Diskussion:Nikolaus von Kues/Archiv/1

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[[Diskussion:Nikolaus von Kues/Archiv/1#Thema 1]]

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konstantinische schenkung

Es war nicht Nikolaus von Kues, der die konstantinische Schenkung als erster als Fälschung entlarvte, sondern Lorenzo Valla. 12:43, 27. Juli 2005 (CEST)

• Nikolaus von Kues hat bereits vor Lorenzo Valla gegen die Echtheit der Konstantinischen Schenkung argumentiert (wie bereits andere vor ihm; von der Unechtheit ging z.B. bereits Kaiser Otto III. aus, gut 400 Jahre vor Valla und Cusanus). Allerdings hat Valla als erster einen nahezu zwingenden philologischen Nachweis der Unechtheit geführt. Prioritätsbehauptungen sind in solchen Dingen selten aufrechtzuerhalten, es gibt fast immer irgendjemanden, der früher da war.

Lieber Anon. Verdacht hatten viele, aber erst Valla lieferte wissenschaftliches Beweismaterial auf moderner philologischer Basis. --Dunnhaupt 02:28, 16. Jul 2006 (CEST)

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Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://wwwfb02.uni-muenster.de/fb02/lehrer/hoye/cus/nonaliud.pdf
  • In Nikolaus von Kues on Thu Jan 12 12:16:40 2006, 404 Not Found
  • In Nikolaus von Kues on Tue Jan 31 12:54:01 2006, 404 Not Found

--Zwobot 12:56, 31. Jan 2006 (CET)

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Literatur

Hallo! Bitte bei Literaturangaben WP:LIT beachten. Das derzeitige Literaturverzeichnis ist zu umfangreich und teilweise zu speziell. --Victor Eremita 15:38, 1. Jun 2006 (CEST)

Allerdings! Hab's gekürzt. Zum Opfer gefallen sind neben ganz Exotischem:

• Zugänge zu Nikolaus von Kues. Festschrift der Cusanus-Gesellschaft, hg. v. H. GESTRICH, Bernkastel-Kues 1986
• STAGUHN, GERHARD, Gott oder die Grenze, in: Die ZEIT, Nr. 34, 6. August 2001, S. 74
• SCHULTZ, RUDOLF, Die Staatsphilosophie des Nikolaus von Kues, Meisenheim am Glan 1948
• SCHUMACHER, THOMAS Trinität. Zur Interpretation eines Strukturelements Cusanischen Denkens. Herbert Utz Verlag, München 1997, ISBN 3-89675-244-8
• SIMON, HOLGER, Bildtheoretische Grundlagen des neuzeitlichen Bildes bei Nikolaus von Kues, in: Concilium medii aevi 7 (2004), S. 45-76

Ca$e 20:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Wäre es möglich in den Text zu erwähnen was man als seine Hauptwerke bezeichnen kann (mit verschiedenen Themenschwerpunkten). Wenn ich als interessierter Leser mir hier ein Buch auswählen soll, bin ich vollkommen überfordert. -- Anonymer User am 10.Dezember 2006, 01:27 (nicht signierter Beitrag von 80.108.62.254 (Diskussion) )

Das ist schwer neutral zu sagen und wird deswegen auch im Artikel nicht soo explizit gemacht. ("Diskussion" meint hier übrigens nicht "Rat & Tat zu meinen Lieblingsfragen". Frage am besten anderswo und präzisiere dort, was dich interessiert. Nur ganz kurz: vielleicht wird dir mit der 4 Bde-Meiner-Studiausgabe und der Lektüre von zB docta ignorantia I, de beryllo oder de coniecturis am meisten geholfen sein, aber das ist eine Geschmacks- und Interessensfrage.) Ca$e 12:42, 10. Dez. 2006 (CET)

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Liste der Philosophen

N. von Kues erscheint nicht in der Liste der Philosophen, wenn man nach Jhrdten sucht.Kann das jmd verlinken?

Ich weiß nicht so genau welche Liste Du meinst. In der Liste der Philosophen ist er (unter K) enthalten. In der Zeittafel zur Philosophiegeschichte ist er im Abschnitt Renaissance unter Philosophen enthalten. In der Kategorie:Philosoph musst Du Kategorie:Philosoph des Mittelalters anklicken und unter K suchen. Gruß --Lutz Hartmann 10:17, 11. Aug 2006 (CEST)

Schön, wie hier der Kusaner als Mensch zwischen den Zeitaltern geoutet wird--Martin Se !? 09:56, 26. Jan. 2008 (CET)

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Seltsamkeiten

• Die Werkliste ist merkwürdig. Die Datierungen sind sehr kontrovers. Wo ist das erste Werk belegt? Warum werden nur eine Handvoll Sermones erwähnt? (Wohl besser alle streichen!)
• Ein Encarta-Artikel in den Literaturangaben??

Ca$e 20:39, 7. Sep 2006 (CEST)

völlig skurril und typisch WP, dass zum Denken fast nichts geliefert wird, dafür aber eine lange liste an pfründen! Ca$e 09:27, 13. Dez. 2006 (CET)

Das ist mir auch aufgefallen, ich habe deshalb in Naturphilosophie einiges eingefügt.--Xellameer1 21:12, 3. Jan. 2008 (CET)

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DER bedeutendste philosoph des 15. jahrhunderts

sowas in der einleitung klingt mehr nach fanzine, als nach neutraler enzyklopädie-darstellung. ohne nachweis aus wissenschaftlichem werk vermute ich ohnehin eher privatmeinung, --Trolinus 06:01, 21. Nov. 2006 (CET)

Immerhin war Nikolaus von Kues Vordenker für viele Theologen, Philosophen und Naturwissenschaftler, die nach ihm kamen. Nur war die Zeit noch nicht reif für die Akzeptanz seiner Ideen, Argumente und Entdeckungen. So wurden später Andere damit berühmter als er.

Die Formulierung in der Einleitung ist längst geändert. Nwabueze 03:40, 19. Feb. 2009 (CET)

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Auch genannt: "Der Kusaner"

Nach Lutz Geldsetzers Eintrag zur "Deutschen Philosophie" in der Internet Brockhaus Enzyklopädie wird Nikolaus auch oft "der Kusaner" genannt. Er tut es konsequent in seinem Artikel. Vielleich sollte das in den Artikel an passender Stelle aufgenommen werden. (Geldsetzers Artikel findet sich hier.) 85.178.225.126 11:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

Überlege mir wo, und ja er hat recht!--Martin Se !? 09:53, 26. Jan. 2008 (CET)

na klar. ganz normal. macht man auch sonst: der areopagite usw usf. muss man nicht extra erwähnen. Ca$e 08:27, 7. Feb. 2008 (CET)

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Docta Ignorantia

Hallo, weiss ja nicht, ob irgendwer die Seite beobachtet, aber ich schreib demnaechst 'ne Hausarbeit ueber docta igorantia und werde noch ein wenig hinzufuegen, um ein wenig Fleisch auf die Knochen zu bringen, bin fuer feedback gerne offen, aber zu faul mich anzumelden. Kritik bitte hier anbringen, auch wenn ich vielleicht Tage brauche,um zu reagieren.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 172.173.46.195 (Diskussion • Beiträge) 23:56, 25. Jan 2008) -- Martin Se !? 09:53, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich zum Beispiel, die Idee/das Buch hätten durchaus etwas mehr Raum verdien, beachte aber, dass das hier ein Lexikon ist und Hausaufgaben normalerweise eine andere Textsorte haben, du müsstest also dein Arbeit eindampfen und in eine lexikalische Sprache bringen, dann bist du herzlich willkommen als Autor, wenn du dich anmeldest kannst du selbst die Seite unter Beobachtung nehmen--Martin Se !? 09:53, 26. Jan. 2008 (CET)

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Commons-Datei nicht zugänglich?

Ich habe versucht, den im Artikel angegebenen Link

Commons: Verzeichnis der Handschriftensammlung – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

zu nutzen, doch kann ich die PDF-Datei nicht öffnen. Kann mir jemand mitteilen, ob das noch zugänglich ist? 141.84.135.92 20:01, 12. Mär. 2008 (CET)

ja, ist es. ggf. erstmal rechtsklick und "speichern unter", dann in Adobe Acrobat Reader öffnen. Ca$e 23:28, 14. Jun. 2008 (CEST)

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Verkennung

"Inwieweit Nikolaus’ Übertritt zur päpstlichen Partei eine Konsequenz aus seinen schon zuvor vertretenen theoretischen Überzeugungen war, wie er selbst behauptete, und welche Rolle möglicherweise opportunistische Motive spielten, war schon damals umstritten und konnte bis heute nicht eindeutig geklärt werden. Einerseits hatte Nikolaus schon als Konziliarist Argumente vorgebracht, auf die er sich später beim Parteiwechsel berufen konnte, andererseits legte auch ein machtpolitisches Kalkül den Schritt nahe; er hegte die realistische und zutreffende Erwartung, dass das Konzil scheitern werde, und seine Gesinnungsänderung wurde zum Ausgangspunkt für seine glänzende Karriere."

In der hier aufgebauten Alternative Sachorientierung versus Opportunismus scheint mir eine sehr grundsätzliche Verkennung der christlichen Theologie zu liegen, wie diese Theologie vor allem seit Tertullian in der Westkirche (römischen Kirche) vorliegt. Danach leitet nämlich der Heilige Geist die Lehre der Kirche (vgl. Joh. 14:16-17, 16:13) in Glaubens- und Sittenfragen und nicht die persönliche Überzeugung eines Kardinals. Es galt daher sogar als ein Zeichen der Häresie und häretischen Selbstüberhebung, das eigene Urteil über die Lehre der Kirche zu stellen. Wenn Nikolaus also - wie oben vorgetragen - "realistisch" und "zutreffend" erwartet, "dass das Konzil scheitern werde", ist es zu unkritisch simpel und weltlich gedacht, für die motivatorische Auslegung seiner schließlichen Entscheidung nur die zu schlichte Alternative zwischen Wahrheitsliebe und Wahrheitstreue einerseits und "Opportunismus" und "machtpolitischem Kalkül" andererseits heranzuziehen. Man mag das genannte kirchliche Konzept einer Kritik unterwerfen - aber sooo simpel und ohne jede Skepsis wie im oben zitierten Absatz darf man sich hier die Alternativen nicht stricken. - Um dem Missverständnis einer Befangenheit und daraus entspringenden Parteinahme von mir vorzubeugen: Ich sehe mich weder als Katholiken noch überhaupt als Christen; aber Entschlüsse gläubiger Christen vor allem so hohen philosophischen und theologischen Ranges muss man von IHREN weltanschaulichen Voraussetzungen her VERSTEHEN, wenn man ihnen gerecht werden will, und nicht ihnen ein ganz anderes System für die Interpretation überstülpen. (Bei der eigenen etwa abschließenden Beurteilung dieses so erworbenen und dann vorauszusetzenden (!!) Verständnisses darf das dann anders sein.) Ich persönlich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Solche tiefenpsychologischen Motivforschungen und Hellsehereien gehören überhaupt nicht in die Geschichte und Geschichtsforschung als solche, sondern eben in die Psychologie und Psychopathologie. In der Hand psychologisch wissenschaftlich Unkundiger können sie viel zu viel gröbsten und einfältigsten Unsinn anrichten, wie man ihn aus so mancher Biographie kennt. Das ist auch schon bis zu Historikern durchgedrungen, wie man an der auch psychologisch fachkundigen neuen Herausgabe des "Hexenhammers" sieht. - Aenesidem. -- 213.61.192.103 12:56, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die Ausführungen in dem zitierten Absatz sind natürlich nicht Spekulationen des Artikelautors, sondern geben die einschlägigen Überlegungen in der Forschungsliteratur wieder, wie es unsere Aufgabe ist. Es geht keineswegs um "tiefen"psychologische Motivforschung, sondern um die Frage nach den Motiven für eine schwerwiegende kirchenpolitische Entscheidung des prominenten Kirchenpolitikers, von dem dieser Artikel handelt. Die Frage nach den Motiven politischer Akteure ist ein sehr legitimes und sogar zentrales Thema historischer Forschung, daher haben auch wir darüber zu berichten. Daß sich Historiker gelegentlich als Amateurpsychologen betätigen und damit aufs Glatteis begeben, trifft zu, und das kann dann der Qualität ihrer Arbeit schaden. Für Autoren populärer "Sachbücher" gilt das erst recht, aber solche dubiose Quellen sind im biographischen Teil des Artikels nicht verwertet. Aus der Fragwürdigkeit tiefenpsychologischer Analyse längst verstorbener Persönlichkeiten aber die Konsequenz abzuleiten, daß die Frage nach den Motiven politischer Entscheidungen ein rein psychologisches Thema sei und daher diese Frage von Historikern gar nicht mehr gestellt werden dürfe, ist ein anderes Extrem, und dafür wird es weder unter Historikern noch unter Wikipedianern Verständnis geben. Damit würde Geschichte auf ein Gerippe weitgehend zusammenhangloser Daten und Fakten reduziert; Zusammenhänge zwischen Ereignissen sind nun mal nicht mehr begreiflich, wenn die Frage nach den Motiven der Akteure grundsätzlich als "psychologisch" ausgeklammert wird. Wir halten uns hier einfach an den Mainstream der Historiker und geben auch Außenseitermeinungen Raum, soweit diese in seriöser Literatur publiziert sind. Nwabueze 01:42, 20. Sep. 2009 (CEST)

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Geburtsdatum

Ich bezweifel stark, dass das Geburtsdatum (bzw. der genaue Tag) stimmt oder irgendwie wissenschaftlich belegbar ist. Weder im Lexikon des Mittelalters, noch bei Kurt Flasch (auch nicht in seinem "Essay" von 2004) noch bei Meuthen 1992 findet sich das Geburtsdatum. Die im Artikel angegebene Quelle ist ja nicht wirklich seriös (Whoswho.de). Eine Spekulation findet sich wohl noch bei Lübke mit dem Geburtsdatum 22.10.1401 (so geschrieben 1973), dieses wurde aber zumindest von Ekkehard Meffert als falsch/unwahrscheinlich bezeichnet und eben weder Flasch, noch Meuthen haben dieses Datum in ihren danach verfassten Werken übernommen.

