Diskussion:Oberdeutsche Schreibsprache

Spezifika: Kaiser etc.

Ich habe folgende Passage gelöscht: "Das Wort „Kaiser“ hingegen wurde konsequenterweise in regionale Publikationen phonetisch korrekt als „Keiser“ oder „Keyser“ geschrieben, während in überregionalen Publikationen auch die oberdeutschen Kanzleien die heute noch übliche Schreibweise „Kaiser“, bzw. „Kayser“ verwendeten." Diese Passage steht nämlich im Widerspruch zur angegebenen Quelle. Dort heisst es nämlich: "Während Bayern und Laie (mhd. lei(g)e) immer mit <ay> oder <ai> geschrieben werden, tritt Kaiser bis Anfang des 17. Jahrhunderts gelegentlich mit <ei> bzw. <ey> auf." Es wird also nur ein gelegentliches Auftreten erwähnt, nichts von Regionalität o.ä. Die zu erwartende Schreibung ist auf alle Fälle die mit <ai>, denn das Wort hatte im Mittelhochdeutschen kein <î>, vgl. Kaiser im Deutschen Wörterbuch. Von "phonetisch korrekt" kann sowieso nicht die Rede sein.

Ferner war da die Rede von der "in den oberdeutschen Dialekten heute noch übliche entrundete Aussprache". Das ist nachweislich falsch, vgl. etwa im DTV-Atlas zur deutschen Sprache. Ich habe es korrigiert zu der "in den meisten oberdeutschen Dialekten heute noch übliche entrundete Aussprache". -- machᵗᵃˡᵏ 09:17, 3. Sep. 2008 (CEST)

Also ich bin mit deinen Änderung im Artikel Oberdeutsche Schreibsprache eher nicht zufrieden, erstens haben wir das überhaupt NICHT ausdiskutiert, zweitens zeigt mein Browser die blöden IPA-Zeichen nur als Kastl an, wie übrigens bei sehr sehr vielen Usern, die diesen Zeichensatz nicht installiert haben und drittens finde ich es nicht gut, wenn immer alles vom standartisierten Mittelhochdeutsch hergeleitet werden muss. Das ist eine Unart, die bei Artikel, wo es um die Standardsprache geht, nie gemacht wird. Zwischen der Oberdeutschen Schreibsprache und dem MHD sind ausserdem noch einmal 300 Jahre Abstand und wenn überhaupt, müsste man es von der Maximilianischen Reichssprache ableiten, die dazwischen war. Summa summarum ist deine Änderung so wie sie jetzt ist für mich eine Verschlimmbesserung. --El bes 16:04, 3. Sep. 2008 (CEST)

MHD: lîp; NHD: Leib wird übrigens auf Bairisch auch mit [oa] ausgesprochen, also Loab. --El bes 16:09, 3. Sep. 2008 (CEST)

IPA ist Standard in der Wikipedia. Leider müssen auf vielen Computern die Zeichen von Hand installiert werden. Es fehlen leider brauchbare Alternativen zur Angabe der Aussprache. IPA ist der einzige Weg.

Der zeitliche Abstand von der oberdeutschen Schreibsprache zum Mittelhochdeutschen ist ebenso gross wie der zu den modernen bairischen Dialekten. Mich dünkt es aber auf alle Fälle angebrachter, die Spezifika der oberdeutschen Schreibsprache aus dem Mittelhochdeutschen herzuleiten, und nicht aus den modernen bairischen Dialekten, denn bei diesen sind allerhand Einflüsse aus dem Neuhochdeutschen anzunehmen, bei jenem jedoch nicht. Und wo erfordert denn meine Argumentation einen Rückgriff auf das normalisierte Mittelhochdeutsch? Die Unterscheidung zwischen ei und î setzt kein normalisiertes Mittelhochdeutsch voraus. Und dann ist da noch die vermutlich von dir selber angegebene Quelle, wo ebenfalls auf das Mittelhochdeutsche zurückgegriffen wird. Was sollte denn an dieser Quelle nicht in Ordnung sein?

Das moderne bairische Loab könnte daher rühren, dass das Wort Leib aufgegangen ist in Laib. Ursprünglich scheint es aber durchaus Leib geheissen zu haben, vgl. etwa Thirmair. -- machᵗᵃˡᵏ 19:29, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe du kennst dich aus, aber du machst einen fatalen Fehler. Genauso wie das heutige Bairisch vom Neuhochdeutschen beeinflußt ist (teilweise auch lautlich), so ist dein Standard-MHD eine im Nachhinein künstlich vereinheitlichte Sprache, die im Mittelaltern so auf keinen Fall in Bayern und Österreich verwendet wurde. So kannst du etwa ohne detailierte Eigenrecherche nicht sagen, ob lîb jemals im südostoberdeutschen Raum so verwendet wurde. Diesem Irrtum sind übrigens schon viele Germanisten aufgesessen. --El bes 19:36, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nun ja, von mir aus kann man dieses Beispiel halt ändern. Allerdings war es ja nicht schwierig, die Schreibung <Leib> in oberdeutscher Schreibsprache belegt zu finden. Und wie gesagt: Deine eigene Quelle führt die Unterscheidung von <ai> und <ei> aufs Mittelhochdeutsche zurück. Also sollten wir es auch tun, solange keine besseren Quellen vorliegen. -- machᵗᵃˡᵏ 19:54, 3. Sep. 2008 (CEST)

