Diskussion:Naturalismus (Philosophie)

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Dieser Artikel ist zu kritiklastig und ergibt kein faires Bild. Die Kritik ist länger als die Darstellung des Naturalismus. Man hat den Eindruck, die Darstellung dient nur der Vorbereitung der anschließenden Kritik.

Ja, Du hast Recht: Der Artikel ist so alles andere als perfekt. Muss sich also nur noch jemand die Zeit fuer eine Ueberarbeitung nehmen :-)... --Davidl 23:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin dem Link von dem Artikel "Methodischer Kulturalismus" zu diesen Artikel gefolgt. Mir scheint der Artikel - in dem die Vertreter des Naturalismus nur unten als Links genannt werden - ganz klar von kritischer Absicht bestimmt. Ich möchte damit keineswegs für den Naturalismus Partei ergreifen, der als einheitliche Richtung vielleicht schon problematisch ist. Hier scheint es so zu sein, daß er als Begriff zur eigenen Abgrenzung verwendet wird, also die Polemik schon im Verfassen des Artikels angelegt ist.

Es scheinen mir Konvergenzen zu dem klassischen philosophischen Begriff des empirischen Realismus zu bestehen, dem Skeptizismus und Idealismus gegenüberstehen (Aufklärung).

--Sonnenblumen 15:25, 31. Okt. 2006 (CET)

Definition Natur

Ich finde es unerträglich, wenn über den zentralen Begriff keine klare und belastbare Definition in einer Enzyklopedie vorliegt. Ich habe darum aus dem Vorgenannten als logischen Schluss eingefügt:

Dem entsprechend ist eine formale Definition: "Natur ist, was in Naturgesetzen beschrieben ist." Wenn nach Kant die Natur der Kausalität folgt, dann muss diese Kausalität sich in Beschreibungen durch Naturgesetze niederschlagen. Alles, was keiner dieser Beschreibungen entspricht, ist auch nicht Natur.

Wenn es an dieser prägnanten Definition Zweifel, Alternativen, Erweiterungen oder Ausnahmen bestehen, würde ich eine Diskussion sehr begrüßen. Ballancer 11:27, 29. Mär. 2007 (CEST)

Luha hatte den Eintrag entfernt mit der Begründung: K (rev so einfach ist das nicht - diese These wird in dem Artikel gerade diskutiert)

Dies halte ich für eine unzureichende Begründung, vor allem da sie ersatzlos ist. Immerhin habe ich hier eine logische Schlussfolgerung formuliert. Dieser Schluss wurde im Artikel auch nicht diskutiert. Ballancer 09:20, 31. Mär. 2007 (CEST)

"Natur ist, was in physikalischen Gesetzen (Naturgesetzen) beschrieben ist." Wenn man sagt, dass alles natuerlich ist und etwas genau dann natuerlich ist, wenn es in physikalischen Gesetzen vorkommt, dann ist das einfach eine Definition des Physikalismus. Das ist natuerlich in Ordnung, aber der Naturalismus kann eben nicht mit dem Physikalismus identifiziert werden. Daher sollte diese Definition nicht in die Einleitung. --Davidl 00:44, 3. Apr. 2007 (CEST)

Anstelle dessen aber keine Definition zu liefern und lediglich auf die Diskussion zu verweisen halte ich aber ebenso für unbefriedigend. In den Kopfteil gehört m.E. zwingend eine strukturierende Definition, damit die gesamte Darstellung nicht in einer nebulösen Beliebigkeit versinkt. Ebenso könnte man die anderen Sätze der Einleitung ja durch Alternativen Ich finde es ok wenn eine geeignete Definition den Sachverhalt im Kontext brauchbar ist und ggf. auf weitere alternative Sichten verwiesen wird. Darum hier mein revidierte Formulierung:

Der Naturalismus ist von der formalen Definition der Natur des Physikalismus geprägt: "Natur ist, was in Naturgesetzen beschrieben ist." Wenn nach Kant die Natur der Kausalität folgt, dann muss diese Kausalität sich in Beschreibungen durch Naturgesetze niederschlagen. Alles, was keiner dieser Beschreibungen entspricht, ist auch nicht Natur. Allerdings werden auch andere Sichten in der philosophischen Fachdiskussion vertreten.

Ich würde diesen Text gerne in ein paar Tagen auf die Hauptseite setzen, möchte vorher aber Raum zur Diskussion geben. Ballancer 21:07, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe schon, dass es unbefriedigend ist, wenn der Naturalismus behauptet Alles ist Natur und gleichzeitig keine Einigkeit darüber herrscht, wie „Natur“ zu definieren ist. Doch genau das ist der Kern der philosophischen Debatte und ein Wikipediaartikel würde Stellung beziehen, wenn er sich auf eine klare Definition festlegen würde. Genau das wäre der Fall, wenn man von „physikalischen Gesetzen“ reden würde. Dann würde "natuerlich" "physisch" bedeuten und "Naturalismus" wäre ein anderes Wort für "Physikalismus". Wenn man nun nur von Naturgesetzen spricht, sie aber nicht als physikalische Gesetze definiert, sehe ich ein anderes Problem: Man verschiebt einfach die unklarheit im Begriff "Natur" in die Unklarheit des Begriffs "Naturgesetz". "Natur" ist unklar, weil man etwa nicht weiß, ob ein nichtphysisches Bewusstsein als "natürlich" oder "übernatürlich" zu bezeichnen wäre. Der Dualist David Calmers bezeichnet sich etwa als Naturalisten und sagt, dass das Bewusstsein einfach eine weitere, natuerliche Komponente im Universum sei. Physikalisten lehnen diese Rede von "natürlich" ab. Doch bei Naturgesetzen verschiebt sich nur das Problem: Wären die psychophysischen Gesetze zwischen der materiellen Welt und einem immateriellen Bewusstsein Naturgesetze? Chalmers würde sagen Ja! und die Physikalisten würden sagen Nein!. Es ist also keine Klarheit gewonnen, die Unklarheit nur verschoben. Zudem handelt man sich mit den Naturgesetzen noch neue Probleme ein, etwa in Bezug auf die ganze Quantenphysikdebatte: Könnte es nicht auch natürliche Phänomene geben, die keinen strikten Gesetzen gehorchen? Ich glaube, dass der Artikel nur die verschiedenen Defnitionsvorschläge darstellen und diskutieren kann. Ein neutraler Enzyklopädieartikel verfehlt sein Ziel, wenn er durch eine Definition eine Klarheit nahelegt, die de facto in der Naturalismusdebatte nicht besteht. Gruss, --Davidl 00:48, 4. Apr. 2007 (CEST)

Der Naturalismus soll definieren was zur Natur gehört, damit beschäftigt sich dann die Naturwissenschaft. Den Naturalismus also an der Naturwissenschaft festzumachen ist falsch, umgekehrt wird ein Schluß daraus. Alles was materialistische Auswirkungen hat gehört zur Natur. Die Naturwissenschaft kann dann mit ihrer Methodik diese Auswirkungen untersuchen. Die Ursache dieser Auswirkungen ist und bleibt unbekannt, die Naturwissenschaft versucht die Ursache zu bestimmen, deren Erkenntnisse sind aber nur zeitlich gültig. Die Ursache selbst muß nicht materialistischer Natur sein, das wäre eine ungenügende Einschränkung. Eventuell läßt sich noch ein "schwacher" und ein "starker" Naturalismus unterscheiden. Der "starke" postuliert, dass nur materialistische Ursachen herangezogen werden. Dieser Artikel geht an dem Kern der Sache vorbei, auch wenn er sehr ausführlich ist. Dies ist ein aktuelles Diskussionsthema, ich bitte um Beteiligung, vor allem einer der Autoren. SebastianP 18:07, 25. Jul. 2007 (CEST)

Link Brights Vollmer

Der von Schwall gelöschte Link ist eigentlich eine erstklassige Vertiefung zur Position Vollmers, die im Artikel auch unt "Realismus" angesprocchen wird. Er sollte daher wiederhergestellt werden, auch wenn mir Page von Brights nicht schmeckt. Diese enthält im übrigen einen parallelen Artikel von Dennett. Gruß --Lutz Hartmann 08:58, 14. Nov. 2006 (CET)

habe es mal rüchgängig gemacht, war wohl durch die Website etwas voreingenommen --schwall 09:12, 14. Nov. 2006 (CET)

-der Artikel ist in meinen Augen schon recht gut, jedenfalls sehr verständlich und tiefgehend. Dass die Kritik hier im Vordergrund stehen würde, kann ich so nicht erkennen; es werden ja lediglich philosophische Probleme aufgezählt, die es im Naturalismus nunmal unzweifelhaft gibt. Man könnte noch mehr Lösungsansätze nennen, um das Gesamtbild "fairer" zu gestalten. Alles in allem aber ist der Artikel lobenswert! (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Ballancer (Diskussion | Beiträge) )--Lutz Hartmann 11:31, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die Brights propagieren zwar das naturalistische Weltbild, haben aber mit dem Thema Philosophie nichts zu tun.Ubytre 19:42, 9. Jun. 2010 (CEST)

Reviewdiskussion Dezember 2006

Ich habe den Artikel zu diesem komplizierten weltanschaulichen und philosophischen Thema komplett neu geschrieben. Ist er halbwegs laienverständlich? Ist er sachlich korrekt? Kommentare würden mich freuen. --Davidl 08:33, 25. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist super; sehr verständlich und macht Spass ihn zu lesen; zudem werden die philosophischen Hintergründe und Problematiken sehr intensiv diskutiert. Insgesamt eine super Arbeit!