Also kann man, wie so oft im Mittelalter, nur das Jahr 1401 sicher angeben.

Diese Kleinigkeit kann ich auch selbst ändern, warte aber erstmal auf Einspruch. --Baru 15:43, 3. Jan. 2010 (CET)

LThK, TRE und Dictionnaire de Spiritualité nennen ebenso wie LexMA in ihren ausführlichen Cusanus-Artikeln keinen Geburtstag. Philosophiehistoriker wie Flasch pflegen sich für solche Details nicht zu interessieren. Der nicht besonders zuverlässige Anton Lübke behauptet - ohne Nachweis! -, es gebe eine Geburtsurkunde, datiert vom 22. Oktober 1401. Die hat aber außer ihm anscheinend nie jemand gesehen. Kurzum: kein brauchbarer Beleg vorhanden, also raus damit. Nwabueze 17:49, 5. Jan. 2010 (CET)

Ok, danke, dass hat sich ja schnell geregelt. Ich hätte natürlich auch nicht das genaue Geburtsdatum von Lübke übernommen. Bin zwar kein Experte in dem Bereich, aber eben wegen der nicht vorhandenen Akzeptanz in den späteren biographisch angehauchten Werken und in den Lexika sah es mir zumindest sehr spekulativ aus. --Baru 00:59, 6. Jan. 2010 (CET)

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Einziger deutscher Kardinal

Bezugnehmend auf: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nikolaus_von_Kues&diff=94376977&oldid=94312056 Die Angabe im Artikel stimmt (bzw. wird durch den Einwand nicht widerlegt) insofern, da Peter von Schaumburg im Januar 1450 den Kardinalshut noch nicht empfangen hatte. Eventuell könnte man das aber noch etwas deutlicher zum Ausdruck bringen. --(Saint)-Louis 17:42, 4. Okt. 2011 (CEST)

Es schien mir deutlich genug - wie auch immer, die aktuelle Formulierung dürfte ausreichen. Ansonsten würde ich eher den Satz ersatzlos streichen als den Artikel mit weiteren Ausführungen hierzu, die für sein Thema von geringer Relevanz sind, aufblähen. Nwabueze 01:07, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es wäre schon richtig, Peter von Schaumberg im Artikel über Cusanus bringen, weil er ein wichtiger Bekannter und teilweise Verbündeter von Cusanus ist im Hinblick auf die Bewegung zur Reform im Ordensleben wie in der Kirche überhaupt. Er lud z.B. 1441 den Cusanus ein, in Augsburg über das Vaterunser zu predigen und bat ihn um eine Auslegung in deutscher Sprache (ACTA CUSANA 452). Beim Konzil in Basel und auf Reichstagen hatten sie Kontakt miteinander. z.B. traf PvSCh. zusammen mit Herzog Albrecht, Mgf von Brandenburg, in Vertretung des Königs 1446 beim Reichstag mit Cusanus als Beauftragter von päpstlicher Seite zusammen. (AC 706). Ich verweise hierzu auf die vielen weiteren Positionen unter dem Stichwort PvSch. im Register der Lieferung 4 des Bd. I der Acta Cusana. - Die Frage, ob ein Kardinal zum Zeitpunkt der Ernennung oder zum Zeitpunkt der Überreichung des Kardinalshuts oder zum Zeitpunkt der Mundöffnung Kardinal wird, muss ich unbeantwortet lassen. 5.10.2011 Werner Martin (nicht signierter Beitrag von 93.222.228.105 (Diskussion) 12:34, 5. Okt. 2011 (CEST))

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Übertrag aus der Kandidatur für lesenswerte und exzellente Artikel

Hallo Nwabueze, ein ganz klein wenig fehlt mir in dem Artikel die nähere Erklärung und die geistes-und wissenschaftsgeschichtliche Wirkung von Cusanus auf seine unmittelbare Nachwelt. Ich bin weder Astronom noch Mathematiker, denke aber, man kann betonen, dass er der erste (?) war der die Lehre von der Erde als Mittelpunkt des Universums verwarf, der erste, der von elliptischen Bahnen der Planeten ausging und der erste, der nicht an die Endlichkeit des Universums glaubte, womit er zwar nicht Kopernikus, aber nachgewiesenermaßen Bruno und Kepler beeinflusste. Auch über seine Kreisberechnungen und empirischen Ideen wären noch einige weitere Worte wünschenswert. Das muss aber nicht der Vorschlagende tun, weshalb ich hier nicht voten möchte. Was mir aber auffällt und entfernt in mein Wissensgebiet fällt: es fehlt im Grunde, dass er (die DCC) ein Hauptvordenker der Reichsreform (Heiliges Römisches Reich) mit ihren Elementen (nun regelmäßiger Zusammentritt des Reichstages aus drei Ständekollegien mit verschiedenwertigen Stimmen; Ewiger Landfriede und Reichskammergericht zur Überwachung, Reichsheer, 12 Reichskreise (!) und Reichssteuer usw.) war, und damit Hauptideengeber zur Verfassung des HRR, die trotz punktueller Reformen bis 1806 blieb. Ebenso war seine Verteidigung der Konzilienordnung der Kirche als Vertretung der Gemeinde gegenüber dem Papst (dessen Fehlbarkeit er feststellte) ein wichtiges frühreformatorisches Element für Mitteleuropa (wenn auch er die frühe hussitische Reformation ablehnte). Cusanus gilt neben der anonymen Reformatio Sigismundi als wichtiger Impulsgeber des vorreformatorischen Klimas im mitteleuropäischen Raum. Ich hab schon gesehen, dass das in den Kapiteln "Konkordanzgedanke" und "Naturphilosophie" vorkommt, aber wohl eher zu knapp. Das eher als Hinweis ohne Voting. Beste Grüße.--78.53.96.217 02:22, 19. Mai 2011 (CEST)

Na ja, wenn über eine prominente historische Persönlichkeit Aussagen vom Typus "war der erste, der ...", "der Vordenker/Vorläufer von ..." usw. gemacht werden, bin ich erst mal skeptisch und frage als erstes nach dem Beweis. Zwar mache ich auch selbst in manchen Fällen solche Aussagen, nur sollte bedacht werden, daß sie oft mehr schaden als nützen: Ähnlichkeiten werden dadurch oft überbetont und fundamentale Unterschiede verwischt, aus einer beiläufigen Erwähnung oder hypothetischen Benutzung wird eine Traditionslinie gemacht usw. "Der erste, der die Lehre von der Erde als Mittelpunkt des Universums verwarf" - daß und inwiefern Cusanus mit dem geozentrischen Weltbild brach, ist bereits im Artikel dargestellt, aber "der erste" ist eine wenig hilfreiche Formulierung. Der erste seit wann? Bekanntlich gab es schon in der Antike alternative Kosmologien und auch im Spätmittelalter wurden verschiedene Modelle der Himmelsbewegungen zumindest theoretisch diskutiert. Von Ellipsen ist bei Cusanus nicht die Rede, er nahm annähernde, unpräzise Kreisbewegungen an (wie es im Artikel steht). "der erste, der nicht an die Endlichkeit des Universums glaubte" - auch das ist eine eher irreführende als hilfreiche Aussage. Zahlreiche Naturphilosophen gingen im Spätmittelalter davon aus, daß die materielle Welt in ein unendliches dreidimensionales Vakuum eingebettet ist, schon in der Antike gab es die Vorstellung eines grenzenlosen leeren Raums. Es gab in der Antike und im Spätmittelalter eine Vielzahl von kosmologischen Ideen, deren jeweilige Besonderheiten gerade nicht angemessen zur Geltung kommen, sondern verdeckt werden, wenn man mit Formulierungen wie "der erste, der" eine Art "roten Faden des Fortschritts" suggeriert, den es so nicht gegeben hat. Nwabueze 23:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Zum HRR: Was die behauptete Rolle als "Hauptvordenker", "Hauptideengeber", "wichtiger Impulsgeber" betrifft, das baue ich gern in den Rezeptionsteil ein, wenn du Literatur angibst, wo diese Begriffe nicht nur vorkommen, sondern anhand von Aussagen der Quellen bewiesen wird, daß maßgebliche politische Akteure sich dazu bekannt haben, ihr Gedankengut von Cusanus bezogen zu haben, bzw. dies aus nachgewiesenen Cusanuszitaten in ihren Schriften ersichtlich ist. Im (als lesenswert anerkannten) Artikel Reichsreform (Heiliges Römisches Reich) ist Cusanus übrigens überhaupt nicht erwähnt. Ein renommierter Cusanus-Fachmann, Hans Gerhard Senger, kommt zu folgender Bilanz (Ludus sapientiae, Leiden 2002, S. 270ff.): Nikolaus von Kues gehörte ganz sicher zu den großen und führenden Gestalten der Kirchengeschichte des 15. Jahrhunderts. Aber sein Mitwirken bei der Lösung der Probleme seiner Zeit blieb weitgehend glück- und erfolglos. ... Doch sein Eifer für die Reform blieb insgesamt ohne Erfolg. ... Sein Reformentwurf vom Jahr 1459 (Reformatio generalis) fand in abgeschwächter Form zwar Berücksichtigung, allerdings nur in einer dann nicht mehr publizierten Reformbulle ... Auch dieser Reformversuch ging ins Leere ... Wirkungslos blieben auch wesentliche Reformideen der Konzilsschrift De concordantia catholica (folgt ausführliche Aufzählung und Erörterung dieser Ideen). ... wird das rigorose Urteil K. Jaspers' über die "Wirkungslosigkeit des Cusanus" wenigstens teilweise verständlich, jedenfalls insoweit, als es den Kirchenpolitiker und Reformer betrifft. ... Immerhin fanden seine kirchen- und reichspolitischen Schriften noch im 16. und 17. Jahrhundert Beachtung, zwar auch nicht in ihrem substantiellen Kern, sondern bald von dieser, bald von jener Gruppierung punktuell für die Tagesauseinandersetzung ausgeschlachtet. Leuchtet es ein, daß ich angesichts dieser Bilanz im Rezeptionsteil nicht noch ausführlicher geworden bin? Nwabueze 23:58, 19. Mai 2011 (CEST)

Also, da war jetzt ein BK, ich musste mich erst einmal erinnern: Ich hatte sinngemäß geschrieben: "Bitte nicht auf die Erstmaligkeit (einmal mit Fragezeichen) den Finger legen, sondern auf Keppler und Bruno, die mehrfach Cusanus in ihren Werken erwähnen (zumal die Unendlichkeit des Universums heute, soweit ich weiß, in der theoretischen Physik nicht mehr angenommen wird, früher aber schon). Es gab in der Antike Kosmologien, die von einem endlichen Universum und einer Unendlichkeit außerhalb ausgingen; es gab viele Kosmologien. Es gibt schon einige Literatur über die Anregung der beiden duch Cusanus´Ideen (Volker Bialas u.a.). Wesentlich wichtiger war mir aber, dass Cusanus auf dem Konzil von Basel durch die DCC eine zentrale Gestalt war und der ebenfalls anwesende Kaiser Sigismund (HRR) ihn sehr gut kannte und bald darauf in den Reichtagen von Eger und Nürnberg ähnliche konkrete Konzepte verwirklichen wollte, aber weitgehend scheiterte. Seine Nachfolger Albrecht II. und Friedrich III. blieben weitgehend passiv, aber Maximilian I. griff grundlegende Ideen wieder auf. Auch darüber gibt es Literatur, aber das war nur ein Vorschlag. Ich will zu beiden Themen jetzt nicht mehr nachschauen. Beste Grüße--78.53.97.228 01:17, 20. Mai 2011 (CEST)

Die "abgeschwächte Form" (Abschaffung des Reichsregimentes 1502, aber Beibehaltung der (wiederbelebten) Idee des ksl. Landfriedens, samt Kammergericht und Reichskreisen) klärt man besser, wenn das Funkmodem wieder funktioniert. Gruß--78.53.97.228 01:17, 20. Mai 2011 (CEST) Aber jetzt nicht mehr

Die Rolle des Cusanus in Basel ist im Artikel bereits ausführlich behandelt und auch Bruno ist erwähnt. Wenn es eine nachgewiesene Cusanus-Rezeption seitens der genannten Kaiser und Könige gibt, ist das natürlich wichtig. Dafür brauche ich aber genaue Angaben, d.h. Belege dafür, daß sie nicht nur ähnliche oder gleiche Ideen wie er vertreten haben, sondern diese tatsächlich von ihm und nicht anderswoher bezogen oder selbst ersonnen haben. Nwabueze 01:42, 20. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Die Erwähnung Brunos habe ich noch ein wenig erweitert. Zu Kepler siehe Meier-Oeser (1989) S. 286f.: ... stellt sich die Frage, inwieweit Kepler überhaupt den "divinus mihi Cusanus" gekannt oder richtig gelesen hat. ... Denn überblickt man die Erwähnungen und Zitationen, wie sie sich in seinen gedruckten Werken und Briefen finden, so überwiegen, zumindest was den Themenbereich der Kosmologie betrifft, deutlich die kritischen Absetzungen oder falschen Zuschreibungen. Es ist daher durchaus möglich, ... daß Kepler ... die kosmologischen Kapitel der philosophischen Erstlingsschrift des Kusaners ... nur vom Hörensagen bekannt waren. ... Mit der authentischen Kosmologie des Cusanus zumindest hat Kepler nicht viel anzufangen vermocht. So sieht das Meier-Oeser in seiner sehr ausführlichen Untersuchung der frühneuzeitlichen Cusanus-Rezeption. Klare Worte, nicht wahr? Nwabueze 14:03, 20. Mai 2011 (CEST)

Bitte nicht ganz so offensiv ;) Volker Bialas findet auch sehr klare Worte, die in eine ganz andere Richtung zielen z.B. hier S. 68-71, in einigen seiner Fachaufsätze und er ist bei weitem nicht der einzige. Es gibt da eine Forschungsdebatte, die erwähnt werden muss. Zum vorletzten Posting: dieser Ansatz geht zu weit, weil damals Fußnoten und Einzelnachweise in der Literatur nicht üblich waren. Kepler und Bruno erwähnen Cusanus lobend, es ist aber nicht bekannt, wieviel sie von ihm kannten. Es eine ganze Reihe von Literatur zu der Debatte. Ähnlich bezweifelt ja auch niemand, dass Cusanus von Eckhardt und Marsilius beeinflusst wurden, obwohl er sie nicht immer nennt. Auch über den Einfluss Cusanus´auf die Reichsreform gibt es ein ganz Latte an Literatur. Der hiesige Artikel dazu ist ein lesenswerter von 2005. Er erwähnt nicht einmal hinreichend, warum überhaupt reformiert wurde, denn es galt, drei Hauptziele zu verwirklichen, von denen der Artikel nur einen (!) nennt, einen zweiten weiter unten streift ... Eine Tatsache ist, dass das DCC die ersten sehr konkreten Vorschläge einer Reichsreform machte, abgesehen v.d. Pfälzer Kanzler Job Vener, der schon auf dem Konzil v. Kostanz einen immertagenden, allgemeinen Reichtag vorschlug. Alle anderen Streitschriften für eine Reichsreform (da gab es einige, die Reformatio Sigismundi ist die wichtigste) sind jünger, oft auch etwas weltfremder und ihre Vorschläge haben weniger Ähnlichkeit zur tatsächlichen Reichreform, als die Vorschläge im DCC. Literatur folgt, wenn Zeit ist. Beste Grüße.--92.224.222.78 15:16, 20. Mai 2011 (CEST)

Nur zur Klärung: "beeinflusst" und "Hauptimpulsgeber" meinte nicht, dass sich dort jemand hinsetzte und fast dasselbe Buch nocheinmal schrieb, oder dass die Kaiser das DCC als Manual verwendeten, sondern man kannte Cusanus (teilweise) und setzte sich mit ihm auseinander. Einiges übernahm man, vieles entwickelte man weiter (Cusanus hat nicht die Formel der Keplerschen Planetenbahnen veröffentlicht, das war schon Kepler selbst, er meinte nur, sie seien nicht kreisförmig), einiges verwarf man. Das ist aber immer noch ein geistiger Einfluss.