Also hier wird es "Leib" geschrieben und "Keyser", aber "Bayrn" (Boarn). Überhaupt ein schönes Beispiel: Deß gwesten Pfaltzgraf offne schuldt (1620)

Allerdings ist das Wort "Leib" wieder so ein stark religiös besetzter Begriff, der in Gebeten und Predigten oft vorkommt und das kann der Grund sein, warum der gerade nicht dem lokalen Lautgesetz unterworfen wurde. Im heutigen Bairisch sagt man eigentlich auch nur zum Brotleib, Brotloab. Bei "Leib Christi" würd keiner "Loab Christi" sagen. --El bes 20:23, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ist es vielleicht doch so, wie ich vermutet hatte: Das Wort Laib (mhd./alem. leib) lautet auf Bairisch wie zu erwarten Loab, hingegen das Wort Leib (mhd./alem. lîb) wie zu erwarten Leib? Was du jetzt geschrieben hast, scheint das zu bestätigen.

Weil's so schön ist ein Foto zum Loab, gesehen in einem österreichischen Supermarkt

Stimmt, danke für den Hinweis. Witzig ist auch, dass bei MHD leip zu Bairisch Loab auch das Englische den selben Diphthong bildet (loaf) und zwar nicht nur bei diesem Wort (auch z.B.: broad =breit). Im übrigen erklärt das auch warum sogar nach heutiger Rechtschreibung immer noch zwischen Leib/Laib unterschieden wird, auch wenn hier kein Ausspracheunterschied mehr besteht. --El bes 16:32, 4. Sep. 2008 (CEST)

In einigen Fällen lässt sich die Unterscheidung der oberdeutschen Schriftsprache nicht aufs Mittelhochdeutsche zurückführen. So sind beispielsweise die Wörter „Fleisch“, „Geist“, „heilig“ regelmäßig mit <ei> geschrieben – gelegentlich auch das Wort „Kaiser“ –, obwohl sie nicht einem mittelhochdeutschen <î> entsprechen.

Das sind ja auch mitteldeutsche Lehnwörter aus dem geistlichen Bereich im Oberdeutschen, die auch im Dialekt kein [oa] (bzw. dessen jeweilige lokale Entsprechung) haben. Leib (im Sinne von „Körper“, nicht Laib „Brotlaib“, das ursprünglich ein ganz anderes Wort ist - die altenglischen Entsprechungen sind līf und hlāf, die neuenglischen life und loaf) dürfte auch dazugehören.

Warum werden die frühneuhochdeutschen regionalen Druckersprachen hier eigentlich nicht erwähnt? Die oberdeutschen frühneuhochdeutschen Druckersprachen sind doch sicher als Vorläufer der hier diskutierten Schreibsprache anzusehen bzw. überschneiden sich mit ihr. Es wird hier so getan, als sei die Oberdeutsche Schreibsprache von den Süddeutschen im 17. Jh. im Zuge der Gegenreformation neu erfunden worden. --Florian Blaschke 20:37, 24. Apr. 2009 (CEST)

Alle die Wörter die du nennst, Fleisch Geist heilig Keiser, gehen doch auf ei zurück. Neuhochdeutsches ei kann zwar auf mittelhochdeutsches î, aber auch auf mittelhochdeutsches ei zurürckgehen. -- machᵗᵃˡᵏ 02:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Das habe ich ja gar nicht bestritten. Der Grund, daß sie in der Oberdeutschen Schreibsprache aber nicht mit ai geschrieben werden und in den oberdeutschen Dialekten kein [oa] (bzw. Entsprechung) haben, ist, wie ausgeführt, der, daß sie nicht echt oberdeutsch sind, sondern aus dem Mitteldeutschen entlehnt. Meine Erwähnung von Leib war allerdings unnötig, denn das hat ja ein mittelhochdeutsches î und muß somit natürlich nicht entlehnt sein. In dem von Dir genannten Fall war der Leib gemeint und nicht der Brotlaib, deshalb war die Schreibung durchaus korrekt. --Florian Blaschke 20:29, 25. Apr. 2009 (CEST)

Noch was zum "Leib": Wo in Bayern der lebt, der den Leib einen Loab nennt, das möchte ich auch einmal wissen. Bei mir würde da sofort das vernichtende Urteil zuschlagen, es müsse sich wohl um einen Preußen handeln; weil der Bayer hat ja bekanntlich nichts gegen Preußen, außer sie halten sich a) für was besseres oder b) wollen ohne Genehmigung einen auf Bayer machen. Richtig ist: Der Laib Brot wird wohl gelegentlich Loab heißen, im allgemeinen sagt der Bayer dazu Laibàl (Diminutiv, das "ai" ist hier eine Art Umlaut!); im "Loabedoag" soll sich das noch erhalten haben, wobei ich dieses Wort nur als Ausspracheübung für Nichtbayern kenne. Der Leib eines Menschen ist sein "Gestell" o. ä., in philosophisch-theologischer Konnotation "Leib" mit ei, das Leibchen (Trikot) heißt Leibàl, wobei es sich hier nicht um einen Umlaut handeln kann: ein Leibchen ist ja schließlich kein kleiner Leib. --84.154.127.85 20:00, 15. Aug. 2009 (CEST)

