Diskussion:Ortsbefestigung (Sulzbach am Main)

Dieser Artikel war am 24. Juni 2016 der Artikel des Tages.

Susanna Rizzo: Historische Türme, Tore, Mauern und Pfade – die Ortsbefestigung in Sulzbach am Main

Bitte exakte bibliographische Angaben (Verlag, Ort, Erscheinungsjahr, ISBN), die eine Überprüfung möglich machen. --Reinhardhauke (Diskussion) 21:34, 7. Jan. 2016 (CET)

Schautafeln

Schautafeln sind keine zitierfähigen Quellenangaben.--Reinhardhauke (Diskussion) 21:35, 7. Jan. 2016 (CET)

Review vom 2. Januar bis 14. Februar 2016

Die aus Bruchsteinen bestehende Ortsbefestigung in Sulzbach am Main ist zu Teilen erhalten und steht unter Denkmalschutz. Sie wurde im ausgehenden Spätmittelalter als Wehrbau in Form eines geschlossenen Mauerrings errichtet.

Der Artikel ist meiner Meinung nach reif für ein Review. Er soll fit für eine Kandidatur Lesenswert gemacht werden. Was fehlt noch? Für Hinweise und konstruktive Kritik bin ich dankbar.-- Salino01 (Diskussion) 19:51, 2. Jan. 2016 (CET)

Es fehlt vor allen Dingen Text und Literatur. Als Einzelnachweis wird größtenteils auf die Schautafeln verwiesen. Da geht wesentlich mehr mit Verwendung einschlägiger Literatur. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:18, 2. Jan. 2016 (CET)

Hast Du Ideen, wo man diese Literatur herbekommt?--Salino01 (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2016 (CET)

Da ist natürlich die Frage, ob es dazu überhaupt großartig Literatur gibt. Eine kleine Recherche sollte man aber wenigstens versucht haben (bei mir ist das immer der erste Schritt zum Artikel). Anhaltspunkte, wo man damit beginnen könnte sind: Denkmaltopografie oder Veröffentlichungen der bayr. Denkmalpflege, Architekturführer, Publikationen örtlicher Geschichtsvereine, Stadtarchiv, Literatur zu Ortsbefestigungen (in der Region) allgemein, falls es jeweils sowas gibt. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:17, 4. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag:

• Vielleicht sollte man die Abschnitte "Lage" und "Geschichte" auftrennen, um etwas Fleisch an die Rippen zu bekommen. Außerdem befinden sich darin einige Angaben, die eher zum nächsten Abschnitt ("Architektur" oder schlicht "Anlage" wäre vielleicht gegenüber "Aufbau" zu bevorzugen) gehören.
• Die Durchmischung von Lage und Geschichte bringt Dich um eine chronologische Schilderung. So bleiben mir beim Lesen wesentliche Fragen offen: Wer hat wann (und ggfs. warum) gebaut? Ist die Umwehrung eine städtische Angelegenheit oder von der Obrigkeit (z.B. Kurmainz) angeordnet? Gibt es historische Ereignisse (Kriege, Fehden), welche den Bau notwendig machten? Gibt es historische Quellen (Urkunden, Rechnungen usw.)? Gab es historische Ereignisse, in welcher das Bauwerk eine Rolle spielte?
• Im Abschnitt "Aufbau" hast Du ja schon einige Baumerkmale angesprochen. Gibt es Hinweise auf Bauphasen, Umbauten etc. z. B. durch verschiedene Bauausführung usw.?
• Nur als Hinweis (bei größeren Städten gibt es natürlich auch mehr zu schreiben): Stadtbefestigung Hanau (Lesenswert) und Frankfurter Stadtbefestigung (Exzellent). Vielleicht helfen Dir die Anregungen noch etwas mehr zu schreiben, denn generell finde ich den Artikel auch für Lesenswert mit derzeit 7.668 Bytes zu kurz. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:44, 3. Jan. 2016 (CET)

Die Länge eines Artikels ist kein Beurteilungskriterium. - Die Einleitung sollte den Artikel zusammenfassen und mit einer Definition beginnen (Die Ortsbefestigung von Sulzbach am Main ist eine spätmittelalterliche Wehranlage, die... oder so). Ansonsten bitte einmal das Rechtschreibprogramm anwerfen. Literatur: Wurde das Buch (?) gedruckt ? Wann ? Wo ? Von wem ? Bitte ergänzen.