Cusanus und Reichsreform: Beispiel, wie ihn die allgemeine Gechichtsschreibung einordnet im "Oldenbourg-Grundriss der Geschichte" ab S. 50, besonders S. 51-52. Der "Oldenbourg" ist unter Historikern nicht immer beliebt, weil oft nicht gründlich genug, als Bsp. für viele allgemeine Literatur. Cusanus stellte auf dem Konzil von Basel 1431-37 im Jahre 32/33 seine DCC vor, die ein Hauptthema war und 1434 berief der schon sehr alte Kaiser Sigismund in Frankfurt eine Reichsversammlung der Stände ein, die über eine Förderung des Reichsgerichtswesens und der Reichsverteidigung nachdenken sollte. Das ist der Zusammenhang, offen berufen hat sich der Souverän auf Cusanus meines Wissens nicht. Die Frage der Verteidigung war während der (Gegen-)Angriffe der Hussiten aktuell, aber die Frage des Fehdeunwesens, der inneren Kriege war schon sehr alt und schon früher (Gottesfriedensbewegung, kaiserliche Landfriedensbewegung) erfolglos bekämpft worden. Und danach die Reichstage von Eger und Nürnberg mit demselben Thema, wo sich die Fürsten aber verweigerten. Dann starb Sigismund, Albrecht regierte nur kurz und Friedrich III. entschied über 50 Jahre nur sehr wenig. Erst Maximilian I. nahm das Thema wieder auf und verwirklichte es in stark veränderter Form. Literatur:Mathias G. Fischer: "Reichsreform und "ewiger Landfrieden":Über die Entwicklung des Fehderechts im 15. Jahrhundert bis zum absoluten Fehdeverbot von 1495" Aalen 2007; häufig heute noch zitiert: Johannes Bärmann: "Cusanus und die Reichsreform" in: MFCG 4 (Mitteilungen und Forschungsbeiträge der Cusanus-Gesellschaft), Trier 1964 es gibt weitere Literatur.

Ich hab erst einmal keine Lust das weiter auzuarbeiten (zumal ich bei Kepler und Bruno auch nicht der Experte bin). Notfalls kann man das auf die Diskussionsseite verlagern. Gruß--92.224.222.121 23:18, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich bin durchaus für Verlagerung auf die Diskussionsseite, denn hier geht es nur um die Abstimmung, an der du dich nicht beteiligen willst, und es ist sicher sinnvoll den Auswerter zu entlasten. Da ich aber diese Kandidatur initiiert habe, wäre es unpassend, wenn ich hier fremde kritische Diskussionsbeiträge entferne. Daher schlage ich vor, daß du die Verlagerung vornimmst. Nwabueze 23:51, 20. Mai 2011 (CEST)

Ende der Kopie von WP:KALP

Hallo Nwabueze, das hab ich erst einmal kopiert. Heute und das ganze Wochenende habe ich leider keine Zeit mehr, das weiter zu diskutieren. Ich bin beim deutschen Spätmittelalter ein Viertel- Laie, bei Kepler, Bruno und Philosophie vollständig, weiterreden kann man hier aber durchaus. Gruß--78.53.99.22 00:24, 21. Mai 2011 (CEST)

Der Kepler ist jetzt ebenso wie Bruno drin und auch auf Bialas habe ich hingewiesen, damit dürfte dieser Punkt erledigt sein. Auch die Reichsreform habe ich in einer Formulierung, die mir vertretbar scheint, ergänzt. Generell möchte ich zu meiner Skepsis hinsichtlich Cusanus-Rezeption in der Reichsreform noch anführen: Der von dir genannte Krieger (Oldenbourg) drückt sich reichlich schwammig aus. S. 50: Von besonderer Bedeutung waren die Reformvorschläge, die ... Nikolaus von Kues ... dem Basler Konzil unterbreitete. Anschließend zählt er die Vorschläge auf, geht dann sogleich zur Reformatio Sigismundi über und stellt schließlich fest: Alle diese von ihrer Intention und Zielsetzung her sehr unterschiedlichen Reformvorschläge blieben zunächst jedoch ohne erkennbare Wirkung auf die Rechtspraxis. Vielmehr ergriff Kaiser Sigmund 1434 die Initiative, indem er auf dem Hoftag von Frankfurt den Ständen einen Katalog mit Forderungen zur Abschaffung der Fehde und der Verbesserung der Rechtspflege vorlegte ... Krieger geht überhaupt nicht auf die Frage ein, worin die "besondere Bedeutung" der Vorschläge des Cusanus besteht, d.h. ob diese sich auf die Geschichte der Staatsphilosophie als theoretischer Disziplin beschränkte oder die Vorschläge auch konkrete Auswirkungen auf die politische Praxis hatten. Letzteres ist aber für eine entsprechende Erwähnung im Rezeptionsteil das maßgebliche Kriterium. Es gab eine Fülle von Reformideen, die in größeren oder geringeren Teilen mit den Vorschlägen des Cusanus übereinstimmten. Die bloße Tatsache, daß manches, was er gefordert hatte, ab Ende des 15. Jahrhunderts verwirklicht wurde, beweist nicht (und ist nicht mal ein Indiz dafür), daß es tatsächlich speziell seine Ideen waren, die da aufgegriffen wurden. Insoweit es sich um Gedanken handelt, die keineswegs nur von ihm vertreten wurden, wäre ein konkreter Nachweis der Rezeption erforderlich, d.h. ausdrückliche Berufung auf ihn oder nachweisliche Zitate aus seinen Werken bei den Protagonisten der Reform in deren für die Umsetzung der Reform maßgeblichen Texten. Das wäre Voraussetzung für die Verwendung von Bezeichnungen wie "Hauptideengeber" oder "Impulsgeber". Davon finde ich aber bei Krieger nichts. Der von dir ebenfalls angeführte Bärmann, der im Artikel bereits genannt ist, schreibt S. 96: Der gemeine Gerichtshof, die Besteuerung und das kaiserliche Heer waren als Vorschläge schon vorhanden (bevor Cusanus dem Basler Konzil seine Vorschläge unterbreitete), und S. 101: Eine Reihe von Ideen sind durch Cusanus, wenn auch nicht neu entdeckt, so doch wirkungsvoll für die Zukunft bekräftigt worden. Eben darin besteht hier der Kern unseres Problems: bei Ideen, die von vielen vor und nach ihm vertreten wurden, genügt eine weitgehende inhaltliche Übereinstimmung ohne ausdrückliche Bezugnahme nicht zum Nachweis der Cusanus-Rezeption. Dennoch meine ich, mit der aktuellen Formulierung im Artikel den verschiedenen Anliegen und Gesichtspunkten angemessen Rechnung getragen zu haben. Nwabueze 15:05, 21. Mai 2011 (CEST)

Nur ganz kurz: in der letzten Änderung fehlt auch noch die Reichsarmee (die Cusanus als ständige Armee forderte, dann aber nur im Verteidigungsfall aufgestellt wurde). Den Rest kann man erst ab Dienstag beantworten.--78.53.97.25 01:01, 23. Mai 2011 (CEST)

Die Reichsarmee habe ich nicht aus Vergeßlichkeit weggelassen, sondern aus Mangel an seriöser Literatur, in der ein (wie auch immer gearteter) Zusammenhang zwischen der Forderung des Cusanus und dem, was nach seinem Tod in Sachen Reichsarmee geschah, behauptet und belegt wird. Nwabueze 01:13, 23. Mai 2011 (CEST)

Darauf muss man eine kurze und eine ausführliche Antwort geben. Die kurze, um auszusagen, dass die Reichsarmee, wenn auch nicht unmittelbar bei aktueller Formulierung dazugehören darf. Die ausführliche, um den ideengeschichtlichen Zusammenhang, den Ursprung der seit der Reichsreform in den Verfassungsgesetzen des HRR vorgeschriebenen Aufgabe der Reichsarmee zu benennen.

Kurze Antwort: Cusanus hatte im DCC (u.a. Buch III, Cap. XXII) eine Reicharmee gefordert, siehe auch der Text im Oldenbourg von Krieger oben (der wurde nur als Beispiel ausgewählt, wie ein kurzer Überblick zur Reformbewegung des 15. Jahrhunderts allgemein aussieht). Damit war er eindeutig nicht der erste und nicht der letzte, weshalb die Gründung einer (vorher nicht vorhandenen) Reichsarmee nicht unmittelbar, sondern "mittelbar" auch auf ihn zurückzuführen ist. Seine eigentliche Leistung bestand darin, dass er, als bekannt wurde, dass Kaiser Sigismund in Basel erscheinen würde, den Text noch einmal umarbeitete, um ein drittes Buch ergänzte, dass Ideen einer Reichsreform vortrug und begründete. Im DCC III,19 spricht er auch sehr direkt Sigismund an. Im DCC III, 35 fordert er jährlich tagende Reichsversammlungen in Frankfurt (Main). Im Folgejahr beruft Sigismund diese Reichsversammlung in Frankfurt ein, um, als erster Kaiser, einen solchen kompakten Reformvorschlag zu diskutieren. Dabei, wie auch bei den folgenden Reichstagen von Eger und Nürnberg, war unter anderen auch die Frage einer Reichsarmee ein Thema. Sigismund, der als geschickter Diplomat galt, hat sicher auch die Chance erkannt, mit der vorgeschlagenen Reform die Zentrale im seit über 150 Jahren in Territorien zersplitterten HRR zu stärken. Dass diese Verhandlungen erst einmal scheiterten, hatte den simplen Grund dass die Fürsten und der Kaiser sich erst einmal nicht einigen konnten, ob alle diese Institutionen (Landfriede-vgl. DCC III,36, Reichsgericht, Reichsarmee, Reichskreise usw.) direkt dem Kaiser oder dem Reichstag/Reichsversammlung (letzteres ist nicht ganz dasselbe, letztlich lief es dann eher auf den Reichstag hinaus) und vielleicht einer vom Reichstag oder von der Reichsversammlung bestimmten "Reichsregiment" (=Reichsregierung) unterstehen sollten. Ich denke also, dass in der derzeitigen Formulierung "Einzelne Elemente der verfassungsrechtlichen Vorschläge des Cusanus, die auch andere Reformtheoretiker in verschiedenen Versionen propagiert hatten, wurden ab Ende des 15. Jahrhunderts im Rahmen der Reichsreform verwirklicht: die geordnete Reichsgerichtsbarkeit, der Ewige Landfriede und ansatzweise die Reichssteuer." auch die Reichsarmee ergänzt werden darf. Denn die wurde im Rahmen der Reichsreform (als nicht ständige Armee) auch beschlossen.