Quelltexte

Wer ein paar originale oberdeutsche Texte lesen will, um einmal einen Eindruck zu haben, wovon hier überhaupt die Rede ist, auf Wikisource gibt es einige. Leider sind auch dort die südlichen Druck- und Schreibregionen eher unterrepärsentiert, aber einige Texte findet man. Man muss allerdings kontrollieren, ob es sich um die Originalschreibweise oder um einen auf Neuhochdeutsch korrigierten Nachdruck etwa aus dem 19. Jahrhundert handelt, dann ist es nämlich nicht mehr Oberdeutsch:

Maximilianische Reichssprache im 16. Jahrhundert

• Von zu trincken vnd yber weinen (1500, Augsburg)
• New zeyttung wie der Turckischen Keyser (1526)
• Was ein Comet sey: woher er komme vnd seinen vrsprung habe (1532, Straßburg)
• Pronostication Doctor Joseph Grünpecks (1532, Nürnberg)
• Newe Zeitung. Des Türckischen Keisers Absagbrieff (1556)
• Eygentliche Beschreibung Aller Stände auff Erden:Der Keyser (1568)
• Stammbuch Oder Erzölung aller namhaffter vnd inn Teütschen Historien berümpter Fürsten, Graffen, vnnd Herren Geschlechter (1570, Straßburg)

Oberdeutsche Schreibsprache im 17. Jahrhundert (Druckort in Bayern, Schwaben, Elsass, Böhmen oder Österreich):

• Eygentliche Abbildung: Der gantz trawrigen vnd erbärmlichen Mordthat (1616, Augsburg)
• Von dem plötzlichen vndergang / deß wol bekandten Flecken Plurs im Bergel (1618, Augsburg)
• Deß gwesten Pfaltzgraf offne schuldt (1620)
• Deß gwesten Pfaltzgrafen Glück und Unglück (1621)
• Vier erschröckliche newe zeitungen (1628, Ravensburg)
• Zwo erschröckliche Newe zeyttungen / Von dem Maineyd vnd grausamen Verrähterey (1628, Rothenburg ob der Tauber)
• Ware Abbildung deß in Anno 29 Jars den 2 May zu Nurmberg ankommenten Elephanten (1629, Nürnberg)
• Historia von den Sieben Schwaben mit dem Hasen (1640)
• Ein Rahtschluß der DienstMägde (1652, Nürnberg)
• Von dem allerbesten Land so auff Erden ligt (1671)
• Bericht Dises recht Wunder- und seltzamben Taschenspilers (1700)

Zur Kontrolle: wenn stumme-h vorkommen oder lange-ie, dort wo nach heutiger Rechtschreibung ein langes-ie hingehört, ist es NICHT die oberdeutsche Schreibsprache, oder eine später korrigierte Version. --El bes 16:50, 3. Sep. 2008 (CEST)

Zitat von Werner Besch

Im oberdeutschen Süden war in der Sprache der kaiserlichen Kanzlei Maximilians ein Ausgleich in hohem Maßer erreicht worden. Diese Sprache war nicht weniger Hochsprache als das auf ostmitteldeutscher Basis sich allmählich ausbildende Hochdeutsch; Interferenzen aus den gesprochenen Dialekten spielten, vor allem in der Druckersprache, eine geringe Rolle. Insofern ist sie durchaus überdachende Leitvarietät über den Dialekten. Von der Grundlage der bairischen Schreib- und Druckersprache des frühern 16. Jhs. her entwickelte sich die Literatursprache im katholischen Süden kontinuierlich weiter. Die veränderte Verteilung der Gewichte zwischen Oberdeutsch und Mitteldeutsch kommt freilich darin zum Ausdruck, daß manche Anpassungen an den ostmitteldeutschen Schreibgebrauch (z.B. Dehnungs-h u.a.) vorgenommen und daß gleichzeitig aus dem ostmitteldeutschen Schreibusus einige oberdeutsche Formen (z.B. ai) wieder zurückgedrängt wurden. Die Unterschiedlichkeit blieb jedoch deutlich ausgeprägt und wurde seit dem 17. Jh. konfessionell verschäft. Von der "Überdachung" der oberdeutschen Literatursprache durch das Hochdeutsche kann jedenfalls keine Rede sein, umso weniger als sich katholische Buchdrucker auch schwäbischer, ostfränkischer und westmitteldeutscher Provenienz (bis Köln) an der oberdeutschen Literatursprache orientierten. Vielmehr standen sich eine mitteldeutsche-protestantische und eine oberdeutsche-katholische Leitvarietät prinzipiell gleichberechtigt gegenüber, wenn auch der ostmitteldeutschen Variante in mehrfacher Hinsicht (z.B. Quantität und Textsortenvielfalt der Druckproduktion) ein Übergewicht zukam. (Werner Besch: Sprachgeschichte; (Werner Besch: Sprachgeschichte; Kapitel: 192 Aspekte eine bayerischen Sprachgeschichte seit der beginnenden Neuzeit, Seite 2942 - 2943; Walter de Gruyter, 1998, ISBN 9783110158830)

