Diskussion:Olympische Spiele der Antike

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Wettkämpfe jenseits des Sport

In meinem Geschichtsunterricht hieß es noch, daß die olympischen Spiele der Antike auch künstlerischen Wettstreit enthielten, beispielsweise Dichtung und Leierspiel. Ist dieses Wissen inzwischen überholt? Dann könnte man wenigstens einen Verweis anbringen, daß das nur ein Gerücht war. Oder fehlen Angaben dazu (m. E. der wichtigere und interessantere Teil der olympischen Spiele) hier schlichtweg? (nicht signierter Beitrag von 84.168.239.109 (Diskussion) 18:43, 14. Aug. 2008 (CEST))

Hallo! Ich denke du verwechselst das mit den ersten Olympischen Spielen der Neuzeit. Im Artikel Olympische Spiele steht im dritten Absatz etwas darüber. Es ist ein Link angegeben nach Kunstwettbewerbe bei den Olympischen Spielen, diese fanden nicht in der Antike statt. Im Artikel steht dann geschrieben was du vermutlich suchst. Es fehlt also nichts. ;-) Gruß, -- McFred 20:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe das genauso. Die Kulturwettkämpfe der antiken Olympiaden waren mindestens gleichrangig mit den athlezischen. Auch wenn ein Artikel von Sportwissenschaftlern eingestellt wird, finde ich es bedauerlich, dass diese doch tolle Verknüpfung von Rhethorik, Philosophie, Musik und Theaterkunst mit den athletischen Disziplinen nicht einmal erwähnt wird. Die Olympiaden waren letztlich religiös-kultisch motiviert. Die modernen Spiele haben den kulturellen Teil zu Beginn noch versucht zu übernehmen, das war aber wohl von so geringem künstlerischem Wert ( einer der Initiatoren hat selbst anonym ein Gedicht eingereicht.. etc), dass es schnell zu reinen Sportwettkämpfen (mit Beiprogramm) wurde. Ich würde mich freuen, wenn sich einer der Ersteller der Seite mit einem Kulturwissenschafter , Historiker und Altphilologen aus tauschen könnte. So erfüllt das nicht das Niveau von Wikipedia , denke ich.--93.222.238.163 18:24, 5. Aug. 2011 (CEST)

Datum der ersten Spiele

Als traditionelles Datum der ersten Olympischen Spiele wird immer 776 v.Chr. genannt, auch in vielen Fachbüchern. Ich möchte aber gern wissen: Aus welchen antiken Angaben hat man dieses Datum eigentlich ermittelt? --RPI 23:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Im Artikel sind dazu folgende Aussagen zu finden:

"... die Olympiaden als Festspiele wurden aber nach der traditionellen antiken Datierung erst im Jahr 776 v. Chr. eingeführt. Mit diesem Jahr setzen die Siegerlisten ein. Die älteste bekannte Siegerliste stammt von Hippias von Elis, der im 5. und 4. Jahrhundert lebte. An der Richtigkeit des überlieferten Datums 776 bestehen allerdings in der Forschung Zweifel."

Also lautet die Antwort vielleicht beispielsweise: Siegerliste des Hippias von Elis -- Muck 14:30, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja, vielleicht. Plutarch hat das übrigens über Hippias überliefert. Was ich meinte: Dieses Jahr muss doch in irgend welchen überlieferten Schriften aus der Antike drinstehen, also wo steht dieses Jahr als das Jahr der ersten Olympischen Spiele und welcher antike Autor hat das überliefert? --RPI 02:42, 27. Aug. 2010 (CEST)

Konkret kann ich leider dazu nichts sagen, aber da sich die Forschung diesbezüglich nicht einig ist, glaube ich eher, dass dieses Datum beispielsweise aus einer Siegerliste lediglich rückerschlossen wurde. Wenn man irgendeinen darin genannten Sieger einem Spiel mit einem zuverlässig bekannten Datum zuordnen kann, dann ließe sich - eine ununterbrochen vorngegangene regelmäßige Periodik der Veransteltungen vorausgesetzt - auch das Datum der ersten Spiele mit den ersten Siegern dieser Liste berechnen. Das hier zur Diskussion stehende Datum könnte also nirgends in antiken Primärquellen exakt genannt sein, sondern nur in valide publizierter Sekundärliteratur und die Unsicherheit ergäbe sich aus der jeweils von den Forschern angenommenen Voraussetzung. -- Muck 12:00, 27. Aug. 2010 (CEST)