Ausführliche Antwort zur Aufgabe der Reichsarmee und ihrem ideengeschichtlichen Hintergrund: In allgemeiner Literatur zur Reformbewegung werden Marsilius von Padua, Job Vener, Cusanus und die Reformatio Sigismundi als Eckpfeiler der Reformdiskussion behandelt. Marsilius schrieb das bekannte "Defensor Pacis" über 100 Jahre vor Cusanus. Im hiesigen Art. zu diesem Werk steht, dass er eine Art Volkssouveränität durch Wahlen und Abstimmungen befürwortete, was stimmt (weshalb er auch die Allmacht des Papstes ablehnt, dessen Bullen nicht von den Menschen legitimiert seien). Dort steht nicht, was der Titel "Defensor Pacis" ("Verteidiger des Friedens") überhaupt meint. Marsilius befürwortete eine Funktion des Kaisers im schon zerstrittenen, zersplitterten HRR als Friedensverteidiger, sowohl gegen innere Friedensstörer (Adelsfehden), wie auch gegen äußere Angreifer, was dem Kaiser eine neue Möglichkeit der Legitimation bot. Auch (kurze Abschweifung) befürwortete er die Wahl des Kaisers, nicht mehr, wie bisher, die Krönung durch die religiöse Autorität des Papstes. Nicht nur der deutsche König sollte also gewählt werden, sondern auch der Kaiser, den viele damals in Mitteleuropa und Norditalien und darüber hinaus noch aus dem Denkmuster der Zweischwerterlehre als (weltliches) Oberhaupt der (katholischen) Christenheit betrachteten. Deshalb kam Ludwig der Bayer, nachdem ihm nach seinem Zug nach Rom die Kaiserkrönung vom Papst verweigert wurde, auf die Idee, sich einfach vom Volk Roms wählen und krönen zu lassen, was damals noch ein unerhörter Vorgang war. Niemand bezweifelt ernsthaft, dass er die Idee von Marsilius hatte, der an seinen Hofstaat geflüchtet war. Cusanus bezieht sich auf diese Vorgänge, denn im DCC III, 5-9 erwähnt er sie, um in den folgenden Kapiteln (DCC III, 9-14) (hier auch Marsilius folgend) eine Wahl des Kaisers durch eine festgelegte Reichsversammlung zu fordern. Zu dieser Wahl siehe z.B. diesen Aufsatz. Die Idee des Wahlkaisertums wurde in der Reichsreform verankert, weshalb Maximilian, der letzte vom Papst in Rom gekrönte Kaiser war. Alle anderen nach ihm ernannten sich nach der Königswahl automatisch zum "erwählten Kaiser". Über den z.T. sehr weitreichenden Rückgriff Cusanus´ auf Marsilius und die Weiterentwicklung der Ideen wurde in der letzten Zeit viel von Prof. Gerhard Ritter gearbeitet, z.B. im Aufsatz ""Ius naturale non est immutabile-alligabatur necessitati voluntaria subiecto". Wilhelm von Ochham und Nikolaus von Kues über die Begründung politischer Herrschaft." in: Matthias Lutz-Bachmann, Alexander Fidora (Hrsg.): "Handlung und Wissenschaft.Die Epistemologie der praktischen Wissenschaften im 13. und 14. Jahrhundert." Berlin 2008, S. 153-166 (es gibt viele weitere Aufsätze von ihm), der oft auf mehrere Arbeiten des Padueser Philosophie-Prof. Gregorio Piaia (jetzt nicht alle Titel von Piaia, Ritter u.a., sorry) verweist. Die Reichsarmee wurde in der Reichsreform nicht als ständige Armee beschlossen, sondern nur als Armee, die im Fall der festgestellten Friedensverletzung (durch Ausbruch einer Fehde oder äußeren Angriff) durch Beschluss ("Reichsexekution") aufgestellt werden durfte (von einigen oder allen Reichskreisen), was den mächtigen Fürsten nur entgegenkam, weil sie so nicht grundlos gegen sie verwendet werden konnte. Cusanus brachte diese Reformidee maßgeblich voran, indem er Sigismund zum Handeln brachte (übrigens spielt der Friedensgedanke im DCC auch eine wichtige Rolle). Es ist unstrittig, dass das Reich (Kaiser und Reichstag, Reichskammergericht, Reichskreise usw.) nur noch einigermaßen eine Friedens-und Rechtsordnung zu gewährleisten versuchte (was nur 1650-1750 gut gelang, davor und danach schlecht). Die Grundideen gehen aber auf Marsilius, Vener, Cusanus zurück, wobei Cusanus die Reform maßgeblich anschob. Einige ältere Autoren fällen ein vernichtendes Urteil über die Reichsreform, weil sie vom Ziel der Vereinigung ausgingen, was unter damaligem Kräfteverhältnis nicht mgl. war. (Ich glaube übrigens, dass Bärmann auch einige Worte am Rande zur Reichsarmee brachte, muss da aber nochmal nachschauen.)

Dass Cusanus´ Ideen, der von einer "Konkordanz" des Kaisers und des Rates (synode im DCC) zu seinen Lebzeiten nicht verwirklicht wurden, wundert kaum, denn diese Harmonie existierte nicht und führte zu langen Konflikten zw. Kaiser und wichtigen Reichsfürsten über das "Reichsregiment". Aber die Grundideen schob er maßgeblich an. Das nur vorerst als Zusammenhangsklärung mit Literatur. Beste Grüße.--78.53.98.152 01:52, 25. Mai 2011 (CEST)

(P.S.: In dem Zitat von Bärmann oben am 21. Mai 15:05 Uhr ist bereits vom kaiserlichen Heer die Rede, das dann, weil die Reichsstände sich weitgehend durchsetzten, eine Reichsarmee, die dem Reichstag unterstand, wurde. Und auch, dass Cusanus diese Ideen "wirkungsvoll für die Zukunft bekräftigt" hat- konkret DCC auf dem Basler Konzil--> Frankfurt, Eger, Nürnberg usw. Um evtl. Missverständnisse zu vermeiden: diese in der Reichsreform beschlossene Armee ist nicht zu verwechseln mit der wesentlich später entstehenden Kaiserlichen Armee, die direkt dem Kaiser unterstand. Die entstand erstmals am Vorabend des 30jährigen Krieges, dann in diesem Krieg-unter Generalissimus Wallenstein- und später, als der Prozess der Reichsreform bereits vorbei war. Zur Reichsreform noch grundlegend: Heinz Angermeier: "Die Reichsreform. 1410 - 1555. Die Staatsproblematik in Deutschland zwischen Mittelalter und Gegenwart." München 1984, der auch über Nikolaus von Kues schreibt. Ich hoffe, damit nachgewiesen zu haben, dass kein Unfug erzählt wurde, und dass die Reichsarmee in die erwähnte Formulierung ergänzt werden sollte.)--78.53.94.154 23:41, 25. Mai 2011 (CEST)

Es ist keineswegs mein Anliegen, die Bedeutung der Vorschläge des Cusanus zu schmälern. Ich bin diesbezüglich gänzlich vorurteilslos. Nur ist eben die Frage, bewegen wir uns hier auf festem oder schwankendem Grund. Da fällt mir auf, daß die von dir zitierte Einschätzung von Bärmann "wirkungsvoll für die Zukunft bekräftigt" (S. 101) sehr schwammig klingt (was genau bedeutet das konkret für die Rezeption?) und daß bei den Punkten, die Bärmann anschließend als "für die Zukunft bekräftigt" aufzählt, die Reichsarmee nicht genannt wird. Bei der zusammenfassenden Schlußbilanz S. 103, wo von der späteren Umsetzung der Reformvorschläge die Rede ist, wählt Bärmann gerade bei der Reichsarmee wieder so eine schwammige Formulierung: "auch an das Reichsheer war gedacht", da fragt man sich auch, was das nun genau bedeuten soll. Das ist keine zitierfähige Basis für eine Formulierung in unserem Artikel. Der von dir genannte Aufsatz in "Handlung und Wissenschaft" stammt ncht von Gerhard Ritter, sondern von Gerhard Krieger, und zum Reichsheer finde ich dort rein gar nichts, sondern nur Ausführungen über Cusanus' Verhältnis zu Marsilius, das in unserem Artikel bereits thematisiert ist (samt Nennung des Aufsatzes von Piaia). Der von dir genannte Angermeier, Reichsreform (1984) ist ein dicker Band von 334 Seiten ohne Index, den möchte ich nicht ganz durcharbeiten, um die Stelle zu finden, wo er möglicherweise einen (nachweisbaren?) Zusammenhang zwischen Cusanus' Vorschlag eines stehenden Reichsheers und später tatsächlich beschlossenen Maßnahmen behauptet (oder vermutet? oder nachweist?).

Deine Aussage Cusanus brachte diese Reformidee maßgeblich voran, indem er Sigismund zum Handeln brachte ist eine sehr weitreichende Hypothese: sie besagt, daß Sigismund von sich aus nicht gehandelt hätte, sondern Cusanus der Kopf und die treibende Kraft hinter ihm war. Wo ist das belegt? Wo sind die Beweise? Mir fällt auf, daß Jörg K. Hoensch in seiner dicken Monographie Kaiser Sigismund, München 1996 (652 S.) Cusanus nur ganz beiläufig erwähnt und keineswegs eine Einflußnahme auf Sigismund annimmt (die Hoensch sicher nicht unerwähnt gelassen hätte, wenn es einen brauchbaren Beleg gäbe). Siehe dazu auch die Monographie von Wilhelm Baum, Kaiser Sigismund, Graz 1993, der ebenfalls nichts davon weiß, daß Cusanus eine Art Chefideologe oder graue Eminenz Sigismunds gewesen wäre und ihn zum Handeln veranlaßt hätte. Baum, der auch eine Monographie über Cusanus verfaßt hat, ist sicher ein vorzüglicher Kenner der ganzen Materie. Er schreibt S. 283: Der Publizist Josef Görres bemerkte 1815, es wäre besser für das Reich gewesen, wenn man den Rat des Cusanus angenommen hätte. Damit wird ein grundsätzliches Problem der sogenannten "Reformtraktate" berührt. Es hat nicht den Anschein, als ob derartige Werke irgendeine Rolle auf den Reichstagen gespielt hätten. Obwohl zum Leben des Kaisers mehr als 12.000 Urkunden bekannt sind und auch das Leben des Cusanus gut dokumentiert ist, lassen sich bis heute nur wenige direkte Verbindungen des Kaisers zum Philosophen nachweisen, obwohl Sigismund ihn gekannt haben muß, wie aus dem erwähnten Brief Eugens IV. an den Kaiser von 1437 hervorgeht. Weiter S. 284: Die jüngere Forschung hat darauf hingewiesen, daß von den in der Tradition der Konzilsliteratur stehenden Reformschriften kaum Impulse für die Reichsreform ausgegangen sind und daß "die Theorie nicht die Führung und die Konzeption der Reichsreform übernommen hat und die entscheidenden Impulse nicht von ihr ausgingen, sondern daß auch nach 1440 die Schriften den Reformgang betrachtend und erwägend begleiteten und nach 1500 die Reformschriften sich im wesentlichen mit der Rolle des Protestes begnügten". Das ist ganz exakt das Gegenteil deiner Sichtweise. Und im letzten zitierten Satz von Baum sind die Worte die Theorie nicht die Führung und die Konzeption der Reichsreform übernommen hat und die entscheidenden Impulse nicht von ihr ausgingen ... mit der Rolle des Protestes begnügten übrigens ein wörtliches Zitat aus einer Arbeit von – Angermeier!

Weiter: Ivan Hlávaček, Sigismund von Luxemburg und sein Anteil an der Reichsreform, in Hlávaček/Patschovsky, Reform von Kirche und Reich, Konstanz 1996, S. 76 zieht folgendermaßen die Bilanz seiner Untersuchung: Auch wenn nicht bestritten werden soll, daß es überhaupt im Reich zur Zeit Sigismunds Reformversuche und nicht zuletzt reformerische Traktate und andere Schriften gab, so muß man doch festhalten, daß nichts davon unmittelbar mit dem Königshof oder gar mit dem Herrscher persönlich als primum movens direkt in Verbindung zu bringen ist. ... Zieht man das Fazit all dieser Betrachtungen, so kommt man wohl um die Feststellung nicht umhin, daß die Vorstellung von einer durchdachten und zielstrebig in die Tat umgesetzten reformerischen Tätigkeit des Herrschers im Bereich der Reichsverwaltung oder gar der Reichsverfasung eher ins Reich der Illusion als der Wirklichkeit gehört. ... Die gelehrte wie die in breiteren Volksschichten stattfindende theoretische Reformdiskussion der damaligen Zeit ist freilich ein anderes Kapitel, das nicht unbedingt mit der praktischen Politik Sigismunds etwas zu tun hatte. Und so weiter, und so fort.

Du siehst: Wenn ich sage, wir bewegen uns auf schwankendem Grund, ist das noch vorsichtig ausgedrückt. Ich bitte um Verständnis dafür, daß ich mich bei dieser Sachlage nicht dafür erwärmen kann, im Artikel sinngemäß zu schreiben, Cusanus habe die Reichsreform maßgeblich angeschoben und habe Sigismund zum Handeln gebracht, und der viel später gefaßte Beschluß zur Einführung eines Reichsheeres gehöre zu den Spätfolgen seiner schriftstellerischen Tätigkeit. Nwabueze 21:12, 27. Mai 2011 (CEST)

Hm, ja. Kurz zu meinem Fehler oben: gemeint war Gerhard Krieger. Ich hatte mir den Namen nicht aufgeschrieben und nach dem Lesen dann hier aus der Erinnerung verwechselt. Es war nicht gemeint, dass er oder Piaia etwas zum Reichsheer geschrieben haben, sondern zum Gedanken der Friedensverteidigung, der bei der gesamten Reformdebatte eine Rolle spielt.

Was du da von Hlávaček, Hoensch und Baum zitierst, ist ernstzunehmen. Demnach hat ein größerer Teil der jüngeren Forschung nicht nur darauf hingewiesen, dass eine politische Beeinflussung des Kaiserhofes und des Reichstages durch die politischen Schriften der Konzilien nicht beweisbar ist, sondern sogar nachgewiesen, dass die Reformdiskussionen am Hof und Reichstag nahezu unbeeinflusst von den Schriften stattfanden, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich schaue mir im Laufe der nächsten Woche grundlegende Literatur einmal an, worauf diese Meinung beruht. Wenn ich etwas finde, was die eine oder andere Position untermauert, sag ich das noch. Aber ich fürchte bei diesen Zitaten, der (älteren?) Forschungsmeinung gefolgt zu sein, die von einem starken Einfluss der politischen Reformschriften der Konzilien auf den Prozess der Reichsreform ausging. (Diese Position gibt-gab?- es durchaus, Bärmann ist da nur ein Bsp.) Einen "Beweis" (Sigismund beruft sich auf Cusanus) gibt es nicht, aber es wäre auch mir ganz interessant, zu sehen, wie die eine und andere Meinung begründet wird. Dass du bei dieser Forschungslage nicht "Impulsgeber" schreiben wolltest, war richtig. Gruß.--78.53.95.67 20:11, 28. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 23:10, 22. Jun. 2013 (CEST)

Literaturangaben Werner Martin

Hallo Nwabueze, willst Du Deine Begründung zur Entfernung der Literaturangaben Werner Martin als "wissenschaftlich" bezeichnen ("Martin raus,nicht gesehen, es scheint sich aber nicht um wiss. Literatur zu handeln")? Auf Deiner Benutzerseite forderst Du strengste Wissenschaftlichkeit, hier gehst Du irgendeinem nicht näher definierten "Schein" nach. Martin forscht seit 25 Jahren zu Nicolaus, hat etliche wissenschaftliche Veröffentlichungen vorzuweisen; einige seiner Positionen zu Nicolaus weichen von bisherigen Erkenntnissen/Ergebnissen ab. Martin sollte zumindest unter dem Aspekt " audiatur et altera pars" mit seinen Literaturangaben Erwähnung finden. In der Materie selbst kann ich mangels Faktenwissen und Kompetenz nicht mitreden. Gruß EPei 09:25, 26. Sep. 2011 (CEST)

Hallo EPei, meine Begründung will ich nicht als wissenschaftlich bezeichnen, sondern es handelt sich nur um einen Anfangsverdacht. Die Frage ist, was tut man in Zweifelsfällen, wenn die vorhandene Information für eine kompetente Beurteilung nicht ausreicht, sondern nur Indizien vorliegen? Meine Antwort: Im Zweifelsfall raus. Die Literaturliste ist ja bereits lang genug; sie soll nach unseren Richtlinien keineswegs in irgendeinem Sinn "vollständig" sein, sondern nur die allerbeste Literatur enthalten, für deren Qualität und Seriosität ich mich als Hauptautor verbürge. Wenn etwas behauptet oder genannt wird, sollte das wissenschaftlich begründbar sein - wenn etwas vorerst unerwähnt bleibt, weil Zweifel an der Seriosität und/oder Relevanz bestehen, muß nicht unbedingt stringent bewiesen werden können, daß die Zweifel begründet sind. Sondern der, der es drin haben will, sollte glaubhaft machen können, daß es unseren Qualitätsanforderungen genügt.

