Diskussion:Niederschlagswahrscheinlichkeit

Das Beispiel mit der Niederschlagswahrscheinlichkeit in München ist wenig hilfreich. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% würde man nur nass, wenn man einen Körper hätte, der ganz München bedeckt... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.136.208.135 (Diskussion • Beiträge) 22:48, 20. Mär. 2007)

–bezieht sich auf diese Version. Das stimmt aber nicht, die Wahrscheinlichkeit gilt gemittelt über ganz München für einen punktförmigen Körper. Diese Änderung stimmt also nicht. Die aktuelle Version des Artikels ist aber korrekt. --Holman 15:19, 8. Jun. 2008 (CEST)

Gelegentlich werden für ein Gebiet Niederschlagswahrscheinlichkeiten von 0 oder 100% vorhergesagt. Eine solche Aussage ist eigentlich unsinnig, da diese Wahrscheinlichkeiten für ein unmögliches Ereignis (0%) bzw. für ein sicheres Ereignis (100%) stehen. Bei einer Wahrscheinlichkeit von 0% fällt also mit absoluter Sicherheit kein Niederschlag - eine solche Aussage würde kein Meteorologe treffen. -- IF Kohle 11:45, 31. Mai 2010 (CEST)

Wahrscheinlichkeit und relative Häufigkeit

"An x % der Tage mit dieser Wetterlage hat es geregnet", diese Interpretation verwechselt Wahrscheinlichkeit mit relativer Häufigkeit. Das ist in Zeiten der Bayesschen Statistik überholt. Quelle: E.T. Jaynes, 1979, `Where do we Stand on Maximum Entropy?' in The Maximum Entropy Formalism, R. D. Levine and M. Tribus (eds.), M. I. T. Press, Cambridge, MA, p. 15 --Rodeng 09:27, 13. Jun. 2008 (CEST)

6-Stunden-Intervalle

"Der Beobachtungszeitraum liegt meist zwischen 6 und 24 Stunden in 6-Stunden-Intervallen."

Heißt dieser Satz, dass die Wahrscheinlichkeit beim typischen Wetterdienst alle 6 Stunden wechselt oder dass sie auf 6 Stunden bezogen ist (und nicht auf 24, wie im Rest des Artikels gesagt)? Also wenn von 6 bis 12 Uhr eine Regenwahrscheinlichkeit von 20% angegeben ist, heißt das eigentlich, dass es in diesem Zeitraum eine Regenwahrscheinlichkeit von 5% gibt? --Mudd1 10:24, 13. Mai 2010 (CEST)

Vorhersage der Niederschlagsdauer und Niederschlagsmenge

Die Aussage, dass Vorhersage der Niederschlagsdauer und Niederschlagsmenge noch nicht möglich ist, erscheint mir nicht mehr aktuell. Im Internet sind entsprechende Vorhersagekarten zu finden. --195.226.110.98 16:32, 17. Jun. 2011 (CEST)

Aussage "an einem Punkt" ist nicht eindeutig

Zitat: "Niederschlagswahrscheinlichkeit bedeudet die Wahrscheinlichkeit, dass es an einem Punkt im Vorhersagegebiet ein Niederschlagsereignis gibt."

Bedeudet der Satz, dass es

- an einem bestimmten Punkt in dem Gebiet mindestens ein Niederschlagsereignis gibt
- an einem beliebigen Punkt in dem Gebiet mindestens ein Niederschlagsereignis gibt

Das ist ja ein ziemlicher Unterschied. Sollte evtl. jemand präzisieren. -- 91.14.224.97 20:26, 7. Apr. 2013 (CEST)