Im Artikel steht mittlerweile die Spiele "fanden von etwa 880[1] v. Chr. bis 393 n. Chr" statt. In der Fußnote (zu 880 v. Chr.) heißt es: "Die Offizielle Zählung beginnt mit diesem Jahr, da aus diesem Jahr das erste Mal eine Siegerliste bekannt ist. Nichtsdestotrotz war es bereits die 28. Olympiade, zurückgerechnet ergibt das das Jahr 880 v. Chr." Verlinkt wird in der Fußnote auf eine Seite, auf der 776 v. Chr. für die angegeben ist. Da scheint einiges schiefgelaufen zu sein, für den Leser ist das jedenfalls verwirrend. Gruß Minos (Diskussion) 15:59, 8. Okt. 2013 (CEST)

Da ist noch viel mehr schiefgelaufen: Inzwischen sollen Sportwettkämpfe schon im 11./10. Jahrhundert v.Chr. stattgefunden haben! – Was ist das für ein Unsinn? Wenn ich mich richtig erinnere, dann sind laut Der Neue Pauly Sportwettkämpfe vor 700 v.Chr. archäologisch nicht nachweisbar, am überlieferten Datum 776 v.Chr. oder noch früheren Angaben bestehen daher begründete Zweifel: sie werden auf fiktiven Rechnungen beruhen. --RPI (Diskussion) 20:29, 16. Feb. 2014 (CET)

Aus der Datierung der 75. Olympischen Spiele in das Jahr 480 v.Chr. (in dieses Jahr wird der Griechenlandfeldzug der Perser unter Xerxes I. datiert) und auch späteren Olympischen Spielen, deren Numerierung durch antike Autoren überliefert wurde und die sich datieren lassen, errechnet sich offenbar mehrheitlich (es gibt auch Abweichungen) das Jahr 776 v.Chr. für die 1. Olympischen Spiele. Direkt lassen sich die 1. Olympischen Spiele nämlich nicht datieren, sondern nur aus späteren datierten Spielen zurückrechnen. --RPI (Diskussion) 12:30, 25. Mai 2014 (CEST)

Dann musst Du aber auch die Quelle nennen, über die das synchronisiert wird, sonst ist das erstmal nur ein beliebiges Datum. Dass das alles zurückgerechnet ist, ist klar. Das läuft über Synchronisation mit Archontenlisten von Athen, Ephorenlisten in Sparta und Liste der Konsuln in Rom. Im Marmor Parium werden die Archontenlisten mit den Olympiaden synchronisiert, Timaios hat sie mit den Ephorenlisten synchronisiert. Festeres Datum ist eine Sonnenfinsternis im 3. Jahr der 117 Olympiade (Diodor 20,5,5), die in das Jahr 310 v. Chr. datiert werden kann. Du siehst, die einfache, ansonsten sich nicht selbst datierende Nennung des Jahres 480/479 bringt erstmal nichts. Mit die wichtigste Quelle für die Grundlage ist auch die Chronik des Eusebius, der eine vollständige Olympiadenliste bringt. Lies mal den Artikel Zeitrechnung im Kleinen Pauly, falls Dich das Thema interessiert. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 13:08, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel Zeitrechnung in Der Neue Pauly (Band 15/3) gelesen. Es geht hier doch nicht darum, die gesamte Chronologie der Antike aufzudröseln, sondern klar zu machen, dass das Datum der 1. Olympischen Spiele aus den Daten späterer Spiele zurückgerechnet wurde und es ist ziemlich belanglos, welches als sicher geltende Datum man dann als Beispiel dafür angibt (man kann ja nicht alle angeben). Du kannst aber gerne entsprechende Daten angeben.

Der Marmor Parium nennt übrigens jeweils den Archon eponymos von Athen, aber erst Timaios soll sie mit den spartanischen Königen und Ephoren, den Herapriesterinnen von Argos sowie den Olympiasiegern/Olympischen Spielen synchronisiert haben (DNP 12/1, Sp. 575). Die Daten für die archaische Zeit und früher kann man nicht als sicher annehmen, denn schon den antiken Autoren fehlten sehr wahrscheinlich für diese Zeit verlässliche Quellen. Daten für diese Zeiten wurden oft nachträglich (nicht selten fehlerhaft) rekonstruiert, daher dürfte das Datum 776 v.Chr. für die 1. Olympischen Spiele auch nicht stimmen. Viele Grüße --RPI (Diskussion) 19:27, 26. Mai 2014 (CEST)