Konkret zum Zweifel:

1. Herr Martin hat nach dem Abitur eine Verlagslehre absolviert und ist laut eigenen biographischen Angaben Buchhändler und Inhaber eines Bücher- und Kunstkabinetts. Von einer wie auch immer gearteten wissenschaftlichen Ausbildung ist nicht die Rede. Das schließt natürlich nicht aus, daß er ein überragender Autodidakt ist und der Forschung neue Wege weist. Aber die Beweislast liegt bei denen, die das annehmen.

2. Die Publikationen sind bei Books on demand erschienen. Hochwertige Publikationen pflegen bei renommierten Verlagen zu erscheinen. Das ist nicht mehr als ein Indiz, aber ein Indiz ist es schon.

3. Große wissenschaftliche Bibliotheken haben Martins Bücher bisher nicht angeschafft. Man kann sich nur einen Eindruck davon verschaffen, wenn man sie kauft. In unserer Literaturliste sollte bequem zugänglicher Literatur der Vorzug gegeben werden. Es sind ja Lektüreempfehlungen. Wenn die Bücher in der Literaturliste stehen, bedeutet das: Wir empfehlen dem Leser die Lektüre, also falls - wie in diesem Fall - die Bücher in öffentlichen Bibliotheken nicht zugänglich sind, empfehlen wir Anschaffung durch Kauf (15 Euro für 96 Seiten Paperback bzw. 20 Euro für 212 Seiten Paperback). Können wir dem Leser wirklich diese Anschaffung empfehlen und behaupten: "Die Investition von 35 Euro lohnt sich"?

4. Laut Angaben von Books on demand sind Martins Bücher Beitrag und Versuch, durch Aufzeigen neuer Entdeckungen und Darlegung darauf basierender neuer Erkenntnisse das offensichtlich bislang erhebliche Defizit der Cusanus-Forschung zu diesem Beziehungsgeflecht abzubauen und liefern Fakten und Zusammenhänge, die zuvor nicht bekannt waren oder nur ungenügend von der Forschung berücksichtigt wurden. Möglich ist das schon, daß der Buchhändler Martin bahnbrechende Entdeckungen gemacht hat, mit denen er erhebliche Defizite der gesamten bisherigen Cusanus-Forschung beseitigt. Aber es gibt vorerst kein konkretes Indiz, das dafür spricht.

Mein Vorschlag: Warten wir ab, bis in der Fachliteratur die erste positive Reaktion auf Martins Thesen vorliegt, und fügen wir die Bücher dann ein. Wenn seine Erkenntnisse so bedeutend sind wie er meint, kann es nicht mehr lange dauern, bis die Forschung ihnen die gebührende Anerkennung erweist. Nwabueze 11:37, 26. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Nwabueze, Deinen Darlegungen kann ich durchaus folgen, soweit sie allgemein die Usancen beschreiben. Einigen Deiner Darstellungen/Vermutungen ist zu widersprechen: Martins beide genannten Werke sind z.B. in der SULB Saarbrücken vorhanden hier und hier, und diese Bibliothek dürfte ja wohl als "große wissenschaftliche Bibliothek" außer Zweifel stehen. Weiterhin: man kann beide Bücher bei folgenden Buchhandlungen kaufen: booklooker,buch,amazon,bookya, libri(!), lehmanns, buchkatalog. Desweiteren: dem Prinzip "Book on demand" generell die wissenschaftliche Seriosität abzusprechen empfinde ich als apodiktisch, nicht eben wissenschaftlich. Neue mediale Formen stehen doch wohl nicht per se in Zweifel, nur weil sie neu sind. Ansonsten "kämpfe" ich hier nicht um Einträge in WP. Machen wir's halt so, wie Du es vorschlägst. Gruß EPei 14:38, 26. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Saarbrücken. Ich hatte nicht alle wissenschaftlichen Bibliotheken überprüft, sondern mich auf Stichproben beschränkt. Ich spreche keineswegs allem, was bei Books on demand erscheint, die Seriosität ab, sondern habe nur von einem Indiz geschrieben, das gegebenenfalls zusammen mit anderen Indizien einen Anfangsverdacht begründen kann. Es ist nun mal so, daß vieles, was bei wissenschaftlichen Verlagen keine Chance hätte, bei Books on demand erscheint; der Anteil unseriöser Literatur ist daher dort relativ hoch. Das spricht nicht gegen das Prinzip von Books on demand als solches; ich halte dieses Prinzip für vernünftig, zweckmäßig und ressourcenschonend und würde es begrüßen, wenn es sich auf breiter Front durchsetzt. Nwabueze 01:15, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Nwabueze und EPei, beide Argumentationen sind nachvollziehbar. Jedoch gibt es Punkte, welche der Ergänzung bedürfen, die dann aber neue Voraussetzungen für die Argumentation schaffen. Zunächst zu meiner Vorbildung. Ich habe ab 1960 neben meiner hauptberuflichen Tätigkeit als Buchhändler einige Jahre regelmäßig Vorlesungen hauptsächlich in Philosophie (bei Prof. Krings) und Geschichte an der Universität des Saarlandes gehört und auch in einigen Proseminaren mitgearbeitet, so dass ich die elementaren Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens kenne. Deshalb kann ich mich, streng genommen, nicht einmal als Autodidakt bezeichnen. Ich habe daraus aber ein differenzierteres Bild vom Mittelalter als der Normalbürger und eine grobe Kenntnis von Positionen in der Philosophie von Platon bis Kant. Doch nun zur eigentlichen Problematik: Nwabueze schließt nicht aus, dass ich ein überragender Autodidakt sein und der Forschung neue Wege weisen könne, und meint dann zurecht, die Beweislast dafür liege bei denen, die das annehmen. Darauf muss ich nun nicht weiter eingehen, denn wie ich bereits schrieb, bin ich kein Autodidakt und will auf keinen Fall der Forschung neue Wege weisen. Ich mache etwas völlig anderes: ich stelle bekanntes Wissen zusammen. z.B. Die Einstellung des Torquetums auf einen Beobachtungs-Punkt auf der geographischen Breite von 49°27' (belegt im Aufsatz von Prof. Hartmann, Die astronomischen Instrumente des Kardinals Nicoluas von Kues, göttingen 1918 und bestätigt in einem späteren Beitrag von A. Krchnak). Hartmann schreibt diese Einstellung nachvollziehbar der Stadt Nürnberg zu, weil er die Pfründnerschaft des Cusanus in St. Wendel nicht kennt. Ich stelle nun die bekannte Breite von St. Wendel mit ebenfalls 49°27'(Katasteramt/Navigationsgerät) und die bekannte Pfündnerschaft des Cusanus(E.Meuthen, Pfründen des Cusanus in MFCG 2, Mainz 1962) mit dem bekannten Ergebnis von Prof. Hartmann zusammen. Daraus ergibt sich eine bedeutende neue Erkenntnis für die Cusanus-Forschung und zumindest die Fragen, ob Cusanus dieses Torquetum nicht deshalb gekauft und auch benutzt hat. Diese Zusammenschau ist aber kein neuer Weg. Nach meiner Auffassung entspricht dieses Vorgehen dem Wikipedia-Grundsatz 'Ziel des Enzyklopädiprojekts ist die Zusammenstellung bekannten Wissens'. (nicht signierter Beitrag von 93.222.210.100 (Diskussion) 17:30, 26. Sep. 2011 (CEST))

Ja, das Ziel ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Es ist aber auch zu beachten, daß wir nicht alles bekannte Wissen zusammenstellen können (insbesondere in Übersichtsartikeln über große Themen). Es gibt eine Obergrenze für den tolerierbaren Umfang eines Artikels; wird diese überschritten, so gilt dies als Qualitätsminderung. Wir können nicht alles erwähnen oder gar schildern, was aus dem Leben des Cusanus bekannt ist, ebensowenig wie wir auf alle Gedanken eingehen können, die in seinen Werken vorkommen, und auf alle Hypothesen, die dazu vorgetragen wurden und werden. Es muß eine Auswahl getroffen werden, sonst wird aus dem Artikel ein Buch (was hier niemand will). Der Artikel kann keine Einführungsschrift oder sonstige Monographie ersetzen. Er wendet sich primär an Leser mit keinen oder geringen Vorkenntnissen, die eine allgemeine erste Orientierung suchen. Wir können nicht auf das Verhältnis des Cusanus zu jeder einzelnen seiner Pfründen eingehen. Das Torquetum und die Frage, warum es gekauft und benutzt wurde, scheint mir grenzwertig. Andere sehen das wohl strenger - ich bin gemäßigter Inklusionist (Ausführlichkeitsanhänger).

Zu beachten ist auch, daß die Literaturliste nur die allerwichtigsten Einführungen und Standardwerke enthalten soll, keine Spezialuntersuchungen zu Einzelfragen. Letztere können in den Fußnoten Erwähnung finden. Ich werde deine Bücher gelegentlich über Fernleihe bestellen und dann sehen, was sich im Rahmen unserer Möglichkeiten tun läßt. Wenn es bereits ein Feedback in der Fachliteratur gibt, wäre ich für einen Hinweis dankbar - je stärker die Rezeption in Fachkreisen, desto eher haben wir einen Grund darauf einzugehen. Nwabueze 01:15, 27. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt bisher kein Feedback in der Fachliteratur und es wird auch nicht so schnell eines geben. Ein wichtiger Grund liegt darin: ich bin ein Seiten-Einsteiger, der keinem Lehrer verpflichtet ist. Meine Beschäftigung mit Cusanus resultiert aus der Begegnung mit Gegebenheiten in St. Wendel, welche über die Frage nach ihrem Ursprung und Sinn mich zu ihm geführt haben. Daraus ergab sich schließlich eine intensivere Begegnung mit ihm vornehmlich über seine Biographie. Bei einer eingehenderen Beschäftigung mit der Biographie, seiner politischen Tätigkeit und seiner ungewöhnlichen Karriere können seine philosophischen und theologischen Positionen nicht ausgespart bleiben, deshalb war es fallweise notwendig, darauf Bezug zu nehmen. Im Hinblick auf Philosophie und Theologie, das kommt als weiterer Grund für meine Zurücksetzung hinzu, bin ich nicht auf Augenhöhe mit der professionellen Forschung, betrachte mich jedoch durch Publikationen von Prof. Flasch in meiner Auffassung bestätigt, dass es bei Cusanus eine geistige Entwicklung gibt, die sich in Phasen oder Abschnitten seiner Biographie aufzeigen lässt. Weil aber in der Cusanus-Forschung Themen aus den Gebieten der Theologie und Philosophie deren Schwerpunkte bis hin zu den speziellen Untersuchungen liefern, ich jedoch auf diesen Gebieten verständlicherweise nicht als kompetent ausgewiesen bin, muss ich nicht beachtet werden, zumal kein etablierter Lehrer die Gegebenheiten in St. Wendel kennt, wie ich sie kenne. Aus diesem Grund ist zunächst auch kein Lehrer veranlasst, sich mit meinen neuen Erkenntnissen zu befassen, obwohl sie markant und bedeutsam in der biographischen Entwicklunge des Cusanus sind. Mein Anspruch, trotzdem berücksichtigt zu werden, bezieht seine Legitimation aus einer anderen Grundlage. welche auch von Wikipedia geteilt wird, wie zuvor schon erwähnt, nämlich der "Zusammenstellung von Wissen". Zur Vermeidung von Mißverständnis allerdings ist zu klären, ob "Zusammenstellung von Wissen" nur Aneinander-Reihung bekannten Wissens meint, oder ob die "Zusammenstellung von Wissen" das Sammeln von Wissen unter einer Sinnfrage bedeutet, d. h. die einzelnen Wissens-Elemente müssen sinnvoll einander zugeordnet werden können. Letzteres entspricht philosophischem Anspruch und wird durch mein Beispiel mit der Einstellung des Torquetums auf die Beobachtungsbreite von 49°27' - gültig sowohl für Nürnberg wie für St. Wendel - demonstriert, wobei die Zusammenstellung unter der Sinnfrage steht, die geschichtliche Wirklichkeit zu suchen bzw. genauer zu rekonstruieren.- Eigentlich wäre danach noch die Bedeutung und Abgrenzung von Wissen, sowie das Verhältnis von Wissen zu geschcihtlicher Wirklichkeit zu diskutieren, aber ich muss ja am dritten Teil der Beziehungen des Cusanus zu St. Wendel arbeiten. Der wird auf seine Weise bestätigen, dass diese Beziehung keine Marginalie war, wie zu einigen anderen seiner Pfründen.
Werner Martin

