Diskussion:Neolithische Revolution

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Wie wird ein Archiv angelegt?

falsche Zahl oder falsche Verlinkung

wenn der Kornspeicher 11000 Jahre alt war ist es falsch auf das 11 Jahrtausend vor christus zu verlinken ! ;)

Ich frage mich...

... wie man hier in aller Ruhe zusehen kann, dass der Artikel mit sachfremden und meist WP:TF tangierenden Erweiterungen der IP immer weiter in einen Zustand getrieben wird, der einer Enzyklopädie unwürdig ist. Ich würde ohne Hemmungen auf den Stand vom 26. Januar 2024 zurücksetzen und wenigstens die IP-Range von der Bearbeitung ausschließen. Aber macht ruhig, oder besser: lasst machen. --Tusculum (Diskussion) 18:24, 1. Apr. 2024 (CEST)

Falls WP-TF oder sachfremd, was ich teils einräume, dann kommt von Fährtenleser harte Kritik. Wie ich es einschätze von mir daraufhin kein Editwar, sondern Suche nach Quellen. Ein bisschen Anstrengend für beide Seiten. Bringt den Artikel aber auf den Stand der Forschung, u,a, durch K. Schmids Hyypothese (Politik) und Erfindung der symbolischen Mittelung (Siegel, Keilschrift).

Auf die mythischen Hunderthänder als schriftlich dokumentiertes Artefakt des Neolitikums hat übrigens Fritz Graf in "Griechische Mythologie" hingewiesen, wie in jenem Artikel angegeben war.. Daher erachte ich dessen Revert als begründet mit einem nicht haltbaren Argument. Dito hier. --62.27.233.5 23:20, 1. Apr. 2024 (CEST)

Siegel und Keilschtift sind dummerweise deutlich später in der Bronzezeit und Schmidt's These sind nur auf einen sehr Spezifischen Raum in Südostanatolien bezogen - nicht auf Neolithisierung an sich. Abgesehen davon, Dass es nur eine einzelne Idee ist. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:17, 7. Apr. 2024 (CEST)

Genaueres zur Politik fehlt weitreichend

Bezug zu dieser Diskussion im Artikel Göbekli Tepe:

Aus Fährtenlesers Stellungnahme zu Punkt C: „In der Tat gehören (..) Gründung erster politischer Organisationen und Beginn der Tier- und Pflanzenzucht nach heutiger Auffassung zur NR. Aber wir müssen darauf achten, dass das nicht in "Epochenwchsel" und "Begriff" steht. Deine Erörterungen bis zur Mangelernährung halte ich für korrekt.“

Hallo @Fährtenleser, danke für Dein Feedback. Dann werde ich zunächst mal den Abschnitt „Epochenwechsel“ entsprechend ergänzen, im Weiteren Acht geben, dass es nicht zu ausgesprochenen Redundanzen kommt. --GoPolar (Diskussion) 21:50, 7. Apr. 2024 (CEST)

Fliegt dir Diese These nicht gerade auf der Seite Diskussion:Göbekli Tepe um die Ihren? V.a. gibt das von dir als Quellen angegebene Interview die These zum Einhergehen großer politischen Gebilde in der Neolithischen Revolution nichtmal her (das Interview dreht sich um den konkreten Fundort).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:06, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wie dort schon (von anderen als mir), nun auch hier ergänzt. Es handelt sich (per Ententest) bei Benutzer:GoPolar um das Nachfolgekonto von Benutzer:Useedom. Die Thesen sind weitgehend dieselben, die er damals im Artikel Stonehenge unterbringen wollte. Sogar die Quelle(n) stimmmen überein. Wer eine Diskussion beginnen will, möge auf der Diskussionsseite zum Artikel Stonehenge nachlesen. Der Vorgängeraccount fiel dort u.a. wegen Belegfiktion auf. Weitere Schritte waren unnötig, da er von selbst auf weitere Mitarbeit verzichtete.--Meloe (Diskussion) 09:54, 8. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, Meloe! Vielleicht noch abschließend an GoPolar zur These, das übergreifende politische Organisationen zur NR gehören: Wenn man David Graeber und David Wengrows Buch „Anfänge“ von 2021 Glauben schenken kann, dann scheint Schmidts Gedanke in der Tat überholt zu sein: „Heute wissen wir, dass es in manchen Gebieten Städte gab, die sich jahrhundertelang selbst verwalteten, ohne das geringste Anzeichen für Tempel und Paläste, […]. […] schlicht keinerlei Hinweis auf eine Administration oder eine herrschende Schicht. […] Offenbar führt urbanes Leben allein also nicht zwangsweise zu einer bestimmten Form politischer Organisation – und das war auch nie der Fall.“ (S. 304–305). --Fährtenleser (Diskussion) 16:53, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich hab Schmidt bis jetzt nie so gelesen, dass mit dem Bündnis, welches ein paar bis dato autarke Jäger-Sammler-Horden vereinbarten (ursprünglich wie er anmerkt auch nur, um weite Wildgetreidefächen gegen äsende Tierherden effektiv abschirmen zu können) bereits bebaute Städte mit administrativer Verwaltung verbunden gewesen sein können.

