[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren59 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Lied der norwegischen Band Satyricon, das im Black Metal als Klassiker gilt. Beschreibung von Musik und Video stammen von „Trollhead“ und „Itsnotuitsme“, ansonsten bin ich der Hauptautor. Nach Rücksprache haben wir entschieden, daß ich die Nominierung übernehme, für die wir alle drei waren, wenn ich das richtig sehe. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:12, 24. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte sprachlich nochmal durchsehen lassen. Am übelsten ist mir Satyricon nahm das Musikvideo im März 1996 auf aufgestoßen, das klingt nicht nur schlecht, das ist auch sachlich auch nicht ganz richtig, da man Videos dreht, und nicht (in dem Sinne) aufnimmt. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 15:39, 24. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
So in Ordnung? Und die Quellen des polnischen Artikels könnte auch mal jemand auswerten, der der polnischen Sprache mächtig ist. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:43, 24. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Besser. Dennoch würde ich raten, den Artikel noch mal von einer Fachfremden aber Stilsicheren Person durchsehen zu lassen. Etwa Poupou oder den Wahrenwattwurm, wenn sie sich bereit erklärten. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 02:14, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Sehr guter Artikel. Nur eine Frage: Ist der Vergleich mit Midnight Oil belegt oder nur eine Vermutung? Wenn das geklärt wäre, gibt es vom mir ein "Lesenswert". --FirestormMD ♫♪♫♪♫♪ 15:57, 24. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe gerade gesucht, aber keine richtigen Belege gefunden. Der Vergleich ist aber verbreitet: „Much more effective than the Midnight Oil song which it quotes ('Beds are Burning'), it contains a promise of revenge: "Phantom North, I'll be there when you hunt them down..."“ (Kundenrezension bei Amazon und Spiegelung bei iguama.com); „Satyr, qui préfère honorer plutôt que renier ses influences hors-métal, fait ici un clin d'oeil au groupe australien écolo des années 80, Midnight Oil, avec "How can they sleep while their beds are burning ?" (originellement "How can we sleep while our beds are burning ?")“ (Rezension in einem französischen Forum, glücklicherweise reichen meine Kenntnisse für das Verständnis dieses Satzes); „[…] warum in aller Welt Mother North von Satyricon mit den Zeilen "Mother North, how can they sleep while their beds are burning?" beginnt. Ich meine, popkulturelle Anspielungen schön und gut, aber doch nicht von einer Black Metal Band, die von Tod und Teufel und nordischen Mythen singt?!“ (Eintrag in einem Last.fm-Weblog). Also nichts, das als anständige Quelle gelten darf. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:55, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist zu kurz, das Lied lässt sich überhaupt nicht einordnen. --Brainchild 16:36, 24. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Erledigt, hoffe es gefällt. --Trollhead 16:48, 24. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Tut es. Gruß --Brainchild 17:03, 24. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Derzeit noch keine Auszeichnung. Mir sind da noch zu viele Baustellen drin.

  • Die Textinterpretation erscheint mir noch nicht stringent. Den Einschub "Einige Mitglieder skandinavischer Bands hatten gegenüber..." finde ich hineinkonstruiert. Lässt sich der durch Wingravens dokumentierte Christenhass unter "Rassismus" einordnen? Ist das alles echt oder nur aufgesetztes Metall-Getue? In letztere Richtung geht ja ein bisschen Forsters Analyse "Allerdings erreicht...". Dieser Satz ist übrigens schlecht an den vorherigen angebunden, da er theoretisch die weitergeführte Meinung von Forster sein oder aber das Staunen der Band in indirekter Rede fortsetzen könnte. (Der Zusammenhang macht das dann zugegeben klar, ich habe bei der ersten Lektüre eben gestutzt.) Der letzte etwas längere Textausschnitt ist auch nicht so recht eingebunden. Was soll damit belegt werden? Meines Erachtes vermischt der Abschnitt unzulässig Intention der Band und die Interpretation durch Forster mit allgemeinen (faschistoiden) Black-Matel-Positionen.
  • Die Handlund des Musikvideos ist eine Nacherzählung, deren Stil - nun sagen wir - etwas unbedarft daherkommt. Hier könnte man auf Kosten der Chronologie vielleicht die Hauptszenerien etwas genauer ausführen. Was worauf folgt, ist ja in so einem Video nicht allzu wichtig. Am besten wären natürlich auch hier quellengestützte Kommentare zu den aufgegriffenen Themen. Wie kommt die Band zB darauf, Akt- und Leichenschänungsszenen (<-ein unschöne Bindestrichkonstruktion) einzubauen, gibt es dafür Vorbilder und was hat das alles mit der diffusen nordischen Mystik zu tun? Eventuell geht es auch hier nur um ein Schockelement mehr und schlüge in die gleiche Kerbe wie meine Frage nach der Authentizität der Musiker-Aussagen zu dem ganzen Nordisch-Quatsch. Hättet ihr sicher gemacht, wenn es dazu Quellen gibt, aber auch ohne Quellen könnte man die Videobeschreibung noch etwas professionalisieren.
  • Im Rezeptionsabschnitt ist mir der Satz "Inzwischen wird..." sowohl inhaltlich als auch in seinem Bezug unklar. Was bedeutet "Vom Sound vermatschen" und inwiefern ist das ein rockiger Trend? Inwiefern ist der Autor dieser Worte Markus Jakob zu so einer Bewertung berufen? Die Wiederveröffentlichungen des Titels sind unter "Rezeption" auch nicht so recht gut aufgehoben, ich sehe aber ein, dass der Titel der folgenden EP dazu einlädt, das hier unterzubringen.
