Diskussion:Nichtangriffspakt von Gijón/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Nichtangriffspakt von Gijón/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nichtangriffspakt_von_Gij%C3%B3n/Archiv/1#Thema_1

Schachner gesteht Absprache?

Bezüglich des unten aufgeführten Absatzes: es handelt sich um ein Standard-Bericht, basierend auf einem BILD-Artikel, der Link ist nicht mal kostenlos zugreifbar. Hat jemand vielleicht eine seriöse Quelle dazu, sonst wäre ich dafür den Absatz zu entfernen (bekanntlich sollte jede BILD-Enthüllung bis zum Beweis des Gegenteils als Lüge angesehen werden).

Am 12. Januar 2007 berichtete die "Bild-Zeitung", der österreichische Spieler Walter Schachner hätte im Interview die Absprache des Spiels Österreich gegen Deutschland bei der WM in Spanien 1982 zugegeben, beide Mannschaften hätten sich in der Halbzeitpause auf das 1:0 für Deutschland als Endergebnis geeinigt. Schachner wird in "BILD" zitiert: "Die Absprache war zwischen ein paar Topspielern in der Halbzeit gelaufen, und ich hab nichts mitgekriegt." 89.61.92.167 17:01, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich befürworte die Löschung dieses Absatzes. Besonders kurios an diesem unseriösen Bericht ist die Äußerung Schachners: "(...) ich hab nichts mitgekriegt". Ausgerechnet Schachner war also nach eigener Aussage gar nicht Zeuge der angeblichen Absprache!--Jnn95 10:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Eben, und wahrscheinlich haben sie es ihm nach der Partie mitgeteilt. --Scherben 15:48, 17. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht, wahrscheinlich ... Ist Wikipedia eine Plattform für spekulativen Journalismus? Eigentlich nicht. Es sollte hier um Fakten gehen. Gerade BILD-Berichte sind im Hinblick auf die Glaubwürdigkeit immer sehr kritisch zu betrachten. Solange es keine anderen Quellen gibt, ist die Aussage Schachners einfach nur unseriöser Sensationsjournalismus und hat hier nichts verloren.--Jnn95 20:52, 18. Jan. 2009 (CET)

Kannst du bitte erst nach erfolgter Debatte eine umstrittene Änderung durchführen? Danke.

Zum Inhalt: Wir schreiben hier nicht, dass Schachner als einziger nichts gewusst hat, sondern bereits außerhalb der Fußnote, dass es sich um einen Bericht der Bild handelt. Dem Schachner m. W. nicht widersprochen hat, und der Artikel ist nicht von vorgestern. Von daher sollte es im Sinne einer kritischen Beleuchtung der Quelle reichen, diesen inhaltlich durchaus wichtigen Punkt zu nennen, zugleich aber explizit auf die Herkunft des Statements zu verweisen. Andernfalls verschweigen wir nämlich was. --Scherben 21:00, 18. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, wir würden einen unseriösen, spekulativen BILD-Bericht verschweigen, durch den Wikipedia zur Gerüchteküche degradiert wird. Für mich grenzt dieser Bericht - solange keine ernsthaften Beweise genannt werden - an Verleumdung. Da sich außer uns beiden keiner beteiligt, bin ich übrigens zusammen mit dem namenlosen user, der diese Diskussion angestoßen hat, mit zwei zu eins in der Überzahl und wenn es so bleiben sollte, halte ich mich durchaus für berechtigt, den Absatz wieder zu löschen. Aber meintwegen warten wir noch ein bisschen ab. --Jnn95 18:50, 26. Jan. 2009 (CET)

Da sich noch ein dritter gefunden hat, der meine Meinung teilt und die Quelle für nicht tauglich ansieht (s. Artikel), werde ich nunmehr diesen stritigen Absatz wieder entfernen.--Jnn95 22:08, 19. Apr. 2009 (CEST)

Das ist natürlich ein erstklassiges Argument. Wieder retour, es gibt keinen begründeten Zweifel daran, dass Schachner das so gesagt hat. Im Gegenteil: Er hätte ja die Möglichkeit zur Gegendarstellung gehabt, die gab es nicht. Von daher lass mal bitte die Informationsvernichtung sein, es kann sich durch das prominente Platzieren der Quelle im Fließtext jeder Leser selbst einen Eindruck machen, ob er das glauben will oder nicht. --Scherben 21:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Es geht im vorliegenden Fall nicht um Informationsvernichtung. Wer die Methoden und die Seriosität der Bild-Zeitung kennt - und das lernt man normalerweise in er Schule in der 8. Klasse - weiß, wie wenig glaubwürdig solche Schlagzeilen sind. Zitat aus der Onlinehilfe: "Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen.(...) Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Solange es keine seriöse Bestätigung für diesen Bild-Quatsch gibt, hat so etwas in einem Medium, das einen seriösen Anspruch hat wie die Wikipedia erstmal nichts verloren. Der gleichen Meinung sind außer mir noch zwei andere User. Folglich entferne ich diesen Absatz wieder. --Jnn95 23:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber mir scheint, dass du nicht lesen kannst. Hier behauptet weder jemand, es habe eine Absprache gegeben, noch behauptet jemand, Schachner habe wortwörtlich das behauptet, was in der Bild steht. Im Gegenteil: Der Artikel sagt nur aus (sachlich völlig korrekt!), dass die Bild 2007 berichtet hat, Schachner habe eine Absprache eingestanden. Oder zweifelst du das etwa auch an?

Wie dem auch sei: Solche Behelfskonstruktionen sind die einzig sinnvolle Möglichkeit, um angemessen mit problematischen bzw. als problematisch angesehenen Quellen umzugehen. Man behauptet nicht, dass der Inhalt stimmt, sondern man behauptet nur, dass sich entsprechende Inhalte finden lassen. Die beiden anderen Varianten sind in der Regel keine Alternative: Wenn man gar nicht oder nur in Fußnoten darauf hinweist, dass die Quelle nicht immer vertrauenswürdig ist, dann stellt man die Information als gesichert dar. Wenn man den Inhalt komplett weglässt, dann bedeutet das in der Regel eine zu verkürzte Darstellung des Sachverhalts. So wäre es auch in diesem Fall, auch wenn ich im Gegensatz zu dir keinen Zweifel daran habe, dass Schachners Aussage im wesentlichen mit der in der Bild genannten übereinstimmt. Wäre es anders, hätte er sich später dazu geäußert.

Zu guter Letzt noch ein privater Kommentar: An deinem Verhalten sieht man mal wieder, dass es der Wikipedia in der Regel gut tun würde, wenn erst eine Diskussion geführt wird und danach(!) strittige Punkte geändert werden. Du machst es leider genau andersherum und änderst erst. Das führt dann auch zu solch absurden Kommentaren, dass Kritiker der Bild plötzlich zu Verteidigern gemacht werden, nur weil du den Unterscheid zwischen direkter und indirekter Rede nicht siehst. Grüße trotzdem. --Scherben 17:01, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ach, und noch als Nachtrag: Die Bild ist natürlich nicht die einzige Zeitung, die mal mit Schachner über das Thema gesprochen hat. Anlässlich des 25jährigen Jubiläums im Juni 2007 haben das auch einige andere gemacht. Einfach mal googlen, da finden sich genügend Informationen, die den Inhalt bestätigen. --Scherben 17:06, 21. Apr. 2009 (CEST)

Der Einzelnachweis für die Bild-Meldung führt auf ein Webforum, wo irgendwer aus einer Meldung zitiert. Das ist m.E. nicht ausreichend. Es steht ja nicht mal ein Datum der Ausgabe drin. Nur anhand dieses Belegs könnte der Absatz nicht drin bleiben.
"Scherben" meinte mit "einfach mal googlen" wohl Artikel wie [1] und [2] (wieso hat er sie nicht selber angegeben?). Das ist zwar alles in derselben Diktion geschrieben, stammt also wohl alles aus derselben Quelle; ob das aus dieser Bildzeitung war, weiss ich nicht. Jedenfalls ist das für Wikipedia - leider - ausreichend. --Walter Koch 22:28, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das stammt sicher nicht aus derselben Quelle, denn im Bild-Artikel ist davon die Rede, dass Schachner Coach von 1860 ist, während er zur Zeit deines Links bei Austria Kärnten arbeitet. Im übrigen stellt sich die Frage, weshalb gerade derjenige, der einer Quelle glaubt, nach weiteren Belegen suchen sollte. Viel intelligenter wäre es, wenn derjenige, der eine Quelle anzweifelt, erstmal nach weiteren Bestätigungen schaut. Wie man es am Ende in den Artikel einbaut, ist mir übrigens schnutz; Hauptsache, der Inhalt bleibt erhalten. --Scherben 13:35, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich zitiere nochmals: " Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Und warum soll die Überprüfung einer höchst zweifelhaften Quelle nicht der Autor machen? Die "Drecksarbeit" machen nach deiner Meinung also die anderen. Übrigens noch eine Anmerkung zu deinen teilweise unverschämten Bemerkungen oben, z.B. dass ich zuerst geändert hätte und dann diskutieren würde. Wenn du mal die Daten anschaust (und rechnen kannst), wirst du erkennen, dass ich die Löschung im Januar angekündigt habe und dann DREI MONATE gewartet habe, bis ich - als noch ein weiterer User für die Löschung war - diese vollzogen habe. Erhellend für mich ist deine Äußerung "(...) ist mir übrigens schnutz; Hauptsache, der Inhalt bleibt erhalten." Dir scheint nicht klar zu sein, dass ein Lexikon-Artikel nicht auf Teufel-komm-raus alles Unwichtige und Unglaubwürdige zu einem Thema beinhalten muss, sondern im besten Fall auf die wichtigsten Fakten und ausschließlich glaubwürdige Informationen reduziert sein sollte. Und diese windige Schachner-Story über das seltsame Geständnis eines Nicht-Mitwissers ist es nun wirklich nicht wert, gerade hier weiterverbreitet zu werden. Für den Sachverhalt reicht eine Formulierung wie: "Immer wieder wurden Gerüchte verbreitet, dass es Absprachen zwischen den Spielern in der Halbzeitpause gegeben habe. Dies wurde von den Betreffenden aber immer abgestritten." --Jnn95 10:14, 23. Apr. 2009 (CEST)