--El bes 16:23, 4. Sep. 2008 (CEST)

Die Schweiz gehörte aber weder zu diesem "katholischen Süden" noch gehörte sie zu irgendwelchen lutheranischen Ländern. Auch waren Schreibungen wie das <ai> in der Schweiz nie in Gebrauch (wo eher eine Differenzierung von <ei> aus altem/dialektalem <ei> und <ey> aus altem/dialektalem <y> getroffen wurde). Die von dir angführte Stelle ist ja interessant, aber von einer Überdachung der schweizerischen alemannischen Varietäten durch die bairisch-österreichische Schreibsprache ist nirgends die Rede. Auch die wenigen unter Frühneuhochdeutsch und älteres Neuhochdeutsch in der Schweiz genannten Eigenarten der spezifisch schweizerischen Schriftsprache vertragen sich nicht mit der oberdeutschen Schreibsprache. Ich entfernde also den neuen Hinweis auf die angebliche Überdachung wieder aus dem Artikel. Die relative Einheitlichkeit der oberdeutschen Schreibsprache gilt wohl nur für den bairisch-österreichischen Raum, während der Südwesten des deutschen Sprachraums politisch viel zu fragmentiert war, als dass sich dort irgendeine Einheitlichkeit hätte bilden können. -- machᵗᵃˡᵏ 16:47, 4. Sep. 2008 (CEST)

Süddeutsch oder Bairisch

Also lieber J. mach wust, man kann nicht einfach "im bairischen Raum" hinschreiben, weil die oberdeutsche Schreibsprache zwar in den bairischsprachigen Ländern Österreich und dem Kurfürstentum Bayern sehr stark war. Diese Schriftsprache war aber auch in Ostfranken (zB Nürnberg), in Schwaben (Augsburg), im heutigen Baden-Würtemberg (Freiburg im Breisgau) und bis ins Elsass (Straßburg) die damalige Leitvarietät. Gedruckte Werke die in der oberdeutschen Schreibsprache herausgegeben wurden, stammen sogar aus so weit nordwestlichen gelegenen Regionen wie Köln, das ja auch katholisch war. Es ist also nicht eine rein bairische Schriftsprache gewesen, sondern eine, die in allen oberdeutschen und allen katholischen Regionen verwendet wurde.

Die Situation in der Schweiz müssen wir wie gesagt erst recherchieren, aber spätestens seit dem Jahr 1646 ist unter dem Wort Süddeutschland die Schweiz ja sowieso nicht mitgemeint. --El bes 16:56, 4. Sep. 2008 (CEST)

Sollte nicht umgekehrt die Beweislast darin liegen, dass die oberdeutsche Schreibsprache auch ausserhalb des österreichisch-bairischen Raums verwendet wurde? Wie auch immer. Zu der alemannischen Besonderheit, dass der Buchstabe <y> verwendet wurde für mittelhochdeutsches <î>, vgl. "die bevorzugte verwendung des y für mhd. î im mfränk., nd. und vor allem im alem. (wenigstens hier um die mitte des 15. jhs. die ligatur aus i + j ablösend) bis hoch ins 16. jh." und "als wandelten sie ihre mundartschreibung y für mhd. î mechanisch durch e-vorschlag in die hochsprachliche lautung um, setzen sie (wie eine vielzahl anderer alem. drucke, s. MOSER a. a. o.) in der regel ey für mhd. î, ei für mhd. ei" [1]. -- machᵗᵃˡᵏ 17:05, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wie kommt es dann, dass es so viele Autoren in der oberdeutschen Schreibsprache gibt, die aus dem alemannnischen Raum kommen, etwa aus Augsburg der Leonhard Rauwolf, der Jeremias Martius, aus Vorarlberg der Laurentius von Schnifis, aus dem Elsass der Jacob Balde und aus der Region Sigmaringen der Abraham a Sancta Clara - auf dem man zwar nicht sehr stolz sein kann, weil er ein brutaler Gegenreformator war, aber sprachlich gehört er dazu und geschrieben hat er auch viel. Dazu kommt noch der Augustin Dornblüth aus dem Breisgau, der sich einen heftigen Fight mit dem Gottsched geliefert hat und auch noch der Schwabe Friedrich Carl Fulda - auch kein unbedeutender, obwohl es über ihn noch keinen Wikipedia-Artikel gibt.