Ergänzend zur Frage nach der Einstellung des Torquetums. Die Antwort darauf, ob er dasselbe benutzt hat, ist insofern von erheblicher Wichtigkeit, als beim Bejahen dieser Frage er direkter als Vorläufer des Galilei einzureihen wäre, weil er seine Vorstellungen experimentell überprüft hat, oder aufgrund von praktischen Beobachtungen zu weiteren Erkenntnissen kam, die er als Erwägungen notiert hat. (heute in Cod. Cus. 211). Die von mir entdeckten speziellen Schattenbildungen zu bestimmten Uhrzeiten an der Kirche in St. Wendel, welche bei gewollter Einrichtung die genaue Kenntnis der Sonnenlaufbahn voraussetzten, die Feststellung von Prof. Hartmann in seinem o.a. Aufsatz, das Torquetum wurde zuletzt für Sonnen-Beobachtungen genutzt, sowie die Kenntnis, der Mittelbau der Kirche an dem die Schattenbildungen stattfinden, wurde aufgrund nachträglicher Überlegungen (Joseph Colbus, Reg.Baurat.a.D., Beitrag zur Baugeschichte des Wendelsdomes. In: Heimnatbuch des Landkreises St. Wendel 1949.) umgebaut, dazu die Datierung dieses Umbaus während der Pfarrherrschaft des Cusanus, alle diese Gegebenheiten als Wissen zusammengestellt, führen zu dem Schluss, Cusanus hat faktisch und experimentell gearbeitet. Das aber wird von der Forschung und auch in Ihrem Artikel bislang in Abrede gestellt. 28.09.2011 Werner Martin (nicht signierter Beitrag von 93.222.238.141 (Diskussion) )

... alle diese Gegebenheiten als Wissen zusammengestellt, führen zu dem Schluss, Cusanus hat faktisch und experimentell gearbeitet. Das aber wird von der Forschung und auch in Ihrem Artikel bislang in Abrede gestellt. Wirklich? Wo genau in der Forschungsliteratur wird es in Abrede gestellt? Und wo genau im Artikel? Im Artikel habe ich wörtlich geschrieben: Mit seinem Dialog Idiota de staticis experimentis („Der Laie über Versuche mit der Waage“, 1450) gehört er zu den Wegbereitern der Experimentalwissenschaft. Heißt das wirklich "in Abrede stellen"? Ich bitte um Aufklärung.

Ich möchte hier noch auf einen weiteren Punkt hinweisen. Am 11. August 2011 hat eine IP folgenden Absatz eingefügt: Zur Darstellung seiner Gedanken über die Astronomie benutzte Cusanus verschiedene astronomische Instrumente. So finden sich in seinem Nachlass ein Türkengerät, eine größere Himmelskugel aus Holz, ein Astrolab und eine kleinere Himmelskugel aus Kupfer, die in der Bibliothek des von ihm gestifteten Hospitals in Kues an der Mosel aufbewahrt werden. Hartmann berichtete auf der Seite 221 der Dezemberausgabe der Zeitschrift für Instrumentenkunde des Jahres 1920, dass das Alter der zuerst genannten Instrumente durch eine eigenhändige Notiz des Kardinals bestimmt ist. Cusanus schrieb nämlich, dass er sie während des Reichstags zu Nürnberg im September des Jahres 1444 zusammen mit 16 astronomischen Schriften gekauft hatte. und als Beleg dazu: Ralf Kern: Wissenschaftliche Instrumente in ihrer Zeit. Bd. 1: Vom Astrolab zum mathematischen Besteck. 15. und 16. Jahrhundert. Köln 2010. S. 235. - Der Text von "so finden sich ..." bis "... gekauft hatte" ist tatsächlich durch den genannten Beleg abgedeckt, nicht aber der erste Satz: Zur Darstellung seiner Gedanken über die Astronomie benutzte Cusanus verschiedene astronomische Instrumente. Dieser Satz ist reinste Theoriefindung (Spekulation). Es ist nur bezeugt, daß Cusanus die genannten Geräte besessen hat; es gibt aber bei Kern keinerlei Beleg darüber, daß und wie er sie tatsächlich verwendet hat und daß sie in seinem Leben und Denken eine nennenswerte Rolle gespielt haben. Der Besitz solcher Instrumente (die schon im 13. Jahrhundert verwendet wurden) belegt nur ein astronomisches Interesse des Besitzers, nicht aber daß er damit experimentiert und neue Forschungsergebnisse erzielt hat.

Ich erinnere daran, daß dieser Artikel eine einführende Übersichtsdarstellung zum Leben und Werk des Cusanus ist und nicht eine Monographie über ihn. Wir können nicht in diesem Artikel über alle möglichen Objekte berichten, die in seinem Nachlaß gefunden wurden. Auch daß er sie im September 1444 gekauft hat und daß ein gewisser Hartmann im Dezember 1920 auf Seite 221 der Zeitschrift für Instrumentenkunde darüber berichtet hat, ist für Wikipedia schlicht irrelevant. Bei allem Verständnis für Spezialisten und Liebhaber, die sich für solche Mini-Details interessieren - ich bitte dringend um Berücksichtigung der Tatsache, daß zwischen einem Wikipedia-Artikel und einer Cusanus-Biographie von mehreren hundert Seiten ein fundamentaler Unterschied besteht. Auch zwischen unserem Artikel und einer Spezialuntersuchung "Die astronomischen Geräte im Nachlaß des Cusanus" besteht ein fundamentaler Unterschied in der Zielsetzung und im Zielpublikum. Solche sehr speziellen Steckenpferde können wir in Wikipedia nicht reiten, das übersteigt unsere Möglichkeiten. Derartige Details gehören definitiv nicht in einen einführenden Übersichtsartikel. Daher beabsichtige ich den Absatz aus dem Artikel zu entfernen. Wenn wir solche Details berichten wollten, dann müßten wir ausgewogenheitshalber den Lebenslauf und die philosophischen Lehren des Cusanus mindestens zehnmal so ausführlich schildern wie wir es tun. Das geht nicht. Unser Artikel kann und soll kein Buch ersetzen, welches das gesamte vorliegende Wissen über Cusanus samt allen einschlägigen Hypothesen behandelt. Nwabueze 23:29, 2. Okt. 2011 (CEST)

Und warum entfernst du das denn nicht gleich, wenn es "reinste Theoriefindung" ist? Stattdessen lässt du es bis heute im Artikel stehen. Ich habe jetzt den ganzen Beitrag raus genommen. --Armin 23:42, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es nicht sogleich entfernt, da die Diskussion hier noch im Gang ist und ich nicht den bereits bestehenden Verdacht nähren will, daß Minderheitsmeinungen hier von vornherein und unabhängig vom Diskussionsverlauf chancenlos seien. Nwabueze 01:07, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Nwabueze, mit dem Hinweis, keinen Lehrer zu haben, wurde ich offenbar gründlich missverstanden. Ich meinte damit, neben dem Fehlen eines Förderers gibt es auch niemanden, der sich mit meinem Beitrag vorerst befassen muss. – Und nun zu Ihrer Frage, wo genau wird in Abrede gestellt, dass Cusanus praktisch experimentierte? Im Beitrag steht: „1450 schloss Nikolaus mit dem Astronomen Georg von Peuerbach Freundschaft. Er beschäftigte sich intensiv mit Astronomie, unternahm aber auf diesem Gebiet keine eigenen Forschungen.“ – Dies heißt doch klar, er hat nicht experimentiert. – Einen weiteren Beleg für die Abrede praktischen Experimentierens bei Cusanus liefert H. Schwaetzer mit seinem Beitrag „Änigmatische Naturwissenschaft“ In: Nikolaus von Kues, Vordenker moderner Naturwissenschaft? S.Roderer-Verlag Regensburg 2003. Zitat daraus: “Der Befund bis hierher ist eindeutig…. Er experimentierte und forschte nicht selbst….Aber es steht doch außer Zweifel, dass sein Weltbild wie kein zweites geeignet war, die naturwissenschaftliche Denkungsart zu begründen.“ Doch zurück zum Artikel: es ist unwesentlich (auch für den Artikel), ob er mit Peuerbach Freundschaft geschlossen hat. Dagegen wäre als wesentlich anzuführen, Peuerbach hat auf Veranlassung von Cusanus sich mit der Kalender-Rechnung (Computus) beschäftigt und in Verbindung danach hat Regiomontanus sie dann noch weiter verbessert. – Was seine Schrift „Der Laie – Experimente mit der Waage“ (geschrieben 1450) betrifft, ist sich die Forschung weitgehend darin einig, dass die darin aufgeführten Experimente nur gedanklich und nicht praktisch durchgeführt sind. Diese Auffassung beruht auf der Beurteilung der betreffenden Schrift durch Hildegund Menzel-Rogner in der Einleitung zur deutschen Ausgabe, welche 1942 im Verlag von Felix Meiner erschien. Ihre Erkenntnis ist leicht nachvollziehbar und zu teilen, wenn man die Experimente liest, weil die Angaben das mögliche Alternativ-Verhalten der realen Dinge ungenügend berücksichtigen. Aus diesem Grund taugt diese Schrift nicht für den Nachweis, dass er experimentierte. Dass er damit jedoch als Wegbereiter der Experimental-Wissenschaft bezeichnet werden kann, ist durchaus richtig und unbestreitbar. - Nach meiner Erkenntnis wurde Cusanus erstmals oder wirklich von der Nützlichkeit der Experimente für Überprüfung eines Sachverhalts überzeugt durch das gelungene Experiment mit der Schatten-Konzeption an der Kirche in St. Wendel in der zweiten Hälfte der 1440-er Jahre, danach schrieb er die Schrift über die Experimente. Sein Ertrag aus dem faktischen Experiment in St. Wendel wurde dann letztlich beim Kirchbau in Pienza mit der gewollten Schatten-Bildung an den Tag- und Nachtgleichen im Frühjahr und im Herbst angewendet. Diese Gegebenheiten korrelieren mit der Verschiebung des Interesses und des Vertrauens bei Cusanus von der Astrologie zur Astronomie, wie ich das im entsprechenden Kapitel des 2. Teils seiner Beziehungen zu St. Wendel mit Belegen skizziert habe. – Dies alles aber ist unter seiner Motivation nach dem Auftrag vom Konzil zur Kalender-Verbesserung zu sehen und geschah im pastoralen Interesse wegen der Notwendigkeit, den richtigen Frühlingsbeginn zur Festlegung des Ostertermin zu finden. Wenn Sie diese Fakten, orientiert an der heutigen Diversifizierung der einzelnen Disziplinen oder Sachgebiete, als Mini-Details für Spezialisten bezeichnen und entsprechend behandeln, dann werden Sie der damaligen Entwicklung in keiner Weise gerecht, sondern konterkarieren Ihren eigenen Anspruch, eine einführende Übersichtsdarstellung sein zu wollen. Aber vielleicht ist das ja der wirkliche Unterschied zwischen Wikipedia und Enzyklopädie? – Und noch ein anderes Missverständnis gilt es auszuräumen: niemand hat verlangt, Teile oder Ergebnisse meiner Ausführungen in Ihren Artikel über Cusanus aufzunehmen. Aber wenn er wirklich eine einführende Übersichtsdarstellung sein will auf neuerem, zeitgemäßen Stand, dann müssen Sie sich zurecht fragen lassen, ob sie bei der Literatur-Angabe Publikationen ausschließen, welche der professionellen Forschung bisher nicht bekannte Erkenntnisse vorlegen, um deren Defizit zu verringern. Dazu kann ich nur auf die Argumentation von EPei verweisen „audiatur et altera pars“. Ihre Förderung des allgemeinen Erkenntnis-Interesses scheint entweder minimal zu sein oder nur in eine bestimmte Richtung ausgerichtet. 3.10.2011 Werner Martin (nicht signierter Beitrag von 217.253.148.194 (Diskussion) 16:39, 3. Okt. 2011 (CEST))

Danke für die Erklärungen, jetzt verstehe ich Ihre Auffassung besser. Wie gesagt, ich habe vor Ihre Publikationen zu beschaffen und dann zu sehen, inwieweit nach den hier geltenden Grundsätzen eine Berücksichtigung im Artikel möglich ist. Meine Argumentation hier ist natürlich dadurch beeinträchtigt, daß ich die Ihrige im Detail weiterhin nicht kenne. Zur Freundschaft mit Peuerbach: diese mag als solche nicht unbedingt erwähnenswert sein, doch bei "Freundschaft" ist im Humanistenmilieu stets an gemeinsame wissenschaftliche Interessen, Gedankenaustausch und Kooperation zu denken, daher ist schon eine gewisse Relevanz gegeben. Ich werde darüber nachdenken, wie das besser dargestellt werden kann. Zu den Experimenten: Ich habe nicht behauptet, Cusanus habe auf keinem Gebiet jemals experimentiert, sondern nur die Forschungsmeinung wiedergegeben, wonach er das auf astronomischem Gebiet nicht tat. Der Umstand, daß er vier astronomische Instrumente kaufte, belegt das Gegenteil keineswegs, denn diese Instrumente dienten möglicherweise ausschließlich dem Zweck, bereits bekanntes Wissen zu demonstrieren und zu veranschaulichen. Aus dem als Beleg angegebenen Text von Kern geht nichts hervor, was darauf deuten könnte, daß Cusanus die Instrumente zu mehr als nur zum Veranschaulichen von längst Bekanntem verwendete. Weiterreichende Folgerungen ergeben sich möglicherweise aus Ihren mir bisher unbekannten Arbeiten, diese wurden aber nicht als Beleg in dem inzwischen von Armin entfernten Absatz genannt, sondern nur Kern, und Kern gibt da sehr wenig her. Die bloße Tatsache des Besitzes von Instrumenten rechtfertigt eine so ausführliche Darstellung des Sachverhalts nicht. Ich werde aber wie gesagt Ihre Arbeiten beschaffen und mich um Berücksichtigung Ihrer Anliegen bemühen. Nwabueze 01:07, 5. Okt. 2011 (CEST)