  • Kleine Kleinigkeit: Unter Entstehungsgeschichte würde ich statt "Satyr" in etwa schrieben "...wurde vom Sänger Sigurd Wongraven unter dessen Pseudonym "Satyr" geschrieben..."

Alles in allem sicher keine leichte Aufgabe, ich kenne mich im Genre kaum aus und kann die allgemeine Quellenlage nicht so recht einschätzen, aber wenn der Titel wirklich eine so wegweisende Hymne ist, wie der Artikel uns Glauben macht, müsste doch noch etwas seriöses aufzutreiben sein. Ich erkenne die bisherige Leistung aber durchaus an, der Stil-Abschnitt zum Beispiel würde mir für lesenswert schon reichen. --Krächz 03:09, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt im Metal verschiedene Formen von Christenhaß, sei es die Empfindung des Christentums als totalitär, als Religion der Schwäche oder eben als landes- oder „artfremd“; Wongravens Christenhaß habe ich deshalb in der Form und im Zusammenhang mit Rassismus zitiert, weil er meint, daß „nicht alles norwegisch ist, selbst, wenn es in Norwegen ansässig ist“ (meine Übersetzung); d. h. gewisse Dinge sind in Norwegen fremd, und verbunden mit dem Aufruf „Drep de kristne“ klingt das nach einer Forderung, eine kulturfremde Religion in Norwegen abzuschaffen. Ob „das alles echt oder nur aufgesetztes Metall-Getue“ ist? Den Christenhaß würde ich als „echt“ bezeichnen, die rassistischen etc. Aussagen hingegen sind teilweise (hängt natürlich vom Einzelfall ab) nur Provokation gewesen, z. B. weil man jedem ans Bein pissen und boykottiert und isoliert werden wollte. Forsters Analyse und den letzten Textausschnitt habe ich jetzt überarbeitet. Die Intention der Band bei diesem Lied (die mir nicht aus irgendwelchen Interviews bekannt ist) wollte ich keinesfalls mit Forsters Interpretation vermischen; wenn das so rüberkommt, tut es mir leid. Vor Aussagen wie „allgemeinen (faschistoiden) Black-Matel-Positionen“ [sic!] würde ich mich übrigens hüten, Black Metal definiert sich über den Satanismus und ist nicht politisch; deshalb ist NSBM kein Black Metal.
Die Handlung des Musikvideos kann ich momentan nicht bearbeiten, weil ich nicht jede Szene im Kopf und außerdem Probleme mit Flash habe (und den Stilabschnitt nicht, weil ich von Musiktheorie keine Ahnung habe); ich bin mir aber sicher, daß die jeweiligen Hauptautoren mitlesen und aushelfen werden. Die „unschöne Bindestrichkonstruktion“ „Akt- und Leichenschändungsszenen“ hättest Du auch selbst umformulieren können; ich nehme an, an „Leichenschändungs- und Aktszenen“ hast Du nichts auszusetzen. Solche Darstellungen sind im Black Metal jedenfalls normal (je nach Sparte unterschiedlich, etwa „orthodoxe“ Bands legen mehr wert auf Theologie als Darstellungen mit Frauen schlafender Dämonen, die Du eher bei den grindcore-lastigen Bands finden wirst), Musikvideos waren damals selten. Zu den religiösen Vorstellungen weiß ich nicht viel: Satyr ist nach eigenen Aussagen kein Satanist, behauptet aber, er teile einige ihrer Ansichten und sehe dunkle Kräfte als mehr als bloß Satan (ohne ins Detail zu gehen). Frost hingegen sei Satanist; es kam dabei (und auch im Interview mit ihm) aber auch nicht rüber, was für Vorstellungen von Satanismus der haben soll. In einem anderen Interview meint Frost aber: „Satanismus braucht einen freien Willen und einen freien, aber klaren Verstand als Grundlage, um deine eigene Wahrheit zu finden. Und deinen eigenen Weg durch das Leben, den eigenen Weg zu Grösse. Das ist der wahre Kern von Satanismus. Freie Denker halten sich nicht an Regeln. Darum sollte kein Gesetz, vor allem nicht im Black Metal, sowas vorschreiben.“ In einem weiteren: „Satanism sums it all up pretty well, but this has got nothing to do with any kind of rigid religious dogmas or stupidly following any set of rules (it’s too bad that I feel the need to point this out). I set out to take my life as far as I can on my own set of premises, and the keys for getting further which I cannot find in daylight I search for in Darkness.” Seine Kollegen bei 1349 sind nach eigenen Aussagen keine theistischen Satanisten, sondern eher auf der LaVey-Schiene.
Das mit dem Rezeptionsabschnitt habe ich überarbeitet und die Wiederveröffentlichungen des Titels davon getrennt. Satyrs bürgerlichen Namen hättest Du auch selbst einbringen können, niemand hätte Dich dafür als Menschenopfer dargebracht.