Ich finde den Artikel sehr gelungen. Vielleicht noch ein paar Anregungen:

• Ein Abschnitt mit der historischen Entwicklung des Naturalismus waere noch wuenschenswert.
• Bei Quine koennte man noch den Begriff "Holistischer Naturalismus" erwaehnen. Wuerde noch deutlicher machen, dass der Naturalismus nicht notwendigerweise mit einem Reduktionismus einhergeht.
• Man sollte eventuell noch erwaehnen, dass der Begriff "Naturalist" oft auch einfach fuer "Naturforscher" gebraucht wird, ohne irgendwelche naehere philosophische Bedeutung.

--Nost 06:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo David, ein wirklich gelungener Artikel, den ich grundsätzlich für exzellent halte. Bitte die nachfolgenden Punkte vor dem Hintergrund dieser Bewertung auffassen:

• Es fehlt, warum auch der radikale Konstruktivismus (Humberto Maturana/Ernst von Glasersfeld) eine Form des Naturalismus ist. Ähnliches gilt für den sozialen Konstruktivismus von Karin Knorr-Cetina u.a.

Es sind zwar zahllose naturalistische Strömungen und Schulen unerwähnt, aber Du hast schon Recht: Die radikalen Kostruktivisten sind sicher einflussreich genug um zumindest eine kurze Erwähnung zu finden. Werde mir da was einfallen lassen.

• Eine sinnvolle Unterscheidung von naturalistischen Theorien scheint mir
  • ontologischer Naturalismus = Physikalismus
  • naturgeschichtlicher Naturalismus = Biologismus (=evolutionäre Erkenntnistheorie)
  • methodologischer Naturalismus = Szientismus (=Quine)

Das geht aber quer zu Deiner Einteilung und ich weiß nicht, ob und inwieweit man das einbauen kann.

Ja, das ist sicher eine sinnvolle Einteilung - die Unterscheidung zwischen ontologischem und methodischen (oder methodologischen) Naturalismus ist ja geradezu ein Klassiker. Es gibt selbstverständlich immer verschiedene Klassifkationsmöglichkeiten und die feinkörnige Aufzahlung von Merkmalen schien mir die beste Lösung für einen Überblicksartikel zu sein. Aber ich denke nicht, dass das quer zu Deinem Vorschlag liegt. Ich habe mal versucht das einzubauen.

• Beim Abschnitt „Einwand der Normativität“ muss ich mich als Gesellschaftswissenschaftler doch ziemlich schütteln (;-)). Da zeigt sich, dass ich mit meiner Diskussion zur Neuroethik noch nicht so sehr viel Erfolg hatte (;-)). Für mich ist der Mechanismus genau umgekehrt zu dem, was Du da schreibst. Weil es nicht trivial ist, will ich etwas länger ausholen:
  • Zunächst einmal ist der Satz zum CO2 ein hypothetischer Imperativ, welcher Zweck auch immer dahinter steht.
  • Als hypothetischer Imperativ kann der Satz auch von einem Naturwissenschaftler gesagt werden, der ein Kraftwerk umweltfreundlicher gestalten will.
  • Kannst Du mir sagen, warum ein Wissenschaftler den CO2-Ausstoß beobachtet? Ja, weil er den Auftrag hat oder sich das Forschungsgebiet ausgesucht hat.
  • Woher kommt der Auftrag für wissenschaftliche Beobachtung? Von einem Interessenträger.
  • Außerdem: Es gibt keine Beobachtung ohne dahinter stehende Theorie. Und die ist wieder normativ. Wir beobachten, was wir beobachten wollen.

Der Schluss aufs Janze: Wissenschaft ist in sich deskriptiv, Wissenschaft an sich ist zweckbezogen. Die Normen der Wissenschaft sind extern vorgegeben (Gentechnik z.B.). Es kann natürlich sein, dass ein Wissenschaftler seine Zwecke selbst setzt. Aber dann hat er zwei Rollen: zum einen als Normgeber und zum anderen davon klar zu trennen als Wissenschaftler.

Nur unter demselben Gesichtspunkt wie der Wissenschaftler ist auch der Erkenntnistheoretiker Zwecken unterworfen. Ansonsten sucht er Fragen der Erkenntnis zu klären:

• Was ist Erkenntnis? (Platon: wahre, begründete Meinung)
• Was sind die Möglichkeitsbedingungen von Erkenntnis? (Kant: das im Subjekt a priori Gegebene gemessen an der Anschauung – Wittgenstein: das Sprachspiel)
• Wie entsteht Erkenntnis? (Peirce: durch einen intersubjektiven Diskurs der Wissenschaftler, die die Bedeutung der auf semiotische Weise gegebenen Begriffe mit abduktiven Schlüssen in Hinblick auf ihre Anwendbarkeit beurteilen = Dingler/Goethe: Am Anfang war die Tat)

Da ist nix mit normativ. Das Problem der Erkenntnistheoretiker ist nur, dass sie den Begriff der Wahrheit nicht in den Griff bekommen (Realismus/Idealismus). Jeder Versuch hat bisher zum Begründungstrilemma geführt (= Ursache für Skeptizismus/Relativismus). Und genau da ist die Normativität in den Erkenntnistheorien zu finden, wenn sie festlegen, was wahr bedeutet bzw. was eine akzeptable Begründung ist. Weil es keine logische Bestimmung des Begriffs Wahrheit ohne metaphysische Annahmen gibt, sind alle Wahrheitsbegriffe normativ, wenn sie nicht den Fallibilismus mit einbauen. Aber auch jede wissenschaftliche Theorie unterliegt dem Fallibilismus, d.h. die Normativität ist kein Unterscheidungskriterium zwischen Naturwissenschaft und Erkenntnistheorie.

Ergebnis: Die Kritik der Antinaturalisten an Quine lautet: Da macht sich der Bock zum Gärtner. Der Wissenschaftler entzieht sich der Hinterfragung der Zwecke, wenn er sich selbst erklärt. Das ist so, als ob man die Lobby der LKW-Eigentümer die Kfz-Steuer festlegen ließe.

Na, ich habe ehrlich gesagt nur eine Diskussion wiedergegeben und habe hier selbst keine feste Position. Es ist aber ein Thema, das man in fast jedem PS zur Erkenntnistheorie oder zum Naturalismus durchdiskutiert und ich denke, dass ein Überblick hierher gehört. Im Grunde ist die Frage nach der normativen Erkenntnistheorie ja mehr ein Beispiel aus einer breiteren Debatte. Die Mehrheit der Naturalisten denkt, dass die Welt alleine aus (physischen) Fakten besteht und die Wissenschaften in deskriptiver Weise diese Fakten beschreiben. Das wirft sogleich die Frage auf, was man mit den normativ geladenen Askpekten unserer Realität macht. Die Frage kommt in der Sprachphilosophie, der Metaethik, der Erkenntnistheorie, der Intentionalitätsdebatte, der Metalogik usw. auf.