Mir musst Du das nicht erzählen... Das Marmor Parium erwähnt übrigens einige Ereignisse, die anderseits in Olympiadenrechnung bekannt sind. Und der Artikel hat nicht behauptet, dass das Jahr 776 verbürgt ist, sondern dass es sich um antike Tradition handelt. Und nein, irgendein beliebiges Datum zu nennen, erklärt gar nichts, denn auch dieses Datum ist nur über Synchronisation erschlossen. Ohne Erklärung ist das Jahr 480 als Datierung für den Zug des Xerxes gegen Griechenland genauso erfunden wie das Jahr 776 v. Chr. für die ersten olympischen Spiele. BTW: Ich hatte den Text mittlerweile umformuliert. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 20:53, 26. Mai 2014 (CEST)

Die Darstellung ist für Jemand, der da neu einsteigt, auffallend konfus und widersprüchlich, nicht nur zwischen Einleitung und dem Abschnitt "Ursprung". Ich lese hier gerade, dass sich doch Einige sehr gut auskennen. Bitte mal alles der Reihe nach und dazu die jeweilige Begründung. Danke. HJJHolm (Diskussion) 16:46, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe auch, dass der Abschnitt „Ursprung“ gründlich überarbeitet werden sollte. Aus zeitlichen Gründen und weil zu befürchten ist, dass es stärkere Widerstände geben könnte, wenn ich das in die Hand nähme, habe ich das bisher noch nicht in Angriff genommen. Das Ganze ist nämlich nicht so einfach, weil als traditionelles Datum für die ersten offiziellen Olympischen Spiele der Antike noch immer das Jahr 776 v.Chr. allgemein anerkannt ist (zumindest unter Altphilologen), aber ich das ganz anders sehe (gemäß den archäologischen Funden um 700 v.Chr.). Ich bin auch nicht vom Fach und musste auch erst einmal einige Quellen zusammensuchen und durchgehen, wobei mein Augenmerk auch nicht auf den Olympischen Spielen lag bzw. liegt, sondern auf der Olympiadenrechnung, weil ich mich mit Datierungsfragen bzw. bestimmten Anachronismen und Widersprüchen in der Geschichtsschreibung zur Archaik befasse.

Zudem gibt es einige, sehr verschiedene Ursprungsmythen zur Gründung der Olympischen Spiele und außerdem noch eine Neugründung in der Antike, die traditionell ins Jahr 776 v.Chr. datiert wird und als Datum der ersten offiziellen Spiele gilt. Meiner Meinung nach war diese Neugründung aber erst gegen Anfang des 6. Jahrhunderts v.Chr., als die Eleer Olympia eroberten und die Spiele übernahmen. Vorher führten die Pisäer/Pisaten, zu deren Gebiet Olympia gehörte, die Spiele durch. Ein schwieriges Problem besteht nun darin, dass es eine Liste von Olympiasiegern im Wettlauf (Stadion) gibt, die theoretisch bis ins Jahr 776 v.Chr. zurückreicht, falls diese tatsächlich alle 4 Jahre stattfanden. Es sollen auch noch davor, je nach Überlieferung, 13 oder 27 oder eine unbekannte Anzahl von Spielen gegeben haben. Vor 700 v.Chr. lassen sich Spiele aber archäologisch nicht nachweisen.

Weiterhin gibt es die Frage der Anolympiaden, also inoffizielle Spiele, die von den Eleern nicht anerkannt und von ihnen auch nicht aufgezeichnet wurden, weil sie sie nicht selbst durchführen konnten. Die einzigen, die man als gesichert annehmen kann (weil sie erst 364 v.Chr. waren und dadurch recht sicher verbürgt sind), sind die nach der traditionellen Zählung sowie der oben genannten Liste 104. Olympischen Spiele. Nach einer Quelle sollen außerdem die 8. und die 34. Spiele, nach einer anderen Quelle die 28. und die 30. bis 52. Spiele nicht von den Eleern abgehalten worden sein.