Pass mal auf, Jung: Von mir stammt der fragliche Absatz nicht (bin also auch nicht "der Autor"), ich habe hier nur zu keiner Zeit begründete Zweifel an der Quelle gesehen. Wie bereits mehrfach gesagt: Schachner hat keine Gegendarstellung in Auftrag gegeben, es gab keinen Schrei der Entrüstung, und später hat er die Aussage auch noch wiederholt. Dass du dir nicht die Mühe gemacht hast, in der Sache zu recherchieren, ist von daher auch dein Problem und nicht meins. Ich find's jedenfalls bezeichnend, dass du nicht jetzt mal zurückrudern kannst und dich für deine übereifrige Löschung entschuldigst, sondern zu retten versuchst, was zu retten ist, indem du nicht mehr anzweifelst, dass Schachner das gesagt hat, nun aber die Relevanz bezweifelst. Albern ist es trotzdem, zumal die Aussagen der beteiligten Spieler (nicht nur die von Schachner, sondern bspw. auch von Koncilia, s. u.) natürlich von Bedeutung sind. Und jetzt ist aber auch bitte gut. --Scherben 21:04, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dass die zitierten Pressestellen den gleichen Wortlaut haben, liegt wohl daran, dass es sich um eine APA-Pressemeldung handelt (Nur derStandard gibt die Quelle an). Daher ist das im Prinzip nur eine Quelle, die dann von verschiedenen verbreitet wurde. Jetzt eine Sekundärquelle in einem Forum zu zitieren halte ich auch nicht für sehr sinnvoll, zumal dort steht, dass Schachner eine Absprache zugibt. Zugeben kann man aber nur etwas was man selber gemacht hat, Schachner dagegen bezichtigt, nicht namentlich genannte Mitspieler der Absprache. Daher schlage ich folgenden Kompromiss vor: "Laut einer in mehreren Zeitungen abgedruckten Meldung der österreichischen Presseagentur (APA) will der österreichische Spieler Walter Schachner nach dem Spiel erfahren haben, dass sich bereits in der Halbzeitpause einige deutsche und österreichische Spieler darauf geeinigt hätten es beim 1:0 für Deutschland zu belassen. Da er von dieser Absprache nichts mitbekommen hat, versuchte er weiter ein Tor zu erzielen um Deutschland aus dem Wettbewerb zu schießen. Er fand dabei aber nach seinen Angaben keine Unterstützung von seinen Mitspielern. Er nennt allerdings keine Namen von Spielern, die an der Absprache beteiligt sein sollen. Für den österreichischen Torwart Friedl Koncilia ist das Ergebnis dagegen das Resultat der für beide Teams günstigen Konstellation gewesen und bedurfte keiner Absprache. [3]"--RedPiranha 09:35, 22. Apr. 2009 (CEST)

"Quelle" entfernen

"sowie ein Interview Schachners mit der BILD (Schachner gibt Schiebung zu) " das ist keine Quelle, die für ein Lexikon heranzuziehen ist. Da kann ich auch schreiben, dass Willi Kosschorreck mir gestern an der Trinkhalle erzählt hat, er hätte einen rosa Elefanten durch die Luft fliegen sehen. DAS IST EIN ZITAT AUS EINEM PRIVATEN CHAT, SAG MAL GEHT ES EUCH NOCH GUT ????--87.139.66.168 09:25, 5. Mai 2009 (CEST)

Bitte einen gemäßigteren Ton; ein solcher gehört zu Wikipediagepflogenheiten. Danke. Der Link auf das Forum sollte nicht mehr drin sein; da wurde ja oben schon meterlang drüber diskutiert. Also habe ich ihn wieder rausgetan. --Walter Koch 20:51, 5. Mai 2009 (CEST)

Einen Artikel gibt's übrigens unter http://www.bild.de/BTO/sport/2007/01/11/schande-gijon-absprache/schande-gijon-schachner-absprache.html , aufgrund der bekannt fiesen Überschrift in diesem Blatt muss der aber nicht unbedingt in den Artikel. --Scherben 18:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Entschuldige meinen Ton--87.139.66.168 12:16, 12. Mai 2009 (CEST)

Kein Problem. --Scherben 19:10, 14. Mai 2009 (CEST)

English speakers?

If anyone could translate this into English here it would be much appreciated.--EchetusXe 21:40, 13. Sep. 2009 (CEST)

Konsequenzen und Vergleiche mit späteren Spielen

Fall 1 (stand bereits im Artikel): Bei der Euro 2004 Dänemark gegen Schweden war es im Vorfeld einigermaßen klar, dass ein 2:2 ausreichen wird, wobei sich Italien mit 3 Toren Differenz im Parallelspiel gegen Bulgarien (also 2 mehr als es tatsächlich wurden) schon noch dagegen hätte "wehren" können, sodass es m.E. vor dem Spiel für Dänemark und Schweden durchaus noch Sinn gemacht hätte, auf Sieg zu spielen. Aber da es zur Halbzeit 0:1 gegen Italien stand, war wohl klar, dass die das nicht noch zu nem 4:1 drehen, sodass Absprache von der Faktenlage her Sinn macht.

Fall 2 (von mir ergänzt, aber wieder gelöscht mit der Begründung theoretische Fälle gäbe es viele - WELCHE??): Der aktuelle 2014er-Fall Deutschland gegen USA. Hier ist es (im Gegensatz zum Fall 1) der einzige Fall (der mir bekannt ist - was nix zu sagen hat - bin kein Nerd der alle Ergebnisse im Kopf hat), wo ein potenzielles win-win-Ergebnis ohne jegliche rechnerisch mögliche Ausnahmen trotz zeitgleicher Austragung der letzten beiden Spiele im Vorfeld 100%ig fest steht. Daher halte ich das Beispiel auch unabhängig davon, wie es dann tatsächlich gespielt werden wird, für definitiv erwähnenswert (als praktisches Beispiel dafür, dass auch bei zeitgleicher Austragung des letzten Spiels eine Situation wie 1982 weiterhin nicht ausgeschlossen werden kann)!

Fall 3 (statt des zweiten nun im Artikel ergänzt): WM2010 Chile gegen Spanien. Mag ja sein, dass es der Guardian als "non-agression pact" bezeichnete, ist jedoch Unsinn und taugt nicht als Vergleich zu 1982. Dass ein 1:2 reichen würde, stand vorher überhaupt nicht fest und selbst in der akuten Situation 10 Minuten vor Schluss wäre der vermeintliche Nichtangriffspakt von chilenischer Seite riskant - um nicht zu sagen dumm: Chile hatte nur ein Tor mehr Differenz als die Schweiz, d.h. 2 Tore von Schweiz gegen Honduras oder ein Tor der Schweiz und eins von Spanien hätten gereicht, um definitiv rauszufliegen. Hingegen hätte ein Ausgleichstor von Chile dafür gesorgt, dass sie Gruppenerster statt Gruppenzweiter werden und Spanien wäre auch noch als Gruppenzweiter dringeblieben (auch bei einem 1:0 Schweiz-Honduras). Ein Endstand Chile gegen Spanien 2:2 wäre viel mehr für einen Nichtangriffspakt geeignet als das tatsächlich eingetretene 1:2. Das heißt die Situation hätte eigentlich vielmehr noch Chile dazu animieren müssen, auf einen Ausgleich zu drängen. Dass sie es dennoch nicht taten und es trotzdem reichte, reicht nun wirklich nicht für einen Vergleich zu 1982. Wie gesagt: Im Gegensatz zu 1982 hätte das auch leicht noch schief gehen können!

Ich versuchs jetzt nochmal entsprechend zu ändern. Vor erneuter Löschung bitte hier diskutieren! --16:54, 23. Jun. 2014 (CEST)

Dort steht WM 2010 in Brasilien. Muss sicher 2014 heissen, oder? (nicht signierter Beitrag von 92.226.80.179 (Diskussion) 17:28, 23. Jun. 2014 (CEST))

Natürlich, ist längst geändert. --Lorenzo (Diskussion) 18:16, 23. Jun. 2014 (CEST)

Du vermischt hier zwei Aspekte. Aspekt A ist, dass die UEFA durch die Schaffung des direkten Vergleichs bei Turnieren ein Schlupfloch aufgemacht hat, das mit dem Beispiel von 2004 belegt ist. Aspekt B sind weitere Spiele, die unter ähnlichen Bedigungen stattgefunden haben - da bringt es nix, per Glaskugel mögliche Fälle aufzuzeigen. Spanien vs. Chile 2010 ist belegt und der Hinweis auf den Nichtangriffspakt sicherlich kein Zufall. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:39, 23. Jun. 2014 (CEST)

P.S.: Diese Abhandlungen zu den einzelnen Ergebnissen sind hier irrelevant. Wenn du im Detail über die einzelnen Ergebnisse (mit Quellen!) schreiben willst, mach das bitte in den entsprechenden Artikeln (entweder denen zur WM/EM oder den Mannschaftsartikeln). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:43, 23. Jun. 2014 (CEST)

Die beiden Aspekte hängen aber zusammen. Durch den Aspekt A, dass die UEFA durch den Direktvergleich ein Schlupfloch aufgemacht hat, entstehen insgesamt mehr Aspekte B, also Spiele mit ähnlichen Bedingungen. Und zum jetzigen Stand der Diskussion ist der aktuelle Fall der EINZIGE, bei dem die Bedingungen tatsächlich quasi gleich sind: nämlich der einzige Fall, wo eine win-win-Situation im Vorfeld rechnerisch zu 100% fest steht. Daher ist das ja wohl das relevanteste der vergleichbaren Spiele (die sehr ähnliche Ausgangslage steht jetzt bereits fest - völlig unabhänig davon wie das Spiel läuft!). Das in meinem Ausgangs-Diskussionsbeitrag Fall 1 genannte Spiel wäre dann am Zweitrelevantesten, weil die Situation im Vorfeld extrem wahrscheinlich war. Und der Fall 2 ist der Unrelevanteste, weil im Vorfeld eigentlich gar nix feststand. Aber ich wollte ihn nicht undiskutiert löschen. Belegt ist nur der Vergleich einer Zeitung - natürlich kein zufälliger Vergleich, aber dennoch wohl eher aus dem Bauch eines Journalisten heraus und aufgrund der Faktenlage ein unglücklicher um nicht zu sagen falscher Vergleich.

Den aktuellen Fall zu erwähnen bedeutet nicht per Glaskugel mögliche Fälle (Plural??) aufzuzeigen, sondern den (zum jetzigen Stand der Diskussion) EINZIGEN wirklich vergleichbaren Fall zu erwähnen, bei dem die win-win-Situation im Vorfeld 100%ig klar ist. Belegt ist dieser Fall schlichtweg durch die Faktenlage!

Die Beispiele stehen ja im Moment wieder drin. Ich wars nicht (ich würde das nicht ohne Diskussion tun). Aber ich hab natürlich nix dagegen ;-) Im Moment stehts also 2 zu 1 für behalten! --Lorenzo (Diskussion) 18:16, 23. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keinen vergleichbaren Fall, weil deine Spekulation noch nicht eingetreten ist. Für was-wäre-wenn ist ein Lexikon normalerweise ungeeignet ;-) (Das Wiedereinfügen des Texts war wohl ein Versehen) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:18, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube kaum, dass das Wiedereinfügen ein Versehen war. Es wurden Formulierung in meinem Text geändert, kann also kein Versehen gewesen sein! Meine Spekulation ist keine Spekulation, sondern sie ist sehr wohl bereits eingetreten: Eine win-win-Situation steht (Gegenwart!) bereits 100%ig fest - soweit ich weiß das erste Mal seit 1982! Ob sie entsprechend gespielt wird, ist hierfür nicht relevant. --Lorenzo (Diskussion) 18:26, 23. Jun. 2014 (CEST)

Du vergleichst eine heutige Situation, die eintreten könnte mit einem Ereignis, das stattgefunden hat. Das ist für diesen Artikel reine Spekulation und daher nicht relevant. Die Sache würde natürlich anders aussehen, wenn Medien Vergleiche mit 1982 anstellen. Wenn du das persönlich machst, ist das Theoriefindung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:35, 23. Jun. 2014 (CEST)

Das Interessante an dem vergangenen Spiel ist doch die Ausgangslage. Und diese AUSGANGSLAGE ist bereits jetzt gleich. Das "Lexikon" Wikipedia besticht durch Aktualität. Derzeit werden sich viele Menschen über die "Schande von Gijon" informieren wollen und da ist es von hohem Interesse, dass der aktuelle Fall der erste seit 1982 mit wirklich quasi-gleicher Ausgangslage ist (100%ige rechnerische Sicherheit). Und dies wird so oder so auch nach Donnerstag noch von Interesse bleiben, selbst wenn beide Mannschaften sehr angriffslustig spielen sollten - dann eben als Beleg dafür dass man die Schande nicht wiederholen wollte. Ändern muss man dann nur das Wörtchen "ist" in "war".