Aussage mathematisch falsch

Die Aussage "oder anders ausgedrückt: Wenn die vorherrschende Wetterlage im Vorhersagegebiet 100 Tage unverändert andauern würde, würde es an x Tagen irgendwo im Vorhersagegebiet regnen. " ist mathematisch falsch. Korrekt ist, dass es jeden Tag mit einer Wahrscheinlichkeit von x % ein Niederschlagsereignis gibt. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass es genau an x von 100 Tagen Niederschlag gibt. Erst für sehr große Zahlen kann man die Behauptung aufstellen, dass es an x % der Tage Niederschlag gibt. Und ob es irgendwo oder an einem bestimmten Punkt im Vorhersagegebiet gilt, ist ebenfalls noch ungeklärt (s. o.). (nicht signierter Beitrag von Brogdan (Diskussion | Beiträge) 21:17, 8. Mai 2013 (CEST))

Vergleich mit anderen Angaben

Ich halte mich nicht für so kompetent in der Sache, dass ich den Artikel ändern sollte. Ich empfehle aber den Vergleich mit den Angaben des Deutschen Wetterdienstes: http://www.deutscher-wetterdienst.de/lexikon/index.htm?ID=N&DAT=Niederschlagswahrscheinlichkeit Dieser Text scheint mir sachlicher und inhaltlich vollständiger zu sein. Er enthält weniger Erläuterungen, die können ja gerne erhalten bleiben. -- (nicht signierter Beitrag von 31.16.145.249 (Diskussion) 11:46, 18. Aug. 2013 (CEST))

"inhaltlich vollständiger" sehe ich nicht. Es wird eine von mehreren operationellen Definitionen angegeben, und die zudem unvollständig (ein typischer Mangel operationeller Definitionen). Welche Parameter werden beim Vergleich der Wetterlagen herangezogen? Welche Abweichungen sind zulässig, bevor von verschiedenen Wetterlagen ausgegangen wird? Interpoliert man, und wenn ja, wie, für Punkte, an denen die vorliegenden Zeitreihen kurz oder lückenhaft sind? Wie geht man mit klimatischen Trends in der Zeitreihe um?

Ein wichtigerer Mangel operationeller Definitionen ist, dass sie methodische Fortschritte behindern. Tatsächlich ist obige Methode (in Reinform angewandt) veraltet, das andere Extrem, die numerische Extrapolation, ist im hiesigen Artikel wenigstens angesprochen.

Ein dritter Aspekt operationeller Definitionen ist imho der wichtigste und wird je nach Standpunkt für einen Vor- oder Nachteil angesehen: Es ist nicht nötig, sich den Kopf zu zerbrechen, was man eigentlich definiert hat oder definieren will, und ohne eine abstrakte Definition ist es schwer, mit den Ergebnissen etwas anzufangen. Der hiesige Artikel dagegen gibt diese abstrakte Definitionen (für einen Punkt, für ein Gebiet). – Rainald62 (Diskussion) 23:08, 25. Aug. 2013 (CEST)

Unvollständiger Satz

Der Nutzen der Niederschlagswahrscheinlichkeit hängt von der Anwendung ab, wenn etwa kurz vor der Getreideernte schon ein kurzer Regen stören würde. Sollte da ein eignet sie sich gut hin?--134.176.205.246 22:00, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sollte wohl und ist jetzt. --Diwas (Diskussion) 18:16, 22. Apr. 2014 (CEST)

Überarbeiten

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber kann es sein, dass der Artikel a) völlig unverständlich und b) in einem seltsamen halb-witzelnden Jargon geschrieben ist? Forulierungen wie "...auf dem Schulweg trocken zu bleiben", "Ein Urlauber, der am Folgetag den Harzer Brocken besteigen will,..." oder "Fragt sich der Bauer dagegen, ob er sein Feld bewässern soll..." befremden mich. Der verlinkte Aufsatz von Raible bietet doch genug Material für einen ... öhm ... seriösen Artikel. Mag sich dem jemand annehmen? --Krächz (Diskussion) 12:44, 19. Jun. 2014 (CEST)

Unverständlich täte mir leid, seltsam ehrt mich. Ja, Raibles Aufsatz gibt mehr her, vieles gehört aber in andere Artikel.