Die allgemeine Quellenlage ist ein Problem; daß das Lied ein Klassiker ist, weiß im Grunde jeder Black-Metal-Hörer, und wohl auch genau deshalb hat Forster es als Beispiel in seiner Arbeit aufgeführt. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:55, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Danke für dein umfangreiches Statement und die Umsetzung der Kritik. Ich werde die Kandidatur weiter beobachten und dann ggbflls. mein Votum anpassen. Sicher kann ich Kleinigkeiten auch selber machen, da gibt es aber unterschiedliche Arbeitsweisen: wenn ich mal am Reviewen bin, dann habe ich oft nur ein Fenster offen und einen Ausdruck des Artikels neben mir. Zum Metal an sich bist du offenkundig der größere Fachmann, insofern danke ich dir für deine Erklärungen. Ich bin immer wieder erstaunt, wie ernst in diesem musikalischem Umfeld auch die krudesten Ideologien noch vertreten werden, daher auch mein Zweifel, was da noch autenthisch ist und was Provokation. Die Einlassungen der Musiker, die du nun nochmal eingehender ausführst, sind m.M.n. alles andere als ein Ausdruck "klaren Verstandes", wie uns Frost erklärt, sondern vielmehr halbgar, provokant und im besten Fall halbstark. Insofern finde ich das auch für den Artikel fruchtbar, wenn ideologisierende Statements mit der nötigen Distanz dargstellt werden und nicht referiert werden, als handele es sich bei den Interviews um Voträge ernstzunehmender Philosophen, Theologen etc. Aber das hast du mit Forster ja schon ganz gut gelöst. Das "faschistiod" habe ich absichlich in Klammern gesetzt, da ich hier den Eindruck schilderte, den die ganze Martialität auf mich macht, es liegt mir fern, hier unpassenderweise irgendetwas zu politisieren. Da gehe ich mit Forster, dass das dazu auch nicht tiefgründig genug daherkommt. Was mich aber dann auch wieder erstaunt, ist die bei aller Provokation und martialischer Attitüde die Sensibilität, mit der die Unterschiede der Subgenres betont und auseinanderklamüsert werden und die Empfindlichkeit, mit der zuweilen auf Fehleinschätzungen reagiert wird, die aus Unkenntnis der unterschiedlichen Musik- und Gedankenwelten der Metal-Genres resultieren. Aber das gehört wahrscheinlich alles nicht hier her. --Krächz 12:38, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Naja, es gibt durchaus krassere Vorstellungen, die noch mit klarem Verstand formuliert werden können. Und ich wollte Dir auch nichts unterstellen, es wird bei Black Metal und ähnlichem nur viel zu oft vorschnell Faschismus und ähnliches unterstellt, und darauf reagiere ich nunmal. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:50, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Sorry, Krächz, und auch die Autoren bitte ich um Vergebung für diese wenig höfliche Bewertung, aber der „Stil“-Abschnitt ist eine einzige Katastrophe, ich musste da einfach lachen. Wenn das „Hauptriff“ (an sich schon eine zweifelhafte Nomenklatur) im 6/8-Takt steht, was soll denn dann das Notenbeispiel im 3/4-Takt? Da hat doch entweder jemand den Unterschied nicht begriffen, oder es bestand keine Abstimmung zwischen den Autoren. Was um Luzifers Willen sollen „atonale Tonleitern“ sein? Da taumelt es wirklich erfrischend ahnungslos durcheinander, die die Beschreibung der Powerchords-Spielweise gehört nicht in einen speziellen Liedartikel (!), und es besteht ein massiver Unterschied zwischen schlichter (im Grunde wertfreier) melodisch/harmonisch/rhythmischer Analyse und dem Zusammenwirken dieser einzelnen Elemente, das dann eine stilistische Verortung erlaubt. Dazu passt der abgehackte parataktische Stil dieses Abschnitts, dem man die sprachliche Unsicherheit genauso anmerkt wie einen ziemlichen Mangel an Verständnis dahingehend, wie die unterschiedlichen beschriebenen Phänomene eigentlich im Verhältnis zueinander stehen. Ich verlange in dem Zusammenhang ja keine geschliffene Prosa, aber dieser Kasernenhofton ist ja nicht gerade ohne unfreiwilligen Humor. Nach so etwas habe ich kein rechtes Vertrauen mehr in die übrigen im Artikel getroffenen Aussagen. Gentlemen, this is extremely clumsy! --Rainer Lewalter 07:18, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Hmmm...wie du das jetzt so sagts. Dann habe ich mich hier wohl aus irgendeinem Grund blenden lassen. Da vertraue ich voll deinem Urteil. --Krächz 10:58, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Es bestand keine Abstimmung, das Notenbeispiel stammt von einem der Hauptautoren, erst danach wurde im Text die Taktart von diesem Benutzer geändert. Wie schon oben erwähnt, ich habe keine Ahnung von Musiktheorie und halte mich deshalb raus, was den Abschnitt angeht. Warum gehört die „Beschreibung der Powerchords-Spielweise […] nicht in einen speziellen Liedartikel“? --Sängerkrieg auf Wartburg 11:55, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Weil auf diese Weise (wie es hier auch geschieht) der Eindruck entsteht, das sei eine ganz besondere Spezialtät gerade dieses Liedes (was, wie Du weißt, einer krassen Fehleinschätzung gleichkäme). Du erkärst ja in einem Artikel über eine klassische Sinfonie auch nicht die Vibratotechnik auf der Bratsche (Solo in die Partitur schreiben *harhar*). So kommt's halt so 'rüber, als ob der Autor des Abschnitts an dieser Stelle mal ein bisschen genauer im Bilde wäre, und das klatscht er er dann auf Beelzebub komm 'raus hier 'rein, obwohl ein schlichter Link völlig ausreichen würde, wenn der Rest auch nur einigermaßen Taug hätte. Nach mittlerweile komplettem Durchlesen des Textes finde ich übrigens auch den Rest noch mindestens reviewbedürftig, das Ganze ist in meinen Augen eine Jahreshauptversammlung der Non sequiturs. Man versteht zwar ziemlich oft sogar, was gemeint ist, aber die logischen und inhaltlichen Anschlüsse stimmen hinten& vorne nicht. Mutter ↔ Pantheismus – hæ?!? Kannitverstan! --Rainer Lewalter 12:17, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