Aber wir drehen uns im Kreis. Neben der von mir geschilderten Faktenlage, ist es ebenfalls Fakt, dass derzeit zwei Nutzer für behalten und einer (du) für löschen ist. --Lorenzo (Diskussion) 18:43, 23. Jun. 2014 (CEST)

PS: Nein, das ist keine Theoriefindung, sondern offenkundiger Fakt, dass die AUSGANGSLAGE identisch ist. (es gibt auch irgendwo ne WP-Richtlinie dafür, dass offenkundige Dinge nicht belegt werden brauchen!) --Lorenzo (Diskussion) 18:46, 23. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Lorenzo: wenn wie in diesem Fall die Einfügung eines Textabschnitts strittig ist, wäre es sinnvoller, mit Quellen an die Sache heranzugehen. Mir ist seit gestern kein Zeitungsartikel aufgefallen, in denen von Gijon die Rede war, was die Relevanz für diesen Artikel fraglich macht. Deine und meine Meinung, ob das nun dazupassen würde oder eben nicht, sind für diesen Artikel irrelevant, genauso wie deine essayistischen Abhandlungen zu anderen Partien, die jetzt dummerweise wieder im Artikel stehen. Mir ist auch egal, wieviele für oder gegen etwas sind. Und natürlich ist es Theoriefindung, wenn du Vergleiche anstellst, die allein schon aufgrund der Parallelspiele keineswegs vergleichbar sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:00, 23. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Braveheart, schade dass dir seit gestern kein Zeitungsartikel aufgefallen ist. Ich vermute du liest (genau wie ich) überhaupt gar keine Zeitung oder Presseschau. Alleine gestern in der Nachbesprechung fiel Gijon zweimal. Und jetzt eine kurze google-Abfrage "Gijon Deutschland USA 2014" hat allein auf der ersten Seite folgende relevante Treffer: Focus Rheinische Post Die Welt Augsburger Allgemeine Handelsblatt Hamburger Morgenpost

Da hast du nun also deine Quellen. Und ich bleibe dennoch dabei: Selbst ohne Quellen hätte die Faktenlage für eine Erwähnung ausgereicht, weil es seit 1982 das erste Mal ist, dass die Ausgangslage de facto wirklich die gleiche ist!

Und es mag dir persönlich egal sein, wieviele Nutzer sich auf einer Diskussionsseite für oder gegen etwas aussprechen. Ist aber für Wikipedia relevant. Ich bin kein Neuling. Ich kenne die Grundprinzipien bereits ;-) ! --Lorenzo (Diskussion) 23:45, 23. Jun. 2014 (CEST)

Niemand hat hier behauptet, dass du ein Neuling bist. Es ist ein Unterschied, ob hier vor einem Spiel die Spekulation darüber angeheizt wird (Wikipedia ist kein Newsticker), oder ob ernsthaft davon ausgegangen wird (was anscheinend nirgends der Fall ist). Letzendlich schaffen wirs anscheinend wieder einmal nicht, die geistige Inkontinenz bis Donnerstag zurückzuhalten.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:01, 24. Jun. 2014 (CEST)

Dass du sooft auf Wikipedia-Regeln verlinkst, hat mich vermuten lassen, dass du mich für einen Neuling hältst. Wenn die Spekulationen angeheizt werden, dann kann man doch hier wenigstens einmal in 1-2 kurzen Sätzen erläutern, wie (un)ähnlich die beiden Ausgangslagen tatsächlich sind. Hat doch eben nix damit zu tun, dass man hier über das kommende Spiel mitspekuliert. Denn das, was ich geschrieben habe (die Ausgangslage ist sehr ähnlich) hat doch NIX damit zu tun, wie das Spiel tatsächlich verlaufen wird, sondern ist unabhängig davon Fakt und wird auch ganz egal wie das Spiel laufen wird, auch längerfristig relevant bleiben.

Und was mir (kannst du soviel Selbstkritik aufbringen?) ganz besonders sauer aufstößt, ist, dass du zuerst die ganze Zeit nach Belegen schreist und einfach mal so behauptest in den Zeitungen hätte gar nichts von Gijon gestanden. Und wenn ich dir das Gegenteil zeige, ist es dann auch wieder nicht Recht!

Weiterhin: Bevor du mich des Vandalismus verdächtigst, wäre doch wohl der normalere und anständigere Weg das Einholen einer Dritten Meinung! --Lorenzo (Diskussion) 01:40, 24. Jun. 2014 (CEST)

So, 2014 sollte damit hoffentlich geklärt sein. Nun aber nochmal zu meinen vermeintlich subjektiven "Betrachtungen". Warum das eben keine subjektiven Betrachtungen sind, sondern das in DIESEN Artikel gehört: Der Bezug zu 1982 ist doch, dass mit dem direkten Vergleich wieder zusätzliche Möglichkeiten entstanden sind, dass ein bestimmtes für beide Mannschaften wünschenswertes Ergebnis im Vorfeld feststeht (wie 1982 eben). Wenn das mit einem konkreten Beispiel (Schweden-Dänemark 2004) belegt wird, dann muss eben auch erläutert werden, WARUM und inwiefern dort durch die Regel des direkten Vergleichs erneut eine Absprachemöglichkeit (wie 1982) entstanden ist.

Ebenso Chile-Spanien 2010: Nur weil der Guardian von einem "non-aggression pact" schreibt, muss doch dann erläutert werden, warum und inwiefern in dieser Situation die Möglichkeit eines solchen entstanden ist (oder eben auch nicht oder nur sehr bedingt)! --Lorenzo (Diskussion) 00:29, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Erklärungen sollten in den entsprechenden Artikeln behandelt werden, das hat mit den Konsequenzen schon rein gar nix mehr zu tun. Wie oft muss ich eigentlich noch erklären, dass du dafür einfach im falschen Artikel bist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:01, 24. Jun. 2014 (CEST)

Okay, deine Idee, diese Fälle nicht mehr unter "Konsequenzen, sondern unter einer neuen Rubrik "Ähnliche Fälle" zu führen, finde ich gut. Dennoch muss doch grade dann bei dieser Überschrift auch erläutert werden können, worin diese Ähnlichkeit besteht. Wenns schon ein Artikel zu den jeweiligen anderen Spielen(!) gibt, würde es reichen dorthin zu verlinken. Aber um die Ähnlichkeit zu diesem Artikel zu verdeutlichen auf einen Turnier-Artikel oder einen Mannschaftsartikel zu verlinken, macht in meinen Augen keinen Sinn. Im vorletzten Bearbeitungskommentar schriebst du "die Sache wird ja noch besser". Bin ich inzwischen auch vorsichtig zuversichtlich. Irgendwie werden wir uns schon einigen können. Ich schau morgen Abend wieder vorbei. Gute Nacht! --Lorenzo (Diskussion) 01:40, 24. Jun. 2014 (CEST)

Und zum Letzten, weil es in einem deiner Bearbeitungskommentare stand: Natürlich hat die Rückpassregel mit Gijon zu tun, da das Fangen des Rückpasses mit der Hand wesentliches Merkmal dieser "Schande" war, welches mit der neuen Regel unterbunden werden soll! --Lorenzo (Diskussion) 00:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

Und dafür hast du bestimmt eine Quelle? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:01, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich habs ja nicht geschrieben. Aber nach der Wikipedia-Regel "Gehe von guten Absichten aus" (ich bin zu faul, zu jeder Regel extra den Link zu suchen), gehe ich davon aus, dass der Autor das nicht spekulativ reingeschrieben hat und die Einführung der Rückpassregel sehr wohl damit zu tun hat, dass man nervtötendes Zeitspiel wie eben 1982 verhindern will, was mir erstmal auch die einzig einleuchtende Motivation für so eine Regel scheint. --Lorenzo (Diskussion) 01:40, 24. Jun. 2014 (CEST)

WP:AGF hat nix mit mangelnder Recherche zu tun. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:20, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Rückpassregel hat definitiv nichts mit Gijon zu tun. Das war runde 10 Jahre früher (und so lahm ist die FIFA nun auch nicht). Unmittelbare Konsequenz aus Gijon war tatsächlich nur die Änderung im Austragungsmodus der Vorgruppenspiele. Die Rückpassregel war die Konsequenz aus den bei der WM 1990 (u.a. auch von deutschen Elf) vielfach praktizierten und zu einer gewissen Perfektion getriebenen Zeitverzögerungstaktiken. --DJ 09:51, 24. Jun. 2014 (CEST)

3M: Wenn vergleichbare oder ähnliche Fälle angeführt werden, dann möchte der Fußballinteressierte auch wissen, wie die Konstellationen waren und inwiefern sie sich vom Gijon-Spiel unterschieden. Deshalb ein pro für die Lorenzo-Ausführungen. Einzelne Formulierungen („für beide Mannschaften höchstwahrscheinlich Zufriedenstellendste“, „wäre jedoch mindestens von chilenischer Seite sehr riskant“) kann man sicher entpoven. Es gibt übrigens noch andere Quellen für einen „Nichtangriffspakt“ beim Spanien-Chile-Spiel, z. B. [4]. Ein großes Thema war es in den Medien aber wohl nicht. Zudem gab es auch andere Interpretationen: [5] Den Chilenen schwanden die Kräfte. In der Endphase ging es in erster Linie darum, kein weiteres Gegentor zu bekommen und auf Honduras im Parallelspiel gegen die Schweiz zu hoffen. Deshalb mein Vorschlag, das etwas kürzer zu formulieren: Einige Zeitungen sprachen von einem Nichtangriffspakt. Allerdings hätte Chile hätte bei einem weiteren Gegentor und einem Siegtreffer der Schweiz im Parallelspiel noch ausscheiden können. --Janjonas (Diskussion) 09:03, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die Situation in der Schlussphase war quasi die gleiche wie in Gijon: Dort durfte Deutschland kein Gegentor bekommen, Österreich musste keines schießen, hier durfte Chile kein Gegentor bekommen, Spanien musste keines schießen. Auch Österreich hätte mit einem Tor noch Gruppensieger werden können, was aber keinen Vorteil gebracht hätte, da man in der Zwischenrunde wie Deutschland je einen Gruppensieger und -zweiten in der Gruppe hatte. Der hauptsächliche Unterschied war, dass es 2010 keinen Geschädigten gab, da die Schweiz nicht gewann. --Janjonas (Diskussion) 09:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Argentinien u. Nigeria könnten sich auch auf ein Unentschieden einigen (vielleicht ist die Konstellation doch nicht so selten ...), sieht aber nicht danach aus. Hier geht es noch um den Gruppensieg (Argentinien möchte wohl nicht gegen Frankreich spielen), was wohl der entscheidende Unterschied bei heutigen WMs zu 1982 ist, als es die Zwischenrunde mit 3er-Gruppen gab. --Janjonas (Diskussion) 18:42, 25. Jun. 2014 (CEST)

dann möchte der Fußballinteressierte auch wissen, wie die Konstellationen waren - das praktische an der WP ist, dass solche Informationen nur einen Klick entfernt sind, wenn sie nicht direkt etwas mit dem Thema zu tun haben. Ich bin dagegen, hier jeden Fußballartikel um unbequellte Ausgangs- und Folgesituationen aufzublähen, nur weil manche ihre Variantenspielchen in möglichst vielen Artikel unterbringen wollen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:28, 25. Jun. 2014 (CEST)