Jahrhundertelang selbstveraltete Stammesorganisationen (wenigsten zwei bis drei Gruppen übergreifend zusammenfassende Bündnisse) stehen also mitnichten im WIderspruch zur These Schmids.

Auch ist klar, dass sich eine ausgesprochene Arbeitsteilung wie in Sumer: die "Oberen Götter" als Denker, die "niederen" als Bewässerungsanlagen ausbuddelnde Arbeiter - erst im Laufe der Zeit herausgebildete haben kann. Nicht ab einer ersten Entscheidung, die üblichen Territorialkonflikte zwischen bis dato autarken Horden zu beenden, statt dessen einen Vertrag vereinbarend, der für alle von Vorteil war. "Frieden" schaffend. Später kamen feste Städte hinzu, oder blieben solche frühen 'Polis' halbnomad. Mit oder ohne die Errichtung von Anlagen wie die bei G. Tepe.

Es ist ähnlich wie bei den typischen Technologien: Die Anfänge sind simple - Ackerbau fängt nicht mit dem Pflug an. Das scheint freilich manche Autoren zu überfordern. --62.27.238.94 18:41, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe Graeber/Wengrow so verstanden: Wenn nicht einmal antike Städte einer gesellschaftlichen Organisation bedurften, dann ist es fraglich, ob das beim Bau der noch älteren Megalithanlagen so war. Ich habe zu diesem Themenfeld eine interessante Doktorarbeit gefunden, die dich/uns vielleicht weiterbringt. Ich habe derzeit leider keine Zeit dazu. --Fährtenleser (Diskussion) 19:25, 8. Apr. 2024 (CEST)

"Wenn nicht einmal antike Städte einer gesellschaftlichen Organisation bedurften, dann ist es fraglich, ob das beim Bau der noch älteren Megalithanlagen so war."

Dem stimme ich zu, da mit "gesellschaftliche Organisation" etwas wie "Häuptlingstum" und-oder eine bereits ausgeprägte Aufgabenteilung gemeint ist.

Schmidts Grundthese nach aber meint der Begriff "gruppenübergreifende Organisation" nichts anderes, als mindestens 2 bis 3 sich vertragende, bis dato territorial autark gewesene Horden. (Kein Hauptlingstum, keine staatlichen Strukturen.)

Solch Bündnis postuliert Schmidt primär nur für die Bewältigung der Aufgabe, große Flächen von Wildgetreide gegen 'Raubfraß' zu sichern. Logisch im weiteren: Es muss in dem Bündnis ein Überlegenheits-Unterlegenheitsverhältnis gegeben haben, festgestellt worden sein. Eine Siegergruppe - wie mutmaßlich in dem schönen Höhlengemälde selbstportraitiert - gegen zwei unterlegene.

Solch hierarchische Schichtung ist m.W. für alle griechischen Polis belegt. Geradezu paradigmatisch in dieser auf Ur-Athen Bezug nehmenden mythischen Konstellation: Die Partei um Zeus vs. die Parteien Epi- und Prometheus. Bekanntlich verankert in einem Vertrag über die Verteilung der Erträge, der gebrochen wurde.

Aus der empfohlenen Dr.-Arbeit:

Yoffee (1995 ) und Rollefson (2001) kritisieren die evolutionäre Geradlinigkeit, mit der in denvergangenen Dezennien immer wieder die nahöstliche Entwicklung "tribaler", häuptlingstum- und stadtstaatlicher Strukturen beschrieben wurde, und fordern zurecht, daß die Verwendung dieser Einordnungen nicht erfolgen darf, ohne explizit die ökonomischen Systeme, sozialen Hierarchien und ideologischen Einbindungen für die jeweilige Erscheinung darzulegen."

Allerdings! Der ökonomische Faktor dürfte klar sein: Krisen bzgl. des Nahrungsangebots (relativ kritische Bevölerungsdichte). Sozial: Solchen Mangel zu kompensieren, dürfte - wie schon Renfrew vor Schmidt annahm - das maßgebliche Motiv der bis dato autarken Horden gewesen sein, sich zu vertragen. Eine gruppenübergreifende Organisation bildend anstatt einander terrotorial zu bekämpfen.

Also alles recht simpel, solang es um die Grundthese geht. --62.27.238.94 21:17, 8. Apr. 2024 (CEST)

Hi Fährtenleser, eine ausgezeichnete Quelle, die Du oben anregst. Ihre Grundthesen und -kritik habe ich jetzt versuchsweise im "Überblick" zusammengefasst; würde mich freuen, so Du bei Gelegenheit gegenliest. --62.27.237.110 12:26, 9. Apr. 2024 (CEST)

2) Aus der Dr.-Arbeit: "Die Auseinandersetzung mit der These J. Cauvins (Cauvin 2000), wonach die Neolithisierung sich aus einer geradezu evolutionären Neigung des Menschen zu immer höheren sozialenStrukturen ergab, bedürfte einer weniger zurückhaltenden, interdisziplinären Diskussion, aus der befruchtende Forschungsansätze kommen könnten"

Solch Diskussion gibt es im Artikel Zoon politikon. Zwar angeregt von Aristoteles, aber unter gegenwärtigen Forschern, wonach der wirklich befruchtenste Forschungsansatz Bezug nehmen muss auf Darwin und die Primaten-Ethologie. Da stellt ein bekannter Primatenforscher fest, dass die Schimpansenhorden etwas entscheidendes nicht können, was die H. sapiens-Horden doch können. Gemäß Schmidt: Bereits vor 12000 Jahren.