<quetsch> es ist auch ziemlich unüblich, dass aussschliesslich powerchords verwendet werden. normalerweise werden moll-akkorde oder andere dissonanzen geschrabbelt. grüße, --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 14:00, 25. Jun. 2010 (CEST)
Astaroth meine Zuversicht! Von wannen kömmt Dir denn diese Wissenschaft? Aber nehmen wir für den Augenblick mal an, es wäre so (es ist nicht so, ask any old Punk troupe etc.), dann wäre es diese Aussage, die in den Artikel gehört, und weniger das, was jetzt dasteht. 'N Beleg wär hübsch in diesem Fall. --Rainer Lewalter 14:25, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
PS hierzu: Seit wann sind übrigens Mollakkorde „Dissonanzen“? --Rainer Lewalter 19:02, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Bei Schiller heißt es: „Von wannen kommt dir diese Wissenschaft?“ --Sängerkrieg auf Wartburg 16:31, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn es um einen Artikel zu dem Drama ginge, wäre das relevant, in der Tat. ;-) --Rainer Lewalter 16:55, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Die Zeit sollte man schon noch haben, wenn man schon genug Zeit für Wikipedia aufopfern kann. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:18, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
sprech ich von punk? ich glaube nicht. --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 14:32, 25. Jun. 2010 (CEST)
Zumindest bei Darkthrone könnte man denken, Black Metal sei Punk. Demnach wäre dann Punk Krieg … ;-) --Sängerkrieg auf Wartburg 16:13, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, das ist mir nicht entgangen. Der musikalischen Analyse ist das aber wurscht. Versteh das doch: Wenn etwas innerhalb eines bestimmten musikalischen Subgenres außergewöhnlich oder neuartig ist, dann darf man das ja gerne erwähnen – man soll sogar. Aber das Autorenteam kann schlechterdings nicht erwarten, dass der Leser hier die Innensicht einer bestimmten Szene teilt, die Welt der Musik isr nun mal größer. Man muss das nicht mögen, aber ein Artikelautor muss sich von seinen eigenen Vorlieben ein paar Meter distanzieren können, sonst bleibt er immer nur Fan. Und die sind nun mal die Epsilon-Tierchen unter den Musikrezipienten :-) --Rainer Lewalter 15:14, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
das hat mit vorlieben nichts zu tun. im black metal kommen powerchords selten vor. punkt. wenn du ne quelle findest, die das wörtlich aussagt, gibts nen keks. alternativ kann man sich auch 500 scheiben anhören. grüße, --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 18:02, 25. Jun. 2010 (CEST)
Nana, jetzt lassen wir mal die Schwarze Messe im Dorf und der Logik eines Artikels sowie seiner Kandidatur hier die Richtung, die bei einem Review üblich zu sein pflegt, oder gelten da qua Black Metal eigene Regeln? Nur mal als Frage: Wir reden bei Powerchords schon von derselben Sache, den typischen offenen Quint-/Quartklängen? Die sind in irgendeinem Metal-Substil selten? Das hier ist kein Black Metal, das hier sind keine Powerchords (erstbestes auffindbares Beispiel gewählt, wahrscheinlich Zufall...)? Na, wieder was gelernt... und Kekse mag ich auch gar nicht so. --Rainer Lewalter 18:42, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
mayhem (und insbesondere die frühen scheiben mit euronymous als gitarristen) sind eine ausnahme. auf de mysteriis dom sathanas wirst du bei so gut wie jedem (bin mir grad nicht ganz sicher, ob tatsächlich in jedem, in freezing moon zum beispiel basiert das lied ganze darauf) lied powerchords finden. bei früheren burzum-veröffentlichungen dasselbe (beispiel: Burzum (Album)/Aske (EP)). und nur von einem beispiel (bzw. zwei bands, die ich kenne und die powerchords häufiger verwenden (bzw. verwendet haben) auf ein ganzes genre zu schliessen halte ich für falsch - aber naja. zum verständis: ich rede nur von quintklängen, quarten als powerchords zu bezeichnen wäre mir neu. im übrigen habe ich weder gegen dich persönlich etwas noch argumentiere ich hier unneutral, seltener einsatz von powerchords im black metal ist für mich fakt. (auch wenn ich (wie auch) natürlich weder alle veröffentlichungen, noch alle bands etc.etc. kenne). grüße, --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 19:16, 25. Jun. 2010 (CEST)
Mayhem und Thorns haben damals das typisch norwegische Riffing geprägt, wie Darkthrone-Schlagzeuger Fenriz immer wieder betont (welche seiner Meinung nach für den norwegischen Stil wichtig waren, steht hier). Von daher ist es schon sinnvoll, wenn er ausgerechnet eins ihrer Stücke als Beispiel nimmt, bei Burzum genauso. Davon ganz abgesehen, daß man nicht nur von zwei Bands auch auf die Griechen, Finnen etc. schließen sollte. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:18, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Nee, ich hab auch kein Problem mit Deinem Diskussionsstil (Deiner Stimmführung :-)), der geht für mich völlig in Ordnung, Mann! Unser Thema ist der Artikel und die Aussagen, die er trifft. Da liegt halt noch Einiges im Argen, manches ist IMHO einfach falsch oder extrem ungeschickt gelöst, anderes bedarf wahrscheinlich nur der Umformulierung. Wie es sich (zumindest in der amerikanischen Literatur) mit den Powerchords verhält, ist im entsprechenden de-Artikel recht gut dargestellt, da ist der Knackpunkt der, dass Quarte und Quinte Komplementärintervalle zueinander und daher in vielen stromgitarrenrelevanten Spielsituationen austauschbar sind. Noch enger sollte man den Begriff aber nicht fassen, sonst entstehen verfälchende Beschreibungen der Musik, und das ist hier m.E. passiert. Ich unterstelle nicht im geringsten böse Absicht, sondern vermute eher Unkenntnis als Grund für dieses Manko. Das kann aber kein Grund sein, einen Kernabschnitt (musikalische Analyse) in einem Songartikel so surchgehen zu lassen, gerade bei einer Kandidatur. --Rainer Lewalter 19:44, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