Deshalb der Kompromissvorschlag mit der Beschränkung auf einen Satz. Das Schweden-Dänemark-Spiel kann man draußen lassen, hier fiel der Ausgleich ja erst in der 89. Minute, sonst wäre Dänemark draußen gewesen. --Janjonas (Diskussion) 19:00, 25. Jun. 2014 (CEST)

Aaaah, bei Schweden Dänemark gehts gar nicht um einen "ähnlichen Vorfall", sondern eine Aufweichung der ursprünglichen Konsequenz. Ist das derart unverständlich im Artikel formuliert? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:26, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich hatte hier diese Version mit den ausführlichen Erläuterungen im Blick. Ich glaube aber auch nicht, dass der direkte Vergleich eingeführt wurde, um „Nichtangriffspakte“ zu verhindern (oder hast du eine Quelle?). Ist ja klar, dass der direkte Vergleich auch unentschieden ausgehen kann, und dann andere Kriterien zählen. Insofern hat das Beispiel auch keinen echten Bezug zum Lemma. --Janjonas (Diskussion) 20:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Eher ist es so, dass der direkte Vergleich „Absprachen“ sogar fördern kann, wie hier erklärt. Das müssen wir im Artikel neu formulieren. --Janjonas (Diskussion) 20:51, 25. Jun. 2014 (CEST)

dass der direkte Vergleich eingeführt wurde, um „Nichtangriffspakte“ zu verhindern - lieber Janjonas, liest du eigentlich was ich so schreibe? Ich fände es ganz praktisch, wenn wir von "glauben" wegkommen würden. Es ist eine Quelle angegeben, wieso du die nicht lesen willst ist mir schleierhaft. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:33, 25. Jun. 2014 (CEST)

Aber da steht doch nicht drin, dass die UEFA den direkten Vergleich eingeführt hat, um Gijon-Spiele zu verhindern. --Janjonas (Diskussion) 22:00, 25. Jun. 2014 (CEST)

Davon war hier auch nie die Rede :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:05, 25. Jun. 2014 (CEST)

Edit-War

Bei dem aktuellen Edit-War geht es nicht mehr im Geringsten um die Qualität des Artikels, sondern nur noch um das Ausleben persönlicher Eitelkeiten. Eine Änderung „…gab es die Situation“ auf „… gibt es die Situation“, nur um am Donnerstag wieder eine neue Version generieren zu können – es geht bei diesem Projekt nicht darum, wer die meisten Versionsänderungen veranlasst! Deshalb meine Bitte an alle Beteiligten: Stellt das kindische Gehabe ein! Dank im Voraus! --Martin Erik (Diskussion) 18:48, 24. Jun. 2014 (CEST)

USA-Deutschland bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2014. Auf ein Neues. Nichtangriffspakt von Recife. [6] [7] [8] --87.153.127.125 19:43, 24. Jun. 2014 (CEST)

Egal wie das nun geschrieben wird, 6 Fußnoten für einen einzigen Satz sind albern. --Pölkky 21:13, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man zweimal begründete Reverts mit falscher Begründung („ist schon eingetreten“ -> hält aber noch an, also Präsens) zurücksetzt, dann ist nur einer für den EW verantwortlich ... --Janjonas (Diskussion) 08:36, 25. Jun. 2014 (CEST)

Korrekt, das sehen wohl auch die meisten hier so.--Anaxagoras13 (Diskussion) 12:19, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wie man sich wegen nix derart echauffieren kann ist mir echt ein Rätsel. Konnte keiner bis Donnerstag zuwarten, war der Zustand derart unerträglich, dass man wegen einem Zeichen einen EditWar anfängt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:23, 25. Jun. 2014 (CEST)

Der erste Eintrag erfolgte im Präsens, was wieder zeigt, wer mit dem EW angefangen hat.--Anaxagoras13 (Diskussion) 14:49, 26. Jun. 2014 (CEST)

Sagt schon viel aus, dass du mit einer Version daherkommst, die du nie zurückgesetzt hast. Hast du eigentlich auch was sinnvolles im Artikel beizutragen oder kannst du dir bitte einen anderes Opfer für deine Haarspaltereien suchen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:13, 26. Jun. 2014 (CEST)

Es ist durchaus angebracht, eine falsche Zeitform zu korrigieren, wenn's sein muss auch wiederholt. Wen meinst du jetzt mit „Opfer“? --Janjonas (Diskussion) 09:15, 27. Jun. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzen hier klären, dann Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad personam. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:31, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Sperre hätte man ruhig auch bis Freitag drinlassen können, bis dort hin ist aufgrund der aktuellen Newstickeritis ohnehin keine vernünftige Artikelarbeit möglich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:20, 24. Jun. 2014 (CEST)

Bravehart, ich finde drei Tage Vollsperre für einen Artikel schon recht lange. Lass es uns doch mal so versuchen. Du weist doch in WP kann man nix kaputt machen, alles läßt sich reparieren. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 21:31, 24. Jun. 2014 (CEST)

Klar, nur wer macht die nötige Reparaturarbeit? Du? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:43, 24. Jun. 2014 (CEST)

Spiel Schweden –Dänemark als „Konsequenz“; bewiesene oder gemutmaßte Manipulation?

Warum direkte Vergleich eine Konsequenz aus dem Gijon-Spiel sein soll, wird nicht belegt.

Dass das Spiel Schweden gegen Dänemark manipuliert sein soll, dafür fehlen seriöse Belege. Hat Italien Einspruch eingelegt? Gab es eine Untersuchung der UEFA? Gab es größere Empörung oder Spekulationen in der der Presse? Die Reaktion sah eher so aus: [9]. Der UEFA-Spielbericht sieht so aus: [10]. (Also kein „Nichtangriffspakt“ im Sinne des Gijon-Spieles, zur Manipulation hätten die Dänen Konterchancen absichtlich vergeben müssen, und der Torwart absichtlich patzen müssen.) Einzig ein Guardian-Artikel von 2012(!), der berichtet, dass ein schwedisches Fußballmagazin nun drei Zitate gefunden hat, die darauf schließen könnten, wird als Beleg angeführt, dass eine Manipulation stattgefunden hat. Also mehr als „Mutmaßungen“ sind das wirklich nicht. --Janjonas (Diskussion) 08:04, 26. Jun. 2014 (CEST)

Bis du endlich mal verstehst, dass es um die Aufweichung der Maßnahmen (=Konsequenz) aus dem Gijon-Spiel geht, ist jede Diskussion mit dir sinnlos. Hoffentlich ist das mit der Neuformulierung endlich vom Tisch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:29, 26. Jun. 2014 (CEST)

Der jetzt im Artikel stehende Satz „Der [...] eingeführte direkte Vergleich ermöglicht [...] zusätzliche Möglichkeiten der Spielmanipulation, wie etwa [...] beim Spiel Dänemark gegen Schweden.“ liest sich für mich allerdings auch, als ob im Spiel Dänemark gegen Schweden manipuliert wurde. Wenn durch diesen Satz ausgedrückt werden soll, dass in diesem Spiel Manipulationen möglich gewesen wären, sollte man meiner Meinung nach noch einen Zusatz ergänzen, der klarstellt, dass die Manipulationen nur für möglich gehalten werden und nach aktuellem Informationsstand nicht stattgefunden haben müssen. Viele Grüße --Jivee Blau 03:59, 27. Jun. 2014 (CEST)

Leistungsverweigerung?

Leistungsverweigerung wäre gewesen wenn eine Mannschaft sich hätte kampflos nach Hause schiessen lassen. Den Vorwurf konnte man 1982 höchstens den sieglosen Chilenen machen, nicht jedoch Deutschland und Österreich. Beide Mannschaften erzielten ökonomisch ein für sie günstiges Resultat und kamen weiter, es wurde in Gijon also die maximale Leistung erzielt. Was hätten sie noch besseres tun können oder sollen? Wäre es fair von den Deutschen gewesen, den Ösis unbedingt soviele Tore reinhauen zu wollen, bis die Algerier weiterkommen, trotz deren Niederlage im direkten Vergleich gegen Österreich? Oder hätten die Östereicher "ums Verrecken" auf Ausgleich oder Sieg spielen sollen, um die Piefkes wie 1978 am Weiterkommen zu hindern, und dabei selber weitere Gegentreffer und das Ausscheiden zu riskieren? Egal wie herum eine derartige "Angriffslust" ausgegangen wäre, auf mindestens einer Seite der Grenze D-Ö würde die damalige Öffentlichkeit das Verhalten ihrer Mannschaft verurteilt haben, und der Artikel hier würde wohl die "Nichtsnutze von Gijon" behandeln und dabei mahnend auf Furor Teutonicus etc. pp. verweisen. Es gibt keinen Pokal dafür, von drei Gruppengegnern ausgerechnet den im letzten Gruppenspiel aus dem Turnier zu werfen, genausowenig wie dafür, sich besonders gegen den Gegner im ersten oder zweiten Spiel die Beine auszureißen. So oder so mussten zwei von vier Teams ausscheiden, und von drei Teams mit zwei Siegen und einer Niederlage auch eines. Es hat die Algerier getroffen, die gegen die Österreicher verloren haben, zwo zu null, was auch kein gutes Zeugnis für Angriffsbemühungen der Algerier ist. Wenn zwei andere Teams vor (und auch nach) dem letzten Spiel eine Torbilanz von +2 bzw. +3 aufweisen können braucht man mit 5:5 Toren in drei Spielen nicht erwarten weiter zu kommen oder sich gar "um ihren Einzug in die nächste Runde betrogen" zu fühlen. (nicht signierter Beitrag von 82.113.113.82 (Diskussion) 19:25, 27. Jun. 2014 (CEST))

Schande doppelt so viele treffer wie Nichtangriffspakt

laut Google knapp 5500 für Schande und 2900 für Nichtangriffspakt --79.197.117.234 15:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

also Google ist jetzt auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Wir alle wissen, wie man diese Zahlen in die Höhe treiben kann: Durch irgendwelche reißerischen Artikel und Statements in Chatrooms zum Beispiel. Wenn man Andres Breivik als die "Insel-Bestie" bezeichnen würde und man die meisten Treffer bei Google finden würde, würde man ihn in einem Lexikon dennoch nicht zu nennen. Die Berichtserstattung hatte auch viel mit Deutschen-Hass zu tun, was die sondern einerseits mit Empörung über das unsportliche Verhalten beider Mannschaften und - noch stärker - die nachfolgenden ziemlich arroganten Reaktionen einiger Spieler. es hat danach ja noch Proteste von dem deutschen Hotel gegeben, und die deutschen Spieler haben dann wassergefüllte Tüten und Luftballons auf die Leute geworfen. Auch kein sympathieerzeugendes Verhalten. Es waren halt damals eine ganze Reihe charakterloser Idioten dabei.