Die Frage ist dann: Ist der Themenbereich (etwa die Erkenntnistheorie) in einer Weise normativ in der die Wissenschaften nicht normativ sind? Du meinst, dass es bei der Erkenntnistheorie keinen Unterschied gibt - richtig? Beide sind in sich deskriptiv und an sich normativ. Hmm, vielleicht hast Du Recht - ich bin mir bei dem Thema ganz und gar nicht sicher. Eigentlich fand ich es immer überzeugend, dass die Erkenntnistheorie auch in sich normativ ist: Natürlich kann man die zentralen erkenntnistheoretischen Fragen so stellen, dass sie rein deskriptiv klingen. Was ist Wissen? Wann ist eine Meinung gerechtfertigt? Aber vielleicht führt die Oberflächenstruktur dieser Sätze auch in die Irre. Wenn man diese Fragen angeht, scheint es kein Faktum in der Welt zu geben, so dass man sagen könnte „nun haben wir herausgefunden was Wissen / Rechtfertigung wirklich ist.“ Vielmehr muss man sich bei den verschiedenen Definitionen und Beispielen immer fragen „Wollen wir das wirklich noch Wissen / Rechtfertigung nennen.“ Und diese Frage scheint in sich normativ zu sein. Meine Vermutung ist ehrlich gesagt eher, dass Erkenntnisthoerie UND Wissenschaft IN SICH normative Aspekte haben.

LH: Ich stimme dieser Beurteilung uneingeschränkt zu.

• Das Kausalitätsargument scheitert übrigens (wie Carnap) am Zucker: „Zucker ist wasserlöslich“ ist eine wahre Aussage, auch wenn ich das Zuckerstück nie in die Kaffeetasse tue. Ohne Prognose gäbe es keine sinnvolle wissenschaftliche Aussage. Von Wahrheit kann ich nur unter der Annahme des Fallibilismus (Peirce/Popper) reden. Mir reicht das aber. Die Wahrheit von Goldman ist nur historisch und nicht allgemeingültig und deshalb unbrauchbar.

Ja, Goldmans Vorschlag ist unbrauchbar :-)

• Beim Gettier-Problem schüttele ich mich schon wieder. Als ob es in den Wirtschaftswissenschaften nicht das Problem der vollständigen Information gäbe. Gettier hat nur diese Prämisse aufgegeben. Wenn ich das tue, kann ich in der Praxis allerlei konstruieren. Das ist für mich kein erkenntnistheoretisches Problem bei der Suche nach einem Wahrheitsbegriff.

Den Einwand verstehe ich nicht ganz. Goldmans Punkt ist doch nur der: „Wissen ist wahre, gerechtfertigte Meinung“ kann keine ALLGEMEINGÜLTIGE Definition sein, da es Fälle gibt in denen eien Person eine wahre, gerechtfertigte Meinung hat und wir dennoch nicht von „Wissen“ reden wollen. ist daran etwas falsch?

LH: Falsch ist nichts. Nur für mich ist das "Problem" trivial. Wenn ich die Annahme vollständiger Information aufgebe, kann ich mich natürlich irren. Insofern betrachte ich das "Problem" als nicht existent, sondern schlicht als überflüssiges Thema.

• Mir fehlt folgendes Kritik-Argument: Der Naturalismus ist insofern metaphysisch, als er behauptet, dass es keine Wahrheit außerhalb empirischer Theorien gibt. Woher weiß er das? Das ist eine grundsätzliche Vorentscheidung, die sachlich unbegründet bleibt und die man deshalb auch metaphysisch nennen muss.

Hmm der Naturalismus ist ja nicht der logische Positivismus ... ich denke, dass die Mehrheit der Naturalisten das Etikett "metaphysisch" akzeptieren würde. Das muss zumindest für die ontologischen Naturalisten gelten, schließlich ist Ontologie generelle Metaphysik. Der Einwand kann also nicht lauten „Das ist Metaphysik.“ sondern muss lauten „Das ist schlechte Metaphysik.“ Und darauf läuft ja der zweite Teil Deiner Kritik zu: Woher wissen die Naturalisten, dass es nichts jenseits der empirisch erfassbaren Welt gibt? Ich denke, dass die meisten Naturalisten hierauf mit einem sprachphilosophischen Argument reagieren würden. Referenz ist nur in Kombination mit Kausalität verständlich. Der Antinaturalist Putnam hat ja etwa diesen Gedanken ausgearbeitet und in dem Gehirn-im-Tank-Argument verwendet. Wenn man nun akzeptiert, dass Referenz Kausalität voraussetzt, dann können wir uns gar nicht auf eine Realität jenseits aller Empirie beziehen. Ich zögere allerdings dieses komplizierte Themenfeld Bedeutung-Referenz-Empirismus mit den Artikel zu nehmen. Was denkst Du?

LH: Vielleicht geht das wirklich über den hier sinnvollen Umfang hinaus. Aber der Hinweis, dass eine metaphysiche Grundannahme vorliegt, insofern der Naturalist es ablehnt, über eine Wirklichkeit jenseits der Empirie nachzudenken, wäre ja auch schon etwas.

• Ich habe David Chalmers zwar in den Fußnoten, aber inhaltlich nicht im Text gefunden. Das ist schade.

Ok, ich ergänze hier was. Naja, um ehrlich zu sein fehlt das weitgehend, weil ich es einfach leid war zum 1000en mal das Qualiaproblem in einem Wikiartikel zu erörten. Aber ich sehe schon: Meine Qualiamüdigkeit ist kein gutes Argument wenn es um die Artikelgestaltung geht :-).

Ich hoffe, Du kannst mit den Bemerkungen etwas anfangen. Gruß --Lutz Hartmann 10:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Lutz, herzlichen Dank für Deine ausführlichen Kommentare. Wie immer sind sie sehr hilfreich und ich werde mich in den nächsten Tagen noch mal an den Artikel setzen. Ich habe ja ein richtig schlechtes Gewissen, sie so lange liegen gelassen zu haben. Tut mir leid. Naja, ohne jetzt meine persönlichen Lebensumstände ausbreiten zu wollen - es ging wirklich nicht anders. Liebe Grüße, --Davidl 05:40, 25. Feb. 2007 (CET)

Wichtig ist nur, dass für Dich alles OK ist. Gruß --Lutz Hartmann 11:59, 25. Feb. 2007 (CET)

„Außerdem: Es gibt keine Beobachtung ohne dahinter stehende Theorie. Und die ist wieder normativ. Wir beobachten, was wir beobachten wollen.“ Mit Verlaub, das halte ich für eine ziemlich eindimensionale Denke: Wir beobachten z.B. wie ein Getreide seine Körner bildet. Zweck: Wir wollen wissen, wie man das Getreide dazu bringt, mehr Körner zu produzieren. Warum? Weil wir vorher beobachtet haben, dass die Kornproduktion für die Ernährung zu gering ist (o.ä.). Wir beobachten also vorher Hunger (ich gehe in der Geschichte weit zurück). Den „wollten“ wir aber gar nicht beobachten. Das ist ein sich wechselseitig beeinflussender Prozess. Der Wille, etwas besonderes zu beobachten, geht auf eine andere Beobachtung zurück (und nicht auf eine Meditation oder übersinnliche Induktion).

„Wissenschaft an sich ist zweckbezogen.“. Und die Astronomie und Kosmologie? Die Forschung zu den „Schwarzen Löchern“?

Zum Artikel: „Naturalistische Theorien teilen den Anspruch, ein Weltbild zu entwerfen, das an den Erklärungserfolgen der Naturwissenschaften orientiert ist.“ Mit wem? Oder teilen sie den Anspruch in mehrere Stücke?

Sie teilen den Anspruch untereinander. Ist an der Formulierung etwas falsch? Was würdest Du vorschlagen?

„Die Kernthese dieses frühen Naturalismus lautet, dass es keine Phänomene gibt, die sich grundsätzlich einer naturwissenschaftlichen Beschreibung widersetzen“. Das Wesen eines Phänomens ist, dass es beobachtet werden kann, also eine physikalisch feststellbare Wirkung auslöst. Gott selbst ist aber definitionsgemäß ein solches Phänomen nicht. Da müsste irgendwas gesagt werden, wie man über ein Nicht-Phänomen innerhalb des Naturalismus eine Aussage treffen kann. Da liegt ja auch eine metaphysische Vorentscheidung dahinter: Das Seiende ist identisch mit dem feststellbaren Seienden. Wie geht der Naturalismus mit dem Zufall um? Einer Art creatio ex nihilo? Bislang widersetzen sich einzelne quantenphysikalische Ereignisse erfolgreich der naturwissenschaftlichen Beschreibung, nur in der Menge werden sie statistisch erfasst.

Nun diese These impliziert tatsächlich: Sofern es einen Gott gibt, ist er naturwissenschaftlich beschreibbar. Vermutlich hast Du recht und der Begriff „Gott“ wäre für einen naturwissenschaftlcih beschreibbaren Weltenschöpfer unangemessen. Wie auch immer, die meisten Naturalisten würden eh ergänzen: Es gibt keinen Gott oder gar Die Idee Gottes ist inkohärent.