Auch nach der Darstellung von Hartmann ist zunächst anzunehmen, Cusanus hat im Sinne von Kern die astronomischen Bücher und Instrumente gekauft, um sich selber auf den Stand des entsprechenden Wissens zu bringen. Besonders interessant ist der jetzt benannte Cod. Cus. 211 und von Hartmann auch ausführlich betrachtet. In zwei Faszikeln des Bandes sin Tafeln mit der Angabe von Sonnenschein-Dauer hauptsächlich für Nürnberg. Daran orientiert kann Cusanus den Umgang mit dem Torquetum erlernt haben. Da er aber selber Anmerkungen in Blättern des Cod. Cus. 211 eintrug, vorne ist der reichlich bekannte Kaufvermerk eingetragen und am Schluss eine längere Notiz von Erwägungen, sieht es so aus, als habe er diesen Cod. als Arbeitsbuch benutzt. Die längere Eintragung von eigenen Erwägungen ist kaum bekannt. Sie wird aber in Übersetzung zitiert bei "E. Zinner, Astronomie - Eine Geschichte ihrer Probleme. Freiburg/München 1951". Zinner hält sie zwar für rein gedankliche Erwägungen, die Cusanus leider nicht weiter verfolgte, nach der Zusammenschau der Sachverhalte (zeitlich, Schattenwürfe in WND und Pienza) drängt sich der Schluss auf, die Erwägungen wurden durch Beobachtungen ausgelöst. Besagte Eintragung erläutert auch seine Erkenntnis der Relativität. 5.10.2011 Werner Martin (nicht signierter Beitrag von 93.222.248.184 (Diskussion) 17:17, 5. Okt. 2011 (CEST))

Ich habe jetzt im Artikel auf den ersten Teil von Martins Arbeit "Cusanus und seine Beziehungen zu St. Wendel" hingewiesen und Korrekturen im vorgeschlagenen Sinne vorgenommen. Das zweite Heft Martins ist über Fernleihe nicht erhältlich - also ein extrem schwer beschaffbares Werk, wenn man nicht gleich beschließt es zu kaufen. Allein dies ist schon ein guter Grund, es nicht in der Literaturliste anzuführen; die dort genannten Werke sollten auch für nicht kaufwillige Interessenten relativ bequem zugänglich sein, sonst hat die Lektüreempfehlung kaum einen Sinn. Im ersten Teil der Arbeit ist mir aufgefallen, daß Martin in weiten Passagen viel weniger als sonst üblich in Fußnoten auf die Forschungsliteratur und den Forschungsstand Bezug nimmt, überhaupt relativ wenige Belege bietet; vielleicht ist auch dies ein Grund für die sehr zurückhaltende Rezeption seiner Arbeit seitens der Forschung. Immerhin ist das erste Heft jetzt im Artikel an zwei Stellen erwähnt. Der weitaus wichtigere Teil der Argumentation von Martin dürfte sich im mir nicht zugänglichen zweiten Heft befinden. Zugänglichkeit ist auch ein Kriterium für Rezeption und damit für Relevanz im Sinne des Relevanzbegriffs von Wikipedia. Nwabueze 13:54, 29. Nov. 2011 (CET)

An Nwabueze. Ihre Korrektur ist wohl in jeder Hinsicht vertretbar, danke dafür. Dagegen können Ihre weiteren Ausführungen aber nicht unwiderlegt bleiben. denn Ihre Sprache offenbart unmissverständlich mit welcher ‚Begeisterung’ Sie die Arbeit prüfen, um nicht zu sagen, mit der Absicht sie zu desavouieren. Sie bezeichnen den 2. Teil als ‚Heft’, obwohl er 214 Seiten umfasst. Das lässt darauf schließen, Sie sehen den zweiten Teil wegen des geringen Umfangs von knapp hundert Seiten des ersten Teils ebenfalls eher in der Nähe eines ‚Groschen-Heftes’ als im Bereich einer ernst zu nehmenden Publikation. Die Definition der Unesco aber für eine Kategorisierung als Buch setzt lediglich 50 Seiten voraus. Offensichtlich liegt Ihrer Beurteilung ein unter entwickeltes oder gebrochenes Verhältnis zum Buch zugrunde. Ebenso wie kein vertrauensvolles Verhältnis zum Buchhandel und Bibliothekswesen in deren Vermittler-Funktion.. – Doch nun zur Argumentation in Einzelheiten. Beide Teile weisen zweifellos mehr Merkmale für ein Buch auf, wogegen Attribute für ein Heft weitgehend fehlen. Der zweite Teil ist über Fernleihe noch nicht verfügbar, weil er vor kurzem erst erschienen war. Auch die heute zügig arbeitenden Bibliotheken brauchen immer noch etwas Zeit bis zur Verfügbarkeit einer Neuerscheinung.

Die Formulierung ‚extrem schwer beschaffbares Werk’ stimmt aber auch deshalb mit der Wirklichkeit nicht überein, weil die Publikation – Ihrer Publikation vergleichbar – sowohl über Internet wie über den Buchhandel oder eine entsprechende Bibliothek einfach bestellt werden kann. Wenn jemand vertrauter und ernst zu nehmender Kunde einer Buchhandlung oder Bibliothek ist, dann muss er den Titel, der ihn interessiert, nicht unbedingt kaufen. Abgesehen von der wahrscheinlich einfachsten Möglichkeit für Sie, bei BOD.de ein Prüfexemplar zu erbitten, besteht hier im konkreten Fall die Möglichkeit, anhand des ersten Teils zu prüfen, ob er seriös erarbeitet wurde bzw. ob der gebotene Inhalt den Anspruch des Buchtitels einlöst. Wenn der Buchhändler oder Bibliothekar Ihr Interesse und Ihre Kompetenz dann ähnlich seriös einschatzt, wird er das Buch notfalls auch auf sein Risiko bestellen, denn er hat ja normalerweise auch andere Kunden und ein gewisses Interesse an der Verbreitung neuer Erkenntnisse zur geschichtlichen Realität.
Die Argumentation ‚auch für nicht kaufwillige bequem zugänglich sein, sonst hat die Empfehlung kaum einen Sinn’ erweist sich – weiter durchdacht – als eingeschränkte Sichtweise, weil sie vorgibt, der Inhalt bzw. Informationsgehalt oder die darin enthaltenen Erkenntnisse wären ihren Preis nicht wert., d.h. im konkreten Fall EUR 19,90- Der Titel des Buches weist jedoch neben dem Hauptthema auch den Schwerpunkt dieses Werkteils aus, so dass der Interessent informiert wird, worum es in diesem Teil geht. Wenn ihm das keine EUR 19,90 wert ist, dann hat er eben ein nur geringeres Interesse an diesem Thema, oder Sie bewerten den Informationsgehalt des Werkes niedriger, obwohl Sie es nicht kennen. Immerhin vermuten Sie richtig, dass er die wichtigere Argumentation für die Beziehungen zwischen Cusanus und St. Wendel enthält. Wenn Sie ihn trotzdem aber ‚als extrem schwer beschaffbar’ bezeichnen und weiter weglassen, dann spricht das gleichfalls für ein geringes Interesse an Erkenntniszuwachs. Und es stimmt bemerkenswert mit dem Großteil der professionellen Cusanus-Forschung überein, die keinen Grund sieht, Cusanus als Vorläufer der Moderne zu sehen.
Diese Sicht aber liefert auch die Begründung, warum die einschlägige Forschung meine Arbeit vorerst und wahrscheinlich länger nicht zur Kenntnis nehmen wird. Und nicht die geringe Anzahl an Fußnoten, wie Sie vermuten.
Der erste Teil hat aus mehreren Gründen wenige Fußnoten. Einmal betrachte ich mein Werk nicht in erster Linie als wissenschaftliche Arbeit im engeren Sinne, welche zum Erhalt eines akademischen Grades angefertigt wurde. Zum anderen hat die Forschung bezüglich meines Themas ein weitgehendes Defizit, weshalb praktisch wenige Ausgangs-Positionen aufgezeigt werden können. Von den 2500 Belegen, welche die ACTA CUSANA in den 4 Lieferungen des ersten, bisher erschienenen Bandes anführen, werden nur 6 mit St. Wendel in Beziehung gebracht! Und schließlich soll die Publikation für den Normalbürger (nicht nur in St. Wendel) flüssig lesbar sein. Deshalb sind darüber hinaus manche Ausgangs-Basen im fortlaufenden Text angegeben. Ich verweise zu einem Vergleich hierzu auf die biographische Skizze ‚Nikolaus von Kues’ von Erich Meuthen. Sie ist auf der Basis einer Übersicht geschrieben, hat dennoch keine Fußnoten, erschließt sich aber in ihrer vollen Qualität nur einem, der als Leser gute Detail-Kenntnis hat. In ähnlichem Sinn sollen die wenigen Fußnoten einerseits die Lesbarkeit erleichtern und andererseits dem Profi anzeigen, worauf meine Auffassung basiert. Diese Begründung gilt übrigens in gleicher Weise für den zweiten und dritten Teil.

Insgesamt ist noch zu bemerken, ebenso wie Wikipedia Aufbau-Arbeit und Zeit für die Entstehung benötigt, braucht auch ein Werk über „die Beziehungen des Cusanus zu St. seiner Pfründe St. Wendel“ Aufbau-Arbeit und Zeit, zumal es vorerst von nur einem Autor bearbeitet wird. Eine Publikation in Teilen ist deshalb durchaus sinnvoll. Werner Martin (nicht signierter Beitrag von 93.222.255.7 (Diskussion) 11:53, 6. Dez. 2011 (CET))

Ich stelle erleichtert fest, daß Sie an der aktuellen Fassung inhaltlich anscheinend nichts auszusetzen haben. Die Einarbeitung des zweiten Teils Ihrer Arbeit habe ich schon früher in Aussicht gestellt, sie wird erfolgen, sobald mir diese Publikation vorliegt. So kann ich mich momentan darauf beschränken, auf die obigen Punkte kurz einzugehen.

Zum Punkt "Heft": Hier liegt ein krasses Mißverständnis vor. Offenbar betrachten Sie als Autor diese Bezeichnung, die ich ohne Überprüfung der Seitenzahl dieser mir nicht vorliegenden Arbeit wählte, als eine Art bewußte Abwertung oder gar Beleidigung. Nichts könnte mir ferner liegen. Für mich implizieren Bezeichnungen wie "Buch", "Heft", "Lieferung", "Artikel", "Monographie", "mehrbändiges Werk" usw. keinerlei Bewertungen der Qualität oder Bedeutung des jeweiligen Inhalts. Ich bin mir sehr wohl darüber im klaren, daß ein Aufsatz von 10 Seiten qualitativ einem Buch von 1000 Seiten über dasselbe Thema weit überlegen sein kann und zwischen der Anzahl der Seiten, die ein Autor füllt, und dem Wert und der Richtigkeit seiner Ergebnisse keinerlei Korrelation besteht. Anders ausgedrückt: Ich hielte es für völlig abwegig zu vermuten, daß Ihre Arbeit aufgrund der bloßen Tatsache, daß sie 214 Seiten umfaßt, irgendwie "gewichtiger", wichtiger, bedeutender und besser ist, als wenn es nur 50 Seiten wären. Wenn überhaupt, würde ich angesichts der heute in der Wissenschaft verbreiteten Geschwätzigkeit eher umgekehrt werten: Als von der Bücherflut überschwemmter Wikipedianer und Freund von Kürze und Prägnanz weiß ich es sehr zu schätzen, wenn jemand es schafft, in einem Heft all das mitzuteilen, wofür andere ein Buch benötigen.

"Extrem schwer beschaffbar" bezog sich nur auf Leute, welche die 20 Euro nicht ausgeben wollen. Die Einschätzung, wie viel Geld die Information wert ist, ist äußerst subjektiv. In Wikipedia besteht eine gewisse Präferenz für bequem zugängliche Literatur. Das heißt nicht, daß andere Literatur unterdrückt wird, sondern nur, daß Zugänglichkeit für uns ein Kriterium unter anderen ist. Unabhängig davon soll auch der zweite Teil Ihrer Arbeit Erwähnung finden.

Der Hinweis auf die relativ wenigen Fußnoten stellt ebenfalls keine Abwertung Ihrer Arbeit dar. Es gibt glanzvolle Essays, die ganz ohne Fußnoten auskommen und ihr Thema tiefgründiger anpacken als manche reichlich referenzierte Untersuchung. Nur gibt es bei uns eine gewisse Präferenz für Arbeiten mit vielen Belegen, weil wir davon ausgehen, daß viele unserer Leser das besonders schätzen, weil sie dann überprüfen können.

Natürlich ist auch nichts dagegen einzuwenden, daß Sie Ihr Werk in Teilen veröffentlichen. Das ist Ihr gutes Recht, Sie werden Ihre Gründe dafür haben und darüber schulden Sie niemand Rechenschaft.

Ganz am Rande (und hier off topic): Ich entnehme Ihren Formulierungen, daß Sie sich als Außenseiter und Pionier sehen, dem "die Forschung" als geschlossener Block gegenübersteht - ein mißtrauischer, tendenziell übelwollender Block, der nichts anderes im Sinn hat als seine gewohnte Betrachtungsweise gegen jede Herausforderung stur zu verteidigen, am einfachsten mit Totschweigen. Wenn man so auftritt, kann es leicht geschehen, daß diese Betrachtungsweise hinsichtlich der Rezeption zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung wird. Wenn Sie eine andere Haltung einnähmen, nämlich sich selbst einfach als normalen Teil der Forschung zu betrachten, hätten Sie es vielleicht leichter, bei den Cusanusforschern Beachtung und Anklang zu finden. Ich betone: Das ist nicht als Kritik gemeint, sondern nur als Anregung. Wenn Sie diese für unangebracht halten, vergessen Sie's einfach. Nwabueze 01:28, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo Nwabueze, Wenn Sie meine Zustimmung auf die Fassung der gesamten Darstellung beziehen, muss ich anmerken, um ein weiteres Missverständnis zu vermeiden, die Zustimmung bezieht sich nur auf die Lösung bezüglich der Angabe meiner Arbeit. Die Gesamtdarstellung betreffend würde ich zwar bei einigen Teilen andere Ergebnisse als Schwerpunkte herausstellen. Als Reformer war Cusanus nicht in der gleichen Weise erfolgreich wie beim Weiterkommen in seiner persönlichen Karriere. Und selbst die feierte er nicht so ‚glänzend’ wie das Ihre Formulierung nahe legt. Pastorales Wirken, Effizienz und Scheitern, als Rubrik fehlt in der Darstellung sogar fast ganz. Aber das ist eine Frage der Sicht und bedürfte längerer Begründung, die hier nicht zum Thema gehört.