Daraus ergibt sich zwar keine geradezu evolutionäre Neigung zur Bildung gruppenübergreifender Organisationen (die wuchsen und zumehmend komplexer wurden), immerhin aber existiert für den Homo sapiens die nackte Möglichkeit, gegenüber Krisen (Übervölkerung, Nahrungsmangel) mittels Gründung politischer Organisationen zu re agieren. Seinem hohen Bewusstsein, einschl. Sprachvermögen sei Dank kann das Zoon politkon, was Pan troglodytis nicht kann. So sinngemäß schon Aristoteles.

@GoPolar: Es ist schön, dass dir die Quelle zusagt (die übrigens bereits im Artikel genannt wurde). Aber um daraus Inhalte zu übernehmen, ist in erster Linie Sorgsamkeit gefragt!:

• Ich kann nachvollziehen, warum @Tusculum: den Eintrag dazu gelöscht hat, denn auf S. 2–6 der Quelle steht nur verdammt wenig von dem, was du geschrieben hast. Das muss eindeutig nachvollziehbar sein
• „So bedürfte die These C. Cauvins, wonach dem Menschen "eine gerazu evolutionäre Neigung" zur Heraubildung zunehmend komplexere Gesellschaftsstrukturen innewohne, einer verschiedene Forschungsbereiche integrierenden Diskussion, die diesen Gedanken effektiv zu überprüfen vermag, ihn ggf. bestätigend oder ersetzend durch eine fundierte Erklärung.“ Plötzlich einer neuer Name, eine neue These und leider unverständliche Formulierungen – das ist für den Leser verwirrend.
• Bitte auch in den Diskussionen sorgsamer sein: Anmelden vor dem Editieren und am Ende unterschreiben
• Die richtige Diskussion zum richtigen Artikel wählen und nur dor schreiben (die Mitdiskutanten sehen das ganz sicher)

Deine Arbeit hat eine gewisse Penetranz durch das ewige Rein und Raus derselben Inhalte, sodass du bei Tusculum vermutlich „unten durch bist“. Um sich bei ihm Respekt zu verschaffen, musst du dich fürchte ich sehr anstrengen. Es ist zwar unüblich in der Wikipedia, aber durchaus machbar, in den Referenzen die Originalzitate zu bringen, dann muss mensch sich nicht alles mühsam zusammensuchen. --Fährtenleser (Diskussion) 14:28, 9. Apr. 2024 (CEST)

Na ja, von dem User wurde ja auf Anhieb beleidigend eingegriffen, auch in G. Tepe, wahrscheinlich erstanlässlich einer kurz zuvor getätigten Einfügung im Artikel der Hunderthänder. Dass nämlich die Sichel, anhand der Chronos seinem Urvater zu Leibe rückt, laut Fritz Graf's Griechische Mythologie ein Symbol der argrarischen Neolithisierung sei. Wie darf man da sagen, was Tusculum zu seinem Revert schrieb: "Hat nichts mit dem Artikel zu tun"?!

Inhaltlich hat er sich nicht ausgestauscht (nicht mit mir jedenfalls), dafür aber das Gespräch v.a. in themfremde Gefilde gelenkt, wie um sich einen Freifahrtsschein für sein ewig unbegründetes 'Hin und Her' zu verschaffen. Oder wie jemand anderes oben sinngemäß andeutete: Um so lange rumzumobben, bis es offensichtlich zu blöd wird?

Was zum Beispiel wäre deutlicher zu sagen zu der Anregung Gebels, die These C. Cauvins (einer geradezu evolutiven Neigung des H. sapiens zur Ausbildung immer komplexerer gesell. Strukturen) "mit wenig Zurückhaltung" (sic!) interdisziplinär zu durchleuchten, um auf den Boden der Tatsachen zu kommen? Hier hat Klaus Schmidt - alternativ zum 'evoluzionär' prädestinierten Hang - den rein ökonomischen Faktor als Motiv zur Gründung einer ersten politischen Organisation ins Spiel gebracht.

Wie Du es übrigens selbst so mitverfasst hast (zur Not hättest Du statt es nur bei der Einleitung der Gebel'schen Dissertation zu belassen, das ganze Werk als Quelle angeben können).

Und, um noch total grüne Laien möglichst gut aufzuklaren, sollte auch kurz ausgeführt sein, was K. Schmidt eigentlich meint mit dem Begriff "gruppenübergreifende Organisation", nämlich: mindestens zwei bis drei Gruppen, die sich vertrugen. Als simpelst denkbares Minimum, für das es des Weiteren - gemäß Gebels Einleitung - kein stringentes 'Foran' hin zu immer komplexeren Bündnsstrukturen geben muss, da in der Diessertation auch rückwärst gerichtete Tendenzen als denkbare Option angeben sind. Auch wenn die 'globale' Tendenz letztlich zur Gründung erster Stadtsaaten geführt hat. Wäre das so ok?