Frage zu b) Stört dich, dass bei den Beispielen nicht steht, dass es sich um solche handelt, oder meinst Du, dass in einem seriösen Artikel keine Beispiele vorkommen sollten? --Rainald62 (Diskussion) 00:13, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke, man kann den Sachverhalt treffender ohne Beispiele darstellen, da es wohl diese sind, die mich zum Urteil a) geführt haben. Sie verwirren eher, als dass sie hülfen. Und die non-chalante Einflechtung hat natürlich Stil, ist aber im enzyklopädischen Kontext mindestens unüblich, wenn nicht unangebracht. --Krächz (Diskussion) 00:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

• ...dass es an einem bestimmten Punkt im Vorhersagezeitraum mindestens ein Niederschlagsereignis gibt. An einem bestimmten Zeitpunkt ist hier gemeint? Zu einem bestimmten Zeitpunkt innerhalb eines Zeitraumes kann es nur ein Niederschlagsereignis geben, weshalb das mindestens nicht greift. Ist vielleicht gemeint: ...dass es im Vorhersagezeitraum mindestens ein Niederschlagsereignis gibt.? --Krächz (Diskussion) 00:27, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ah, verstehe. Nachdem Du den "Punkt" in den falschen Hals bekommen hast, war der Rest natürlich unverständlich, mein Fehler, nun besser? Bisher hatte der aufmerksame Leser erst im dritten Absatz eine Chance (Regenwahrscheinlichkeit für ein Gebiet ist der Mittelwert Regenwahrscheinlichkeiten für seine Punkte). Beurteile bitte mit der neuen Erkenntnis den Sinn der beiden ersten Beispiele neu (Lokalsender versus ganz Norddeutschland). --Rainald62 (Diskussion) 02:42, 20. Jun. 2014 (CEST)

Komplettreview

Danke für das Feedback. Ich quetsche meine Antworten dreifach eingerückt dzwischen--Rainald62 (Diskussion)

• Die Niederschlagswahrscheinlichkeit, oder für Regen Regenwahrscheinlichkeit, fälschlich auch Regenrisiko genannt, ist für einen bestimmten Punkt die Wahrscheinlichkeit, dass es im Vorhersagezeitraum mindestens ein Niederschlagsereignis gibt.

Es fehlt die Einbindung in die zugehörige Wissenschaft, also im Prinzip etwas wie: "Als Niederschlagswahrscheinlichkeit wird in der Meteorologie eine Größe der Wettervorhersage bezeichnet, die..."

Erstens gibt es keine zweite Wissenschaft, wo eine andere Bedeutung des Wortes üblich wäre. Zweitens ist die Einordung für den Leser nicht schwer (ähnlich wie in Regen, lesenswert ohne solches Wortgeklingel). Drittens ist Meteorologie auf verschiedenen Wegen mit einem zweiten Klick erreichbar.

"...bezeichnet..." ist okay für BKS, in Artikeln aber unpassend. Wörter bezeichnen etwas. WP erklärt keine Wörter, sondern Begriffe.

"Punkt": Wie wäre es mit "Ort" oder etwas, dass klarmacht, dass es um einen lokalen Punkt geht? Punkt ist ja ein Ausdruck aus der Geometrie, der hier im geografischen Zusammenhang nicht sofort eindeutig daherkommt. Vielleicht könnte man das auch verlinken (Punkt)? Oder man schreibt "geografischer Punkt".

"Ort" ist gut.

"Regenrisiko" würde ich in einen zweiten Satz packen und die Begründung dafür nennen, warum das "fälschlich" ist.

Den Unterschied von Wahrscheinlichkeit und Risiko muss man nicht überall erklären. Wenn der Leser den nicht kennt und es ihn interessiert, wird er in WP fündig (nun leichter mit dem Link Regenrisiko, imho eine unangemessene Hervorhebung der Falschbezeichnung).