Für die Neugründung der antiken Olympischen Spiele ist schließlich noch der (angebliche?) spartanische Gesetzgeber Lykurg von Bedeutung, doch über dessen Lebenszeit bestand schon in der Antike ein Durcheinander von widersprüchlichen Angaben. Dass er keine historische Person sein soll, wie es im zugehörigen Wikipedia-Artikel steht, glaube ich aber nicht, denn er läßt sich sicher datieren, weil er an der Neugründung der Spiele beteiligt war und die lassen sich nach einer seriösen Quelle sogar auf’s Jahr genau datieren. Dass er nach der heute gängigen Meinung nicht der spartanische Gesetzgeber war, der er nach der Überlieferung gewesen sein soll, ist nach meiner Meinung auch noch nicht entschieden, denn dass die Entwicklung Spartas zum Militärstaat nicht auf einmal, sondern allmählich gekommen sein soll, ist nur eine Annahme, die voraussetzt, dass die ersten beiden Messenischen Kriege bereits im 8. sowie im 7. Jahrhundert v.Chr. stattfanden. Der 1. Messenische Krieg muss nach heutigem Forschungsstand mindestens Jahrzehnte später gewesen sein, als die traditionelle Datierung vorgibt. Es gibt außerdem Überlieferungen, die den 2. Messenischen Krieg sogar erst zu Beginn des 6. Jahrhunderts v.Chr. datieren und da dieser weniger als ein halbes Jahrhundert nach dem 1. Krieg gewesen sein soll, dürften damit beide Kriege erheblich später gewesen sein.

Da meine Meinung nicht wissenschaftlich anerkannt ist, kann sie auch nicht in den (und noch andere) Artikel eingearbeitet werden. Aber davon abgesehen erfordert eine gründliche Überarbeitung in jedem Fall einigen Aufwand, zumal auch ähnliche Überlieferungen sich in Details oft noch unterscheiden. Das Beste wird sein, wenn zuerst die Gründungsmythen, dann die Neugründung und am Schluss noch die Datierungsproblematik dargelegt werden. Dabei muss man ja nicht jedes Problem erwähnen. Gruß --RPI (Diskussion) 21:32, 5. Aug. 2014 (CEST)

Publiziere Deine Theorie in einem Peer Review-Prozess, lasse sie wissenschaftlich rezipieren, dann kann sie hier als Mindermeinung eingebaut werden, sollte sie keine allgemeine Zustimmung erlangen. --Tusculum (Diskussion) 21:52, 5. Aug. 2014 (CEST)

„Theorie“ möchte ich das noch nicht nennen, denn einerseits sind noch einige Details zu prüfen, wobei ich mir auch noch nicht jede Quelle besorgen konnte, und andererseits ist – insbesondere hinsichtlich Widersprüchen zwischen verschiedenen Quellen – noch einige Überlegung nötig, um zu bestimmten Fragen Klarheit herzustellen. Ich bin außerdem kein Freund von Schnellschüssen und schon viel zu lang an einer anderen Sache dran, in der ich auch endlich weiterkommen möchte.

Wie schon gesagt, können zunächst die verschiedenen Gründungsmythen im Artikel dargelegt werden und dann sehen wir ’mal, was sich noch zur Datierung sagen lässt.

PS: Die Oktaeteris soll Kleostratos von Tenedos, der wahrscheinlich im 6. Jahrhundert v.Chr. lebte, eingeführt haben. Es spricht manches dafür, dass das Abhalten der Olympischen Spiele im Abstand von 4 Jahren erst nach der Neugründung eingeführt wurde und dafür (und auch für die anderen Panhellenischen Spiele) zur Berechnung die Oktaeteris verwendet wurde – oder dass sich umgekehrt erst mit der Einführung der Oktaeteris sich solche Zyklen anboten. Gruß --RPI (Diskussion) 18:39, 7. Aug. 2014‎ (CEST)

Jahr 80 v. Chr.

Im Text steht, Sulla hätte die Spiele in Rom stattfinden lassen - das ist so nicht richtig. Er ließ so gut wie alle Athleten, die sich zu den Spielen gemeldet hatten nach Rom bringen, dort nahmen sie an SEINEN ludi Victoriae Sullanae teil. Die Olympischen Spiele selbst fielen im Grunde aus, nur Laufwettbewerbe fanden statt, wo sie immer stattfanden (Quelle u. a.: A. Keaveney, Sulla, The last Republican / H. Volkmann, Sullas Marsch auf Rom)
--EZ (nicht signierter Beitrag von 87.123.157.34 (Diskussion) 01:11, 7. Jan. 2011 (CET))

Zuschauer

Wie viele Zuschauer passten denn in die Wettkampfstätten? --134.176.205.111 18:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

50.000 Zuschauer --2003:D7:EF2B:2100:791E:1044:E8E5:6C32 15:27, 4. Mai 2024 (CEST)

Nacktheit und deren Funktion

• science.orf.at: "Nackt sind alle gleich" --Franz (Fg68at) 20:31, 30. Jun. 2014 (CEST)