Davon abgesehen, ob die 'evolutive' These Cauvins aufgeommen werden soll oder nicht, ließe sich wie schon formuliert war im Artikel die Höhlenzeichnung mit dem Kommentar bezüglich der zwei sich aus dem Konfikt logisch ergebenden Optionen ergänzen: Entweder weichen die unterlegenen aus. Oder kommt es zur Verhandlung i.S. der Gründung einer ersten politischen Organisation. Entweder wie gehabt autark, oder nicht (vg. Schmidt).

Ob der dort künstlerisch dokumentierte Zank unblutig verlief? Ersichtlich nicht ausgefochten mit Weichgummigeschossen? Oder Anbetrachts der Thesen aus aktuellen Studien, die den H. sapiens anthroplogisch ernstlich als Killeraffen umschreiben, wegen seines wohl aufgrund einer genetischen Dispostionen 'vom Schimpasen her' mitgeschlepten Hangs zu am besten gleich genozidären Kriegen? Wahrscheinlich kann man sich auch dumm stellen.

Also, mich begeistert das voll, vom Wiki so schöne Doumente vorgelegt zu bekommen (sowohl primäre aus erster Hand als auch die übliche Secundärliteratur) - wie gehts Dir damit? Ich freue mich auf Deine wie immer fundierte Kritik! --GoPolar (Diskussion) 16:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

Na, das nenne ich mal eine positive Diskussionskultur … die mich dann auch motiviert, wieder zu antworten ;) Was die gruppenübergreifende Organisation betrifft, so kann man das sicherlich erwähnen – am besten im Abschnitt "Aktuelle Forschung". In die Höhlenzeichnung würde ich nichts weiter reininterpretieren; oder es als Frage formulieren, die dann auf den Text verweist. Bilder sollen ja Interesse wecken. Im Allgemeinen erscheinen mir deine Beiträge etwas zu weitschweifig; dann wird es schnell redundant. … Mir ist schon klar, dass uns die Gewalt im Blut liegt und Blut fordert! Aber es ist dennoch spekulativ, von "dezimieren" zu sprechen. Immerhin gibt es eine Reihe von rezenten Ethnien, die solche Konflikte durchaus angemessen lösen konnten. Warum soll es die damals nicht gegeben haben? Allein, wenn es Funde von neolithischen Massengräbern gäbe, die eine eindeutige Geschichte erzählen… Haben wir aber nicht, oder? Meine ganz persönliche Meinung ist, dass das Blutvergießen bei Wildbeutern in der Regel viel seltener vorkam, weil sie halt mobil waren, sich also weniger in die Quere kamen und aus kleineren Gruppen bestanden. Apropos Blutvergießen: Vielleicht könnte sich Tusculum in diese Diskussion kurz konstruktiv einbringen, bevor der latente Edit-War immer weiter geht. Wir können ja hier immer wieder beweisen, dass auch sehr unterschiedliche Menschen, die das gleiche Ziel verfolgen, ohne Kampf miteinander klar kommen können, gell! … Und ja natürlich, ich erfreue mich auch an neuen Erkenntnissen und lerne gern dazu! Allerdings halte ich es auch mit Ringelnatz: „Sicher ist, dass nichts sicher ist. Selbst das nicht.“ ;) Schönen Abend! --Fährtenleser (Diskussion) 20:18, 9. Apr. 2024 (CEST)

In Wikipedia gilt: Trolle nicht füttern. Und: Fährtenleser, Du bist hier Teil des WP-Qualitätsproblems mit Deinem beständigen und seit Jahren nachweisbaren Kuschelkurs. Nichts aus dem Sockenzoo um die Themen Zoon politikon, Atraḫasis-Epos, Anunnaki, Stonehenge, Gilgamesch-Epos, Neolithisierung Europas, Neolithische Revolution wird hier weiter Bestand haben. Weder von themenbezogenen "Einmal-Accpounts" noch von den dahinter sich immer wieder einmischenden IPs, die zumeist einem Ort zuweisbar sind. All das gehört in weiterem Sinn dem Zoo um Benutzer:Sortimentol und Vorgänger an. EOD. --Tusculum (Diskussion) 20:40, 9. Apr. 2024 (CEST)