Als Beispiel für meine Sicht und zugleich eine Antwort auf Ihren Ratschlag am Rande: Meine Selbstsicht als Außenseiter beruht auf der Erfahrung nach der Publikation meines Büchleins „Ein neu entdecktes Vermächtnis des Nicolaus Cusanus“ im Jahre 2001. Ich betrachte es als essayistische Arbeit und gab ihm den Untertitel „Fakten, erwiesene und wahrscheinliche Zusammenhänge sowie begründete Fragen als Anstoß zur wissenschaftlichen Aufarbeitung“. Keine Position daraus wurde meines Wissens bislang ernsthaft angegangen. Im Gegenteil: Die einzig mir zur Kenntnis gelangte Besprechung dieser Arbeit in der katholischen Zeitung ‚Die Tagespost’ (Würzburg 26. Mai 2001) qualifizierte sie ab unter der Überschrift „Zuviele einfache Überlegungen. Vermutungen über St. Wendel und Nikolaus von Kues“.

Dann in einer 2008 erschienenen Dissertation über die Stiftungen des Cusanus schreibt die Autorin mit Bezug auf „MARTIN,Vermächtnis S.54 f“ „die...Darstellung lässt sich nicht aufrechterhalten“ ohne sie zu widerlegen. Weitere derartige Beispiele ließen sich anführen.- Das hat mich zu jenen Bemerkungen veranlasst, die bei Ihnen zu dem Ratschlag ‚am Rande’ führten.

Sicher war ich in jener Situation Außenseiter und bin inzwischen zwar eher ein Teilchen in der Cusnaus-Forschung geworden, aber doch mit ganz spezieller Funktion und keineswegs mit üblichem Ansatz. Ich sehe mich durchaus als Pionier, was die Aufnahme des Themas ‚Cusanus und St. Wendel’ betrifft. Mein anderer Ansatz erschwert wahrscheinlich der etablierten Forschung den Zugang zu meinen oft tatsächlich einfachen Überlegungen. Hauptsächlich aus dieser Sicht resultiert meine geringe Erwartung, dass die professionelle Forschung rasch meine Zuarbeit aufnimmt. Ein gewisses Beharrungsvermögen mag hinzukommen, aber keineswegs unterstelle ich ihr zunächst ein ‚übel wollendes Blockverhalten’. Dies würde ich erst nach einer Nicht-Beachtung meiner Ergebnisse in einigen Jahren annehmen. Dagegen lässt sich eher die Wegnahme meiner Titel in Ihrer Literatur-Liste schon als eine Vorstufe hierzu betrachten, wenn Sie Ihre diversen Argumente ernsthaft gelten lassen wollten.

Ich denke die nachfolgende Beschreibung meiner Position hilft Ihnen zu besserem Verständnis: In erster Linie bestimmte lokalhistorisches Interesse den Zugang und meinen Blick auf die Beziehungen zwischen Cusanus und St. Wendel. Deshalb kann dem professionellen Forscher meine Sicht als ein Blick aus der Frosch-Perspektive erscheinen, während die professionelle Forschung Cusanus weitgehend in höherer geistiger Ebene auf der Basis seiner Schriften betrachtet und behandelt. Dieser Unterschied trägt sicherlich neben der Gegebenheit, nicht etablierter Akademiker zu sein, wesentlich dazu bei, meiner Arbeit gegenüber skeptisch und reserviert zu sein, was Sie ja selber anfangs gezeigt haben. Ein weiterer wichtiger Grund ist, wie Sie selber richtig argumentierten, dass die Arbeit nicht in einem etablierten oder auf das Sachgebiet spezialisierten Verlag erschien und deshalb kein Vertrieb dafür arbeitet. Für den Anfangserfolg aber eines Buches ist der Vertrieb besonders wichtig.- Diese und ähnliche Faktoren veranlassen mich eher zu der Annahme, die Arbeit wird vorerst von der Forschung nicht oder nur zögerlich aufgenommen, als die Auffassung, die Forschung sei ein ‚geschlossener oder übel wollender Block’. Aber die Entwicklung wird das ja zeigen.

Doch danach zu Einzelheiten:

Ihre Argumentation, die Bezeichnungen „Buch“, „Heft“ usw. implizieren keinerlei Qualitäts- oder Bedeutungs-Unterscheidung lenken nur vom faktischen Ergebnis ab, dass sie Teil 2 bereits diskreditiert haben ohne ihn zu kennen. Wenn Sie dazu noch den Hinweis andeuten, die Bezeichnung „Heft“ gewählt zu haben, weil das Buch nicht vorlag, dann belegt das treffend meine Feststellung Ihres gebrochenen oder minder entwickeltes Verhältnis zum Buch- und Bibliothekswesen. Denn in der seinerzeitigen Angabe, welche Sie eliminiert haben, war auch die Seitenzahl angegeben und zwar von einem wissenschaftlichen Bibliothekar.

Um konkret zu werden: in Punkt 3 Ihrer früheren Argumentation für das Entfernen der Titel führen Sie den (hohen!?) Kaufpreis an. Daran gemessen ist die spätere Bezeichnung ‚Heft’ für den Normal-Leser dann eher abschreckend als empfehlend, weil ein ‚Heft’ üblicherweise nicht soviel kostet. Ihre sicherlich wohlwollende Anmerkung, ich schulde niemanden Rechenschaft, warum ich das Werk in Teilen publiziere, setzt Sie dem Verdacht aus, Sie haben meine Einleitung in Teil I entweder nicht in dem Sinne gelesen, wie ich sie geschrieben habe – oder vielleicht gar nicht? –Denn dort gebe ich den Grund dafür an. Und wenn die Formulierung „Extrem schwer beschaffbar“ nur auf Leute zielt, die 20 Euro nicht ausgeben wollen, dann müsste dies dabei stehen, denn für den Normal-Bürger bedeutet diese Formulierung wirklich und uneingeschränkt „extrem schwer beschaffbar“. Aber vielleicht wollen Sie nur provozieren? - Auch Ihre Auffassung, „wie viel Geld die Information wert ist, ist äußerst subjektiv“ sagt in ihrer Richtigkeit doch nur die halbe Wahrheit aus. Die volle Wahrheit ist, der (Geld)-Wert einer Information kann objektiv gar nicht erfasst werden. Er ist weder zum Zeitpunkt des Kaufs eines Info-Mediums genau zu beziffern, noch insgesamt, weil er sich selbst in der subjektiven Wertigkeit im Verlauf der Zeit ändert, sei es, dass er gewinnbringend genutzt oder andernfalls weitgehend vernachlässigt wird. Deshalb wird in der Regel als weitgehend bestimmender Faktor für die Basis des (Buch)-Preises die einigermaßen objektiv feststellbare Höhe der angefallenen, vorwiegend technischen Herstellungskosten benutzt. Dadurch ist niemals eine plausible bzw. objektiv begründbare Relation zwischen Kaufpreis eines Buches und Informationswert zu finden. Trotzdem führten Sie den Kaufpreis als Hindernis für eine Empfehlung des Titels ins Feld. Um aber auch einen Grund anzuführen, warum ich meine Titel als Literatur-Angabe bei Wikipedia als gerechtfertigt ansehe, füge ich den Hinweis an: wegen meiner Sicht aus lokalhistorischem Interesse bin ich erdverbundener als die etabliert hohe Forschung und damit ein paar Grade näher an der geschichtlichen Alltags-Wirklichkeit auch hinsichtlich der Biographie des Cusanus. Dass diese Sicht nicht ohne Ertrag für die einschlägige Forschung bleibt, belegen zumindest andeutungsweise die beiden nachfolgenden Beispiele, wiederum basierend auch auf einfachen Überlegungen. Die Bestätigung des Cusanus als (Kommendatar-)Pfarrer von St. Wendel als Pilgerziel durch die päpstliche Delegation im Oktober 1446 ist in ACTA CUSANA 722 bezeugt. Vom historischen Kontext her drängt sich diese Bestätigung als Belohnung auf für seine Mitarbeit an den Verhandlungen in Aschaffenburg, die zum Wiener Konkordat führten. Im „neu entdeckten Vermächtnis…“ von 2001 konstatierte ich bereits, angeregt durch die Arbeit von E. Meuthen „Die Pfründen des Cusanus“, dass dieser bei seiner Strategie des Pfründenerwerbs auch ein Pilgerziel als Pfründe anstrebte. Dass ein solcher Ort einerseits für die Verkündigung eine Plattform bot, wie er andererseits wegen des Pilgerbetriebs einträglich florieren konnte, steht als generelle Erkenntnis fest. Aber gab es vielleicht bei Cusanus nicht auch eine spezielle Erfahrung dafür? Und tatsächlich, zieht man seine Studien-Jahre an der Universität Padua in Betracht, dann drängt sich die Einsicht auf, er erfuhr dort die sinnvolle und lebhafte Ausformung der Volksfrömmigkeit in der aufblühenden Verehrung des hl. Antonius. ‚Il Santo’ dominierte neben der Universität im Stadtleben. Bislang aber beschäftigte die Forschung hauptsächlich, was Cusanus in Padua studiert hatte, und mit welchen Leuten er dort bekannt geworden war. Dagegen herrscht wegen der Affäre mit den Bluthostien und der Ablehnung der mirakel-verehrenden Pilgerfahrt nach Eberhartklausen die Auffassung vor, er sehe das Pilgerwesen negativ. In Wirklichkeit unterschied Cusanus zwischen theologisch begründeter Gnadenvermittlung durch einen Heiligen und dem Kult wegen eines nicht akzeptablen Wunders. -

Das zweite Beispiel betrifft den Kontakt zwischen Cusanus und der Gräfin Elisabeth von Nassau-Saarbrücken, geb. Herzogin von Lothringen. Im „neu entdeckten Vermächtnis“ deutete ich aufgrund gewisser Indizien noch zaghaft eine mögliche Beziehung zwischen Cusanus und der Gräfin an. Nachdem ich Kenntnis habe vom Lehnsrevers der Gräfin, datiert am 21. 11. 1431 (vgl. Martin, Beziehungen Teil 1, 2.Aufl. S.49), und dem zugeordneten Lehenbrief des Elekten Ulrich von Manderscheid bin ich überzeugt, dass die Gräfin Elisabeth und Cusanus Kontakt miteinander hatten. Cusanus war nämlich zu jener Zeit Sekretär und Kanzler der Ulrich von Manderscheid und sicher mit diesem Vertrag befasst. Inzwischen stützt zudem ein weiterer Anhaltspunkt meine an der zuvor angeführten Stelle der Beziehungen Teil I für möglich gehaltene Annahme, besagte Magdalenen-Predigt wurde in St. Wendel gehalten und führte zum dabei zitierten Witwenbrief an besagte Gräfin Elisabeth. Würde eine professionelle Untersuchung die Richtigkeit meiner Annahme überzeugend nachweisen, wäre einesteils als Ertrag ein bisher nicht bekannter Cusanus-Text identifiziert, und andernteils hätte die Fehleinschätzung des Cusanus einer machtbewussten Frau im Hinblick auf die Auseinandersetzung mit Verena von Stuben einen Vorläufer. Denn die Gräfin folgte keineswegs den Empfehlungen im Witwenbrief, sondern regierte erfolgreich und selbstbewusst die Grafschaft anstelle ihrer unmündigen Kinder. – Doch diese Fortführung geht ja bereits über die Intention von Wikipedia hinaus, wenn ich mich recht erinnere.

Deshalb adieu. Werner Martin (nicht signierter Beitrag von 217.253.148.101 (Diskussion) 11:21, 19. Dez. 2011 (CET))

Hallo Herr Martin, Ihre Zustimmung hatte ich schon richtig verstanden, nämlich nur auf die Art der Erwähnung Ihrer Arbeit bezogen. Über die richtige Behandlung des Gesamtthemas Cusanus und die richtige Gewichtung einzelner Aspekte gibt es wohl so viele verschiedene Meinungen, wie der Artikel Leser hat. - Ich hoffe Sie akzeptieren meine Versicherung, daß die eher zurückhaltende Berücksichtigung Ihrer Arbeit nicht auf einem persönlichen Vorurteil meinerseits beruht, sondern auf den Wikipedia-Regeln und Gepflogenheiten, an die ich wie alle unsere Autoren gebunden bin. Die Frage der Beschaffbarkeit/des Kaufpreises ist ein Nebenaspekt und sicher nicht ausschlaggebend. Der Hauptpunkt ist die fehlende Resonanz in der Forschung. Falls die Rezeption Ihrer Arbeit durch die Forschung nicht positiver und ausführlicher ausfällt als es in der von Ihnen oben erwähnten Rezension und jener Dissertation der Fall war, dann muß ich mich als Wikipedia-Autor an diesem Tatbestand orientieren, und zwar auch falls ich persönlich voll überzeugt bin, daß Sie Recht haben und daß "die Forschung" Ihre Arbeit leichtfertig und unfair beurteilt. Es gibt hier die Richtlinie WP:Belege, in der im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" steht: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise Books on Demand, VDM Publishing o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Sie sehen: Wenn ich eine bei Books on Demand erschienene Arbeit überhaupt erwähne - was ich in Ihrem Fall zumindest in der Fußnote getan habe - bewege ich mich streng genommen schon außerhalb der Vorschriften. Sie können dem entnehmen, daß ich Ihnen entgegengekommen bin so weit ich konnte. Anführung Ihrer Arbeit in der Literaturliste wäre eine klare Verletzung der zitierten Richtlinie. Nwabueze 14:07, 19. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: Der zweite Band ist weiterhin nicht über Fernleihe beschaffbar. Da außerdem, wie gesagt, BoD-Publikationen hier generell nicht als Belege für Angaben in Artikeln erwünscht sind (kürzlich wurde wieder darüber diskutiert), gebe ich auf. Da ist offenbar nichts zu machen. Nwabueze 00:17, 27. Jan. 2012 (CET)

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