Der Eintrag im Historischen Lexikon der Schweiz ist ein kleiner Anfang, aber so allgemein, dass man daraus fast keine handfeste Information herausziehen kann. Man muss bedenken, dass die Germanistik erst in aller jüngster Zeit angefangen hat, die Sprachgeschichte etwas differenzierter zu betrachten und die zuvor allgegenwärtige teleologische Sichtweise über Bord wirft, nämlich dass eben nicht von Anfang an klar war wohin die Reise geht und dass eine einheitliche Schriftsprache eigentlich eine sehr junge Entwicklung ist (ca. 230 Jahre), die nicht zufällig mit dem aufkommenden Deutschnationalismus am Ende des 18. Jahrhunderts zusammen hängt. Warum glaubst du wurde die Literatur der deutschen Klassik und Romantik (Schiller, Goethe) auf so ein überhohes Podest gehoben und so getan als ob es davor nicht viel gegeben hat, weil es eben die erste Literatur in dieser nun einheitlichen Schriftsprache war. --El bes 17:23, 4. Sep. 2008 (CEST)

Den ersten Teil deiner Änderung finde ich ok, aber warum willst du die Schweiz umbedingt raus haben? Es stimmt sehr wohl, dass Rudimente der oberdeutschen Schreibsprache im Schweizer Hochdeutsch erhalten sind. Auch die Art und Weise wie die Schweizer üblicherweise das Schwytzerdütsch zu Papier bringen, folgt in weiten Teilen der Orthographie der oberdeutschen Scheibsprache, etwa bei den ue/üe Diphthongen, wie bei Grüezi oder Müesli. Phonetisch müsste man nämlich Grüazi und Müasli, mit a schreiben, tut man aber nicht, weil man hier - vielleicht unbewusst - der alten Logik folgt. --El bes 17:33, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wenn schweizerische Verschriftungen gleiche Merkmale wie in der oberdeutschen Schreibsprache aufweisen, dann bedeutet das nicht, dass jene in dieser ihren Ursprung haben. Dagegen sprechen ferner besonders die abweichenden Merkmale wie <y> oder <ey>. Neinein, die Schreibungen <üe ue> sind schon phonetisch gerechtfertigt, denn das Schwa schreibt man ja normalerweise mit <e>, nicht mit <a>, und diese Laute weisen in den Schweizer Dialekten normalerweise ein Schwa auf, keinen a-Laut. Der alten Logik zufolge wäre es eher <uo>. -- machᵗᵃˡᵏ 18:15, 4. Sep. 2008 (CEST)

Der Zürcher Philologe Johann Jakob Bodmer schreibt 1755 (laut Werner Besch):

"Vor Luthers Veränderungen war der Unterschied zwischen der sächsischen Mundart und der Beierischen oder Oesterreichischen ungleich geringer, als er heut zu Tage ist. Eben dieses mag zum Theile auch Ursache seyn, daß die Provinzen an dem obern Rhein, welche des Zwingels Lehre folgten, und seine Bücher lasen, in welchen die Sprache der Schwäbischen Kaiser sorgfältiger behalten ward, viel später der Sächsischen Sprache sich beflissen haben, und noch izo in vielen absonderlichen Stücken davon abweichen."

Und Besch schreibt dann weiter:

Die Schweizer sind also aus den genannten Gründen "im Verzug", ebenso die katholischen Provinzen, hier im engeren Sinn das "katholische Oberdeutschland". Beide verbindet eine gewisse Nähe zum Mittelhochdeutschen, das ja aus oberdeutscher Grundlage hervorging. Die neue Grundlage ist mehr zum Mitteldeutschen verschoben. Insofern ist seit dem 16. Jahrhundert die Ausgangslage im West- und Ostoberdeutschen zunächst gleich.

Weiters zitiert Besch den Germanisten Zollinger, der 1920 über die Schweiz geschrieben hat:

Es bleibt unwiderlegbare tatsache, daß die aufnahme der nhd. schriftsprache in Zürich sich in allerengstem anschluß an die entwicklung der Zürcher bibelsprache vollzog. Das geschieht nach Zollinger in zwei Perioden: "die erste dauert von 1670 bis 1755, die andere von 1755 bis an den anfang des 19. Jhs. Die erste wird eingeleiter durch Bibel 1665/7, die zweite durch Bibel 1755/6, kräftig unterstützt durch den druck von 1772, der die ganze bewegung dem abshluß zuführt."

Das klingt für mich alles ziemlich parallel zu dem was im Artikel bis jetzt über Österreich und Bayern steht. Zu erst gibt es einen starken Einfluss der Lutherbibel, besonders was dessen neue Wortschöpfungen betrifft. Die werden allerdings in die eigenen Sprachgewohnheiten eingebaut und nicht einfach das komplette Lutherdeutsch eins zu eins übernommen. Später kommt es zu einer Abwehrhaltung gegen dem "protestantischen Dialekt" aus Sachsen, die nach dem Dreissigjärhigen Krieg (1618-1648) praktisch zu einer kompletten Doppelgleisigkeit zwischen Nord und Süd führt und ab ca. 1750 (Zeit von Gottsched) beginnt der südliche Eigenweg an Kraft zu verlieren und um 1772 (Schweiz), bzw. 1774 (Österreich) wird die Nordvariante komplett übernommen, zu mindest was die Orthographie betrifft. Die verbliebenen Unterschiede, die über die Jahre sogar teilweise wieder grösser werden, weil aus dem Dialekt neues in die Schriftsprache eindringt, betreffen dann nur mehr das Vokabular und gewisse Redenwendungen.