"Trolle nicht füttern" ist auch meine Meinung. Aber ich übernehme keine Vorverurteilungen anderer Nutzer, sondern mache mir selbst ein Bild und da gehe ich in der Tat zuerst einmal von guten Absichten aus! Du machst nach meiner Auffassung einen Denkfehler, wenn du die Wikipedia ausschließlich an Inhalten misst. Sie wird von einer Vielzahl von Menschen getragen, die diese Inhalte beisteuern. Und das Prinzip lautet: Gib jedem eine Chance! Ich wäre tatsächlich ein Befürworter einer "Nutzerzulassung" (wie auch immer geartet), aber da wir nun mal für alle frei sind, müssen wir das Beste daraus machen. Die WP-Qualität bemisst sich demnach auch in der Diskussionskultur des "Back-Ends" und nicht nur in den Inhalten des "Front-Ends". Das hängst zweifellos eng zusammen. Das, was dir wie ein "Kuschelkurs" erscheint, ist lediglich die Einhaltung der Wikiquette. Du hast mit deinem unbedachten und nicht gerade respektvollen Vorwurf die vielen Diskussionsbeiträge und Maßnahmen übersehen, mit denen auch ich schon gegen "überführte Trolle" vorgegangen bin. Ich kann und will nicht beurteilen, ob deine Verdächtigungen um Benutzer Sortimento stimmen. Hier geht es erst einmal um einen Benutzer, der in meinen Augen bislang nur "begeistert übers Ziel hinausschießt", aber ebenso auch Einsicht und Veränderungswille zeigt. … Mein Vorschlag: @GoPolar: macht genau vorformulierte Vorschläge überschaubarer Änderungen mit Quellenbezug auf den jeweiligen Diskussionsseiten und darf das erst einstellen, wenn ein Konsens gefunden wurde. Ist anstrengend, aber Wikipedia ist eben ein "gut Ding", das "Weile haben will" oder? --Fährtenleser (Diskussion) 22:42, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wie ich es sehe, war es vor allem mit Dir eine klasse Zusammenarbeit (in G. Tepe wie hier), die die Artikel nicht zuletzt sprachlich, auch von der Gliederung her gut voranbrachten. Gewiss kam vor allem von mir oft viel mehr als letztlich angemessen; so mache ich mich aber mit Inhalten vertraut - dürfte für Dich bestimmt auch immer wieder recht anregend gewesen sein. Als begeistertes übers Ziel hinausschließen würde ich es daher nicht bezeichnen, im Gegenteil: als notwendige Vorarbeit. Sonst kann man unmöglich Bewusstsein gewinnen, was das wirklich Wesentliche wäre, fähig werden, eine enzyllopädaische Quintessenz zu entwickeln. Was die anbetrifft, finde ich nun ein paar Dinge nicht nachvollziehbar. Um an einem Beispiel die Probe aufs Exampel zu machen:

Warum gehst Du nicht ein auf den bereits nicht ganz selten präsise vorformuliert gewesen Vorschlag, die Bildung einer "gruppenübergreifenden Organisation" laiengerecht so auszuführen, dass dies nichts anderes meinen kann als im Minimum drei bis dato autark gewesene JägerSammlerhorden? Das wäre ein simpler, wenig missverständlicher Anfang, der Dr. Gebel gemäß auch schnell wieder rückgängig gemacht worden sein dürfte (zuück zur gewohnten Autarkie des Goldenen Zeitalters) bevor sich letzlich die allgemeine Tendez Richtung fester politischer Organisationen durchzusetzen begann, begleitet von dem sich gleichso etablierenden Ackerbau und-oder Viehhaltung.

Ob es notwendig wäre, den einen der Gründe für Schmidts These hier im Artikel anzugeben, wäre eine andere Frage. An sich wird er in G. Tepe ausgeführt. (Wobei die "Arbeit" jetzt auch explizit in Verbindung gebracht wurde mit dem Faktor Zeit, binnen derer sich ein so und so viele Tonnen schwerer Menhir so und so weit von so von so und so viel Männern bewegen lässt. Freilich hielt Tusc. dafür angemssen, den Kognitionsarchologen Renfrew wegzuretuschieren; so taucht jetzt als Quelle ein Weltenbummler auf, des Sinnes, Schmids politische These mindestens fragwürdig erscheinen zu lassen.) Von daher würde ich sagen: Es scheint nicht unbedingt erforderlich, den physikalischen Begriff Arbeit in NR einzubringen.

Außerdem: Hier im Artikel werden die ersten politischen Organisationen primär als gelungener Versuch verstanden, die Ernährung zu sichern.

(Leider wurde mehrfach weg-revertet, dass es dabei, Schmid gemäß, um die Abschirmung großflächiger Wildgetreidebestände vor äsenden Tierherden ging. Wobei Tusc. im G. Tepe jetzt Wert darauf legt, auf die total fehlenden achäolg Belege zugunsten dieser Annhme aufmerksam zu machen, dafür aber hervorzuheben, dass statt dessen aber bereits domestizierter Weizen gefunden wurde. Und zwar ERST in Phase II. Hier hätten wir also einen klassischen, nicht kognitions-archäologischen Belegt für den recht spät beginnenden Ackerbau. Kognitions-archologisch: eine logische Fortentwicklung der logischen Abschirmung von Wildgetreide gegen Raubfraß während Phase I, an deren unterstem und davor gelegenen Punkt noch nicht einmal Monumente existierten).

Bleiben wir in unserer Diskkultur also bei dem einen Punkt. Dem anfangs genannten Beispiel im Sinne einer Probe aufs Example, ob sich wenigstens zwei Benutzer sachlich auszutauschen vermögen. Ok? --GoPolar (Diskussion) 08:45, 10. Apr. 2024 (CEST)

Laura Dietrich, Julia Meister, Oliver Dietrich, Jens Notroff, Janika Kiep, Julia Heeb, André Beuger, Brigitta Schütt: Cereal Processing at Early Neolithic Göbekli Tepe, Southeastern Turkey. In: PLOS ONE. 1. Mai 2019, S. 20/34: ...could indicate the presence of T. monococcum (samples M11-269, M11-270), H. spontaneum (sample M11-133) and H. vulgare (sample M11-133; S5–S8 Tables), both in layer II and layer III structures. This contrasts with earlier studies, which emphasized that no domestication markers were visible at Göbekli Tepe and should be checked by further sampling. --Tusculum (Diskussion) 09:08, 10. Apr. 2024 (CEST)