Das Buch scheint es nur beim Markt Sulzbach zu geben, ist aber für die Öffentlichkeit nicht zugängig?!?--

Dann ist es wahrscheinlich auch unpubliziert (Magister-, Diplomarbeit oder ähnliches). Zufällig kenne ich Frau Rizzo und könnte sie mal nach Literatur fragen, wenn Dir das recht ist. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:04, 4. Jan. 2016 (CET)

Das wäre nett--Salino01 (Diskussion) 15:20, 4. Jan. 2016 (CET)

Habe mal bei ihr nachgefragt. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:07, 4. Jan. 2016 (CET)

Die Einzelnachweise heissen bei den Historikern meistens Anmerkungen. Eventuell ändern. Ansonsten etwas überbebildert für meinen Geschmack, aber alles schöne Bilder. Das kann was werden, wenn Du den Text so umstellst dass Du mit den Ergebnissen anfängst und dann die Einzelheiten erklärst (so ähnlich wie mein Vorredner). Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 19:43, 3. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für die ersten Hinweise. Ich werde mich demnächst daran machen, die Einleitung zu erweitern und Lage und Geschichte zu trennen.--Salino01 (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2016 (CET)

Aufbau

Ich bin gerade dabei die einzelnen Bereiche zu trennen. Als Geschichte würde sich dann folgender Abschnitt ergeben:

Geschichte

Die Ortsbefestigung wurde im ausgehenden Spätmittelalter (um 1500) als geschlossener Mauerring errichtet. Er umschloss Gebäude und Gartenanlagen des etwa 500 Einwohner zählenden Ortes. Als Zugang waren ursprünglich zwei von Rundtürmen flankierte Toranlagen mit Zwinger vorhanden, die sich im Nordwesten und im Süden des Ortes befanden.

Durch die zunehmende Feuerkraft der Waffen reduzierte sich die Wirksamkeit der Befestigungsanlage und diente im Laufe der Zeit nur noch dem Schutz vor Diebesgesindel und Bettlern. Nach 1787 wurde im Südwesten ein weiterer Mauerdurchbruch vorgenommen und damit ein dritter Durchlass ohne Zwinger (Neues Tor) geschaffen. Im Ortsplan von 1849 (Bruoillon zu N. W. LXXXVI. 75 a.b.c.d.) ist der Verlauf der Wehrmauer, sowie die Lage der Türme, Zwinger und Tore noch gut erkennbar.

Die Ausbreitung des Ortes, die zunehmende Industrialisierung und Veränderungen der Verkehrsverhältnisse ließen ab dem Ende des 19. Jahrhunderts immer mehr Mauerabbrüche entstehen. Speziell die Mauerzüge im Westen wurden abgerissen.

Wenn man den Aufbau der Ortsbefestigung unter Anlage zusammenfasst, bleibt für Lage eigentlich nur übrig, dass die Ortsbefestigung um den damaligen Ort herumgebaut wurde, was aber eigentlich klar ist und in der Geschichte schon steht. Unter Anlage würde dann eine Beschreibung der Tore und die innere Konstruktion der Mauer folgen. Ist das so in eurem Sinne?--Salino01 (Diskussion) 15:44, 4. Jan. 2016 (CET)

eine historische Karte gibt es übrigens auch auf [1]. Danach scheint es auch noch eine innere Mauer gegeben zu haben?!?--Salino01 (Diskussion) 15:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel Zwinger (Architektur) erklärt es eigentlich ganz gut. Die Bezeichnung trifft nicht nur den Bereich vor den Toren. Offenkundig gab es an der Sulzbacher Ortsbefestigung einen umlaufenden Zwinger. Der kann später hinzugefügt worden sein. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:39, 4. Jan. 2016 (CET)

Nach der 1. Überarbeitung

Der Artikel ist jetzt entsprechend der Anmerkungen überarbeitet worden. Bite um neue Kommentare!--Salino01 (Diskussion) 15:24, 6. Jan. 2016 (CET)

Review NearEMPTiness

@Salino01: Das ist ein sehr gut gelungener Artikel. Ich persönlich würde vielleicht noch die in runden Klammern angegebenen Aktennummern (Aktennummer D-6-76-160-8) und Literaturstellen (Bruoillon zu N. W. LXXXVI. 75 a.b.c.d.) in die Einzelnachweise verschieben und die Gänsefüßchen vereinheitlichen („Maria mit Kind“ und »Loch«) oder sogar noch besser Nur kursiv schreiben. erledigtErledigt Handelte es sich bei der Sandsteinfigur „Maria mit Kind“ um einem Raub oder einen Diebstahl? Wäre es sinnvoll, die Fotos der Schautafeln auf Commons hochzuladen und dann in den Einzelnachweisen zu verlinken? --NearEMPTiness (Diskussion) 06:04, 7. Jan. 2016 (CET)