Die Zitate stammen aus: Raphael Berthele, Helen Christen, Sibylle Germann, Ingrid Hove (Hrsg.): Die deutsche Schriftsprache und die Regionen; Kapitel 2.6 Die deutschsprachige Schweiz und Kapitel 2.7 Der bayrisch-österreichische Raum. --El bes 18:46, 4. Sep. 2008 (CEST)

Nun, das steht ja alles nicht im Widerspruch zu der Aussage im Artikel Frühneuhochdeutsch und älteres Neuhochdeutsch in der Schweiz des HLS, wo es heisst, dass schon zu Beginn des 16. Jahrhunderts die rein alemannischen Formen aufgegeben wurden. Damit ist nämlich gemeint, dass damals schon Schreibungen wie <au> und <ei/ey> eingeführt worden sind für alemannisches bzw. mittelhochdeutsches <ou – û> und <î>. Die von Zollinger genannte Entwicklung hin zum Neuhochdeutschen zwischen 1670 und anfang 19. Jahrhundert bezieht sich also auf Wortschatz und Grammatik, während die Schreibung der neuhochdeutschen Diphthongierung und Monophthongierung schon früher übernommen worden war, obwohl sie in den alemannischen Dialekten bis heute nicht durchgeführt worden sind. Alemannische Schreibungen wurden aber in einigen Kanzleien noch bis ins 18. Jahrhundert verwendet, während die Zürcher Bibel schon längst eine modernere Sprachform übernommen hatte.

Und es steht auch nirgends, dass in der Schweiz dieselben Schreibungen wie in Bayern oder Österreich verwendet worden wären. Die Parallele besteht darin, dass in einem ähnlichen Zeitraum eine allmähliche Übernahme des modernen Neuhochdeutschen stattgefunden hat. Die zuvor verwendeten Formen waren teils ähnlich, weil sich die Dialekte ähnelten, aber es gab auch unterschiede, wie etwa das alemannische Y oder das bairische AI. Was aber die oberdeutsche Schreibsprache ausmacht, ist ihre relative Einheitlichkeit, eine gewisse Tendenz zu einer Überregionalität. So wie ich die Quellen verstehe, hat die Schweiz an dieser Tendenz nicht teilgehabt. -- machᵗᵃˡᵏ 09:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

Du hast nicht zufällig einen Originaltext zB auf Wikisource gefunden? Etwa von der Zürcher Bibel, einem Auszug davon oder etwas anderes gedrucktes aus der Schweiz vom 16. oder 17. Jahrhundert. Dann könnte ich es mir nämlich besser vorstellen, was du im Detail meinst. --El bes 15:22, 5. Sep. 2008 (CEST)

Auf DigiBern gibt es Digitalisierungen verschiedener Schweizer Bilderchroniken, die Stefan Sonderegger im genannten Artikel des HLS als typische Vertreter der "altschweiz. Kanzleisprachtradition" erwähnt. Zur Zürcher Bibel: Hans Rudolf Lavater: Die Froschauer Bibel 1531 und wohl auch anderes im Informationsdossier zur neuen Übersetzung der Zürcher Bibel des Theologischen Verlags Zürich TVZ. -- machᵗᵃˡᵏ 15:58, 5. Sep. 2008 (CEST)

Also ich hab mir das angesehen, besonders das PDF über die Lavater-Bibel ist sicher eine gute Quelle, weil darin ziemlich genaue Vergleiche zwischen der Lutherbibel und der Zürcher Bibel gemacht werden. Insgesamt schaut es für mich trotzdem ziemlich ähnlich aus wie die oberdeutsche Schreibsprache, halt mit einem etwas stärkeren alemannischen Schwerpunkt, aber oberdeutsche Texte aus Schwaben, dem Breisgau oder dem Elsass sind auch alemannischer als solche aus Regensburg, Salzburg oder Wien.

Das Problem ist einfach, dass in der Wikipedia bis jetzt überhaupt gar NICHTS zur Sprachgeschichte der deutschsprachigen Schweiz steht, weder im Artikel Schweizer Hochdeutsch gibt es einen Geschichtsabschnitt, noch bei Schweizerdeutsch. Dabei wären da ein paar Dutzend Artikel notwendig, Biographien der wichtigsten Protagonisten, und so weiter. Beim Ulrich Zwingli steht auch fast gar nichts zu seiner Sprache und beim Artikel Zürcher Bibel auch nicht, obwohl die anscheinend der entscheidende Indikator für die Durchdringung der Schweiz durch das Neuhochdeutsche ist.