• Heißt es in der Wettervorhersage eines Lokalsenders, für morgen sei mit Schauern zu rechnen und die Niederschlagswahrscheinlichkeit für den Zeitraum von 6 bis 12 Uhr betrage 50 % Prozent, dann besteht eine gute Chance, auf dem Schulweg trocken zu bleiben, weil Schauer weit kürzer sind als sechs Stunden.

Ist mir verständlich, nimmt aber als Beispiel schon einen zweiten Aspekt vorweg, der noch gar nicht theoretisch/allgemein eingeführt wurde, nämlich die Dauer des Schauers. Sodann ist die Herleitung natürlich nicht zwingend, denn wenn es mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% "mindestens" ein Niederschlagsereignis geben soll, dann verstehe ich das so, dass es zum einen genauso wahrscheinlich ist, dass es trocken bleibt, aber auch, dass über das zweite, dritte und vierte Niederschlagsereignis im Zeitraum gar keine Aussage getroffen wurde. Wenn es einmal geregnet hat, kann es ja noch zwanzig Mal hinterherregnen, ...

Doch, zwingend. Wenn das Ergebnis der Vorausberechnungen für die Ereignismenge "mehrere bis viele Schauer zwischen 6 und 12 Uhr des nächsten Tages" keine ziemlich kleine Wahrscheinlichkeit ergäbe, wäre es sehr ungewöhnlich, wenn insgesamt eine Regenwahrscheinlichkeit von nur 50 % herauskäme. Damit muss der Schüler nicht rechnen, wenn er am Abend seinen Wecker einstellt (10 Minuten früher, wenn er das Fahrrad wählt).

... insofern wird der Schüler, der zB den Regenguss um 6 Uhr abgepasst hat und der um 7 Uhr aus dem Haus gehen will, genau gar nichts mit der Information anfangen können.

Bin nach wie vor der Meinung, dass man das auch ohne "Lokalsender" und "Schulweg" allgemein schreiben kann.

Beim Frühstück kann er immer noch seine Meinung ändern und Mama um den Bringservice bitten. Die Zeitabhängigkeit von Wahrscheinlichkeiten unter Einbeziehung neuer Informationen könnte man natürlich "allgemein schreiben", aber das ist nicht das Thema dieses Artikels, sondern von Bayesscher Wahrscheinlichkeitsbegriff und Satz von Bayes. Hier müssen Beispiele reichen, um dem Leser ein Gefühl für die Angabe zu vermitteln. Das Gehirn lernt den Umgang mit Wahrscheinlichkeiten ohnehin viel besser mit Beispielen und funktioniert in Entscheidungssituationen meist intuitiv richtig. Dabei sind aber auf Nachfrage die Begründungen für die Entscheidungen fast immer sowohl grob lückenhaft als auch methodisch fragwürdig (wäre Introspektion leichter, wäre künstliche Intelligenz allgegenwärtig).

• Eine Regenwahrscheinlichkeit für ein Gebiet ist der Mittelwert der Regenwahrscheinlichkeiten für seine Punkte. Ein Urlauber, der am Folgetag den Harzer Brocken besteigen will, wird bei einer für ganz Norddeutschland angegebenen Regenwahrscheinlichkeit von 50 % mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit wenigstens einmal Regen haben, siehe Steigungsregen.

Wieder "Punkte", s.o.

Auch hier finde ich die Schlussfolgerung nicht zwingend. Der Steigungsregen ist ein unnötig verkomplizierender Aspekt. Die durchschnittliche Regenwahrscheinlichkeit für Norddeutschland kann sich auch aus einer 100%igen Wahrscheinlichkeit an der Küste und 0% Wahrscheinlichkeit im küstenfernen Norddeutschland ergeben. Auch hier ist der durch das Beispiel suggerierte Praxisnutzen konstruiert und kompliziert.