Schautafel 7

Ich habe eine der Schautafeln auf Commons hochgeladen. Die anderen sind noch mit transparenter Folie überspannt. Wahrscheinlich ist ist der Grund dafür, dass sich die Beschriftung an vielen Stellen vom Metall ablöst. Sollten die Tafeln (Wahrscheinlich in überarbeiteter Version) freigegeben sein, würde ich auch Bilder der anderen Schautafeln hochladen.--Salino01 (Diskussion) 14:09, 9. Jan. 2016 (CET)

Wegen des Kontakts zu Susanna Rizzo hast Du eine E-Mail von mir bekommen. Ich finde, dass der Artikel durch die Gliederung sehr viel an Klarheit gewonnen hat. Einfach in diesem Sinne mit den neu hinzukommenden Daten weiterarbeiten! Das mit dem Zwinger könnte man noch kurz ausführen. Sicher dürfte es wohl eine Grabenanlage gegeben haben, wahrscheinlich bewässert durch den Sulzbach. Vielleicht findest Du da auch noch Infos dazu. --Lumpeseggl (Diskussion) 06:30, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich habe inzwischen per email Kontakt aufgenommen. Sie wird sich demnächst den Artikel anschauen. Vielen Dank für die email.--Salino01 (Diskussion) 12:52, 9. Jan. 2016 (CET)

Siehe auch: Archiv. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:03, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich halte den sehr Artikel inzwischen, und insbesondere seit der Entfernung der Aktennummern, nicht nur für lesenswert sondern für excellent, d.h. ich wüsste nicht, was sich noch verbessern ließe. --NearEMPTiness (Diskussion) 07:59, 31. Jan. 2016 (CET)

Review Trollhead

Hallo Salino01,

deiner persönlichen Einladung möchte ich natürlich gerne nachkommen. Wie immer gilt: sämtliche Aspekte sind als konstruktive Kritik gedacht - nicht um zu "kritisieren" Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

• "Sie wies mit Doppeltürmen, Toren und Zwingern und ehemaligen Wehrpfaden [...] typische Merkmale [...] auf"

Stilistisch unschön. Das "wies [...] auf" drückt bereits Vergangenheit aus. Daher ist das "ehemaligen" überflüssig und wirft eher die Frage auf "was wurden sie denn später?"erledigtErledigt

• Stichwort "ausgehendes Spätmittelalter"

Sowohl im Abschnitt Lage, als auch im Abschnitt Geschichte taucht diese Formulierung gleich im ersten Satz auf. Jedoch wird diese Zeitangabe eingehender erst bei der zweiten Nennung aufgeführt. Mein Vorschlag: Direkt im Abschnitt Lage darauf verlinken und im Abschnitt Geschichte nur 1500 schreiben. Mir fällt spontan leider keine Formulierung ein, mit der man auf diese Angabe im Abschnitt Lage völlig verzichten könnte.erledigtErledigt

• "oberes" und "unteres" Tor

Als Adjektive eines mehrteiligen Namens bitte groß schreiben - siehe DudenerledigtErledigt

• Vorschlag: Abschnitt "Lage" in "Lage und Beschreibung" ändern
• Ortsplan von 1849:

Du findest ihn hier online: [2]. Wenn du magst kannst du ihn hochladen und in den Artikel einbinden. Als Vorlage zum Ausfüllen der Dateimaske kannst du dich z.B. an diesem Stadtplan orientieren: [3]

• Vorschlag: Abschnitt "Anlage" in "Baubeschreibung" ändern und "Aufbau" in "Mauerwerk"erledigtErledigt

So, für heute muss ich leider Schluss machen, hoffe jedoch, die nächsten Tage weiter reviewen zu können! Lg, --Trollhead ^?Disk!_*Bew* 22:09, 8. Jan. 2016 (CET)

Zum Thema Literatur: Ich kann dazu den "Bayern-OPAC" wärmstens empfehlen. Dieser führt alle Literaturwerke bayerischer Fachbibliotheken (Unibibliotheken etc.) auf, welche gleichzeitig auch via Fernleihe in den meisten Stadtbibliotheken etc. beziehbar sind. [4]. Auf die Schnelle scheinen mir folgende beiden Werke dem Lemma zuträglich zu sein:

• Fischer, Willibald: Festschrift zur Markterhebung der Gemeinde Sulzbach am Main
• Lang, Julius: Sulzbach am Main in alten Ansichten
• Außerdem dieser Link hier: [5] Der Text scheint zwar relativ ähnlich zu den Schautafeln sein, eignet sich jedoch besser als reputable Quelle. Und achte bitte drauf, eigen Formulierungen zu verwenden, um keine Urheberrechtsverletzung zu begehen! Vieles wirkt stark nach c&p! --Trollhead ^?Disk!_*Bew* 12:01, 9. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Review. Viele Anregungen habe ich direkt übernommen. Bzgl. Literatur habe ich dank Lumpeseggl einen Kontakt zu Frau Rizzo bekommen. Sie hat sich eingehend mit der Geschichte der Ortsbefestigung beschäftigt. Daher wird sich bald auch die Frage der Literaturangabe klären. Die Ergebnisse werde ich abwarten, bevor ich mir eine der beiden Literaturstellen kommen lassen würde.