Und was die Nazi-Vergleiche angeht: Die kriegen wir überall. Das ist halt ein unauslöschbarer Teil unserer Geschichte und das erste, was vielen Leuten bei "Deutsch" einfällt. So werden wir halt wahrgenommen, und "Stahlhelm auf"-Bemerkungen tragen auch nicht gerade dazu bei, ein anderes Bild zu schaffen. Ich kann mich noch erinnern, dass ich vor einigen Jahren in Costa Rica im Lande unterwegs war, kam in eine kleine Stadt und im Gespräch mit den Einheimischen kam Vergleiche mit dem Nationalsozialismus belegen. --Grafite (Diskussion) 10:52, 16. Apr. 2012 (CEST) Das ist schon ein ziemlicher Blödsinn. Ich kann mich noch ziemlich genau an die Berichterstattung erinnern und das hatte nichts mit Deutschen-Hass zu tun, dann die Reaktion "Deutschland? Ah, Hitler!" Das meinten die nichtmal böse, das war halt die erste Assoziation. Damit werden wir noch lange leben müssen. (nicht signierter Beitrag von 195.95.137.6 (Diskussion) 08:41, 15. Jun. 2012 (CEST))

Wenn Du das als Blödsinn bezeichnest, ist es Dein Problem. Wenn Journalisten im Zusammenhang mit Fußballspielen Deutsche als Nazis bezeichnen, wie zum Beispiel mit dem Begriff "Anschluss" assoziert wird, dann ist das nichts, womit "man leben muss". Definitiv ist die Herstellung eines Zusammenhangs von Fußballern und Massenmördern Ausdruck von Deutschenhass und ein Lexikon muss solche Hetztiraden nicht auch noch unterstützen.--Grafite (Diskussion) 12:26, 18. Jul. 2012 (CEST)

Keiner hat hier den Begriff "Anschluss" als Artikeltitel vorgeschlagen. Ich sehe nicht, was an "Schande" Nazi-Assoziationen haben soll, und halte den Begriff auch für wohl häufiger verwendet. (Und die Bezeichnung des Spiel als "Anschluss" seitens einer spanischen Zeitung ist m.M.n. deutlich weniger deutschenfeindlich, als das ebenfalls im Artikel angegebene Zitat Tschaks ausländerfeindlich ist.) --Roentgenium111 (Diskussion) 16:06, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Du Dich inhaltlich mit den Argumenten auseinandergesetzt und sie verstanden hättest, hättest Du nicht den Satz Ich sehe nicht, was an "Schande" Nazi-Assoziationen haben soll geschrieben. Es geht ganz einfach darum, dass Google und die Anzahl der Google -Treffer nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Im Netz hat jeder die Möglichkeit das Spiel so zu benennen, wie es ihm passt und daher spielt auch die anti-deutsche Legendenbildung eine wichtige Rolle (es gab etliche andere Skandalspiele in der WM-Geschichte, über die kaum noch jemand spricht) . Also nochmal zum Mitschrieben: Selbst wenn die Mehheit der User z.B. Drygalla als "Nazi-Braut" titulieren würde, wäre das kein Titel für einen WP-Artikel. Gleiches gilt für das besagte Spiel. P.S:: Lies Dir mal den Artikel "Google-Bombe" dazu durch.--Grafite (Diskussion) 11:58, 8. Aug. 2012 (CEST)

Zurück zur Frage: Welches Lemma soll hier angewandt werden? "Schande" ist häufiger als "Nichtangriffspakt" zu finden und wird auch in den Medien meistens genannt, was in der aktuellen Situation (WM 2014) ganz klar zu erkennen ist: Suchergebnisse der letzten 24 Stunden am 23.6.2014, 13:30 h: https://www.google.de/search?q=%22Schande+von+Gijon%22&num=30&newwindow=1&client=firefox-a&hs=DrO&rls=org.mozilla:de:official&source=lnt&tbs=qdr:d&sa=X&ei=lA-oU7PIDorLsQTh9ICYAg&ved=0CBYQpwU&biw=1920&bih=1005: 1520 Ergebnisse, https://www.google.de/search?num=30&newwindow=1&client=firefox-a&hs=0B4&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&biw=1920&bih=1005&tbs=qdr%3Ad&q=%22Nichtangriffspakt+von+Gijon%22&oq=%22Nichtangriffspakt+von+Gijon%22&gs_l=serp.3...43581.46170.0.46366.17.14.0.0.0.7.267.2017.0j1j8.9.0....0...1c.1.47.serp..15.2.407.6tS-PtH5n2E: 24. Beide Begriffe sind nicht sachlich, doch "Schande" ist der allgemein angewandte Terminus. Daher plädiere ich für Schande von Gijón. "Nichtangriffspakt" insinuiert überdies die Absprache der Mannschaften als allgemein unbestritten und rückt sportliche Wettkämpfe in den Kontext feindlicher Auseinandersetzungen. Einwände? --Robb (Diskussion) 13:32, 23. Jun. 2014 (CEST)

Auf Google Books stehts 40 (Schande) zu 29 (Nichtangriffspakt). Kann man also so oder so sehen, vorherrschend ist keiner der Begriffe. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:48, 23. Jun. 2014 (CEST)

P.S.: Wenn wir alle Lemmata anhand des Gebrauchs in den letzten 24 Stunden aussuchen würden, hätten wir ziemlich viel zu tun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:49, 23. Jun. 2014 (CEST)

Nunja, ich habe die Ergebnisse der letzten 24 Stunden ja nur als Beleg dafür herangezogen, daß die "Schande" kein historischer, sondern ein über die Zeit hinweg häufiger verwandter Begriff ist. Es ist recht verdrießlich, wenn man gebeten wird, Belege beizubringen, dann aber nicht mit Google ankommen darf. Die Google-Ergebnisse sind natürlich nur ein Indiz. Aber nach meiner Erfahrung der letzten Jahrzehnte ist "Schande" in der Tat der vorherrschende Begriff. Zudem würde ich mich freuen, wenn Du zu meiner weiteren Ausführung ("Pakt" ist eine bewußte Vereinbarung/Absprache, kein willkommen hingenommenes Verhalten) etwas sagtest. Im Sinne lexikographischer Neutralität und vor allem Sachlichkeit darf man diesem Aspekt zumindest Beachtung schenken, selbst wenn man diese Sichtweise nicht teilt. Grüßken --Robb (Diskussion) 00:38, 25. Jun. 2014 (CEST)

Im Sinne lexikographischer Neutralität wäre eher zu beachten, dass die "Realität da draußen"(tm) entsprechend abgebildet wird. Google ist dafür nur ein erster Anhaltspunkt (kein Beleg im eigentlichen Sinne), die Verwendung in der Literatur hingegen schon ein deutlich besserer. Dementsprechend häufig sind beide Begriffe, insofern wäre eine Verschiebung mMn ein Nullsummenspiel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:44, 25. Jun. 2014 (CEST)

Der Begriff "Schande" ist in den letzten Tagen gepusht worden. Ein Lexikon sollte sich diesem Unsinn nicht anschließen. Heute gibt es bereits fast 30.000 Trefer zu dem Begriff "Schande von Recife, obwohl dieses Spiel noch gar nicht stattgefunden hat.--Grafite (Diskussion) 11:58, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wieso Unsinn? Die Lemmata bilden bei Wikipedia nunmal den aktuellen Sprachgebrauch ab. Ob der aktuelle Sprachgebrauch Unsinn ist oder nicht, ist unerheblich. Ich wäre auch für eine Verschiebung. LG Stefan 23:52, 25. Jun. 2014 (CEST)

• Quetsch* "Unsinn", weil ein Lexikon nicht die Aufgabe hat, Propagandabegriffe, die der Ehrverletzung dienen kritiklos zu übernehmen. Es mag sein, dass vielleicht bestimmte C-Prominente Frauen in der Presse als "Kölner Thekenschlampe" oder "Boxenluder" bekannt sind. Es mag sein, dass die Suchbegriffe "Kölner Thekenschlampe" mehr Treffer haben als der richtige Name der Person. Dennoch rechtfertigt das nicht, diesen Begriff als Lemma anzugeben. Bereits "Nicht angriffspakt" ist schon prblematisch. Das einen Pakt (Vertragliche Einigung) gab, ist ebenfalls umstritten. (nicht signierter Beitrag von Grafite (Diskussion | Beiträge) 13:35, 27. Juni 2014)

Die Lemmata bilden bei Wikipedia nunmal den aktuellen Sprachgebrauch ab - dann hab ich wohl die aktuellsten Änderungen der Namenskonventionen verpasst? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:05, 26. Jun. 2014 (CEST)

Bei den Presseartikeln als Nachweise zum USA-Spiel (incl. den zwei von mir entfernten) steht 4 x Nichatngriffspakt, 1 x Schande und 1 x nur Gijon. --Janjonas (Diskussion) 23:58, 25. Jun. 2014 (CEST)

Und wieder keine Stellungnahme zur Frage der Sachlichkeit der Begriffe. Ich versuche ein drittes Mal, Dich um eine Äußerung zu bewegen: Ein Pakt ist etwas, das zwei oder mehr Parteien bewußt vereinbaren. Daß eine Vereinbarung stattgefunden hat, ist meines Wissens nicht belegt. Der kolportierte, nicht belegte Pakt, also die im Lemma unterstellte Vereinbarung ist Theoriefindung, weshalb der andere Begriff vorzuziehen ist. Könntest Du Dich dazu bewegen, endlich etwas hierzu zu sagen? Wenn Du wohlmeinend vorgetragener Argumentation fortgesetzt ausweichst, sehe ich mangels Gegenwehr den Weg frei zum Verschieben. Hoffnungsvolle Grüße --Robb (Diskussion) 00:23, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich gehe deshalb nicht drauf ein, weil du hier eine Privatinterpretation zu einem Begriff vornimmst, der rein umgangssprachlich ist und sich damit jeglicher richtiger Verwendung des Begriffs "Pakt" entzieht. Und lies bitte meine Beiträge vollständig und sinnerfassend, von Gegenwehr ist hier sicher nicht die Rede. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:32, 26. Jun. 2014 (CEST)

Daß ein Pakt eine bewußt getroffene Vereinbarung ist, die vorsätzlich eingeganen wurde, bei der die Parteien von deren Existenz also wissen, ist keine "Privatinterpretation". Siehe:

• Wiktionary: Pakt
• Duden: Pakt
• Pakt
• Pakt: Vertrag, Bündnis; einen ~ schließen; Fausts ~ mit dem Teufel [< lat. pactum „Vertrag, Vereinbarung“; verwandt mit Pacht, kompakt] (Wahrig Deutsches Wörterbuch, München, 1987, S. 965)
• Pakt: (lat. pactum) Vertrag, Abmachung; paktieren Vertrag schließen, sich verabreden (Mackensen Deutsches Wörterbuch, Waltrop und Leipzig, 2006, S. 786)

Damit wäre belegt, daß der Begriff "Pakt" ein mit Vorsatz getroffenes Bündnis ist. Wurde offiziell oder von hinreichend zuverlässiger Quelle zugegeben, daß eine solche Übereinkunft zum Spiel in Gijón bestand? Ich kann nichts dergleichen finden. Also ist der Pakt eine Unterstellung, bestenfalls eine Mutmaßung. Gemäß den Wiki-Richtlinien zur bzw. gegen die Theoriefindung … naja, siehe oben.