„Eine zentrale Behauptung naturalistischer Theorien lautet, dass die ganze Welt einschließlich des Menschen Teil der natürlichen Ordnung ist.“ Mit "ganzer Welt" wird im Allgemeinen „alles Wahrnehmbare“ bezeichnet. Was ist dann der andere Teil der „natürlichen Ordnung“?

Auch beim Physikalismus und Reduktionismus wüsste man gerne ihre Haltung zum Zufall und zur Quantenphysik sowie zum Satz: „Ein Wort ist mehr als die Summe seiner Buchstaben.“

Es gibt zahlreiche physikalistische Varianten der Mereologie - also der Lehre von dem Verhältnis von dem Ganzem und seinen Teilen. Ob sie überzeugen ist natürlich noch mal ein ganz andere Thema...

Methoden und Naturwissenschaften: „und sich nicht auf historische oder soziale Kontexte relativieren lassen.“ Das ist für mich eine neue grammatikalische Zusammensetzung: „auf etwas relativieren“. Ihr Sinn mit „auf“ erschließt sich mir nicht, weil „auf“ eine Projektion assoziiert, z.B. auf etwas reduzieren (Projektion auf Kleineres). Vielleicht „durch“?

Einverstanden - ist verändert

Starker erkenntnistheoretischer Naturalismus: Zitat von Quine: „Warum sich nicht mit Psychologie begnügen?“. Ist nicht ein „Nicht“ zu viel? Wie ichs verstanden habe, will er sich ja gerade nicht damit begnügen und fragt daher rhetorisch, warum man sich damit begnügen solle. Außerdem: „Wissen und Rechtfertigung“: Ich weiß jetzt nicht ob Rechtfertigung in diesem Zusammenhang ein Terminus Technicus ist. Aber „Rechtfertigung“ ist ein Begriff, der nur in moraltheologsichem Zusammenhang bekannt ist. Gemeint ist aber wohl „Berechtigung“.

Doch, Quine will sich mit der Psychologie begnügen und die Erkenntnistheorie aufgeben. Und Du hast Recht - "Rechtfertigung" hat in der Erkenntnistheorie etwas von einem Terminus Technicus und nichts mit moral(theologie). Unter dem Stichwort „Rechtfertigung“ wird die Frage diskutiert, wann man in einer Meinung (wie profan auch immer) gerechtfertigt ist.

„Naturalismus in der Philosophie des Geistes“: Der 2. Absatz erscheint mir im wesentlichen redundant. Das meiste stand schon oben. Damit verliert aber der 1. Absatz sein Ziel. Außerdem fällt mir sofort folgendes Phänomen ein: Es gibt tatsächlich keine Möglichkeit, aus den Nullen und Einsen in einem Stack des Komputerprozessors darauf rückzuschließen, was auf dem Bildschirm passiert. Trotzdem ist da kein Geist zugange. Warum sollte das bei einer naturalistischen Auffassung vom Menschen bezüglich der Kultur nicht nur graduell sondern prinzipiell anders sein? Man sollte vielleicht an dieser Stelle bereits auf Dennet weiter unten hinweisen.

„(worunter / hier nicht eine Realität zu verstehen ist)“. Was hat es mit dem „/“ auf sich?

Um vielleicht den Faden zu überprüfen (den roten), wäre es zweckdienlich in das „Historische Wörterbuch der Philosophie“ Bd 6 zu schauen, damit man vor lauter Bäumen auch mal wieder den Wald sieht. :-) Steckt viel Arbeit drin. Fingalo 21:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Auch an Dich eine Entschuldigung für meine lange Abwesenheit. Kam auch für mich überraschend. Gruß, Davidl 06:01, 25. Feb. 2007 (CET)

Thomas Hobbes

Thomas Hobbes fehlt als zentraler Vertreter (umgekehrt wird auch in seinem Artikel das Wort Naturalismus nicht erwähnt). --rtc 00:34, 11. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du etwas genauer hinschaust, kannst Du feststellen, dass der Artikel die Philosophiegeschichte als solche überhaupt nicht verarbeitet. Und das muss zu diesem Lemma auch gar nicht sein. --Lutz Hartmann 08:12, 11. Mai 2007 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (September 2007)

Liest sich ganz gut, IMO lesenswert. --rtc 22:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

• Pro. Ca$e 00:45, 20. Sep. 2007 (CEST)
• pro --PaCo 00:52, 20. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro - Noch Lücken bei der Teleologie oder ein Statement der natürlichen Theologie. Dagegen ist der Philosophie-NPOV über weite Strecken vorbildlich. --Gamma 16:21, 20. Sep. 2007 (CEST)

{{USA-lastig}}

Ich finde den Artikel brillant geschrieben und äußerst verständlich, aber er geht meiner Meinung nach zu sehr an der Begriffsgeschichte vorbei – das Problem ist älter als die US-amerikanische Diskussion. Ich habe mal ein bißchen was zusammengestellt und schon artikeltauglich formuliert:

Kant hat in seiner Auseinandersetzung mit dem Naturalismus darauf hingewiesen, daß der Naturalismus normative Fragen nicht beantworten kann, diese müssen vielmehr in der Eigengesetzlichkeit der Vernunft, als transzendentale Ideen gefunden werden:

„So dienen die transzendentale Ideen, wenn gleich nicht dazu, uns positiv zu belehren, doch die freche und das Feld der Vernunft verengende Behauptungen des Materialismus, Naturalismus, und Fatalismus aufzuheben, und dadurch den moralischen Ideen außer dem Felde der Spekulation Raum zu verschaffen. Der praktische Nutzen, den eine bloß spekulative Wissenschaft haben mag, liegt außerhalb den Grenzen dieser Wissenschaft, kann also bloß als ein Scholion angesehen werden, und gehört, wie alle Scholien, nicht als ein Teil zur Wissenschaft selbst.“ ( Kant-W Bd. 5, S. 240)

Hegel sah hierin den Dualismus des Kantischen Systems:

„Der Materialismus, Naturalismus ist das konsequente System des Empirismus. - Die Kantische Philosophie stellt diesem Empirismus das Prinzip des Denkens und der Freiheit schlechthin gegenüber und schließt sich dem ersten Empirismus an, ohne im geringsten aus dessen allgemeinem Prinzip herauszutreten. Die eine Seite ihres Dualismus bleibt die Welt der Wahrnehmung und des über sie reflektierenden Verstandes. Diese Welt wird zwar für eine Welt von Erscheinungen ausgegeben. Dies ist jedoch ein bloßer Titel, eine nur formelle Bestimmung, denn Quelle, Gehalt und Betrachtungsweise bleiben ganz dieselben. Die andere Seite ist dagegen die Selbständigkeit des sich erfassenden Denkens, das Prinzip der Freiheit, welches sie mit der vormaligen, gewöhnlichen Metaphysik gemein hat, aber alles Inhaltes entleert und ihm keinen wieder zu verschaffen vermag.“ (Hegel: Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse. Hegel-W Bd. 8, S. 145-146)

Und auf Quines „Aber wozu all diese erfinderischen Rekonstruktionen, all dieser Zauber? Letztlich sind ja die Reizungen der eigenen Sinnesrezeptoren das einzige, was man hatte, um zu seinem Bild der Welt zu kommen. Warum sollte man nicht einfach zu ermitteln suchen, wie diese Konstruktion wirklich vorgeht? Warum sich nicht mit Psychologie begnügen?“ könnte man mit Schopenhauer antworten:

Am konsequentesten und am weitesten durchzuführen ist das objektive Verfahren, wenn es als eigentlicher Materialismus auftritt. Dieser setzt die Materie, und Zeit und Raum mit ihr, als schlechthin bestehend, und überspringt die Beziehung auf das Subjekt, in welcher dies Alles doch allein daist. Er ergreift ferner das Gesetz der Kausalität zum Leitfaden, an dem er fortschreiten will, es nehmend als an sich bestehende Ordnung der Dinge, veritas aeterna; folglich den Verstand überspringend, in welchem und für welchen allein Kausalität ist. Nun sucht er den ersten, einfachsten Zustand der Materie zu finden, und dann aus ihm alle andern zu entwickeln, aufsteigend vom bloßen Mechanismus zum Chemismus, zur Polarität, Vegetation, Animalität, und gesetzt, dies gelänge, so wäre das letzte Glied der Kette die thierische Sensibilität, das Erkennen: welches folglich jetzt als eine bloße Modifikation der Materie, ein durch Kausalität herbeigeführter Zustand derselben, aufträte. Wären wir nun dem Materialismus, mit anschaulichen Vorstellungen, bis dahin gefolgt; so würden wir, auf seinem Gipfel mit ihm angelangt, eine plötzliche Anwandlung des unauslöschlichen Lachens der Olympier spüren, indem wir, wie aus einem Traum erwachend, mit einem Male inne würden, daß sein letztes, so mühsam herbeigeführtes Resultat, das Erkennen, schon beim allerersten Ausgangspunkt, der bloßen Materie, als unumgängliche Bedingung vorausgesetzt war, und wir mit ihm zwar die Materie zu denken uns eingebildet, in der That aber nichts Anderes als das die Materie vorstellende Subjekt, das sie sehende Auge, die sie fühlende Hand, den sie erkennenden Verstand gedacht hätten. So enthüllte sich unerwartet die enorme petitio principii: denn plötzlich zeigte sich das letzte Glied als den Anhaltspunkt, an welchem schon das erste hieng, die Kette als Kreis; und der Materialist gliche dem Freiherrn von Münchhausen, der, zu Pferde im Wasser schwimmend, mit den Beinen das Pferd, sich selbst aber an seinem nach Vorne übergeschlagenen Zopf in die Höhe zieht. Demnach besteht die Grundabsurdität des Materialismus darin, daß er vom Objektiven ausgeht, ein Objektives zum letzten Erklärungsgrunde nimmt, sei nun dieses die Materie, in abstracto, wie sie nur gedacht wird, oder die schon in die Form eingegangene, empirisch gegebene, also der Stoff, etwan die chemischen Grundstoffe, nebst ihren nächsten Verbindungen. Dergleichen nimmt er als an sich und absolut existirend, um daraus die organische Natur und zuletzt das erkennende Subjekt hervorgehn zu lassen und diese dadurch vollständig zu erklären; - während in Wahrheit alles Objektive, schon als solches, durch das erkennende Subjekt, mit den Formen seines Erkennens, auf mannigfaltige Weise bedingt ist und sie zur Voraussetzung hat, mithin ganz verschwindet, wenn man das Subjekt wegdenkt. (Arthur Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung. Schopenhauer-ZA Bd. 1, S. 57)

Außerdem kann der Naturalismus in den Augen Schopenhauers keineswegs einen Anspruch auf tatsächliche Erklärung der Welt liefern, da er lediglich die Endpunkte jeder Erklärung anders und zudem willkürlich setzt. So führt er lediglich in seiner Erklärung die Dinge auf abstrakte physikalische Kräfte zurück, die jedoch, so Schopenhauer, nicht anderes als eben philosophische Konzepte sind:

„Die Unzulänglichkeit des reinen Naturalismus tritt, wie gesagt, zuvörderst, auf dem empirischen Wege selbst, dadurch hervor, daß jede physikalische Erklärung das Einzelne aus seiner Ursache erklärt, die Kette dieser Ursachen aber, wie wir a priori, mithin völlig gewiß wissen, ins Unendliche rückwärts läuft, so daß schlechthin keine jemals die erste seyn konnte. Sodann aber wird die Wirksamkeit jeder Ursache zurückgeführt auf ein Naturgesetz, und dieses endlich auf eine Naturkraft, welche nun als das schlechthin Unerklärliche stehn bleibt. Dieses Unerklärliche aber, auf welches alle Erscheinungen jener so klar gegebenen und so natürlich erklärbaren Welt, von der höchsten bis zur niedrigsten, zurückgeführt werden, verräth eben, daß die ganze Art solcher Erklärung nur eine bedingte, gleichsam nur ex concessis ist, und keineswegs die eigentliche und genügende; daher ich oben sagte, daß physisch Alles und nichts erklärbar sei.“ (Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung. Schopenhauer-ZA Bd. 3, S. 206.)

Bei allem Mißerfolg der Metaphysik, sieht Schopenhauer doch ihren Wert darin, den Naturalismus zu bekämpfen: „Bei jenem Vorwurf der geringen Fortschritte der Metaphysik und ihres, trotz so anhaltendem Bemühen, noch immer nicht erreichten Zieles, soll man ferner erwägen, daß sie unterweilen immerfort den unschätzbaren Dienst geleistet hat, den unendlichen Ansprüchen der privilegirten Metaphysik Gränzen zu setzen und dabei zugleich doch dem, gerade durch diese als unausbleibliche Reaktion hervorgerufenen, eigentlichen Naturalismus und Materialismus entgegenzuarbeiten.“(Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung. Schopenhauer-ZA Bd. 3, S. 218-219.) Schopenhauer lehnte den Naturalismus aber nicht nur ab, weil er widersinnigerweise von objektiv gegebenen ausgeht, sondern auch, weil er in ihm keinen Raum für eine Ethik sah. Er bezeichnet den Naturalismus in seinem Anspruch auf Objektivität auch als absolute Physik:

„Allerdings müßte eine solche [sc. absolute Physik] für die Ethik zerstörend seyn, und wie man fälschlich den Theismus für unzertrennlich von der Moralität gehalten hat, so gilt Dies in Wahrheit nur von einer Metaphysik überhaupt, d.h. von der Erkenntniß, daß die Ordnung der Natur nicht die einzige und absolute Ordnung der Dinge sei. Daher kann man als das nothwendige Credo aller Gerechten und Guten dieses aufstellen: »Ich glaube an eine Metaphysik«. In dieser Hinsicht ist es wichtig und nothwendig, daß man sich von der Unhaltbarkeit einer absoluten Physik überzeuge; um so mehr, da diese, der eigentliche Naturalismus, eine Ansicht ist, die sich dem Menschen von selbst und stets von Neuem aufdringt und nur durch tiefere Spekulation vernichtet werden kann…“ (Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung. Schopenhauer-ZA Bd. 3, S. 205.)

Husserl hat sich in den Logischen Untersuchungen (1900) dem Problem gewidmet, welches auftritt, wenn man „Ideen naturalisiert“, also beispielsweise die formal-logischen Prinzipien für natürliche Denkgesetze nimmt, deren einziges Merkmal ist, daß wir so denken müssen. Dies führt zu einem Widerspruch, den Husserl herausarbeitet um die Naturalisierung der Ideen zu widerlegen. In Philosophie als strenge Wissenschaft (1910) schickt er sich an, die Naturalisierung des Bewußtseins zu widerlegen. So weist er zum einen auf die „Naivität der Naturwissenschaft“ hin, wenn diese Natur einfach als in der Erfahrung gegeben nimmt. Die Naturwissenschaft selbst begnügt sich ja keineswegs mit jeder Erfahrung, sondern beurteilt diese nach logischen Regeln und scheidet so nach und nach gültige von ungültiger Erfahrung. So läßt sich schon innerhalb der Naturwissenschaft beobachten, daß diese auf mehr als die in der Erfahrung gegebene Natur angewiesen ist. Wirft man zudem einen kritischen Blick von außen auf die Naturwissenschaft, so läßt sich grundsätzlich die Frage aufwerfen, wie überhaupt Erfahrung möglich ist, wie es möglich ist, daß Erfahrung Erfahrung korrigiert, warum die Spielregeln des Bewußtseins für Dinge relevant sind. Dies sind Voraussetzungen der Naturwissenschaft selbst und können gerade deshalb nicht von ihr geklärt werden. Daher spricht Husserl vom „Widersinn »naturwissenschaftlicher Erkenntnistheorie«“. (Edmund Husserl: Philosophie als strenge Wissenschaft. Klostermann, Frankfurt am Main 1989, S. 20.) Husserl betont außerdem die Geschichtlichkeit des Naturalismus: „Der Naturalismus ist eine Folgeerscheinung der Entdeckung der Natur, der Natur im Sinne einer Einheit des räumlich zeitlichen Seins nach exakten Naturgesetzen.“ Er vergleicht dies mit der Entstehung des Historizismus: nach der „Entdeckung der Geschichte“ sollte nun alles historisch erklärt werden. Beiden Auffassungen stehen im Widerspruch zueinander, ein Problem das Husserl versucht durch den Rückgriff auf das Bewußtsein zu lösen. Die Erkenntnistheorie hat demnach das Verhältnis von Sein und Bewußtsein zu klären: „Jede Gegenstandsart, die Objekt einer Vernünftigen Rede […] sein soll, muß sich in ihrer Erkenntnis, also im Bewußtsein selbst bekunden und sich, dem Sinne aller Erkenntnis gemäß, zur Gegebenheit bringen lassen.“(Edmund Husserl: Philosophie als strenge Wissenschaft. Klostermann, Frankfurt am Main 1989, S. 21.) Erst wenn dies geschehen ist, dann kann überhaupt von soetwas wie „Natur“ in Form von Gegenständlichkeit gesprochen werden: „Was das besage, daß Gegenständlichkeit sei und sich als seiende und so seiende erkenntnismäßige ausweise, das muß eben rein aus dem Bewußtsein selbst evident und somit restlos verständlich werden.“(Edmund Husserl: Philosophie als strenge Wissenschaft. Klostermann, Frankfurt am Main 1989, S. 22.) Der Philosophie kommt also die vor jeder Wissenschaft liegende Aufgabe zu, zu klären, wie Gegenstände dem Bewußtsein gegeben sind (in den Gegebenheitsweisen) – da Bewußtsein immer Bewußtsein von etwas ist, muß sie auch so verfahren. Hingegen ist es widersinnig, wenn die Wissenschaft bei einem angeblichen „Gegenstand an sich“ ansetzt um dann die physiologischen Bedingungen zu klären, wie sich dieser uns darstellt. Husserl setzt daher programmatisch der Naturwissenschaft vom Bewußtsein eine dieser vorausgehende Phänomenologie des Bewußtseins entgegen.

