Diskussion:Objektfall

Logische Berechtigung

Ich bin mir nicht sicher, ob das auf eine Diskussionsseite gehört, aber: Meines Erachtens ist die Verwendung eines Objektivs bzw. eines Akkudativs sogar logischer, als zwischen Dativ und Akkusativ zu trennen. Dazu ein Bsp.: "helfen" steht immer mit Dativ, "unterstützen" jedoch immer mit Akkusativ. Trotz gleicher Bedeutung stehen diese beiden Verben mit unterschiedlichen Kasus. Häh, ist das logisch??? Also sollte eventuell im Artikel noch auf die Logik eingegangen werden... --Beati non numerant horas. (Diskussion) 14:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

Verschiedenes

1. Wie wird "Akkudativ" betont? Wie Dativ mit Akku davor oder wie Akkusativ? 2. Sollte man nicht noch das Beispiel "Englisch" anführen (weil es so bekannt ist)? Und 3. möchte ich noch anmerken, dass, soweit ich weiß, im Niederländischen "hen" und "hun", soweit es sich nicht um den Genitiv "hun" handelt, nicht (mehr) wirklich unterschieden werden. --MannMaus 11:46, 25. Apr. 2011 (CEST)

Erstens müsste der Artikel eigentlich Objektiv heissen, aber irgendwer fand den berlinerten Volksbegriff besser (man will wohl darauf hinweisen, dass der Zusammenfall von Fällen auch in andere Dialekten vorkommt, nicht nur bei jenen mit niederdeutschem Substrat. Man hat nur vergessen, anderweitige Beispiele zu nennen).

Zweitens wird das bei mir wie Akkusativ gesprochen, nur halt mit D - ob das alle Berliner so machen, ist mir aber unbekannt.

Übrigens, Google meint, dass der Begriff "Akkudativ" ausserhalb von Berlin und Wikipedia-Derivaten unbekannt ist (im Gegensatz zum "Objektiv")... einen klassischen Neologismus haben wir da geschaffen, da die meisten Fundstellen erst NACH der Aufnahme in die Wikipedia liegen (er existierte aber schon vorher, taucht zumindestens in den Werken um 1987 zum Berlinischen auf). GuidoD 00:42, 26. Apr. 2011 (CEST)

Also eine Begriffsfindung (?) - wofür wir uns ja eigentlich nicht zuständig fühlen. --MannMaus 22:45, 26. Apr. 2011 (CEST)

Verschiebung auf Akkudativ mit Begründung von "Irgendwem". --MannMaus 22:50, 26. Apr. 2011 (CEST)

Allerdings keine Theoriefindung sondern ein linguistisches Spezialwort, dass im Kontext der unklaren Verwendung mir/mich im Berlinischen eingeführt wurde. Leztllich, für jenen "Objektfall" reicht ja niederdeutsch genau eine Kasusendung - in Berlin hat man zwei, sodass der Doppelklang von "Akkudativ" das Phänomen besser wiedergibt. Quasi denkt der Berliner in einem Fall (dem "Objektfall") wählt aber aus zwei Sprechvarianten (dem "Akkusativ" oder "Dativ").

Insgesamt hätte ich es einfach andersherum beschrieben - erst den Objektfall und dann den speziellen Berlinischen Akkudativ. Im Moment steht es irgendwie andersherum, als wäre Objektfall irgendsoeine Untervariante des Akkudativ-Zusammenfalls. GuidoD 23:01, 26. Apr. 2011 (CEST)

Nein, da steht, dass Akkudativ oder Objektfall oder Objektiv die Zusammenlegung von Akkusativ und Dativ ist. Also, wenn beides zum Beispiel "mich" im Dialekt heißt. Du meinst, der Akkudativ liegt dann vor, wenn es zwei verschiedene Fälle gibt, die aber nach dem Zufallsprinzip benutzt werden - was dann nicht wirklich falsch, sondern halt Dialekt ist? Dann muss der Artikel aber gründlich überarbeitet werden. Hoffentlich gibt's 'ne Quelle für den Ausdruck. --MannMaus 00:42, 27. Apr. 2011 (CEST)

Akkudativ findet sich mit Sicherheit bei Peter Schlobinski, würde mich nicht wundern, wenn der es erfunden hat. Ansonsten ja, es müsste kräftig überarbeitet werden. Vor allem müsste man über den niederländischen/niederdeutschen Kasus schreiben, der hier nur in Beispielen erscheint. Von dort kann man darauf verweisen, dass es das grammatische Substrat der berlinischen Verwendungsform ist.