Aber gut, nehmen wir an, Du hast Recht und ich interpretiere in den Begriff hinein: Findest Du es anständig, der Nettiquette entsprechend, diese irrige Deutung eines Mitautoren der Wikipedia einfach zu ignorieren? Ist es Deine Art des Respekts, mehrere Äußerungen hierzu geflissentlich zu überhören? Hättest Du gleich gesagt, daß Du unter "Pakt" etwas anderes verstehst, hätten wir — wenn Dir auch höflicher Umgang nicht so wichtig zu sein scheint — zumindest einiges an Hin und Her eingespart. --Robb (Diskussion) 21:58, 26. Jun. 2014 (CEST)

Zur Einschätzung des Kollegen gebe ich dir recht. Aber ist der vorherrschende Eindruck nicht, dass ein „vorsätzliches Bündnis“ erst während des Spiels getroffen wurde, wenn auch vielleicht nur stillschweigend? (Meine persönliche Theorie ist allerdings, dass jedes Team legitimerweise nur die für seine Ziele entsprechende Taktik gespielt hat, wobei halt dieses Spiel zustande kam). --Janjonas (Diskussion) 22:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wenn das Bündnis während des Spiels geschlossen wurde, dann wohl nur beiläufig durch Andeutungen oder Blicke zwischen den Spielern. Und was Deine Bewertung der passiven Spielweise betrifft, so gebe ich Dir mit Einschränkungen recht: Natürlich spielt man mit Blick auf das eigene Weiterkommen und setzt dabei legale Mittel ein. Allerdings sollte man sich überlegen, wie man mit bedeutungslosen Begegnungen (z. B. das Gruppenspiel Australien - Spanien in der aktuellen WM) umgeht bzw. was man als Zuschauer erwarten kann. Sollten sich Gefälligkeitsergebnisse etablieren, werden derartige Spiele vermutlich mangels Interesse nur noch wenig besucht und nicht im TV übertragen, mit den dann zu behandelnden Konsequenzen. Das alles ist hier allerdings nicht Teil der Kontroverse. Grüßken --Robb (Diskussion) 15:33, 28. Jun. 2014 (CEST)

Was Leute/Journalisten/Sporthistoriker einen "Pakt" nennen, hat besonders bei umgangssprachlich geprägten Begriffen meist wenig mit rationalen Begründungen wie deiner Herleitung zu tun. Es wird schlussendlich der gebräuchlichste Begriff gesucht, um ein Thema zu bezeichnen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:32, 26. Jun. 2014 (CEST)

Zu Deinem ersten Satz gebe ich Dir recht. Aber gerade weil Du ja meinst, daß keiner der beiden diskutierten Begriffe vorherrscht, fällt die Entscheidung auf die Deutungsebene des Begriffs zurück. Ich versuche mal, das zusammenzufassen:

1. Entweder man orientiert sich bei der Setzung des Lemmas an der Realität: Welcher Begriff wird regelmäßig, oder zumindest signifikant häufiger verwandt.
2. Oder man verwendet den in der Wortbedeutung zutreffenderen Begriff an.

Zu 1): Ich habe seit 1982 in Gesprächen und in den Medien ganz überwiegend von der "Schande", und deutlich weniger, und im Umfeld der WM überhaupt nicht von einem "Nichtangriffspakt" gehört. Darum habe ich die Häufigkeiten gegoogelt, um ein sachlicher Überprüfung standhaltendes Indiz heranzuziehen. Danach ist die "Schande" 7,5 mal häufiger als der "Nichtangriffspakt" zu finden. Dieses Ergebnis ist Dir nicht aussagekräftig genug; folglich muß ein anderer Maßstab herangezogen werden:

Zu 2): Ich habe oben mehrfach ausgeführt, weshalb "Pakt" nach dem Theoriefindungsverbot ein nicht geeigneter Begriff ist. Können wir bitte an diesem Punkt weitermachen? Warum überzeugen Dich meine genannten Argumente nicht? Warum findest Du das "Pakt"-Lemma besser? --Robb (Diskussion) 15:33, 28. Jun. 2014 (CEST)

Aber gerade weil Du ja meinst, daß keiner der beiden diskutierten Begriffe vorherrscht, fällt die Entscheidung auf die Deutungsebene des Begriffs zurück - nein, dem ist definitiv nicht so. Du kannst den Artikel gern verschieben, alle Links umbiegen, alle Verwendungen im Artikel ändern. Nur weder inhaltlich noch was das Lemma anbelangt bringt das irgendeine Verbesserung. Zudem kann dann alle drei Monate jemand anders aufschlagen, dem die Begriffe "Nichtangriffspakt" und "Schande" aus persönlichen Gründen nicht gefällt und das Lemma verschieben, ohne dass du etwas dagegen sagen könntest. Kurzum: Es sollte eine bessere Begründung für die Verschiebung her als "gefällt mir nicht". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:37, 29. Jun. 2014 (CEST)

Du behauptest einfach, daß ein anderes Lemma keine Verbesserung bringt, begründest aber nicht. Stattdessen polemisierst Du den Aufwand und die Möglichkeit, einer weiteren Verschiebung durch Dritte, als wäre eine Verschiebung grundsätzlich nicht geboten ("Zudem kann dann [sic!] alle drei Monate …" - als wäre das sonst nicht möglich). Der Gipfel aber ist, daß Du behauptest, ich hätte mit "gefällt mir nicht" argumentiert. Nach all meinen Bemühungen, sachlich zu untermauern, was mir im Hinblick auf die Wiki-Richtlinien sinnvoll erscheint, ist das eine gehörige Frechheit. Wenn Du anderer Meinung wärst, hättest Du auseinandersetzen können, an welcher Stelle ich falsch liege, wo meine Substantiierung lückenhaft ist, Du hättest eigene Argumente neben meine legen und nachvollziehbar abwägen können. Stattdessen dieses halbstarke Ablenkungsmaneuver. Das ist — wie eines der möglichen Lemmata — eine Schande. --Robb (Diskussion) 01:13, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 04:17, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich hoffe, dass die Archivierung jetzt funktioniert. MfG Harry8 08:20, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das Märchen von Gijón

Ich habe das Spiel damals gesehen, leider gibt es anscheinend nirgendwo im Internet die Möglichkeit, es sich komplett anzusehen!? Aber auch in den wenigen Minuten, die man an Videos findet, ist zu erkennen, dass beide Mannschaften sich durchaus noch bis zum Schluss Mühe gaben, vors gegnerische Tor zu kommen (die Österreicher vielleicht weniger erfolgreich), trotz der total überzogenen Pfiffe aus dem Publikum, wie soll man da eigentlich noch Fußball spielen(?), und dass das Ausbleiben weiterer Tore nur darauf zurückzuführen ist, dass beide, besonders die Österreicher, engagiert verteidigt haben, verteidigen mussten. Ich erinnere mich nicht mehr, ob es am Ende der ersten Halbzeit tatsächlich etwas ruhiger zuging, aber mein Fußballverstand sagt mir, dass die Minuten, die man heute noch zu sehen bekommt, von dem geprägt waren, was man später "kontrollierte Offensive" nannte, also Offensivarbeit aus einer sicheren Abwehr heraus. Selbstverständlich war es kein "offener Schlagabtausch", so etwas ist eher ein Akt der Verzweiflung und bringt meist gerade demjenigen, der Grund zur Verzweiflung hat, also ohnehin ein Tor braucht, den sogenannten "Todesstoß" ein. Der Kommentar des Journalisten zum Spiel ist jedenfalls total überzogen und hat meines Erachtens die Legende von der "Schande von Gijón" (mit)geprägt. Ich finde, es ist an der Zeit, diese verzerrte Sichtweise zu korrigieren, und vielleicht gibt es ja die Möglichkeit, das ganze Spiel wieder der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Wer sich ein eigenes Bild machen will, dem empfehle ich das Spiel zu googeln und sich möglichst die längsten Videos anzusehen, den Ton (Pfiffe des Publikums und reißerischen Kommentator) abzudrehen (oder sich in die Spieler hineinzuversetzen, die bei diesem Gepfeife noch aufs Spiel konzentrieren mussten) und vor allem auf die Verteidigungsbemühungen beider Teams zu achten, da gibt es Pressing, Zweikämpfe mit und ohne Fouls und einen durch einen nervösen Torwartfehler verursachten Eckball, der durchaus gefährlich vors Tor geschlagen wird, wohin sich natürlich nicht mehr besonders viele Angreifer gewagt hatten, und Konterversuche der Österreicher. Deutschland und Österreich waren keineswegs die besten Freunde, wie es im Ausland vielfach gesehen wurde, und es hätten sich viele auf der einen Seite der Grenze gefreut, der anderen Seite eins auszuwischen. Übrigens, was die "Neuauflage" mit dem Vorrundenspiel Deutschland-USA angeht, das ja parallel zu Portugal-Ghana ausgetragen wurde: Bei einem Sieg der Ghanaer wären die USA (mit dem 0:1) ausgeschieden, letztere waren lange Zeit, in der es in der anderen Partie 1:1 stand, nur ein einziges Tor vom Ausscheiden entfernt, und dabei handelte es sich um ein Tor, auf das sie keinen Einfluss hatten, daher haben sie beim Stand von 0:1 den Ausgleich dringend benötigt und konnten erst aufatmen, als das andere Spiel beendet war. Deutschland hingegen war immer weit (mindestens 5 Tore) vom Ausscheiden entfernt, bei einer Niederlage mit einem Tor Differenz hätte Ghana mit vier Toren oder Portugal mit sieben Toren Differenz siegen müssen, um in der Tordifferenz mit Deutschland gleichzuziehen. Legendenbildung gab es nicht nur in der Vergangenheit. --84.58.51.41 15:23, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich weise besonders darauf hin, dass ich auch bei dem "Ballgeschiebe" keine einzige Szene finden konnte, in dem der Torwart nach einem Rückpass den Ball in die Hand nimmt, was damals noch erlaubt war. Jedenfalls nicht in den Videos, die man heute findet. Natürlich reicht schon das Wissen, dass der Torhüter es durfte, aus, um Angreifer davon abzuhalten, ihn unter Druck zu setzen (und das Publikum zu Pfiffen zu ermuntern). Ständige Rückpässe wurden damals vor allem durch den Fairness-Gedanken verhindert, die Rückpassregel einzuführen war daher eine gute Sache. --84.58.51.41 15:33, 13. Jul. 2014 (CEST)