Äußerst interessant finde ich die Meinung, dass sich offizielle Schautafeln nicht als Quelle eignen. Glaubt jemand, dass die Daten von der Gemeinde nicht hinreichend recherchiert sind? Noch besser finde ich den Hinweis auf die Quelle vom Markt Sulzbach Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Wer bis zum Ende liest, wird feststellen, dass der dortige Text von mir stammt und wie unten angegeben auf einer frühere Version des obigen Wikipedia-Artikels beruht, wobei die Quellenangaben weggelassen wurden. Es ist immer wieder interessant, wie man Informationen reputabeler machen kann Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Der Hinweis auf c&p sollte sich damit auch erübrigt haben.--Salino01 (Diskussion) 12:49, 9. Jan. 2016 (CET)

So, dann gehts nochmal weiter!

• "Anhand der teilweise abgetragenen Mauer im Nordosten der Befestigung erkennt man deren ursprünglichen inneren Aufbau."

Besser: "Im Nordosten der Befestigung erkennt man an der dort teilweise abgetragenen Mauer deren Aufbau."erledigtErledigt

Ich fände eine solche oder ähnliche Formulierung treffender. Gerade vom inneren Aufbau glaube ich nicht, dass man jemals die Bruchsteine ausgetauscht hätte oder sonst wie den ursprünglichen Zustand verändert hat. Zudem gehst du im nachfolgenden Satz ja auch auf die Außenschichten ein, die ja schon per Definition nicht zum inneren gehören.

• "Größere, auf der Außenseite flach behauene Sandsteine bilden die beiden Oberflächen der Mauer.

Besser: "Größere, auf der Außenseite flach behauene Sandsteine bilden die Mauerschale."erledigtErledigt

• Die Bindersteine würde ich auf Mauerwerksverband#Grundlegende Begriffe verlinken, aber auf jeden Fall die Erläuterung dazu behalten. Die hast du wirklich sehr anschaulich formuliert und vermittelt dem Laien noch ein besseres Bild von diesen Bindersteinen als es der Artikel Mauerwerksverband tut.erledigtErledigt
• Kalkmörtel bitte verlinken - erklärt, warum jener Mörtel eben so Hydroaktiv ist.erledigtErledigt
• "Nach Fertigstellung wurden die Balken abgesägt und verblieben in der Mauer."

Der Satz ist natürlich für jeden verständlich, allerdings fachtechnisch nicht ganz korrekt. Der kurze Holzrest, der in der Mauer verblieb, wird aufgrund seiner Abmessungen nicht mehr als Balken bezeichnet. Siehe dazu auch: Balken

Vorschlag meinerseits (wobei nicht zwingend notwendig): "[...] wurden die Balken nicht vollständig entfernt, sondern abgesägt und verblieben somit als Rest in der Mauer."erledigtErledigt

• Eine Verständnissfrage: Du schreibst, dass die Mauer vermutlich ehemals dachförmig war. Gleichwohl erwähnst du auch, dass erhaltene Abdeckplatten darauf hinweisen, dass die Mauer begehbar war. Das beißt sich in meinen Augen irgendwie. Denn auf einem Spitz zulaufenden Mauerabschluss mit Gefälle an beiden Seiten stelle ich mir das Laufen doch eher schwierig vor. Kannst du das noch irgendwie konkretisieren? Und waren diese Abdeckplatten nun eine Art Dachziegel, also "schräg" verbaut, oder waren die wie ein Gehweg in der horizontalen verlegt?

Nach Auskunft von Fr. Rizzo gibt es wohl Hinweise, dass die Mauer in einigen Bereichen begehbar war. In anderen war wahrscheinlich eine dachförmige Abdeckung vorhanden. Habe das im Artikel präzisiert--Salino01 (Diskussion) 11:55, 14. Feb. 2016 (CET) erledigtErledigt

• "Entlang der Wehrmauern führte überall auf der Innenseite ein Pfad, der einen direkten Zugang zur Mauer erlaubte."