Ich glaub so lange es dazu einfach nichts in der Wikipedia gibt, brauchen wir bei diesem Artikel gar nicht weiter diskutieren, weil es hier wirklich um eine marginale Detailfrage geht. Wenn du dich für die deutschschweizer Sprachgeschichte interessiert, schreib bitte etwas darüber, weil für mich als Österreicher ist das noch einmal ein Stück weiter weg. Aber bitte such nach möglichst neuen Quellen, weil sich wie gesagt in der Germanistik erst ungefähr in den letzten 15 bis 20 Jahren eine neue differenziertere Herangehensweise gebildet hat, ohne teleologische Sichtweise. Dazu noch ein Zitat von Luc de Grauwe:

Und auch die Schweiz ist teilweise eigene Wege gegangen, wie die Zürcher Bibel vor Augen fürht. Es wäre also gut denbar gewesen, daß - wenn wir wenigstens absehen wollen von jeglicher Teleologie, die nur das heutige Deutsch (ostmitteldeutscher Provenzienz) und das Niederländische im Auge hat - in der alten Westgermania mehrere Standardsprachen hätten zustande kommen können: nicht zwei, sonder vielleicht vier oder sogar fünf. (Die deutsche Schriftsprache und die Regionen, S. 145)

--El bes 16:44, 5. Sep. 2008 (CEST)

Deutsche Sprachgeschichte

Dort sollte ein kleine Erwähnung und ein Link hinfinden. --Franz (Fg68at)

Müesli

Das schweizerische Wort Müesli folgt in der Interpretation der Phoneme total der Orthographie der oberdeutschen Schreibsprache. Das ist vielleicht das bekannteste Beispiel, warum man trotz der oben geführten Diskussion die Schweiz im vorletzten Satz des Kapitels Spezifika erwähnen sollte.

Ich würde gern hinschreiben: In gewisser Weise leben Rudimente der oberdeutschen Schreibsprache in den nationalen Standardvarietäten des Deutschen in Österreich (siehe Österreichisches Deutsch) und der Schweiz (Schweizer Hochdeutsch) weiter.

Dieser Satz wäre keinesfalls falsch. --El bes 01:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

Er wäre aber nicht belegt, darf also gemäss dem Grundsatz WP:NOR nicht in die Wikipedia aufgenommen werden. Was Müesli angeht, so halte ich es persönlich für zweifelhaft, dass diese Schreibung mit der oberdeutschen Schreibsprache in direkter Verbindung stünde. Ich vermute, es handelt sich eher um eine moderne Dialektschreibung, die ihrerseits auf ältere schweizerische Traditionen zurückgeht, die letztlich im alemannischen Mittelhochdeutsch fussen. Gerade die Schreibung üe, dachte ich, käme in der oberdeutschen Schreibsprache nicht vor. Die Schreibung des Diminutivs als li ist, dächte ich, eindeutig modern; die ältere Schreibung wäre lin. -- machᵗᵃˡᵏ 12:15, 1. Apr. 2010 (CEST)

Sicher ist es moderne Dialektschreibung, aber die hat ja auch ihre Wurzeln. Aber du hast recht, einen wirklichen Beleg kann ich im Moment nicht liefern. Es gibt einfach zu wenig wissenschaftliche Literatur zu dem Thema. --El bes 12:21, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ende der Oberdeutschen Schreibsprache

Was hier fehlt, ist eine Darstellung der Ablösung der Sprache durch das Neuhochdeutsch. -- Sagehorn (Diskussion) 15:16, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ist das, was in den Abschnitten „Geschichte“ und „Spezifika“ steht, denn nicht ausführlich genug? --Florian Blaschke (Diskussion) 15:58, 10. Sep. 2012 (CEST)