Sagte ich doch. Daher sollte nun der Anfang des letzten Absatzes ("Hinweise auf eine Ackerbau betreibende Kultur am Göbekli Tepe wurden nicht gefunden") mindestens dahin gehen geändert werden, dass >bis zum Datum der betreffenden Publikation Schmidst 'noch keine gefunden worden waren.<

Und wie sinngemäß gesagt: Es spielt kognitionsarchäolgisch keine Rolle für die polit. These, ob genetische Spuren für domestiziertes Getreide gefunden wurden oder nicht. Einfach deswegen, weil es logisch wäre, dass die Abschirmung einer sehr großen Wildgetreidefläche gegen äsende Tierherden erst von mehreren hierbei kooperierenden Horden bewerkstelligt werden kann. Ob daraus dann Ackerbau nicht entwickelt wird (wer weiß, vll. bestand auch nur eine Handelsbeziehung nach ganz woanders in der Nähe, die zu dem gefundenen domest. Getreide führte) oder doch, wäre eine ganz andere Frage. --GoPolar (Diskussion) 09:46, 10. Apr. 2024 (CEST)

Klaus Schmidt: Frühneolithische Tempel. Ein Forschungsbericht zum präkeramischen Neolithikum Obermesopotamiens. In: Mitteilungen der deutschen Orient-Gesellschaft. Band 130, 1998, S. 17–49, hier S. 44: Thor Heyerdahl berichtet z. B. von einem Experiment auf der Osterinsel, bei dem 180 Menschen mittels Stricken und hölzerner Kufen eine 12 t schwere Statue durchs Gelände ziehen konnten. Für die größten Statuen der Osterinsel, die bis an 100 t heranreichen, rechnet er mit 500 bis 700 Menschen. Ohne diesen in jeder Hinsicht entfernten Vergleich weiter strapazieren zu wollen, sind für die Situation am Göbekli Tepe ähnlich große Personengruppen anzunehmen... So bleibt die Frage zu klären, ob eine derart große Zahl (Erwachsener) beständig am Platz lebte, oder, wohl wahrscheinlicher, ob sich diese Menge zu bestimmten Anläßen am Göbekli Tepe versammelte. --Tusculum (Diskussion) 09:39, 10. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich nicht anders. Aus welchem Grund hast Du die Quelle Renfrew aus G. Tepe rausgenommen? Das wäre vll. sinnvoll, wenn NUR die genauen Gedankengänge Schmidts in Bezug auf G. Tepe nachvollzogen werden sollten. Der Unterschied stellt aber dar, dass Renfrew die Gsamtheit der Megalithkulturen untersucht. Seine Sicht zum Beispiel auf den Zusammenhang zwischen den Gewichten der Steine und der für ihren Transport notwendigen Arbeit wäre also allgemein gültig konzipiert. --GoPolar (Diskussion) 09:54, 10. Apr. 2024 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben. Schmidts Ausgrabungsstätte ist ein Nebensapekt, ein Randthema. Renfrew hat schlicht überhaupt nichts mit dem Lemma zu tun. Es gibt weiß Gott genug Bücher und Übersichtsquellen zu diesem Thema, und genau zu diesem. Alle Abschweifungen und Mäander, die man auch noch sagen könnte, werden konsequent rausfliegen, wenn sie nicht von mit einer Quelle belegt werden können, die das dazu gesagt hat, und zwar explizit und wortwörtlich dazu.--Meloe (Diskussion) 10:23, 10. Apr. 2024 (CEST)

Selbstredend hat eine Abhandlung mit dem Titel "DIE Megalith-Kulturen" wissenschaftlich mit G. Tepe zu tun. Um so mehr, als darin Berechnung eine zentrale Rolle spielen, die sich mit dem Gewicht der Megalithen und dem Thema der für ihren Transport notwendigen Arbeitkraft befassen. Möglicherweise gibt es aber in WP keinen Platz für Wissenschaft? Nach welcher WP-Regel flöge Renfrew in G.Tepe (wieder) raus, sobald da entsprechendes (wieder) als Quelle eingefügt würde?

Dass Schmidt für den Artikel NR ein Randthema wäre, lässt sich insofern bezeifeln, als ohne ihn ja gar nichts zum Aspekt der prähistorischen Politik zu finden wäre. Das heisst, sobald Renfrew hier auch wegretuschiert wurde. Irgendwie erinnert mich der ganze Zirkus hier an's Gebaren der mittelalterlichen Kirche gegen die Auferstehungsversuche der Wissenschaften. --GoPolar (Diskussion) 13:02, 10. Apr. 2024 (CEST)

Selbst wenn es Schmids wichtiger Beitrag Randthema in NR wäre, gibt das übrigens kein Argument her, denen, die sich damit auf der Disk ernstlich befassen, den Mund zu verbieten, oder? --GoPolar (Diskussion) 13:06, 10. Apr. 2024 (CEST)