Das suggeriert irgendwie, dass du von zwei verschiedenen Mauern sprichst, die in geringem Abstand zueinander parallel verliefen. Kannst du das noch umformulieren?erledigtErledigt

• "Die ursprünglichen Tore [...]" => Die "Die abgegangenen Tore [...]"erledigtErledigt

Für heut wars das erstmal wieder. Sollte ich einmal zu hart klingen, dass bitte ich dafür um Entschuldigung! Ich finde den Artikel wirklich interessant und versuche eben, mit dir auch noch die kleinste Kleinigkeit zu verbessern, damit du dein Ziel erreichst und er ausgezeichnet wird Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Lg, --Trollhead ^?Disk!_*Bew* 21:43, 11. Jan. 2016 (CET)

Danke für die sehr hilfreiche, konstruktive Kritik.--Salino01 (Diskussion) 20:20, 30. Jan. 2016 (CET)

Review Zweedorf22

Lieber Salino01, der Artikel hat durch die Überarbeitung stark an Lesbarkeit gewonnen. Aber er ist noch nicht fit für eine Kandidatur. Die von Dir verwendeten „Quellen“, also die Schautafeln, sind nicht unbedingt die wissenschaftlichen Nachweise die in der Wikipedia für eine Beweisführung erwartet werden. Die würde ich alle ersatzlos streichen. Gibt es denn keine gedruckte Ortsgeschichte, in der die Geschichte der Ortsbefestigung beschrieben wird ? Oder überörtliche Literatur ? Unter welchem Magistrat/Bürgermeister/Rat wurde die Ortsbefestigung wann errichtet ? Und woraus ergab sich plötzlich die Notwendigkeit in Sulzbach eine Mauer zu errichten ? Wer war verpflichtet was zu ihrer Errichtung und Unterhaltung beizutragen? Und was ist jetzt mit der angegebenen Literatur ? Wurde die gedruckt ? Also in meinen Augen gibt es trotz der deutlichen Verbesserung noch Luft nach oben. Da musst Du vielleicht doch noch mal in eine Bibliothek und recherchieren. Ich schau mir das dann gerne noch mal an.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:49, 8. Jan. 2016 (CET)

Die Argumentation mit den Schautafeln kann ich nicht ganz nachvollziehen. Dieses sind offizielle Schautafeln, die von dem Markt Sulzbach aufgestellt wurden (Bild siehe oben). Auf jeder der Tafel ist unten angegeben Archivalische Unterstützung: Susanna Rizzo, Kunsthistorikerin, Aschaffenburg Die Dame wurde über mehrere Jahre vom Markt Sulzbach bezahlt, um entsprechende Nachforschungen durchzuführen. Eine gedruckte Chronik der Gemeinde gibt es bis dato nicht. Die im Artikel angegebene Literatur von Fr. Rizzo wurde im Main-Echo von 2009 erwähnt, nachdem diese einen Vortrag zur Ortsbefestigung gehalten hat [6]. Nach Auskunft der Gemeinde existieren Aufzeichnungen zur Ortsbefestigung, die aber nicht der Öffentlichkeit zugänglich sind?!? Das Buch soll lt. einer internen Auskunft von Lumpeseggl demnächst veröffentlicht werden. Ich habe inzwischen auch mit Frau Rizzo Kontakt aufgenommen und hoffe bald weitere Ergebnisse mitteilen zu können.--Salino01 (Diskussion) 14:28, 9. Jan. 2016 (CET)

Tafeln vor Ort zu zitieren mache ich immer nur, wenn es gar nichts anderes dazu gibt. Die sind nämlich tatsächlich oft von sehr schwankender Qualität. Soll jetzt keine konkrete Aussage zu Sulzbach sein, aber ich habe gelegentlich auch schon ziemlichen Mist auf solchen Tafeln vorgefunden. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:41, 9. Jan. 2016 (CET)

@Salino01: Du hast die Literatur aber schon gelesen, oder ? --Zweedorf22 (Diskussion) 14:58, 9. Jan. 2016 (CET)

Die Literatur ist bis dato noch unveröffentlicht, weshalb ich sie inzwischen im Artikel auskommentiert habe. Ich habe sie nicht gelesen, es wurde mir allerdings vom Markt Sulzbach bestätigt, dass die Schautafeln von der gleichen Autorin verfasst wurden und daher auf den gleichen Hintergrundinfos basieren. Auch nach dem telefonischen Kontakt mit Fr. Rizzo habe ich keine Möglichkeit an die Literatur heranzukommen. Eine Veröffentlichung soll aber kurz bevorstehen. Da ich aber gerade im geschichtlichen Bereich keine Angaben in den Artikel aufnehme, zu denen ich keine zitierbare Quelle habe, hier nur einige Ergebnisse des heutigen Telefonats: Die Mauer wurde unter den landesherrschaftlichen Bestrebungen in Mainz errichtet. Eine Belagerung des Ortes scheinen nicht stattgefunden zu haben. Die Quellenlage sei sehr dürftig und zur Zeit Bestandteil aktueller Forschungen.--Salino01 (Diskussion) 11:55, 14. Feb. 2016 (CET)