Marx sah im Kommunismus einen Naturalismus, der sich an die menschliche Natur anschmiegt:

„Der Kommunismus als positive Aufhebung des Privateigentums als menschlicher Selbstentfremdung und darum als wirkliche Aneignung des menschlichen Wesens durch und für den Menschen; darum als vollständige, bewußt und innerhalb des ganzen Reichtums der bisherigen Entwicklung gewordne Rückkehr des Menschen für sich als eines gesellschaftlichen, d.h. menschlichen Menschen. Dieser Kommunismus ist als vollendeter Naturalismus = Humanismus, als vollendeter Humanismus = Naturalismus, er ist die Wahrhafte Auflösung des Widerstreites zwischen dem Menschen mit der Natur und mit dem Menschen, die wahre Auflösung des Streits zwischen Existenz und Wesen, zwischen Vergegenständlichung und Selbstbestätigung …“ (Marx: Ökonomisch-philosophische Manuskripte aus dem Jahre 1844. MEW Bd. 40, S. 536.)

Martin Heidegger sah in der Beschränkung auf die Naturwissenschaft und deren Methoden ein Merkmal der Seinsvergessenheit: Die Naturwissenschaft stürzt sich mit ihren Methoden auf das bloß Vorhandene, ohne deren Sein philosophisch geklärt zu haben. Ein Mangel der sich darin zeigt, daß sie Begriffe wie Raum, Zeit, Bewegung für vollkommen selbstverständlich hält. In einem 1952 gehaltenen Vortrag mit dem Titel Was heißt Denken? sagt Heidegger daher: „Die Wissenschaft denkt nicht.“ Dieser Satz hat damals für viel Aufsehen gesorgt, so daß Richard Wisser im Interview mit Heidegger 1969 nochmals darauf zu sprechen kommt und ihn bittet dies zu erläutern. Heidegger antwortet:

„[Der Satz] bedeutet, die Wissenschaft bewegt sich nicht in der Dimension der Philosophie. Sie ist aber – ohne daß sie es weiß – auf diese Dimension angewiesen. Zum Beispiel: Die Physik bewegt sich im Reich von Raum und Zeit und Bewegung. Was »Bewegung«, was »Raum«, was »Zeit« ist, kann die Wissenschaft als Wissenschaft nicht entscheiden. Die Wissenschaft denkt also nicht, d.h. sie kann gar nicht denken, in dem Sinne mit ihren Methoden. Ich kann nicht […] mit physikalischen Methoden sagen, was die Physik ist. Sondern was die Physik ist, kann ich nur denken, philosophierend sagen. Der Satz »Die Wissenschaft denkt nicht.« ist kein Vorwurf, sondern ist nur eine Feststellung der inneren Struktur der Wissenschaft.“ (Martin Heidegger im Gespräch mit Richard Wisser, ZDF, 25.9.1969)

Ich sehe allerdings ein Problem das alles in den Artikel einzuarbeiten, ohne dessen gelungene und runde Darstellung anhand der englischsprachigen Literatur zu zerstören. Man könnte das ganze zwar in einen Abschnitt "Kritik" schieben, aber dann bekommt man am Ende einen Artikel Angelsachsen VS Kontinentalphilosophen, ein durchaus schräges Bild. -- Tischbeinahe φιλο 20:29, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo Tischebeinahe, herzlichen Dank für die vielen spannenden Kommentare und Zitate, die ich schlicht nicht kannte. Die hast mich vollkommen überzeugt, dass der Artikel eine Vorlage {{USA-lastig}} verdient hätte ;). Natürlich war mir klar, dass entsprechende Konzepte nicht erst im 20. Jahrhundert in Amerika entstanden sind. La Mettrie geht sicher in vielerlei Hinsicht bereits als Vorzeigenaturalist durch und es gibt sogar einiges was man bis zu den griechischen Atomisten zurückverfolgen kann. Allerdings war mir nicht klar, dass der Bergiff "Naturalist" auch schon so lange auf ganz ähnliche Weise verwendet wurde. Schaut man in heutige philosophische Bücher zum Thema Naturalismus, findet man dazu nichts. Ist übrigens auch bei deutschsprachiger Literatur so: Ich habe mich bei der Erstellung des Textes häufig einem Naturalismussammelband von dem Adoro-Schüler (!) Herbert Schnädelbach orientiert. Nix findet man dort zu den von Dir angeführten Sachen...

Konkret denke ich, dass zwei weitere Abschnitte den Artikel wirklich voranbringen würden:

A) Ein historischer Abschnitt nach der Beschreibung der Mekmale des Naturalismus. Hierfür hast Du ja schon viel Material zusammengetragen, eine tolle Fundgrube ist zudem zeno.org mit zahlreichen Naturalismus-Artikeln aus Lexika und philosophischen Wörterbüchern des 19. Jahrhunderts. Spannend wäre es auch, zu beschreiben, wie der philosophische Begriff "Naturalismus" aufgekommen ist und wie er sich in der Bedeutung verändert hat - nur, wie bekommt man das raus? Ich denke auch, dass man einen solchen Abschnitt jenseits der unglücklichen Gegenüberstellung von angelsächsischer und kontinentaler Philosophie schreiben kann. Frege war als Gründungsfigur der analytischen Philosophie ja alles andere als ein Naturalist - seine Psychologismuskritik ähnelt der Husserls, hinzu kommt die zutiefst antinaturalistische Lehre der drei Reiche. Viel mehr naturalistische Gedanken findet man ja etwa bei Nietzsche - die Religionskritik, die Ablehnung von Metaphysik und einer eigenständigen philosophischen Methode.

B) Die Zitate, die Du anführst, drehen sich ja zum Teil um ein Kantisches Argument gegegen den Naturalismus: Naturwissenschaftliche Forschung setzt immer schon die menschliche Subjektivität und Rationalität voraus, kann sich daher nicht selbst erklären und die philosophische Untersuchung der Voraussetzungen empirischer Erkenntnisse nicht ersetzen. Das wär doch eigentlich ein schönes Argument für den Abschitt über Erkenntnistheorie. Hier könnte man mit Kant starten und das Ganze durch gegenwärtige Varianten des Arguments ergänzen. Und natürlich wird man derartige Argumente in allen philosophischen "Schulen" finden: Bei Phänomenologen, bei „kontinentalen“ Konstruktivisten, aber auch bei analytischen Philosophen wie John McDowell. Um auch mal ein Zitat zu bringen :).„Wenn die Natur den Raum der Gründe auszuschließen droht, dann erzeugt das Sorgen über den Status der rationalen Verbindungen, hinsichtlich derer wir recht oder unrecht haben können. Eine Antwort auf diese Sorgen besteht darin, sich dem Ausschluss nach Art des unverblümten Naturalismus zu widersetzen, der die Konzeption der Natur unhinterfragt lässt und darauf insistiert, dass die vermeindlich rationalen Forderungen, die wir verteidigen möchten, schließlich doch auf die unabhängige Tatsachen der Natur“ zurückgeführt werden können. (Geist und Welt, S.105)

Ich hab die nächsten Tage wohl keine Zeit an dem Thema und Artikel zu arbeiten. Ich fände es aber mittelfristig extrem spannend - gerade wenn Du auch dazu Lust hättest und wir uns da etwas ergänzen könnten. Vielleicht kann man ja den Artikel sogar in Richtung Exzellenz voranbringen. Gruß und vielen Dank, David Ludwig 17:04, 17. Dez. 2007 (CET) PS, Heidegger finde ich in dem Zusammenhang extrem spannend. Ich will ja immer noch einen Artikel Wissenschaftskritik schreiben, bei dem Heidegger und v.a. Die Frage nach der Technik. eine wichtige Rolle spielen sollte. Und dann stelle ich immer wieder fest, dass ich von Heidegger zu wenig verstehe....

