Diskussion:Neandertaler

Dieser Artikel war am 8. Oktober 2012 der Artikel des Tages.

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Archiv

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Wissenschaftliche benennung

Homo neanderthalensis wäre theoretisch aufgrund der Definition des biologischen artbegriffes die falsche Bezeichnung, da sich dieser mit dem homo sapiens Paaren und sich paarungsfähige Nachkommen entwickeln konnten. Somit wäre die korrekte Bezeichnung homo sapiens neanderthalensis wenn ich mich nicht irre --37.24.55.245 13:13, 17. Nov. 2023 (CET)

Du irrst dich aber leider, denn so einfach ist das nicht. Im Artikel findest du bereits im Abschnitt Neandertaler#Namensgebung eine Erklärung. Zudem wurde das hier bereits diskutiert (Archiv) --Fährtenleser (Diskussion) 15:10, 17. Nov. 2023 (CET)

Unter Art (Biologie)#Artkonzepte findest Du u.a. den Abschnitt „Morphologisches Artkonzept“, das hier greift. Es gibt eben nicht nur jenes Artkonzept, das sich über die Möglichkeit sexueller Paarung definiert. --Gerbil (Diskussion) 16:23, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich war gestern im LVR-Landesmuseum Bonn, wo sich das Typusexemplar aus dem Neandertal befindet. Dort wird der Neandertaler als Unterart Homo sapiens neanderthalensis des Homo sapiens geführt und nicht Schwesterart. Der entsprechende Abschnitt im Artikel ist dahingehend ja auch recht vage. --Elfabso (Diskussion) 11:16, 27. Jan. 2024 (CET)

Das Typusexemplar von Homo heidelbergensis wird in Jena als Homo erectus geführt, auf dem Webserver der Uni Heidelberg stand das Teil als Homo erectus heidelbergensis, bis ich dort unter Verweis auf den Stand der Forschung mal nachgefragt habe... – und die Genetiker umgehen die Neandertaler-Benennung meist, indem sie von Neanderthals schreiben. Ich hatte Ende November die Möglichkeit, mit Katerina Harvati-Papatheodorou drüber zu sprechen, das ist die wohl morphologisch kenntnisreichste Forscherin auf diesem Gebiet, und da kann ich versichern, dass Wikipedia den state of the art vorstellt. --Gerbil (Diskussion) 12:12, 27. Jan. 2024 (CET)

Ist der Homo Sapiens ein Nachfahre und kein "Sibiling" des Homo Sapiens?

Hat mich etwas verwundert aber laut UniProt wird der Neanderthaler als phylogenetischer Nachfahre des Homo Sapiens gelistet. Also wäre der Neanderthaler eine Nachfahre des Homo Sapiens https://www.uniprot.org/taxonomy/63221 --Merlin der Weise (Diskussion) 23:28, 8. Dez. 2023 (CET)

Wo steht da was von Nachfahre? - „Parent“ dort ist die Artbezeichnung Homo sapiens als übergeordnete Klade, der der Homo sapiens neanderthalensis untergeordnet ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:30, 9. Dez. 2023 (CET)

genau das meine ich doch.

Also entspringt der Homo sapiens neanderthalensis dem Homo Sapiens. Da die Hierarchie auf dem phylogenetischen Stammbaum basiert. --Merlin der Weise (Diskussion) 14:06, 9. Dez. 2023 (CET)

• Im Abschnitt Neandertaler#Namensgebung habe ich das angesprochen. Auf dieser Webseite wird der Neandertaler als „Homo sapiens neanderthalensis (subspecies)“ gelistet. Das setzt aus rein logischen Gründen voraus, dass es 1. mindestens eine zweite Subspezies geben muss und dass es 2. vor der Aufspaltung in die Subspezies eine ‚Art ohne Subspezies‘ gegeben haben muss, hier wäre das Homo sapiens. Der Fehler auf der erwähnten Webseite ist, dass es keine 2. Unterart erwähnt (naheliegend, aber veraltet wäre das Homo sapiens sapiens), sondern kurzerhand Homo sapiens = Human (also offenbar: Human = anatomisch moderner Mensch) setzt. Das hat dann tatsächlich zur Folge, dass „wir“ zum Vorfahren auch des Neandertalers werden, was kompletter Unsinn ist. – Nicht ohne Grund geht die heute am weitesten verbreitete Namensgebung von zwei Arten aus (Homo sapiens / Homo neanderthalensis), die beide aus einer gemeinsamen Vorläuferart hervorgingen; zur Promlematik dieser Vorgängerart siehe Homo heidelbergensis#Zur Abgrenzung von anderen Arten der Gattung Homo. --Gerbil (Diskussion) 14:54, 9. Dez. 2023 (CET)

Es gibt zwei mögliche Ansätze zur Taxonomie des Menschen (Homo sapiens):

• "Splitting taxonomy": mehrere Arten:
  • Homo heidelbergensis
  • Homo rhodesiensis (oder Homo bodoensis, aber Vorsicht!)
  • Homo helmei
  • Homo neanderthalensis
  • Denisova-Menschen (Vorschläge Homo altaiensis/siberiensis/denisoviensis/denisova), ? ≈Homo longi
  • Homo sapiens sensu stricto
• "Lumping taxonomy": eine Art:
  • Homo sapiens sensu lato
    • Unterarten Homo sapiens neanderthalensis, Homo sapiens sapiens ...

Die "lumping" Taxonomie hat ein Problem mit direkter Umsätzung zum phylogenetischen Baum: H. erectus sensu lato kann nicht als direkter Vorfahre von H. sapiens sensu lato angesehen werden; zumindest H. antecessor (ein Bestandteil von H. erectus sensu lato) ist ein sekundärer Entwicklungszweig im Verhältnis zur Linie führenden zum H. sapiens sensu lato.

Entschuldigung für mein Deutsch. -- Petr Karel (Diskussion) 12:00, 11. Dez. 2023 (CET)

Aussterben

Im Artikel steht momentan: "Der verbreiteten Ansicht, dass die Neandertaler besonders an die Kälteperioden (Stadiale) der vor rund 115.000 Jahren einsetzenden letzten Kaltzeit angepasst waren, scheint zu widersprechen, dass sie offenbar während eines Interstadials, des Interstadials 5, ausstarben."
Nö. scheint es nicht: Wenn man davon ausgeht, daß die kälteren Perioden für N. (warum auch immer) günstiger waren, ist es doch gerade zu erwarten, daß ein Aussterben (warum auch immer) vorzugsweise in wärmeren Perioden stattfindet.
Bitte den Satz überarbeiten, damit man versteht wo die Logik in der Aussage steckt.
--BjKa (Diskussion) 11:46, 11. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Anmerkung. Der Abschnitt hat daran gekrankt, dass einerseits berichtet wurde, man wisse nichts Genaues über den definitiven Zeitpunkt des Aussterbens, zugleich aber über mögliche Zeitpunkte berichtet wurde. Angesichts der Länge des recht detailfreudig gewordenen Artikels war es kein Schaden, den Absatz zu überarbeiten und ihn dabei zu kürzen. --Gerbil (Diskussion) 12:55, 11. Jan. 2024 (CET)