Zur Geschichte stellt sich v.a. die Frage, ob die Befestigung mal "zum Einsatz" kam, also ob es militärische Aktionen gab, gegen die sich Sulzbach mit Hilfe der Befestigung schützen konnte. Ich habe nichts darüber gefunden, was vermuten lässt, aber nicht beweist, dass es dort immer ruhig zuging. Wenn definitiv nichts war, sollte das aber auch Erwähnung finden.--Kai Borgeest (Diskussion) 23:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Hallo Kai. Bis jetzt - die Forschungen hierzu scheinen noch anzudauern - ist nach Auskunft von Frau Rizzo keine Belagerung bekannt. Kleinere Gefechte an der Mauer soll es aber schon gegeben haben. Näheres wird wahrscheinlich auch in ihrem Buch enthalten sein, dass aber noch nicht veröffentlicht ist.--Salino01 (Diskussion) 11:55, 14. Feb. 2016 (CET)

Review Baumfreund-FFM

Wie bei allen Vorgängern – alles ist ausschließlich konstruktiv gemeint.

Ebenso wie NearEMPTiness finde ich die Aktennummern im Text unpassend. Mich stören sie massiv im Lesefluss. Bitte in Einzelnachweise verschieben.

Abschnitt Geschichte:

• Die Ortsbefestigung wurde um 1500 als geschlossener Mauerring errichtet. Er umschloss Gebäude und Gartenanlagen des etwa 500 Einwohner zählenden Ortes. – Es wäre schön, wenn Du für umschloss ein anderes Wort fändest wegen geschlossener Mauerring im Satz vorher.

Stimmt, das hört sich etwas holprig an. Habe aber noch kein passenden Ersatz für einen der beiden Wörter gefunden.--Salino01 (Diskussion) 20:20, 30. Jan. 2016 (CET)

Was hältst Du von diesen Möglichkeiten:

• Die Ortsbefestigung wurde um 1500 als geschlossener Mauerring errichtet. Dieser umgab Gebäude und Gartenanlagen des etwa 500 Einwohner zählenden Ortes.
• Die Ortsbefestigung wurde um 1500 als geschlossener Mauerring errichtet. Dieser umfasste Gebäude und Gartenanlagen des etwa 500 Einwohner zählenden Ortes.
• Die Ortsbefestigung wurde um 1500 als geschlossener Mauerring errichtet. Dieser fasste Gebäude und Gartenanlagen des etwa 500 Einwohner zählenden Ortes ein.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 11:59, 1. Feb. 2016 (CET)

Nach nochmaligem Lesen halte ich den ersten Vorschlag für am besten klingend. Daher habe ich ihn umgesetzt. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:41, 3. Feb. 2016 (CET)

• Die Ausbreitung des Ortes, die zunehmende Industrialisierung und Veränderungen der Verkehrsverhältnisse ließen ab dem Ende des 19. Jahrhunderts immer mehr Mauerabbrüche entstehen. – Hier finde ich den Passiv … ließen … immer mehr Mauerabbrüche entstehen. unpassend. Ich gehe davon aus, dass dort aktiv abgebrochen wurde. Das wird ja im nächsten Satz auch explizit geschrieben. -> … wurden … immer mehr Mauerabbrüche durchgeführt. oder entsprechend.erledigtErledigt

Abschnitt Mauerwerk:

• Der Zusammenhalt wurde vielmehr über Ankersteine realisiert, die etwas weiter in das Innere der Mauer hineinragten. Die Sprünge im Tempus sind etwas schwierig zu verfolgen. Da die Ankersteine ja noch existieren wäre hier m. E. die etwas weiter in das Innere der Mauer hineinragen. angebracht.erledigtErledigt

Bei nächster Gelegenheit mache ich weiter. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:19, 30. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt Rundtürme und Tore:

• Die Türme waren halbrund ausgebildet und Richtung Ort offen. – Nach meinem Sprachverständnis impliziert Richtung Ort offen, dass ein Abstand zum Ort besteht, was ja eher nicht der Fall war. Ich fände eine Formulierung wie zum Ort hin oder zum Ortsinneren hin passender.