powerchords kenne ich nur mit quinte (und evtl. oktave), aber ok ;) darauf kommts ja aber auch gar nicht an - sondern auf die häufigkeit der verwendung der powerchords (im sinne des PC-artikels) im black metal. ich werde versuchen, dazu noch quellen zusammenzusuchen, was sich schwer gestalten dürfte, da generelle aussasgen über sowas eigentlich niemand macht (und 30 einzelreviews von cds verlinken kanns auch nicht sein). also einfach mal schauen, was sich finden lässt. grüße, --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 20:06, 25. Jun. 2010 (CEST)
Das mit dem Pantheismus folgt der Quelle, das hätte nämlich auch ein Indiz für eine pantheistische Ausrichtung sein können; die Heimat und Natur wäre dann gleichzeitig Gott. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:50, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Diese Konnecke geht aus dem aktuellen Text aber in keinster Weise hervor, sorry. Hier würde ich an Deiner/Eurer Stelle deutlich differenzierter und distanzierter mit dem Quellenmaterial umgehen, wie oben schon von anderen angemerkt – dass das, was man da heranziehen kann, nicht so der Killer sein dürfte (v.a. für den Szene-Externen oder den eher musikalisch-technisch-inhaltlich Wissbegierigen), ist ja mehr als offensichtlich. Im Moment ist der Artikel im Kontext der hiesigen Kandidatur noch ein echtes Opfer, das kann nicht in Eurem Interesse sein. --Rainer Lewalter 14:25, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Es gibt kein „in keinster Weise“, das nur nebenbei. Und warum nicht auch die „eigenen“ Artikel als Opfer darbringen? ;-) --Sängerkrieg auf Wartburg 16:13, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Hat es nicht, tut mir leid. Das ist auch das erste Mal, daß ich einen Artikel zu einer solchen Diskussion stelle. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:55, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
  • Bisher unentschieden. Der Anfang der Interpretation überzeugt mich nicht (Beds are burning-Vergleich), ansonsten recht straff. Musikvideo-Darstellung ist gut gelungen. Ein Review hätte dem Artikel jedenfalls vorher bestimmt gut getan. --Gripweed 10:19, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Also, mir ist jetzt hier bei der ganzen Debatte auch aufgefallen, dass man an dem Artikel noch etwas basteln muss. Ich schlage vor, wir brechen die Auszeichnungskandidatur ab, und stellen den Artikel ins Review. Und da hoffe ich dann, dass (neben Sängerkrieg, Itsme und mir) sich noch ein paar Leute finden, die uns Helfen, in Hinsicht auf Stil, Sprache und ggf. musikalische Analyse. --Trollhead 15:11, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Von mir aus, aber diesmal stellt einer von Euch ihn ein. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:13, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn ich da intervenieren darf: Ich würde die Kandidatur noch laufen lassen, sie hat ja eben erst angefangen, und es ist doch ein relativ eng begrenztes Lemma, da lässt sich in kurzer Zeit oft so Einiges bewegen. Bitte um Nachsicht, wenn ich mir die CD nicht unbedingt kaufen möchte, ist aktuell noch nicht so mein Style ;-), aber wenn mir mal jemand nen unaufwändigen Weg zu der/den „amtlichen“ Tonspur(en) ebnet, kann ich auf Wunsch gerne 'n büschn Analyse-Bla absondern. --Rainer Lewalter 20:11, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Warum auch nicht, ich schrieb ja schon: „Und warum nicht auch die „eigenen“ Artikel als Opfer darbringen? ;-)“ --Sängerkrieg auf Wartburg 11:18, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
[1] von der bandwebsite. youtube hab ich grade nicht, viell. einfach mal nach "satyricon mother north nemesis divina" suchen. hier noch ne guitar pro datei, die mE richtig ist [2]. grüße, --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 20:25, 25. Jun. 2010 (CEST)
Scheiß auf YouTube, da wird das immer wieder gesperrt wegen der ach so extremen Akt- und Leichenschändungsszenen (das nur wegen des Mißverständlichkeit der Formulierung wiederholt); und warum habe ich wohl ganz am Anfang „Video“ mit einem Verweis (zu Google Video) versehen? --Sängerkrieg auf Wartburg 11:18, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Solltest du kein Guitar Pro besitzen kann ich dir auch gerne, sofern du die noten benötigst, dir per mail eine PDF Datei mit den Noten schicken. --Trollhead 11:48, 26. Jun. 2010 (CESTRainer Lewalter 00:07, 27. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Das wäre wohl sinnvoll, zwar misstraue ich allen kommerziell erwerbbaren Transkriptionen, aber schaun wir mal. E-Mail ist ja per Benutzerkonto nema problema. :-) --Rainer Lewalter 00:11, 27. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Öhm, ich merke gerade, da kann man aber nichts anhängen... geh mal hier drauf und nenn mir mal deine E-Mail adresse, dann schicke ich dir die PDF. --Trollhead 12:52, 27. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Abwartend Abseits vom Stil-Abschnitt ein paar Gedanken von mir:

  • Weiß man, wann und wo das Lied aufgenommen wurde?