Der Praxisnutzen einer Angabe der Regenwahrscheinlichkeit für ganz Norddeutschland ist gering, aber vielleicht größer als Du meinst. Der Zuschauer könnte gewohnt sein, dass die Wetternachrichten kleinräumigere Angaben machen, wenn das bei der jeweils gegebenen Wetterlage sinnvoll ist, und daraus schließen, dass es in diesem Fall keine starken Gradienten der Regenwahrscheinlichkeit gibt. Dann kann er sein Vorwissen über das lokale Klima am Brocken nutzen, um sich für den Ausflug angemessen zu kleiden.

• Für Vorhersagezeiträume, die deutlich länger als einige Tage in der Zukunft liegen, liegt die Niederschlagswahrscheinlichkeit beim langjährigen Mittelwert der Niederschlagshäufigkeit für diese Jahres- und Tageszeit. Für sehr kurzfristige Vorhersagen hilft ein Blick zum Himmel unter Berücksichtigung der Windrichtung. Dazwischen helfen verschiedene Methoden: Mit Kenntnis der aktuellen Wetterlage kann man auf Basis von Wetteraufzeichnungen angeben, mit welchen Wahrscheinlichkeiten sich die Wetterlage wie ändern wird, und daraus die Niederschlagswahrscheinlicheit ausrechnen. Die weit aufwändigere numerische Wettervorhersage ist für mittlere Vorhersagezeiträume aussagekräftiger und verliert auch nicht so schnell an räumlicher Auflösung.

Zukunft: Hier könnte man deutlicher machen, dass die mittel- und langfristige Niederschlagswahrscheinlichkeit keine Angabe der aus aktuellen Klimadaten gewonnenen Wettervorhersage ist. Das ist ja ein ganz erheblicher methodischer Unterschied, der hier etwas untergeht, insbesondere wenn es sofort weitergeht mit den kurzfristigen Vorhersagen. Ich würde mit diesem Aspekt der unterschiedlichen Methode der kurz- und langfristigen Vorhersage einleiten und dann beide Methoden explizieren.

"aktuelle Klimadaten" ist eine contradictio in adiecto (vermeidbar, denn ich hatte Klima verlinkt).

Dein Vorschlag, den Absatz mit dem Unterschied zweier Methoden zu eröffnen, finde ich doppelt unpassend. Imho sollte die Empirie vor der Methode gebracht werden. Für die Empirie siehe den verlinkten Aufsatz. Der andere Punkt ist, dass die Betonung unterschiedlicher Methoden der Aussage, dass es einen graduellen Übergang gibt, entgegensteht.

Für sehr kurzfristige Vorhersagen hilft ein Blick zum Himmel unter Berücksichtigung der Windrichtung. Sorry, aber das klingt schon sehr trivial. Schön wäre hier zu erfahren, ob und mit welcher Sicherheit diese Methode tatsächlich Eingang in die Wettervorhersage findet (mal abgesehen von der intuitiven Hausfrauen/Hausmänner-Prognose "Häng die Wäsche ab! Es fängt gleich an zu schiffen!").

Es klingt nicht nur trivial, sondern ist es auch. Diese Methode wird tatsächlich nicht vom Wetterdienst angewendet, sondern von Verbrauchern: Für die nächsten 30 bis 60 Minuten ist der Blick zum Himmel und auf die letzten paar Karten vom Regenradar eben informativer als vor vier Stunden verlautbarte sechs Stunden alte Vorhersagen auf der Basis von acht Stunden alten Daten. Das mag sich in den kommenden Jahren ändern. Nochmal: Ich sehe das Thema des Artikels deutlich enger auf das Lemma bezogen, nicht auf Wettervorhersage.

Das mit dem Verlust der räumlichen Auflösung ist auch nicht sofort verständlich. Warum? Liegt es daran, dass man das pro (stationärer) Wetterstation durchführen kann? Aber doch auch nur für genau diesen geografischen Punkt?