Folgender Link zeigt die historische Karte im Bereich des südlichen Tors in Farbe (oberhalb des Wortes Beilage). Man erkennt die zum Ort hin offenen Halbtürme und den beschrieben Zwinger. Zwischen der Mauer und dem Ort war noch ein etwa 10 breiter, unbebauter Streifen. Dann folgte ein Weg, an den die Häuser angrenzten.--Salino01 (Diskussion) 13:03, 31. Jan. 2016 (CET)

• Die horizontal angeordnete Schlüssellochscharte … – Ich verstehe hier das horizontal nicht, insbesondere, da im nächsten Satz steht: Die längliche, senkrecht angeordnete Form ermöglichte … – Meintest Du vertikal?erledigtErledigt

Bei nächster Gelegenheit mache ich weiter. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:49, 31. Jan. 2016 (CET)

Macht es Euch doch nicht selbst so schwer. Der Fachbegriff für einen offenen Turm lautet Schalenturm. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:02, 31. Jan. 2016 (CET)

Zehn Meter finde ich jetzt noch keine Entfernung, die Richtung Ort offen rechtfertigen würde. Allerdings hat Lumpeseggl einen guten Weg aufgezeigt – durch geeignete Verwendung des Fachterminus wäre der Diskurs automatisch begelegt. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 13:22, 31. Jan. 2016 (CET)erledigtErledigt

Nochmal kurz zurück zum Thema Literatur: Habe heute mal im Dehio-Band Franken. Die Regierungsbezirke Oberfranken, Mittelfranken und Unterfranken. (leider nur eine Sonderausgabe für die WBG von 1979) nachgeschaut. Gewohnt knapp heißt es da auf Seite 802: Sulzbach am Main, Kr. Miltenberg (...) Ortsbefestigung des 14.-15. Jh. weitgehend erhalten. Im Norden von einer Toranlage zwei niedrige massige Rundtürme mit Zinnen erhalten. Am westlichen Turm in Nische Maria mit Kind, Mitte 15. Jh. – das wäre immerhin trotz der Kürze zitierbar, damit der Literaturabschnitt nicht so einsam ist. Man sollte allerdings eine neuere Ausgabe verwenden, die mir momentan nicht zugänglich ist. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:42, 3. Feb. 2016 (CET)

Review abgeschlossen! Der Artikel befindet sich jetzt in der Kandidatur.--Salino01 (Diskussion) 13:40, 14. Feb. 2016 (CET)

Gegen wen soll diese Mauer schützen?

man kann ja fast ohne Leiter drüberklettern. Für ein Heer von 1000 Mann ein Witz. Schutz vor Räubern und Dieben, ok, vielleicht war es auch eher eine Zollmauer?--217.234.14.119 20:24, 15. Feb. 2016 (CET)

Die ursprüngliche Mauer war höher, als die heutigen Reste vermuten lassen. Zum einen wurde das Bodenniveau neben der Mauer durch Aufschüttungen um bis zu etwa 60 cm angehoben. Zum anderen wurde die Mauer nur in der Höhe restauriert, wie sie noch erhalten war. Die obersten Schichten sind häufig schon verwittert oder abgetragen worden. Die Turmhöhe wird, wie im Artikel beschrieben mit 4,5m Höhe angenommen. Die Mauer selbst ist etwas niedriger gewesen. Sie stellte eine Schutzmauer für den Ort dar und war im 15. Jahrhundert sicherlich sinnvoll. Später bot sie höchstens Schutz vor Dieben und Gesindel.--Salino01 (Diskussion) 20:39, 15. Feb. 2016 (CET)

KLA-Diskussion vom 14. bis zum 29. Februar 2016 (Lesenswert)

Die Ortsbefestigung von Sulzbach am Main ist eine spätmittelalterliche Wehranlage, die als geschlossener Mauerring zum Schutz des Ortes errichtet wurde. Sie wies mit Doppeltürmen, Toren und Zwingern und Wehrpfaden hinter der Mauer typische Merkmale einer Stadtbefestigung auf. Die aus rotem Sandstein aufgebaute Mauer wurde 2012 bis 2015 aufwendig restauriert und steht unter Denkmalschutz (Aktennummer D-6-76-160-1).

Der Artikel war vom 2. Januar bis 14. Februar im Review. Nachdem auch eine Aschaffenburger Kunsthistorikerin, die sich Jahrelang mit dem Thema beschäftigt hat, den Artikel angeschaut hat, bin ich der Meinung, dass er reif für die Kandidatur als lesenswerter Artikel ist. Anregungen und konstruktive Kritik ist immer gern gesehen.--Salino01 (Diskussion) 13:49, 14. Feb. 2016 (CET)

•  Lesenswert interessanter Artikel, gut geschrieben, gut bebildert, keine Lücken zu erkennen, klares lesenswert mit Tendenz zu höherer Bewertung--Markoz (Diskussion) 13:54, 14. Feb. 2016 (CET)

Einziges Manko fehlende Literatur..da wird es doch sicher was zu geben? Heimatbücher, Dehio--Markoz (Diskussion) 13:58, 14. Feb. 2016 (CET)