Zwei recht umfangreiche Videos, die beweisen, dass vor allem die Deutschen durchaus viel Druck gemacht haben, um weitere Tore zu schießen: http://www.youtube.com/watch?v=31qjzTy0hww und http://www.youtube.com/watch?v=hiImsCsg1Po (Austria v Germany 1982 (Part One) bzw (Part Two)) und nur, wer keine Ahnung von Fußball hat, kann da einen Nichtangriffspakt vermuten, natürlich muss man zu denen gehören, die in der Lage sind, einen unfähigen Kommentator oder ein parteiisches, geradezu feindlich gesonnenes, voreingenommenes Publikum zu ignorieren. Wie kommen wohl algerische Fahnen ins Stadion? Bestimmt wurden die nicht erst während der Halbzeitpause angeschafft. Übrigens, bei der WM 2014 sind die Algerier nur dadurch ins Achtelfinale gekommen, weil bei ihrer ersten Torchance, ihrem ersten Eckball gegen Russland, das mit 1:0 führte, deren Torhüter durch einen Hochleistungslaser aus dem algerischen Publikum geblendet wurde, sodass er die Flugbahn des Balles nicht erkennen konnte, den er sonst problemlos hätte wegfausten können. --84.58.51.41 16:05, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ach, je mehr ich mir die Videos ansehe, die es heute gibt, und je mehr ich darüber lese, desto wütender werde ich darüber, wie der Ablauf dieses Spiels verzerrt wird. Wie gesagt, habe ich das Spiel live gesehen, war aber noch jung. Im Artikel stehen viele unbewiesene und unwahre Behauptungen. Schon zu Beginn heißt es, nach dem 1:0 wäre das Spiel "ohne ernsthafte Angriffsbemühungen zu Ende geführt", was eine... äh, Unwahrheit ist, man sehe sich nur die vorhandenen Videos an. Die unkritische Verwendung des Begriffs der Leistungsverweigerung an dieser Stelle ist polemisch. Im Abschnitt "Ausgangslage" (oder anderswo) sollte man erwähnen, dass Algerien gegen Chile zwischenzeitlich mit 3:0 führte, was zum Weiterkommen fast sicher gereicht hätte (außer wenn Deutschland Österreich in einem torreichen Spiel mit einem Tor Differenz besiegt hätte, also 3:2, 4:3, 5:4 etc). "Da es 1982 die Rückpassregel noch nicht gab und der Torwart Bälle mit der Hand aufnehmen durfte, die ihm von einem eigenen Feldspieler zugespielt wurden, ergab sich im Weiteren folgender Spielverlauf: Die ballbesitzende Mannschaft spielte sich in der eigenen Spielhälfte den Ball so lange zu, bis ein gegnerischer Spieler in die Nähe des ballführenden Spielers kam. Sofort danach wurde der Ball zum eigenen Torwart zurückgepasst." Diese Behauptung ist unwahr, wie ein Blick in die im Internet existierenden Videos (beispielweise die obigen) beweist. Leider zeigen diese nicht das gesamte Spiel, es mag also durchaus solche Szenen gegeben haben, aber die, die ich sehen kann, sind Folge von "Pressing/Vorchecking" des Gegners. "Vereinzelt wurden lange Bälle in die gegnerische Hälfte gespielt, kamen dort aber nicht beim eigenen Mitspieler an, da diese sehr zurückgezogen agierten." Das mag für die Österreicher gelten, die großen Respekt vor der deutschen Mannschaft hatten. "Es gab, vor allem in der zweiten Halbzeit, von keiner der beiden Mannschaften mehr ernstzunehmende Torschüsse und es gab fast keine Zweikämpfe." Das ist von vorne bis hinte unwahr. "Der einzige Spieler auf dem Platz, der sich bemühte, nach vorne zu spielen, war der Österreicher Walter Schachner, jedoch ohne Erfolg." Das ist unwahr, vielleicht war er der einzige Österreicher, aber auch das sehe ich nicht so. "Offensichtlich gab es ein stillschweigendes Übereinkommen, das für beide Seiten günstige Ergebnis (spieltheoretisch eine „Win-Win-Situation“) nicht mehr zu ändern." Das ist zum einen der Vorwurf des Betruges, und zum anderen ist es offensichtlich unwahr, wenn man sich die Videos ansieht. Was die Reaktionen der beiden Fernsehkommentatoren angeht, halte ich diese für von den Reaktionen des Publikmus beeinflusst, von den fanatischen, von vornherein von einer Absprache überzeugten ALGERISCHEN Fans, von denen das Publikum dominiert war. Man muss bedenken, dass viele Algerier im benachbarten Frankreich leb(t)en und Algerien auch von Spanien nicht weit enfernt ist. "Das spanische Publikum (41.000 Besucher) wedelte fast die gesamte zweite Halbzeit mit weißen Tüchern. Dies ist in spanischen Stadien ein üblicher Brauch, um seinen Unmut zum Ausdruck zu bringen." Es handelte sich dabei eben gerade nicht um Spanier, sondern hauptsächlich um Algerier, und wie andernorts gesagt wird, sollte es Geldscheine symbolisieren. Das nachfolgende Zitat von Förster bestätigt auch, dass es sich bei den wütenden Zuschauern nicht um Spanier, sondern um Algerier handelte. Darauf weist auch das etwas unverschämte Zitat von Herrn Tschak hin. Man muss allerdings auch daran erinnern, dass Fußball in der arabischen Welt damals noch nicht so populär war, sodass viele algerische Fans den Spielverlauf nicht korrekt bewerten konnten, wie man es gelegentlich sogar heute noch amerikanischen Fans unterstellt (von denen es heißt, sie würden jubeln, wenn der Ball übers Tor fliegt). --84.58.51.41 17:03, 13. Jul. 2014 (CEST)

"Wüstensöhne"?

Wann genau hat Tschak seine Bemerkung ("Natürlich ist heute taktisch gespielt worden. Aber wenn jetzt deswegen hier 10000 Wüstensöhne im Stadion einen Skandal entfachen wollen, zeigt das doch nur, dass die zu wenig Schulen haben. Da kommt so ein Scheich aus einer Oase, darf nach 300 Jahren mal WM-Luft schnuppern und glaubt, jetzt die Klappe aufreißen zu können.") losgelassen?

War das vielleicht als Spitze gedacht gegen das Auftreten des Kuwaitischen Scheichs aus dem Spiel Frankreich gegen Kuwait bei derselben WM?

Zitiert aus Fußball-Weltmeisterschaft 1982: "[...] Nachdem Frankreich im Spiel gegen Kuwait seinen Vorsprung zum 4:1 erweitern konnte, weil ein Zuschauer pfiff und die kuwaitischen Spieler daraufhin das Spiel einstellten, stürmte der kuwaitische Scheich Fahid al-Ahmad as-Sabah das Spielfeld und drohte mit Spielabbruch, wenn das Tor nicht annulliert würde. Nach langer Diskussion gab der Schiedsrichter nach. Kurz darauf schoss Frankreich das vierte Tor erneut und gewann schließlich doch noch 4:1. Der Schiedsrichter wurde am nächsten Tag von der FIFA suspendiert und der kuwaitische Verband mit einer Strafe von 11.000 $ belegt. [...]"

(Siehe auch Platz 9, ab Minute 3:55)

--Lkl ★ 22:39, 18. Jul. 2014 (CEST)

Halte ich für sehr unwahrscheinlich, wieso sollte sich einer vom ÖFB zu einem Vorfall in einer anderen Gruppe äußern? Jedenfalls bräuchte man für eine Änderung eine bessere Quelle, als die jetzige, die dieses Zitat eindeutig auf das Spiel in Gijon bezieht. --MrBurns (Diskussion) 15:52, 19. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man bedenkt (allerdings sind das nur Mutmaßungen auf dem glitschig-schwammigen Untergrund der Theoriefindung), dass der olle Tschak vielleicht einerseits die Algerier generell als Wüstensöhne abtat und dann noch die Sache mit dem Scheich und alle (mangels geografischer Kenntnisse und im Vollbesitz taktloser Ignoranz) über einen Kamm schert und in einen Sack packt, dann klingt das gar nicht mehr so weit hergeholt. Interessant wäre der zeitliche Bezug (wann war die Äußerung; wann war das Spiel mit den Franzosen und dem Scheich?). --Lkl ★ 01:57, 20. Jul. 2014 (CEST)

Das ist reine Theoriefindung. --Grafite (Diskussion) 11:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ach, was? Als ich oben schrieb, dass das Theoriefindung sei: welchen Teil davon hast Du nicht verstanden? --Lkl ★ 20:28, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wann begann der Nichtangriffspakt?

Auf youtube (http://www.youtube.com/watch?v=31qjzTy0hww&feature=related, http://www.youtube.com/watch?v=hiImsCsg1Po&feature=related) sieht es für mich so aus, als wäre die ertse Halbzeit noch vernünftig zu Ende gespielt worden, im Artikel klingt es so, als wäre direkt nach dem Tor Ende mit Offensivbemühungen gewesen. --Mondmotte 18:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

@mondmotte Ich (ein Ösi...) hab das Spiel damals im TV gesehen und kann mich so erinnern: die ersten 10 Minuten hat das deutsche Team extremen Druck aufgebaut und es war eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis sie das erste Tor schiessen. Nach dem 1:0 in der 11. Minute haben die Österreicher eine zeitlang versucht, den Ausgleich zu erzielen, liefen sich aber immer wieder an der deutschen Abwehr fest. (Auch war das österreichische Team von 1982 mMn nicht mehr so enthusiastisch und engagiert (und gut) wie noch 1978.) Gegen Ende der ersten Halbzeit war abzusehen, dass die Deutschen nicht mehr unbedingt auf ein 2:0 drängen und die Österreicher das 1:1 einfach nicht schaffen. Der eigentliche Skandal begann in der 2.Halbzeit, als klar war, dass beide Teams nur noch das 1:0 über die Zeit bringen wollen (wie im Artikel sehr gut beschrieben). Kann mich noch gut an die Taschentücher der spanischen Zuschauer und den TV-Kommentar von Robert Seeger erinnern. Du kann dir aber hier (http://forum.rojadirecta.org/oldforum/viewtopic.php?p=2246005) das ganze Spiel runterladen und dir selbst ein Bild machen. Grüße aus Wien.--86.33.38.26 16:07, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wenn das so ist, wie ihr schreibt (habe mir das Spiel nicht selbst angeschaut), sollte man m.E. den Artikel (ab "Bereits kurz nach diesem Tor war zu erkennen, dass beide Mannschaften jedes Risiko, ein Gegentor zu erhalten, vermeiden wollten") entsprechend korrigieren.--Roentgenium111 (Diskussion) 19:51, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Darstellung, dass nach 10 Minuten das Spielen eingestellt wurde ist weit überzogen. Bin dafür das rauszunehmen, was sind überhaupt die Quellen für die momentane Darstellung? --212.65.1.102 08:45, 6. Jul. 2012 (CEST)