Die aktuelle Wetterlage ist vieldimensional (Luftdruck, Geopotential, Boden- und Höhenwind, Bewölkung, Niederschlag, Lufttemperatur und Luftfeuchte) und daher einzigartig. Der Vergleich mit historischen Verläufen liefert stets nur eine Handvoll ähnlicher Wetterlagen, die sämtlich bei dem einen oder anderen Parameter deutliche Abweichungen aufweisen. Die Zahl der Parameter vervielfacht sich, wenn man die Daten mehrerer Wetterstationen gemeinsam auswerten möchte. Ohne numerische Ausgleichsrechnung ist schon die aktuelle Situation nur mit groben Lücken bekannt. Wie soll da die zeitliche Entwicklung über mehr als einen Tag punktgenaue Ergebnisse liefern. Man kann vielleicht eine Front anküdigen, aber mit einer Abweichung in der Position um 200 km (oder für eine bestimmte Position um 6 h früher oder später) muss man rechnen. Auch das ist imho nicht Thema des Artikels.

• Der Nutzen der Niederschlagswahrscheinlichkeit hängt von der Anwendung ab. Nützlich ist sie etwa, wenn kurz vor der Getreideernte schon ein kurzer Regen stören würde. Fragt sich der Bauer dagegen, ob er sein Feld bewässern soll, wäre er mit dem Erwartungswert der Niederschlagsmenge besser bedient.

"Der Nutzen der Niederschlagswahrscheinlichkeit hängt von der Anwendung ab." Klingt auch trivial.

Anwendung in der Landwirtschaft ist an sich ein guter Punkt, aber eben bitte auch sprachlich etwas weniger salopp: "Die Angaben der Niederschlagswahrscheinlichkeit ist in der Landwirtschaft von Bedeutung,..." Dann gerne das griffige Beispiel mit der Ernte.

Bewässerung: Erneut so ein weiterführender Aspekt, der die Sache verkompliziert, wenn man es nicht genauer erklärt.

Kompliziert? Dass Schauer oder Landregen für die Wasserversogung der Pflanzen einen Unterschied macht, wird omA auch ohne explizite Ansage merken (imho). Ansonsten ja, die Realität ist kompliziert. Ein Ausbau des Artikels in Richtung formaler Aussagen zu Anwendungen müsste diese in ihren Details behandeln, um unangemessene Vereinfachungen zu vermeiden. Das wäre wohl für 98 % der Leser unverdaulich und eigentlich Stoff für jeweils andere Artikel. Leichter verdaulich, weil konkret, ist vielleicht die nun eingefügte Beschreibung, wie unter Anwendung moderner Methoden die Niederschlagswahrscheinlichkeit bestimmt wird. --Rainald62 (Diskussion) 21:14, 20. Jun. 2014 (CEST)

Unterm Strich: Ja, du hast recht, mein Unverständnis ergab sich aus oberflächlichem Lesen. Wenn man intensiv liest und nachdenkt, erschließen sich die Zusammenhänge besser. Ich bin zufällig selbst Geograph, allerdings nicht praktizierend und meine klimatologischen Studien liegen schon eine Weile zurück. Trotzdem hatte ich die geschilderten Verständnisprobleme, ich vermute, das wird Fachfremden ähnlich oder sogar noch verstärkt so gehen. Weiter würde ich mir wünschen, dass die Anwendung und auch die Grenzen der Anwendbarkeit ausführlicher dargstellt werden. Ein forschungsgeschichtlicher Abschnitt wäre aller erste Sahne, immerhin ist das ja ein recht junges Phänomen, dass dieser Wert überhaupt kommuniziert wird.

Der Begriff der Niederschlagswahrscheinlichkeit hat vielleicht eine interessante Geschichte, aber das ist keine Forschungsgeschichte (die nach Wettervorhersage gehören würde.

Ich hoffe, dass meine Kritik so ankommt, wie sie gemeint ist: deutlich, aber konstruktiv mit Respekt vor deiner fachlichen Expertise, die ich nicht habe. Dank und Gruß --Krächz (Diskussion) 10:29, 20. Jun. 2014 (CEST)