Hallo David! Ich denke auch man könnte den Artikel durch einen kurzen historischen Abschnitt erweitern, der auch kulturwissenschaftliche Aspekte mit aufgreift (Was waren die kulturgeschichtlichen Voraussetzungen für die Entwicklung des philosophischen Naturalismus?). Das wäre wohl auch für eine Exzellenzkandidatur notwendig (finde ich). Das Kantische Argument könnte man wohl gut in den Abschnitt "Erkenntnistheorie" einarbeiten, bleibt die Frage wohin mit den anderen. Ich persönlich bin ja großer Verfechter der Idee, daß philosophische Artikel in Wikipedia, ähnlich dem HWPh, das Auftreten der Begriffe und die Meinung der bedeutenden Philosophen hierzu jeweils an kurzen Zitaten nachzuweisen hat. Mir wäre also daran gelegen, wenn möglich alles irgendwie in gekürzter Form unterzubringen. (Schopenhauers Zitate sind entsetzlich schwer zu kürzen, das wird noch ein Spaß...). Bei mir ist's jetzt vor den Feiertagen auch bißchen eng. Vielleicht könnte man aber die obigen Zitate, welche ja fast alle Kritik am N. enthalten, mit dem kulturhistorischen Vorbau und durch Kritik aus der englischsprachigen Debatte flankieren. Dann hätte man nicht mehr die Pole „Kontinentalphilosophen“ VS „Angelsachsen“. Statt dessen würde der Artikel mit den ersten groben historischen Ansätzen beginnen und zeigen wie sich die Idee des Naturalismus herauskristallisiert. Anschließen würde eine Beschreibung des Naturalismus auf aktuellem Stand anhand der englischsprachigen Literatur erfolgen, hier kämen dann also die Befürworter zu Wort. In einem Abschnitt "Kritik" könnte man dann wieder in das historische eintauchen ("Schon Kant hat..."), was nun den Leser aufgrund der hist. Einleitung in den Artikel nicht allzusehr schocken dürfte. Hier dann Schopenhauer, Hegel, Husserl, Heidegger verarbeiten um mit der Kritik aus der engl. Lit. in der Gegenwart anzukommen. Soweit meine Gedanken erstmal. Beste Grüße -- Tischbeinahe φιλο 16:45, 19. Dez. 2007 (CET)

PS: Wenn der Artikel Wissenschaftskritik anläuft, dann stehe ich dir für die Abschnitte zu Heidegger gerne beiseite. Ich habe dazu ja schon etwas auf Martin Heidegger versucht, bin sicher das läßt sich noch prägnanter formulieren.

Kurze Anmerkung zur Philosophiegeschichte: Wie fast überall kann man auch in der Naturalismusfrage bis in die Antike zurück. Schon Aristoteles hat die Naturalisten kritisiert:

„Deshalb unternimmt denn auch keiner von denen, die sich einer speziellen Wissenschaft widmen, über diese zu sprechen, ob sie wahr sind oder nicht, weder der Geometer noch der Arithmetiker, ausgenommen einige Physiker. Dass diese es taten, hat seinen guten Grund; denn sie allein glaubten über die ganze Natur und über das Seiende Untersuchungen anzustellen. Da es aber einen Wissenschaftler gibt, der noch über den Physikern steht (denn die Natur ist ja nur eine Gattung des Seienden), so wird diesem, welcher (das Seiende) allgmeien und das erste Wesen betrachtet hat, auch die Untersuchung der Axiome zufallen.“ (Met. 1005 a, 40 – 50)

Gruß --Lutz Hartmann 16:58, 19. Dez. 2007 (CET)

Weiteres Material zur Gesch. d. N.

• Leibniz gegen Hobbes: Das Leben des Menschen beruht auf der Atmung, ist damit aber noch lange nicht Luft.
• 1845 Karl Vogt: Psychologische Briefe
• 1854 Karl Vogt: Köhlerglaube und Wissenschaft
• 1852 Jakob Moleschott: Kreislauf des Lebens
• 1855 Ludwig Büchner Kraft und Stoff
• 1855 Heinrich Czolbe Neue Darstellung des Sensualismus
• 1866 F.A. Lange Geschichte des Materialismus

-- Tischbein-Ahe φιλο 15:28, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ethik

Die Darstellung Meta-Ethik bei Wikipedia ist ähnlich chaotisch wie in philosophischen Diskursen. Hier wird dasselbe erzählt, was schon bei Hume oder im Artikel Metaethik unter Naturalismus steht, nur ein Verweis auf Metaethik fehlte hier. Die ganzen Ausführungen zu Ethik gehören in den Artikel zu Metaethik, der aber mit den entsprechenden Ausführungen zu Metaethik unter Ethik doppelgemoppelt ist. Da sollte mal System reingebracht werden.

Fr Feb 8 23:33:38 CET 2008

Satz entfernt

Ich habe gerade folgenden Satz entfernt: Beispiele hierfür sind etwa Daniel Dennett, Richard Dawkins und die Brights-Bewegung. Er will Beispiele für die häufig anzutreffende Verbindung des Naturalismus mit einem dezidierten Atheismus nennen. Daniel Dennett ist sicherlich kein "offensiver Atheist", schließlich ist er sehr freundlich gegenüber Religion, geht in die Kirche und singt religiöse Lieder. Richard Dawkins ist kein Philosoph und vertritt auch keinen philosophischen Naturalismus. Die "Brights" sind ihren Prinzipien nach nicht religionskritisch; auf sie trifft die Aussage daher ebenfalls nicht zu. Außerdem sind sie eine inhomogene Gruppe, die nichts weiter verbindet als dieser weitgefasste Begriff "Bright" und man kann nur von wenigen Leuten, die sich mit diesem selbstgefälligen Titel schmücken, sagen, dass sie einen philosophischen Naturalismus vertreten. Aus diesen Gründen habe ich den Satz gelöscht.--Vorratsdenker 20:00, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich habe ihn wieder eingestellt, denn dies sind die Pradebeispiele. Sie zu löschen ist lächerlich und trollerei. --rtc 22:22, 12. Mär. 2008 (CET)

Was ist lächerlich was trollerei? --Olynth 07:41, 13. Mär. 2008 (CET)

Die Löschung dieser Beispiele. Wenn ihre Beschreibung nicht zutrifft, kann man diese korrigieren. Aber die Beispiele einfach zu löschen geht nicht. --rtc 09:04, 13. Mär. 2008 (CET)

Er hat sie ja nicht einfach gelöscht sondern hier auf der Diskussionseite die Löschung begründet. Die Leuchten-Bewegung habe ich auch entsprechend Vorratsdenkers Kritik erst mal wieder rausgenommen, als eine Gruppe - die zumal wenig im theoretischen Diskurs zu sagen hat - scheinen sie mir hier unpassend. Den vorangehenden Satz: "...bei einigen Theoretikern" ändere ich mal in "bei Vertretern des Naturalismus mit einer offensiv atheistischen Haltung verbunden ist." Dann passen auch die beiden Pop-Philosophen Dennett und Dawkins besser rein. -- Tischbein-Ahe φιλο 10:53, 13. Mär. 2008 (CET)

Die Lösung ist besser. --rtc 11:25, 13. Mär. 2008 (CET)

wirklich besser so. (dennett ist übrigens nur dann ein pop-philosoph, wenn er sich populär äußert. seine fachbeiträge sind nicht pop, sondern top - auch wenn man mit guten gründen mit vielem nicht einverstanden sein mag.) Ca$e 11:39, 15. Mär. 2008 (CET)

Brights?

Der Begriff "Brights" taucht im gesamten Artikel genau einmal auf und ist weder verlinkt noch erläutert.

"Bei Biologen, Evolutionstheoretikern und Brights wird diskutiert, 
welchen Platz die Ethik in einem naturalistischen Weltbild hat."

Es werden Brights und Biologen quasi auf eine Stufe gestellt. Für eine so junge, amerikanisch geprägte (gemeint ist: nicht wirklich internationale) und kleine Gemeinschaft eine meiner Meinung nach unangemessene und unenzyklopädische Nennung. Auf der Wikipedia-Seite zu den Brights ist von einer solchen Diskussion auch nichts zu lesen, die Erwähnung erscheint mir daher auch nicht durch besonderes Engagement gerechtfertigt zu sein.