Auch hat Eberhard Stanjek das Spiel bis zum Schluss kommentiert. Wer schreibt so einen Blödsinn!? --212.65.1.102 14:00, 6. Jul. 2012 (CEST)

• "Bereits kurz nach diesem Tor war zu erkennen, dass beide Mannschaften jedes Risiko, ein Gegentor zu erhalten, vermeiden wollten." Dieser Satz entspricht nicht der Wahrheit. Wer sich das spiel auf You tube ansieht, erkennt, dass Deutschland sehr wohl noch ein Tor schießen wollte. 5 ecken nach dem 1:0 für Deutschland und etliche herausgespielte Chancen vor dem österreichischen Tor. Die Verteidiger Stieleke, Briegel und KH Förster weit aufgerückt. Auf der andern Seite, Angriffsversuche der Österreicher, die u.a. zu Ecken führen. Hier wird ein Lexikon dazu genutzt, um einen Mythos zu untermauren. Ja, die zweite Halbzeit war ein mieses Spiel, der Satz über die erste ist definitiv falsch.
• Stanjek kommentierte das Spiel bis zum Schluss.
• Stanjek selbst sprach davon, dass das Spiel bis zur 20 Minute anständig war.
• Auf You tube ist die Originalberichterstattung gezeigt. Dort wird auch von den "ersten 20 Minuten" gesprochen--Grafite (Diskussion) 14:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Vermutlich diente der angegebene Spiegel-Artikel als Quelle ("Dementsprechend spannend verliefen die folgenden 79 Minuten: Es blieb beim 1:0 und nur wenige Spieler auf dem Feld signalisierten ein ernsthaftes Interesse, daran irgendetwas ändern zu wollen.") Daher wären zuverlässige Quellen, die den Spielverlauf "richtig" darstellen, sinnvoll (ich weiß nicht, ob das YouTube-Video alleine die WP-Anforderungen an Quellen erfüllt). --Roentgenium111 (Diskussion) 15:43, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das Youtube Video soll auch nicht als Quelle angegeben werden, nur dort wird die Wahrheit wiedergegeben. Ein Spiegel-Redakteur, der einfach nur irgendwo etwas abschreibt, ist nicht der Weisheit letzter schluss. Ich habe z.B. neulich mal gelesen "Schumacher trat Battiston die Zähne aus"-das ist eine absurde Lüge. Wer sich heute das Spiel ansieht, sieht, dass bis Ende der ersten Halbzeit sehr wohl anständig gespielt wurde. Und wenn der Spiegel schreibt, 79 Minuten lang wurde nichts mehr gemacht, ist das unwahr.--Grafite (Diskussion) 12:03, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt auch Medien, die das bestätigen: [11]. Ich nehme es als Nachweis mal mit rein. --Janjonas (Diskussion) 19:18, 18. Mai 2015 (CEST)

Konsequenzen

Unter "Konsequenzen heißt es im Artikel "Auch der später von der UEFA eingeführte direkte Vergleich ermöglicht am letzten Spieltag Möglichkeiten der Spielmanipulation, wie etwa bei der Euro 2004 beim Spiel Dänemark gegen Schweden.[9]". Wenn man dort nachliest, findet man. das das nicht zutreffend ist: Die Platzierung in dieser Tabelle ist unabhängig davon, ob der direkte Vergleich oder die sonst übliche Reihenfolge nach Tordifferenz angewendet wird. Außerdem lautete der Vorwurf (der Verdacht) damals nicht nur, dass Dänemark zu wenig angegriffen hat, sondern, dass Dänemark den Schweden ein Tor geschenkt hat. (nicht signierter Beitrag von 2003:d2:63c0:5db2:244d:9bc1:522f:b427 (Diskussion) 09:28, 30. Nov. 2017)

Name

Ich kenne das Spiel unter dem Begriff "Deutschland/Österreich gegen Algerien". (Hab es übrigens damals mit meiner Mutter gesehen, die sich vor dem Fernseher tierisch aufgeregt hat. Ich selber kann mich an den konkreten Spielverlauf aber nicht erinnern, nur dass ich das Spiel äusserst langweilig fand und mein kurz aufflackerndes Interesse für Fussball damit auch schon wieder zu Ende war.) --Soulman (Diskussion) 16:43, 18. Jan. 2021 (CET)

Das ist dann wohl ein Indiz dafür, warum dir der Name nicht bekannt ist, schau mal hier.--RedPiranha (Diskussion) 17:56, 18. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht wirfst Du da jetzt auch zwei verschiedene Spiele durcheinander. Das Spiel Deutschland - Algerien sorgte damals nämlich auch für ein gewisses Aufsehen, da Algerien vollkommen überraschend gewonnen hat.--Better luck next time (Diskussion) 21:28, 18. Jan. 2021 (CET)

Möglicher Losentscheid

Zum besseren Verständnis könnte vielleicht noch im Artikel erwähnt werden, dass Algerien und Österreich punkt- und torgleich gewesen wären, wenn Deutschland gegen Österreich mit 5:2 gewonnen hätte. Meines Wissens wäre dann nach damaligen Regelwerk ausgelost worden, ob Österreich oder Algerien weiterkommt. --37.138.32.56 14:35, 21. Jun. 2021 (CEST)

Es wird immer wieder Konstellationen mit besonderen Ergebnissen geben, bei denen dann irgendetwas Spezielles passiert. Dass die von dir genannte Möglichkeit wesentlich sein soll zum Verständnis dessen, was in diesem Spiel vorgegangen war, sehe ich nicht.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:22, 21. Jun. 2021 (CEST)

Dann könnte man auch die Erläuterungen ganz weglassen, unter welchen Voraussetzungen Österreich trotz Niederlage gegen Deutschland in die nächste Runde kommen konnte. Aber ich kann nur Vorschläge machen. Ich habe hier nichts zu entscheiden. --37.138.32.56 16:40, 21. Jun. 2021 (CEST)

Die Vorraussetzungen unter denen Österreich und Deutschland weiterkamen waren doch für das Geschehen wesentlich entscheidender als ein möglicher Losentscheid zwischen Österreich und Algerien. Nach dem Tor zum 1:0 war beiden Mannschaften die Win-win-Situation bewusst, so dass kein Risiko mehr eingegangen wurde. Daher ist es schon sinnvoll, dies im Artikel darzulegen. Alles andere ist unnötig, da es für das Spielgeschehen keine Bedeutung hatte und auch in der Berichterstattung nicht vorkam.--RedPiranha (Diskussion) 17:13, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ich meinte folgendes. Im Artikel steht " Österreich durfte mit höchstens zwei Toren Unterschied, ab drei eigenen Treffern mit höchstens drei Toren Unterschied verlieren." Diese Erklärung kann man so deuten, dass Österreich bei einer 2:5-Niederlage ausgeschieden wäre, trotz Punkt- und Torgleichheit mit Algerien. Mancher wird sich fragen, warum das? Nicht jeder wird wissen, dass in diesem Fall das Los entschieden hätte, ob Österreich oder Algerien ausscheidet. Was spricht jetzt dagegen, diese Informationslücke mit einem kurzen Satz zu schließen? --37.138.32.56 17:47, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ich befürchte, die IP hat an der Stelle nicht ganz unrecht (danke für die genaue Darlegung der Problems!). Gibt es evtl. eine Lösung dafür? Grüße, --Urgelein (Diskussion) 18:08, 21. Jun. 2021 (CEST)

Gibt es für den möglichen Losentscheid eine Quelle? Ich kann mich nicht erinnern, dass während der damaligen Übertragung dieser Fall mit einem Wort erwähnt wurde. --RedPiranha (Diskussion) 19:04, 21. Jun. 2021 (CEST)

Erwähnt wird sowas in Berichterstattungen nur dann, wenn ein solcher Losentscheid tatsächlich bevorsteht, also in diesem Fall, wenn es im Spiel 5:2 für Deutschland gestanden hätte. Es stand aber nach dem Tor von Horst Hrubesch 1:0 für Deutschland, was dann auch der Endstand war und woran beide Mannschaften zumindest ab der zweiten Halbzeit nichts mehr ändern wollten. Somit war ein Losentscheid während des Spiels auch nie ein Thema. Allerdings sollte anhand einer Quelle nochmal geklärt werden, ob es tatsächlich einen Losentscheid gegeben hätte oder dann der direkte Vergleich zwischen beiden Mannschaften gezählt hätte. Ist letzteres richtig, wäre Österreich auch mit einer 2:5-Niederlage auf alle Fälle weitergekommen, da Österreich gegen Algerien gewonnen hatte. Hier ist also jemand gefragt, der das FIFA-Regelwerk von damals kennt. --37.138.32.56 00:22, 22. Jun. 2021 (CEST)

Habe mir das nochmal hier durchgelesen: Liste der Losentscheide im Fußball. 1970 wurde der Losentscheid bei Einzelspielen, z.B. K.O.-Spielen, durch das Elfmeterschießen ersetzt und kam nur noch zur Anwendung, wenn Mannschaften in einer Tabelle punkt- und torgleich waren und auch der direkte Vergleich nicht herangezogen werden konnte. Weitere Entscheidungsmöglichkeiten wie z.B. Fairplay-Bewertung, um einen Losentscheid möglichst zu vermeiden, wurden erst viel später eingeführt. Bei der WM 1990 in Italien waren Irland und Niederlande punkt- und torgleich. Hier wurde durch Losentscheid Irland Zweiter und Niederlande Dritter. Der direkte Vergleich konnte nicht herangezogen werden, da die beiden Mannschaften 1:1 unentschieden gegeneinander gespielt haben. Niederlande war aber unter den vier besten Gruppendritten und erreichte dadurch trotzdem das Achtelfinale. Ich denke, man kann davon ausgehen, dass Österreich bei einer 2:5-Niederlage durch den direkten Vergleich weitergekommen wäre, da das Spiel gegen Algerien gewonnen wurde. Somit ist die Erläuterung im Artikel, um die es hier geht, ohnehin fehlerhaft und müsste geändert werden. --37.138.37.175 13:54, 23. Jun. 2021 (CEST)

Habe das jetzt mal geändert. Schaut mal, ob das so bleiben kann. --37.138.37.175 14:23, 23. Jun. 2021 (CEST)

Entfernung des Abschnittes "Weitere Fälle"

Hallo, ich verstehe nicht ganz wieso der Abschnitt "weitere Fälle" entfernt wurde. Von den Sportmedien werden immer wieder Formulierungen wie "Gijon 2.0" oder ähnliches aufgegriffen. Ich würde daher dafür plädieren die Entfernung rückgängig zu machen und den Abschnitt "weitere Fälle" bestehen zu lassen. --StaChem (Diskussion) 22:49, 9. Mai 2022 (CEST)

Weitere Sportarten

https://www.handball-world.news/o.red.r/news-1-2-20-46760.html

Das könnte man noch erwähnen: gewinnen mit 3 Toren wäre schlechter gewesen, als gewinnen mit 2. --195.228.14.125 16:16, 10. Nov. 2022 (CET)