Fragen

• "Der Buchstabe <e> wird im Auslaut meist weggelassen, wie in „ich hab“, „die Sprach“, „das Aug“ und „die Füeß“"
  Ist das Auslassen eine Eigenheit des Oberdeutschen? "ich hab" gibt es auch heutzutage im normalen Deutsch (auch wenn's etwas umgangssprachlich sein mag). Formen wie "die Sprach" gab es vielleicht auch im normalen Deutsch (auch wenn's heutzutage unüblich ist). Auch Schottel hat Formen ohne dem e in seiner Grammatik.
• "Füeß"
  Ist das eine oberdeutsche Schreibart? Einerseits wirkt es wie eine sehr alte Schreibform wie "guͦt" für "gut", und andererseits würde ich denken, daß im Oberdeutschen auch ganz normal "Füß(e)" geschrieben wurde.
• "Das Verb „tun“ wird wie im Dialekt des Öfteren auch periphrastisch verwendet: „nach dem Ersten Werck sehnen thuen“."
  Ist das eine oberdeutsche Eigenart? (a) Auch Gottsched erwähnt die Konjugation mit "thun"/"tun" wie in "er t(h)ut lieben" statt "er liebt", auch wenn er das als alt bezeichnet. (b) Verglichen mit dem Englischen "do" könnte die Konjugation mit "t(h)un" allgemeindeutsch sein. (c) Umgangssprachlich sollte es auch im normalen Deutsch Formen mit "t(h)un" geben, was einem aber früh ausgeredet wird mit Sprüchen ähnlich zu "Tieten, taten, tuten, tun nur Autos".
• "böth“ (Bett), „Schwöth“ (Schwede), „hör“ (Heer), „mör“ (Meer), „erwöhlen“ (erwählen), „frömd“ (fremd)"
  Wurde so im Oberdeutschen geschrieben? Ich könnte mich nicht erinnern solche Formen in Antespergs Grammatick gesehen zu haben oder allgemein in normalen deutschen Texten mit oberdeutschen Formen wie "jedwederer" gesehen zu haben. Bei Antesperg tauchen oft Formen ohne Umlaut auf, aber das ist was anderes, ebenso wie "Fömininum" (= Femininum, von der lateinischen Schreibart foemininum für femininum) etwas anderes ist. Bei der Kleinschreibung wie "hör", würde ich vermuten, daß es zwei Arten von Oberdeutsch gibt: (a) Oberdeutsch, daß dem normalen Deutsch ähnelt wie bei Antesperg; (b) Oberdeutsch, daß eher dialektal geprägt ist, vergleichbar mit Niederdeutsch, das auch kein Hochdeutsch ist.
• Was sind die (auffälligsten) Eigenheiten und Eigentümlichkeiten? Im Artikel wird erwähnt das es 20 bis 40 Unterschiede gab, aber ich sehe hier dazu sehr wenig. In Adelungs Wörterbuch findet man Formen wie "jedwederer" (= jedweder) und "geseyn" (= seyn, Infinitiv), die als Oberdeutsch bezeichnet werden. Ein weiteres Merkmal könnte ein häufigeres Fehlen von Umlautpunkten sein, so bei Antespergs Grammatick. Wäre es nicht sinnvoll einige dieser merkwürdigen Formen zu erwähnen?

-84.161.0.188 21:23, 13. Mai 2016 (CEST)

Zu 1, Sprach usw.: Ja, diese sog. Apokope ist eine Eigenschaft des Oberdeutschen (aber auch des Westmitteldeutschen, wenn ich mich nicht irre. Im Oberdeutschen wurde sie aber auch schriftwirksam).

Zu 2, Füeß: Ja, die mittelhochdeutschen Diphthonge haben sich im Oberdeutschen bis heute erhalten.

Zu 3, Umschreibung mit tun: Kommt sicher auch andernorts vor, kenne das sowohl aus dem Oberdeutschen wie auch dem Niederdeutschen.

Zu 4, Böth usw.: Das Thema Rundung ist eine komplexe Sache. Teils nur auf schriftsprachlicher Ebene stattfindend, da die meisten hochdeutschen Dialekte (Ausnahme: mehrheitlich Alemannisch) ja Entrundung kennen; aber auch auf dialektaler Ebene viele Sonderentwicklungen.

Zu 5, Eigentümlichkeiten: Du hast recht – der Artikel müsste ausgebaut werden.

Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:58, 14. Mai 2016 (CEST)

"Als Reaktion darauf entstand ... eine eigenständige Dialektliteratur" (aufgrund fehlender Schriftnorm im Oberdeutschen)

Der größere Abstand zur Hochsprache mag sicher ein Anlass gewesen zu sein, der die Dialektliteratur gefördert hat, aber kann man das so monokausal darstellen, in Anbetracht dessen, dass das moderne Bairische schon zuvor, also schon im 17.Jh., geschrieben wird, vgl. Anthony Rowley (2013): ‚Was sy zLanzet zue hat tragn‘: „Der Bauernsohn in der Kirche“ und die „Baurnklagen“. Drei westmittelbairische Stücke aus der Mitte des 17. Jahrhundert; u.A. thain (=tõa) für thuen in oberdeutscher Zeit ist eindeutig Dialekt... und (aufgrund fehlender Schriftnorm im Oberdeutschen): ist da fehlende Einheitlichkeit gemeint, weil generell Regeln werden sich schon finden... --Aferghes (Diskussion) 13:35, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das ist tatsächlich Unsinn. Danke für den Hinweis. --Freigut (Diskussion) 22:02, 20. Apr. 2021 (CEST)

Pilz usw.

Lieber Florian Blaschke. Über deine heutige Ergänzung bin ich nicht sehr glücklich: Erstens ist «Pilz» gar kein oberdeutsches Wort (das wären «Schwamm» und «Schwumm»), und zweitens ist Entrundung keineswegs nur ein oberdeutsches Phänomen (im Gegenteil, die m. W. einzigen beiden hochdeutschen Sprachlandschaften, die keine Entrundung kennen, liegen im oberdeutschen Sprachraum). Drittens finde ich «Pleuel» ein sehr gesuchtes Beispiel (wer kennt dieses Wort? Ich erst seit heute). Und viertens wird es wohl so sein, dass sich das Oberdeutsche auch im Wortschatz der heutigen Standardsprache zeigt – aber wenn ich Königs dtv-Atlas durchblättere, kann ich nur feststellen, dass das Oberdeutsche lexikalisch fast durchs Band gegenüber dem (Ost-)Mitteldeutschen den kürzeren gezogen hat. Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 21:57, 31. Aug. 2021 (CEST)