Löschen

Ich war kurz davor die Stelle zu kürzen, möchte dies aber zunächst hier vorschlagen, um unnötigem Streit aus dem Weg zu gehen. Vielleicht besitzt ja einer der hier mitlesenden Brights genügend Selbstkritik und Geduld (ob der Erkenntnis, dass man in diese Schuhe erst hineinwachsen muss) und nimmt sich der Stelle an. 80.135.21.114 16:12, 3. Jun. 2008 (CEST)

Habe es nun selbst gelöscht. 80.135.22.84 00:11, 19. Jun. 2008 (CEST) (ders.)

POV

In der Einleitung stehen unenzykopädische bzw. persönlich subjektive Tendenzen - Zitat: Diese Annahme, die oft auch durch den Spruch Alles ist Natur pointiert wird, führt allerdings zu keiner hinreichenden Begriffsbestimmung, wenn der Begriff der Natur nicht klar umgrenzt ist. Er wäre vermessen zu verachten bzw. zu vergessen, dass es sich generell bei Philosophie um eine Theorie bzw. These handelt. Belege fehlen zudem.--178.197.232.65 21:18, 21. Jan. 2013 (CET)

Mir ist nicht ganz klar worauf sich der Vorwurf "persönlich subjektiver Tendenzen" bezieht. Auf die Behauptung, dass der Spruch Alles ist Natur auf verschiedene Weisen interpretiert werden kann und daher selbst noch keine Definition von "Naturalismus" ist? Abgesehen davon, dass mir das trivial erscheint, ist dies doch im Artikel auch referenziert belegt. Z.B. kann "Alles ist Natur" interpretiert werden als "Alles ist physikalischer Natur". Dann impliziert Naturalismus Physikalismus. "Alles ist Natur" kann aber auch interpretiert werden als "Es gibt keine übernatürlichen Wesen/Entitäten." Diese These ist auch mit anti-physikalistischen Positionen verknüpfbar, z.B. bezeichnet sich der Dualist David Chalmers als Naturalist in diesem Sinne. POV wäre doch die Bevorzugung einer bestimmten Interpretation anstelle der Darstellung der in der Literatur vertretenen Positionen. Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 23:40, 21. Jan. 2013 (CET)

Sehr einseitiger Artikel!

Der Artikel ist nicht neutral geschrieben, wie es der Anspruch für einen Wikipedia-Artikel sein sollte. Stattdessen macht der Autor den Naturalisten ständig Vorhaltungen, was seiner Meinung nach diese alles tun müssten:

• "Will er ein allgemeines naturalistisches Programm vertreten, muss er zudem zeigen, dass die geistigen Aspekte nicht in Konflikt mit dem naturalistischen Spruch Alles ist Natur geraten."
• "Naturalisten müssen sich folglich fragen, wie sich die Bedeutung geistiger Prozesse durch eine naturwissenschaftliche Analyse erklären lassen soll."
• "Naturalisten haben sich also mit der Frage auseinanderzusetzen, wie sich perspektivische, geistige Fakten durch nichtperspektivisches, physisches Geschehen erklären lassen sollen."
• "Wollen Naturalisten eine irreduzible, geistige Intentionalität vermeiden, so müssen sie erklären, wie sich intentionale, psychische Ereignisse aus nichtintentionalen, biologischen oder physischen Ereignissen ergeben."

Auf dieser Basis könnte man z.B. auch die Artikel von allen Glaubensrichtungen um eine Fülle von Vorhaltungen ergänzen, was diese alles erklären müssten, damit ein Außenstehender diese tatsächlich ernst nehmen kann. (nicht signierter Beitrag von 82.144.58.169 (Diskussion) 17:54, 15. Feb. 2013 (CET))

Begrifflichkeiten

Ich habe bei Artikeln wie diesem erst einmal nur das Erkenntnisinteresse, dass ich wissen will, ob der Ausdruck "Naturalismus" überhaupt in der deutschsprachigen philosophischen Diskussion gängig ist. Wie auf dieser Diskussionsseite hier beleuchtet wird, haben Kant und andere die Begriffe Naturalismus und Materialismus gleichgesetzt. Hier im zweiten Satz der Einleitung wird ein sehr enger Begriff von Materialismus verwendet, der durch die vd. Definitionen im Artikel Materialismus nicht bestätigt wird, vorsichtig gesagt. Damit ist der Artikel in definitorischer Hinsicht für mich wertlos. Eine Abgrenzung zu Nachbarbegriffen wäre erst einmal zu leisten. --13Peewit (Diskussion) 19:51, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, dass die Forderung nach einer einheitlichen, oder zumindest kohärenten, Bestimmung philosophischer Begriffe in der Wikipedia keine gute Idee ist. Begriffe sind abstrakt und können ein Phänomen der Erfahrung (etwas Konkretes) sowieso nicht exakt erfassen. Es ist viel besser unterschiedliche Auffassungen zu einem Begriff nebeneinander stehen zu haben. So erwirbt man vielleicht ein breiteres Verständnis zu dem Begriff. Die Darlegungen in beiden Artikeln sind nicht falsch, sondern nur anders. Man kann vielleicht darüber diskutieren, was den Sachverhalt besser beschreibt. Es geht aber immer um ein Begriffsfeld. Selbst philosophische Enzyklopädien unterscheiden sich in solchen Explikationen gravierend. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:19, 6. Sep. 2013 (CEST)

Feuerbach

"Eine in diesem Sinne naturalisierte Religionsphilosophie findet sich bei Ludwig Feuerbach, der religiöse Phänomene als psychologisch erklärbare Projektionen verstand." Hier ist meiner Meinung nach eine Ungenauigkeit, die etwas Wesentliches bei Feuerbach verzerrt darstellt. Feuerbauch meint hier gerade keine psychologische Projektion (was man als Projektion des Einzelnen missverstehen könnte), sondern eine gesellschaftliche soziologische Projektion. (nicht signierter Beitrag von 212.202.246.208 (Diskussion) 12:41, 7. Sep. 2013 (CEST))

Schrägstrich

„(worunter / hier nicht eine Realität zu verstehen ist)“. Was hat es mit dem „/“ auf sich? (zu finden im Zitat von Brentano bei Intentionalität) (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.41 (Diskussion) 10:28, 26. Sep. 2013 (CEST))

"Drittes" Problem der Naturalisierung des Geistes

Dort könnte man statt "Ich bin Friedrich Nietzsche." doch einfach "Friedrich Nietzsche ist die Person, die den (vorangegangenen) Satz gedacht hat." einsetzen. Problem gelöst.
Von Indianern ist doch auch bekannt, dass viele Stämme/Völker(?) von sich in der dritten Person sprachen, weil sie nicht ego-zentriert waren/sind (in ihrer gesamten Kognition) wie z.B. wir Menschen des Westens. [Argument von mir ungesichert]
Bei Babys und Kleinstkindern ist es so, dass sie anfangs nicht und später nur schwer unterscheiden können zwischen sich selbst und dem Gegenüber und mit "ich" und "du" nichts bzw. nur schwer was anfangen können. [Sog. "gesichertes Wissen"] (... Deshalb wird mit Babys ja auch in der Form "Die Mami wickelt den Peter jetzt." geredet ...) (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.41 (Diskussion) 10:59, 26. Sep. 2013 (CEST))

Begriffsfindung?

Die im Artikel genannte Bezeichnung „Nichtreduktiver ontologischer Naturalismus“ findet sich nach meiner Recherche nur in "philoclopedia.de" und scheint demnach kein Fachbegriff zu sein. In der genannten Quelle (Peter Schulte) steht er jedenfalls nicht. Handelt es sich hier um eine unzulässige Begriffsfindung? --62.181.146.242 15:01, 19. Okt. 2023 (CEST)

Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen ontologischem und methodischem Naturalismus. Beim ontologischen gibt es viele Varianten.

Nichtreduktiver ontologischer Naturalismus ist eine Sammelbezeichnung für alle ontologischen Naturalismus-Varianten, die nicht reduktionistisch sind. Beispiel: Synthetisch-nichtreduktiver Naturalismus, siehe https://www.information-philosophie.de/?a=1&t=7053&n=2&y=1&c=2

Die Begriffe sind nicht einheitlich, verwendet werden beispielsweise nichtreduktiver Physikalismus, schwacher ontologischer Naturalismus, schwacher Materialismus, Nichtreduktionismus, Emergenztheorien, Supervenienztheorien und andere. --Robinhood50 (Diskussion) 16:46, 19. Okt. 2023 (CEST)