  • Im Abschnitt Text: extrem nationalistische, neofaschistische/neonazistische Rhetorik Ist das ein Zitat? Anhand der Textstelle erschließt sich der Bogen vom Nationalismus zum Neofaschismus nicht.
  • Generell erscheint mir die Textanalyse mit Zitaten künstlich verlängert, hier sollte man sich vielleicht auf ein Schlüsselzitat beschränken.
  • Musikvideo - Entstehung
  • Ich fände Drehorte statt Aufnahmeorte besser.
  • WTF ist Monica Bråten?
  • Die Videokassette, bei der sich Satyr als Regisseur betätigte Unglücklich formuliert, er war sicher Regisseur des Videos, nicht der Kassette.
  • Die Frage, warum es zwei Versionen gab und wer sie zensierte, wird nicht beantwortet.
  • Musikvideo - Handlung stolpert zuweilen gar mächtig, ein paar Beispiele aus den ersten Sätzen:
  • Danach sieht man einzeln die Akteure des Videos, was eine Art Vorstellung darstellt. Eine Vorstellung im theatralischen Sinne oder eine Bekanntmachung der Musiker?
  • Die Bandmitglieder sind in typischer Gewandung Aha, sind wohl Karnevalisten...
  • Frost spuckt darüberhinaus auch Feuer ...oder doch Gaukler?
  • Monica Bråten rennt Unschöne Wortwahl, finde ich.
  • Weiß man näheres über das Filmstudio?
  • Der Rezeptionsabschnitt ist viel zu kurz und 14 Einzelnachweise am Stück ein No-go. Da lässt sich mit Sicherheit mehr herausholen.

Unterm Strich hätte ein Review dem Artikel gut getan, aber die Kandidatur läuft ja noch fast eine Woche. Und ich sähe den Artikel unter all dem Mainstream wirklich gerne wenigstens mit dem blauen Bapperl. Gruß, Siech•Fred 18:50, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

  • Trotz langer Recherche nichts gefunden (ca. 1995)
  • Sängerkrieg fragen
  • Nein, finde ich gut so, eher ggf. den Fließtext noch ausbauen
  • Musikvideo - Entstehung
  • fixed
  • Pornodarstellerin, evtl. auch Model und Ex-Freundin Satyrs, alles jedoch ohne verlässliche Quelle
  • fixed
  • fixed - ggf. bitte umformulieren
  • Musikvideo - Handlung Auch hier (alle Unterpunkte) bitte umformulieren, bin darin nicht so gut.
  • möglich, wüsste aber nicht wie, und zu den 14 Quellen: - Gut, kann man kürzen, hab allerdings auch irgendwo hier in der WP mal gelesen, Je mehr Quellen (zu einem Sachverhalt) desto besser
--Trollhead 14:55, 30. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Das mit dem Nationalismus und Neofaschismus folgt der angegebenen Quelle (Forster), ist aber kein wörtliches Zitat, sonst hätte es ja Anführungszeichen. Daß sich das bezieht auf die provozierende Rhetorik einiger Musiker mit rassistischen, nationalistischen und auch Faschismus- oder NS-Bezügen und deren laut Forster eigentliche Bedeutung bezieht, weißt Du ja.
Die Angaben zur Begründung für die beiden Versionen habe ich entfernt; erstens waren sie unbelegt, zweitens hast Du sie in ein Zitat eingefügt und damit fälschlicherweise dessen Quelle zugeschrieben.