Du musst den Überblick verloren haben. Dies ist der Artikel Neolithische Revolution. Megalithkultur ist woanders, auch zu Göbekli Tepe hätten wir was eigenes. Du kannst hier weiterdiskutieren, wenn Du Leute findest, die daran Interesse haben. Viel Glück dabei.--Meloe (Diskussion) 15:07, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nun ja, die Behauptung "Renfrew hat schlicht überhaupt nichts mit dem Lemma zu tun" stammt ja von Dir. Daher empfehle ich Dir, bei Gelegenheit mal die im Artikel angebene Renf.-Quelle zu studieren und wenn da noch Fragen offen bleiben sollten, Dich einfach erneut bei mir zu melden. --GoPolar (Diskussion) 18:00, 10. Apr. 2024 (CEST)

Für Dich im Speziellen gilt hier ein Nachweis nach dem Schema: Autor, Werk, Seitenzahl, wörtliches Zitat, aus dem der Bezug zum Lemmagegenstand hervorgeht (mindestens ein wörtlicher Treffer). --Tusculum (Diskussion) 20:35, 10. Apr. 2024 (CEST)

So kann man meinen Vorschlag auslegen... GoPolar, sieh es halt als eine Art „Bewährung“ im Zoo der Narren (mich eingeschlossen :-)) --Fährtenleser (Diskussion) 21:39, 10. Apr. 2024 (CEST)

Es gehört zur vernünftigen Kooperation in WP, eine angeführte Quelle wie z.B. Die Megalith-Kulturen Renfrews, die offensichtlich themenbezogen und den langsam schon seriell werdenden Verfassern selbsterfunderer Vorschriften wahrscheinlich auch selbst bekannt ist, eigenständig mit einer ggf. fehlenden Seitenzahl ect. auszustatten. Sonst erhebt sich der Verdacht, dass ihnen eigentlich nur am Rumschwätzen liegt, nichts an WP's Verbesserung. --GoPolar (Diskussion) 21:47, 10. Apr. 2024 (CEST)

Dich nehme ich davon natürlich aus, Fährteleser. Aber vermutlich unterscheiden wir uns doch in der Hinsicht, dass ich selbstredend gar nicht daran denke, mich als Insasse solchen Narrenzoos zu bewähren, beabsichtigte lediglich, wie gesagt, die Probe aufs Exampel. Take care, my friend! --GoPolar (Diskussion) 22:03, 10. Apr. 2024 (CEST)

„Sein oder Nichtsein. Das ist hier die Frage.“ --Fährtenleser (Diskussion) 06:37, 11. Apr. 2024 (CEST)

Siehe hier drunter --GoPolar (Diskussion) 16:35, 12. Apr. 2024 (CEST)

Genau, "Sein oder Nicht-Sein" - diese Frage könnte für die Menschheit allerdings zur Debatte stehen. Aber in einem selbsternannten "Zoo"? So wie's aussieht, sind seine typischen Insassen doch unfähig - jedenfalls massiv abgelenkt durch ein thematisch völlig anderes Gebiet -, den Begriff "gruppenübergreifende Organisation" als Bündnis von minimal zwei bis drei Jägersammlergruppen darzulegen, um den Neueinsteigern anschaulich zu machen, dass er keineswegs eine bereits komplexe gesellschaftliche Ordnung meinen kann. Vermutlich auch territoriale Konflikte im Vorlauf hatte, wie eben üblich unter bis dato autarken Gruppen (anders als etwa bei den auf eine lange Kultut der Gastfreundschaft zurückblickend gewesenen Horden der San), was von der Höhlenzeichnung perfekt illustriert würde. Insbesondere, sobald mit der Zeichnung "Bildung einer gruppenübergreifenden Organisation" kombiniert. --GoPolar (Diskussion) 16:32, 12. Apr. 2024 (CEST)

Die "selbsterfundene" Vorschrift steht so in unseren Regeln. Man könnte da großzügig sein. Da hier eine Vorgeschichte mit Belegfiktion vorangegangen ist, werde ich das im konkreten Fall nicht sein. Also: Gewünschte Aussage, dahinter Beleg(e) dafür, mit Werk und Seitenzahl. Such´s Dir doch selbst raus gibt´s nicht. Wenn sich das Werk nicht spezifisch und ausdrücklich mit der neolithischen Revolution/Neolithisierung im Speziellen befasst, ist eine weitere Prüfung schon entbehrlich, da es dazu genug Literatur gibt (eher schon zu viel), so dass wir nicht auf Randständiges ausweichen müssen. Zu Renfrew: The Social Archeology of Megalithic Monuments (Scientific American 1983, übersetzt in Spektrum 1984) ist nun 40 Jahre alt. Er beschäftigt sich darin, wie er selbst sagt, mit den megalithischen Grabbauten Westeuropas, von der Mittelmeerküste bis Schweden, ganz speziell dann in Großbritannien. Alter bis ca. 4.500 B.C.. Und damit einige Tausend Jahre zu jung für unser Thema, zudem in der falschen Weltgegend. in Renfrews Arbeit kein Wort zur Neolithisierung. Analogieschlüsse, die irgendwelche Wikipedia-Autoren daraus für sich selbst ziehen, werden im Artikel nicht auftauchen (die Regel dazu findest Du übrigens unter WP:TF). Schmidt geht im Übrigen in seinem Buch auf die Neolithisierung ein, im Zusammenhang mit anderen Ausgrabungsstätten wie z.B. Nevalı Çori. Er liefert also Kontext. Das ist nicht (mehr) eins zu eins übertragbar, gibt aber einen Fingerzeig, in welche Richtung Weiterlesen lohnt (und in welche nicht). Über die immer gleichen drei Quellen brauchen wir ansonsten nicht mehr zu reden, dazu ist alles gesagt.--Meloe (Diskussion) 09:36, 11. Apr. 2024 (CEST)