Heute weiß man das die Spieler nicht nackt kämpfen mussten sondern nur sich einmal, die Trainer eingeschlossen, zeigen mussten. Auf den Bilder (Vasen und co.) werden sie nur nackt dargestellt um ihre Stärke zu zeigen. --Tikaani Moira (Diskussion) 16:46, 17. Jan. 2022 (CET)

Ekecheiria sollte erwähnt werden

In dem Artikel fehlt m.E. der Hinweis auf den olympischen Frieden (Gottesfrieden, Ekecheiria) von anfangs einem Monat, später (= in klassischer Zeit) drei Monaten für die gesicherte An- und Abreise der Atheleten. Man könnte vllt. so schr.:

Die Hellanodiken versandten durch spezielle Festherolde feierliche Einladungen zur Teilnahme an den Spielen. Zugleich verkündeten sie den Olympischen Frieden (ekecheiria, wörtl.: "Zurückhalten der Hand"), der eine ungestörte An- und Abreise der Teilnehmer sicherte.

Einzelheiten stehen bei Thucydides, Pel. Kr. V, 39: Die Spartaner hatten 424 den Olympischen Frieden gebrochen, indem sie 1.000 Hopliten in die Stadt Lepreon an der Westküste der Peloponnes geschickt hatten (anscheinend ohne daß es zu Kampfhandlungen kam). Sie wurden deswegen zu 2.000 Minen Geldstrafe verurteilt, zwei Minen pro Hoplit, "wie das Gesetz lautet" (zwei Minen waren 200 Drachmen, also ein halber Jahreslohn eines Handwerkers). Als die Spartaner nicht zahlten, wurden sie von den Spielen 420 ausgeschlossen. Der Spartaner Lichas meldete sein Vierergespann unter falschem Namen an und siegte; dann wurde er erkannt und auf Befehl der Hellanodiken öffentlich ausgepeitscht. Den Siegertitel konnte er behalten. ----2003:72:2D08:8785:24C6:F75D:C719:9983 11:02, 18. Feb. 2018 (CET)

Ist doch unter Ursprung genannt und verlinkt. --Tusculum (Diskussion) 11:12, 18. Feb. 2018 (CET)

Ja, stimmt. Hab bloß bei "Ursprung" nicht erwartet, daß dort die ekecheiria steht.

---

2003:72:2D08:8785:24C6:F75D:C719:9983 11:17, 18. Feb. 2018 (CET)

Präsidenten - welcher Herodes?

Im Text ist die Rede von Herodes Agrippa I. als Präsident der Spiele. In dem unter Fußnote 11 genannten Werk ist allerdings die Rede von Herodes I. (nachzulesen z.B. unter diesem Link: https://www.deepdyve.com/lp/brill/jahrbuch-der-deutschen-sporthochschule-k-ln-1972-perspektiven-der-Pubr8sgJOi) im Jahr 12 v. Chr. Herodes Agrippa I. und Herodes I. sind zwei verschiedene Personen, die zu unterschiedlichen Zeiten gelebt haben - welcher ist denn der richtige? (nicht signierter Beitrag von Tilsti (Diskussion | Beiträge) 11:53, 4. Feb. 2022 (CET))

Verbindung zu Religion

Im antiken Griechenland wurden die Olympischen Spiele als religiöse Veranstaltung angesehen. Die Spiele waren eng mit der Verehrung von Zeus, dem höchsten Gott der griechischen Mythologie, verbunden. Die Spiele fanden alle vier Jahre im Tempel des Zeus in Olympia statt, und die Athleten und Zuschauer beteten vor dem Wettbewerb zu Zeus, um seinen Segen zu erhalten. Der sportliche Wettbewerb war auch ein Ausdruck des griechischen Ideal des Körperlichen Wohlbefindens und der körperlichen Ertüchtigung. Körperliche Stärke und Ausdauer waren notwendig, um den Herausforderungen des täglichen Lebens zu begegnen. Gleichzeitig waren die Spiele ein Zeichen für die Einheit der griechischen Gemeinschaft. Waffenruhe wurde während der Spiele ausgerufen, damit die Athleten und alle Besucher sicher reisen konnten. Insgesamt hatten die Olympischen Spiele im antiken Griechenland eine spirituelle und religiöse Bedeutung. Sie waren ein Weg, um sich mit den Göttern zu verbinden und gleichzeitig die körperliche Stärke und Einheit der griechischen Gemeinschaft zu feiern. --2003:CD:B718:1D44:A86C:38BF:28B2:F471 18:54, 22. Mär. 2023 (CET)