Und die wirklichen Karnevalisten sind die Jungs von Immortal. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:23, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Noch so ne Frage: Warum habt Ihr denn Köp norskt nicht übersetzt? Das heißt meiner bescheidenen Meinung nach (kann allerdings nur Schwedisch) "Kauft Norwegisch!" (Oder vielleicht auch: Kauft nordisch?!) Dieser Aufruf mag ein bisschen merkwürdig klingen, wenn man die Frage des Interviewers nicht versteht: VENNLIGST AVSLUTT DETTE HER INTERVJUET MED EN EKSKLUSIV MELDING TIL DE SKANDINAVISKE LESERNE OM MOONFOGS POSTORDRESAG dürfte etwa heißen: Sei so nett und schließ dieses Interview mit einer Exklusivmeldung an die skandinavischen Leser über Moonfogs Mail-Order-Sachen ab. Da gehts offenbar drum, dass Moonfog Productions (deren Chef ja offenbar der Interviewte ist oder jedenfalls war) einen eigenen "nordischen/norwegischen" Vertrieb aufgebaut hat, per Mail order. Und nicht verwunderlicherweise ruft er nu die Leut auf: Skandinavier, kauft nordisch (oder norwegisch)! Das hat klar was mit Nationalismus zu tun, aber doch auch mit ökonomischem Interesse. ("Schlagt die Christen tot" finde ich allerdings so abseitig, dass ich fast kichern musste.)--Mautpreller 19:55, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Dankeschön für die Infos :) Aber Könntest du das vll. direkt im Artikel einfügen, ich denk mal (besonders aufgrund deiner Sprachkenntnisse) bekommst du das besser hin als ich ;) --Trollhead 14:55, 30. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Daß das nicht übersetzt war, lag daran, daß ich das nicht wußte und Googles Übersetzung mir nicht helfen wollte. Zu „norsk“ bzw. „norwegisch“ vgl. auch „Norsk Arisk Black Metal“, was damals einen Skandal gab. Dürfte dasselbe wie im Schwedischen sein, danke.
Warum Du „Tötet die Christen“ „so abseitig“ fandest, daß Du „fast kichern“ mußtest, ist mir allerdings unklar. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:23, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Naja, der gute Mann kriegt in dem Interview eine Steilvorlage: Sag doch was zu Deinem neuen Mailordervertrieb. Klar nimmt er die auf, mit einem kleinen nationalistischen Schlenker: Leute, kauft norwegisch = bei mir, und wohlgemerkt: echt norwegisch, weil heutzutage gibt es ja viel, was in Norwegen sitzt, aber nicht echtnorwegisch ist wie ich. Alles ganz vertraut: ein bisschen Eigenwerbung verbunden mit Nationalismus, gabs im Krautrock auch. Diesem wohlbekannten Gedankengang jetzt allerdings noch völlig unverbunden und ohne jeden Anlass "macht die Christen tot" anzuhängen, find ich schon sehr abseitig.--Mautpreller 21:50, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ach so, klar. Ich hab gedacht, Du meinst die Aussage allgemein. Von Krautrock habe ich keine Ahnung, aber ich lerne immer gerne dazu; sieh das ruhig als Einladung zum Klugscheißen. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:51, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Messieurs, bitte um Pardon: Jetzt habe ich schon 'ne ganze Menge noch ziemlich ungeordneter Notizen zur musikalischen Machart des Stücks zusammen, was ich persönlich ganz interessant finde, aber das möchte ich nochmal in Ruhe sortieren. Per Hitzefrei :-), Fussball und ein paar anderer überraschender Verpflichtungen komme ich vielleicht nicht bis morgen (Kandidaturzeitraum!) dazu, das alles noch den Artikelautoren respectfully zum Aussuchen vorzulegen. Da müsste ich ggf. um Aufschub bitten. Hinsichtlich der Herkunft des klassischen Intros habe ich nochmal Mautpreller auf seiner Disk. angesprochen, ich komm ums Verrecken nicht drauf, wo das her ist (Orff stimmt aber nicht, da bin ich mir relativ sicher). Bis auf Weiteres, --Rainer Lewalter 15:28, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Naja, die ersten 19 sek. (bis zu Satyrs unverständlichem Gekrächze) sind kein O Fortuna, von 0:25-1:00 aber schon. Aber ja, vll. kannst du ja noch in Erfahrung bringen, was die ersten 19. Sek für ein Stück läuft.--Trollhead 09:56, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich befürchte nach Deiner Beschreibung, dass wir von unterschiedlichen Versionen des Videos reden. Der Artikel lässt einen sowas in der Art ja schon vermuten, und wenn man auch nur ein bisschen 'rumrecherchiert, verstärkt sich der Eindruck, dass die Kapelle eine ganze Menge Intros für das Stück in petto hatte. Vielleicht könnte einer der Autoren, die bestimmt mehr Detailahnung haben, das kurz erklären? Daher übrigens weiter oben auch meine Frage, ob es denn eine „amtliche“ Version des Stückes gebe, auf die man sich als Grundlage einer Beschreibung einigen kann/soll. Z.B. entdecke ich in der Partitur/Transkription ein paar Stellen, die ich (von dem „uncensored“ Video ausgehend) etwas anders höre. Lustig ist auch, dass diese merkwürdigen 3/8-Takt-Anhängsel im Riff für mich eisenhart nach einem Schnittfehler klingen (bzw. das klingt ja nicht falsch, sondern ganz originell, weswegen man das im Studio vielleicht einfach so stehen ließ? Fragen über Fragen!). Da wäre es halt ganz großartig, wenn es auch nur einen Ausgangspunkt für Recherchen gäbe, aber ich bezweifle, dass die zur Verfügung stehenden Quellen solche Theman auch nur ansatzweise beackern. --Rainer Lewalter 11:56, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Doch, dies scheint die "amtliche" Version zu sein. Da sind sowohl das Intro, der Zwischenteil und die unzensierte Version und der ganze Schnick-Schnack enthalten, lediglich die unzensierte hat man (bei diesem VHS rip) weggelassen.