Gabs den Begriff Neolithisierung zur Zeit Renfrews überhaupt schon? Davon ab sind Renfrew's Berechnungen zur Arbeit (Energiemenge für Steintransport) physikalischer Art, Zeit-unabhängig, ja erwägt er auch bezüglich des Grundmotivs, bäuerliche und politische Kulturen zu bilden (egal wo und wann) mit Schmidt auf einer Linie, nur deutlicher: Um Nahrungsmängel zu kompensieren, sonst ausbrechende Konflikte zu meiden.

Außerdem: Wenn die Bauern erst 5- 4500 v.Chr. im Norden ankamen (Stonehenge Phase 1), dann fing dort die Neolithisierung gerade an. Steht übrigens auch so hier in der Einleitung, insofern die Neolithisierung Mesopotamiens als die erste überhaupt wie zudem räumlich von denen anderer Weltgegenden differenziert wird. Dein Urteil "in der falschen Weltgegend." ist hier disorientiert: Du könntest es u.U. in Chinas Neolithisierung passend unterbringen.

Quellenfiktion? Das scheint ein Pseudoargument, dessen Zweck meiner Einschätzung nach darin besteht, Themen bezogene Argumente (wie vielfach mal mit Fährtenleser getauscht waren) nicht diskutieren zu müssen. Vll. ist sogar noch zu hoch gegriffen, von "Zweck" zu reden. Kann sein, dass es einzig irrationale Aversion ist, von wissenschaftlich relavanten "schönen Ideen" wie Schmidts genetisch leider noch nicht weiter erforschte Querbezug zwischen Archä- und sumerischer Mythologie lesen zu sollen, weil das zu sehr an der biblischen Version des Gartens von Eden kratzt. Wie auch immer. WP-Regeln lassen sich missbrauchen, zumnindest irrig-abwegiger Weise vortragen.

"Nevalı Çori. (...) Das ist nicht (mehr) eins zu eins übertragbar, gibt aber einen Fingerzeig, in welche Richtung Weiterlesen lohnt (und in welche nicht)." Das gibt SO keinen Fingerzeig. Du müsstest schon konkretisieren, WAS da anderes gesagt würde - was hier noch fehlt. Und ggf. nicht abgeschmettert würde mit dem wie o.e. räumlich verirrten Argument.

Was etwas Neues anbetrifft, regte Fährtenleser an zu der schönen Idee, die simplen Anfänge der Politik unter Bezug auf die von ihm genannte Quelle als Teil einer Dynamik aus diversen Gruppen darzulegen, die sich in Mesopotamien erst nach und nach zu etablieren begann, letzlich hinauslief auf die "urbane Revolution". Wie Dr. Gebel andeutet in seiner Einleitung, müssen die weit davor gelegene Anfänge labil gewesen sein: günstige Faktoren veranlassten die Jäger-Sammlerhorden logischer Weise immer wieder, in die seit Millionen Jahren bewährte Situation vor ihren energetisch kostenintensiven Neuerungen (Ackerbau, Viehhaltung, Bündnispolitik) zurück zu kehren. (Ungebremste Massen-Vermehrung - wie dargelegt om Epos Athrahasis - könnte den Weg zurück ins Goldene Zeitalter schließlich unmöglich gemacht haben, aber: das wäre zur Zeit nur meine TF.) --GoPolar (Diskussion) 16:32, 12. Apr. 2024 (CEST)

Gabs den Begriff Neolithisierung zur Zeit Renfrews überhaupt schon? ... Oswald Menghin: Die mesolithische Kulturentwicklung in Europa. In: Bericht der Römisch-Germanischen Kommission. Band 17, 1927, S. 154–197, hier S. 154: Solche Erscheinungen werden aber erst am Ausgang der jungmesolithischen Kulturen bemerkbar und zeigen eben nichts anderes als den Beginn ihrer Neolithisierung an. --Tusculum (Diskussion) 16:47, 12. Apr. 2024 (CEST)

Gut. Neolithisierung Nordeuropas durch solche Erscheinungen (wie Pflanzen-Tierzucht und Politik) also ab ca, 4500 v.z.Z. Oder wie müsste der aktuelle Artikelstand hier korrigiert werden? --GoPolar (Diskussion) 20:05, 12. Apr. 2024 (CEST)

Mich erinnert diese Diskussion hier an jene Diskussion zu den Lokalisierungshypothesen zu Atlantis. Stonehenge und Zoon Politicon spielten bereits da eine Rolle, wie auch weitreichende Schlussfolgerungen aus einzelnen Funden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:11, 22. Apr. 2024 (CEST)