Aber willst du das echt machen? Oh man, viel Glück... GuidoD 01:06, 27. Apr. 2011 (CEST)

Oh, gerade mit "Akkudativ 1987" gefunden (1987 ist das Jahr der 750-Jahr-Feier von Berlin, wo viel über Berlinerisch geforscht und veröffentlicht wurde): http://www.germanistik.uni-hannover.de/fileadmin/deutsches_seminar/publikationen/Ueber_den_Akkudativ.pdf

Wobei mir auffällt, dass man eigentlich den berlinischen Akkudativ und alemannischen Nomakkusativ genausogut unter häufigeren Fall des "Zusammenfall von Fällen" darstellen könnte, linguistisch Kasus-Synkretismus teils auch Kasuskollaps genannt. Die berlinische mir/mich Form ist dabei insoweit besonders, dass die morphologische Angleichung durch Überformung des Standarddeutschen quasi "zurückgedreht" wurde. GuidoD 11:04, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nein, ich will das nicht machen, ich kann das nämlich nicht besser - von wegen Quellenlage und so - das gibt hier genug Leute, die das dann gleich wieder Theoriefindung und Essay nennen, wenn ich hier ablasse, was ich mal gehört habe. Trotzdem glaube ich (man beachte das Wort "glaube"), auch nachdem ich in den Text der Uni Hannover hineingeguckt habe, dass Akkudativ eine Weiterleitung sein sollte - von mir aus mit eigenem Kapitel im Artikel Objektiv. --MannMaus 21:29, 27. Apr. 2011 (CEST)

Naja wenn ich mich jetzt schon mal wieder damit beschäftigt hab, dann kann ich die Hinweise auch einarbeiten. Bitte schau doch mal über die Überarbeitung drüber. Und ja, ich sehe auch "Objektiv" als Hauptlemma und "Akkudativ" als Teil davon, dass sich spezifisch auf den Prozess in der deutschen Sprachfamilie bezieht. Wobei der Artikel sich auch in der Überarbeitung eigentlich nur auf diesen letzteren Prozess bezieht - Beispiele aus anderen Sprachfamilien hab ich jetzt nicht herausgesucht. GuidoD 14:10, 28. Apr. 2011 (CEST)

...aber geschickt die germanischen Sprachen und damit ganz diskret "englisch" eingebaut. Liest sich jetzt auch enzyklopädischer, der Artikel! :) --MannMaus 18:22, 28. Apr. 2011 (CEST)

und wo du gerade auf englische Sprache hinweist, kann man gleich noch den Verlust des Genetivs erwähnen - der ist nämlich die Differenz aus Definition der zwei Fälle "Subjektfall vs Objektfall" und "Zusammenfall des Dativs und Akkusativs" im Deutschen mit vier Fällen. GuidoD 12:25, 29. Apr. 2011 (CEST)

Beispiele

Finden sich eventuell noch einge weniger nichtssagende Beispiele? Die jetzigen dienen allem möglichen, aber nicht der Verdeutlichung. Ohne Studium der Sprachwissenschften erschließt sich der grammatikalische Unterschied zwischen Standarddeutsch und Dialekt hier nämlich nicht.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Besitzanzeigende Satzpartikel

hat sich daneben die Verwendung einer besitzanzeigenden Satzpartikel herausgebildet — Man sollte diese dann auch nennen. Im Kontext denkt man an die genannte Konstruktion dem X sein Y, aber diese ist in beiden grammatischen Elementen deklinabel (der X ihre Y), also sicher keine Partikel. Wenn das von + Dat. gemeint sein sollte, das steht dann außer Kontext viel früher im Text, als dass man hier nachgeschoben noch ein abstrahierendes Résumé erwarten würde. --Silvicola ⇨⇦ 12:34, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ausweitung auf den Nominativ

Tatsächlich ist in deutschen Dialekten und Regiolekten doch sogar ein Hinaus- und Übergreifen des Synkretismus auch auf den Nominativ zu beobachten, so daß dieser ebenfalls dem Akkudativ einverleibt wird, vgl. den letzten Punkt in Rheinischer Regiolekt#Varianten als Beispiel. Dies erinnert stark an die Verhältnisse im Skandinavischen, aber auch Niederländischen und teilweise Niederdeutschen, wo der historische Akkusativ bzw. Objektfall der einzige verbliebene Kasus – neben allenfalls dem Genitiv – ist. Siehe auch Kasus#Allgemeines. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:58, 22. Jun. 2013 (CEST)

Englisch nochmal

Das Pronomensystem im Englischen ist ja wohl DAS Beispiel für den Objektiv. Die Englische Wikipedia schmeißt Obliquus und Objektiv in en:Oblique case durcheinander, sagt aber im Einleitungstext, dass der Objektiv eben der Obliquus ohne possesstive Funktion (also im Englischen Genitiv) ist und gibt Englisch als Beispiel an. Auch der Artikel zu Kasus unterscheidet diese drei Katerien, wirft aber die Begriffe Obliquus und Objektiv wieder durcheinander. --Яedeemer 20:11, 25. Aug. 2016 (CEST)