--Trollhead 13:32, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Vielleicht ist dazu ja diese Diskussion interessant: http://metal.de/forum/viewtopic.php?f=14&t=3938&start=0 Da sagt einer, der "Tanz der Ritter" sei "eigentlich" am Ende.--Mautpreller 16:47, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Also ich hab nochmal recherchiert, und bin mir ziemlich sicher, dass die Version auf google vids die echte ist. --Trollhead 20:36, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Meine nächste Frage an das Autorenteam wäre, ob folgende Stichpunkte halbwegs korrekte Zusammenfassungen sind: 1. Es gibt für den Song mehrere Intros, 2. Live-Versionen des Stücks verwenden keine sinfonischen Zitate (z.B. als Einspielungen „vom Band“), 3. In den verschiedenen Fassungen des Videos werden u.a. der Orff und der Prokofjew als separate Elemente eingebaut (diesen Punkt finde ich insofern interessant, weil Mother North mir ohnehin recht „collagenhaft“ vorkommt, siehe auch die vielen Tempo- und Metrumwechsel, die mir persönlich nicht unbedingt stiltypisch scheinen), 4. sowohl das Carmina Burana- als auch das Romeo und Julia-Zitat werden auch von etlichen anderen Bands in diesem oder ähnlichen Sinne verwurschtet (beim ersteren ist das ja fast schon allgemein bekannt). Könnt Ihr aus Eurer genaueren Kenntnis der Materie her einschätzen, wieviel Absicht hinter diesem formal recht ambitionierten Aufbau des Stücks steckt, hat z.B. Satyr sich in irgendeinem Interview mal als großer Wagner-Fan geoutet oder sowas? :-) Merci im voraus, --Rainer Lewalter 20:59, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
„Mother North“ geht auf Platte genau da los, wo im Video das Kreuz zerschlagen wird; also direkt als Metal, ohne irgendwelche Intros. Beim Musikvideo sieht das anders aus, da kommt eben u. a. Orff dran. Live-Versionen kenne ich nur aus den Rezensionen, da ich die Band nie live gesehen habe und sie meiner Meinung nach inzwischen nur noch scheiße ist. Man findet aber bestimmt bei YouTube die, die ich im Artikel erwähnt habe, und inoffizielle Mitschnitte.
Tempowechsel sind keine Besonderheit, Wechsel zwischen schnellen und langsamen Passagen sind vollkommen normal. Was Atmosphäre angeht, könnte man von Absicht ausgehen, da die im Black Metal wichtiger ist als technisches Spielen. Was Satyr sich beim Komponieren denkt, weiß ich aber nicht. Ich kenne auch kein Interview, in dem er Wagner erwähnt; das kenne ich hauptsächlich von Quorthon und man natürlich vom Manowar-Bassisten Joey DeMaio. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:17, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wie Du richtig sagst, wird man aus den inoffiziellen Mitschnitten auf YouTube und Konsorten nicht so recht schlau, daher meine Frage. Wg. der Tempowechsel (die als solche natürlich nicht das Besondere sind) frage ich deswegen, weil die (kommt mir zumindest vor) in der formalen Struktur des Stücks an eher unerwarteten Stellen kommen. Apropos Form: Ich komme auf keine so richtig gute Idee, wie man die Form des Stückes treffend beschreiben kann, die „normalen“ Bezeichnungen, wie man sie für die verschiedenen Parts gewohnheitsmäßig erstmal verwenden würde (Strophe, Refrain, Bridge u.dgl.), kommen mir in diesem Kontext leicht schräg vor. Und Taktzahlen zu verwenden wäre ja auch irgendwie skurril. Deswegen aber den Aspekt „Form“ ganz auszublenden, wäre ja jammerschade, weil IMO einige der interessantesten Seiten des Stücks (ob absichtlich oder intuitiv, kann ich nicht einschätzen) auf den Ebenen Metrum/Rhythmus und Form abspielen. Wie auch immer, die Frage nach den verschiedenen Intros ist anscheinend für das Stück als solches eher unwichtig, korrekt? Dann noch eine Sache wegen der „atonalen“ Schlagseite des Stücks. Dissonant ist die Nummer natürlich, wäre ja noch schöner. Aber tonal mehr oder weniger gebunden ist sie doch durchaus – in der Begleitung ist das relativ eindeutig (E als „tonales Zentrum“, fast wie ein Bordun; die meiste Zeit hört man schon Stimmführungen, die E-moll oder „Kadenzen“ in dieser Tonart mehr oder weniger deutlich ausspielen). Anyway, das wird ja so ähnlich im Artikel angedeutet. Aber auch das, was die Leadgitarre macht, ist doch nicht eigentlich „atonal“, sondern durch die Shredderei und Verschieberei durch die Bünde entsteht doch eher ein Klangeindruck à la „aha, verschiedene modale Licks bzw. Mollpentatonik“. Man hat darüberhinaus doch da ein Musterbeispiel für den Effekt, wie fies eine Durterz wirken kann, wenn sie ab & zu in einem ansonten pentatonisch/modalen Mollgewusel eingesetzt wird. Aber eigentlich „atonal“ können doch solche melodischen (und, vor allem, solistischen) Sperenzchen nicht sein, man kann ja letztlich alles, was da passiert, auf einen Grundton beziehen, oder?. --Rainer Lewalter 13:11, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

keine Auszeichnung Kein besonders guter Artikel; weder lesenswert noch exzellent ,--SGK 17:31, 13. Jul. 2010

Wurde mit 3 Stimmen keine Auszeichnung und einer Abwartenden Stimme abgelehnt.--Fecchi (Bewertung) 11:32, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

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