Zuerst einmal vielen Dank für die positive Bewertung. Bzgl. Literatur findest Du verschiedene Diskussionen auf Diskussion:Ortsbefestigung (Sulzbach am Main):

• Die Literatur Susanna Rizzo: Historische Türme, Tore, Mauern und Pfade – die Ortsbefestigung in Sulzbach am Main könnte nur mit dem Hinweis (unveröffentlich) aufgenommen werden.
• im Dehio-Band Franken: Die Regierungsbezirke Oberfranken, Mittelfranken und Unterfranken. (leider nur eine Sonderausgabe für die WBG von 1979) nachgeschaut. Gewohnt knapp heißt es da auf Seite 802: Sulzbach am Main, Kr. Miltenberg (...) Ortsbefestigung des 14.-15. Jh. weitgehend erhalten. Im Norden von einer Toranlage zwei niedrige massige Rundtürme mit Zinnen erhalten. Am westlichen Turm in Nische Maria mit Kind, Mitte 15. Jh. steht nur wenig verwertbares drin.--Salino01 (Diskussion) 14:18, 14. Feb. 2016 (CET)

Halla Salino, ich würde das trotzdem als Literatur anfügen und das wenige Gesagte als Referenz in den Artikel integrieren. Wertet den Artikel auf und das hat er verdient--Markoz (Diskussion) 14:22, 14. Feb. 2016 (CET)

Habe jetzt die Denkmalliste mit eingebunden. Da steht immerhin mehr drin als im Dehio.--Salino01 (Diskussion) 14:28, 14. Feb. 2016 (CET)

 Lesenswert bei diesem Artikel kann man sich bestimmt gut darüber streiten, aber ich sehe die Mindestkriterien für „lesenswert“ hier erfüllt, nachdem ich die Diskussion um die Belege und die Literatur überflogen habe. Ich mag ja Artikel, die nicht nur eigentlich lesenswert wären, wenn man denn die Zeit dazu hätte, sondern die ich auch tatsächlich mal zwischendurch lesen kann. Das habe ich hier gerne gemacht. Vielleicht kann man an ein paar Formulierungen noch basteln (z.B. Erklärung des Schalenmauerwerks) und den Zwinger schon in der Einleitung verlinken, aber ich habe Angst, es eher zu verschlimmbessern. Problematisch sehe ich die Literaturlage und dabei nach Überfliegen der Diskussion die Erwartung, dass in den nächsten Jahren Veröffentlichungen und neue Forschungsergebnisse kommen könnten. Wenn der Artikel dann die Auszeichnung trägt und gerade niemand Zeit hat, ihn gründlich zu ergänzen und ggf. zu überarbeiten, steht er dann womöglich bald zur Abwahl? --stuby (?!?) 22:01, 14. Feb. 2016 (CET)

 Lesenswert Ein kleiner, aber soweit es die knappe Quellenlage ermöglicht, gut recherchierter und angenehm lesbarer Artikel. Ich schließe mich der Anregung von Markoz zur Literatur an. --Kai Borgeest (Diskussion) 23:34, 14. Feb. 2016 (CET)

 Neutral An sich in Ordnung, aber ein Artikel der zu etwa 90% mit Schautafeln belegt ist, bereitet mir Bauchgrummeln. Manchen könnte man mit Internetquellen belegen z. B. den Baupreis [7] fragt sich nur ob das besser wäre.--Avron (Diskussion) 09:39, 15. Feb. 2016 (CET)

Viele der Aussagen müssten ohnehin nicht belegt werden, da sie eine reine Beschreibung der sichtbaren Eigenschaften sind. Der Aufbau der Mauer z.B. ist problemlos anhand der Bilder oder vor Ort überprüfbar. Auch die Lage der Tore, Türme und Mauern ist einsehbar, aber auch in der alten Karte dokumentiert. Für die Datierungen steht auch der Denkmalschutzeintrag zur Verfügung.--Salino01 (Diskussion) 08:16, 16. Feb. 2016 (CET)

•  Lesenswert. Klein, aber fein. Altſprachenfreund, 15:05, 15. Feb. 2016 (CET)

•  Lesenswert nach langem Nachdenken. Der Artikel ist kurz, aber erfüllt m.E. die Lesenswert-Kriterien. Was allerdings völlig fehlt, sind Informationen zur Planung (falls irgendwo noch vorhanden) und zur wirtschaftlichen Situation des Ortes zur Bauzeit. Dass sich ein 500-Seelen-Ort eine Stadtbefestigung leisten konnte, ist sicher nicht alltäglich. --Diorit (Diskussion) 06:09, 16. Feb. 2016 (CET)

Laut telefonischer Auskunft von Fr. Rizzo, die die Untersuchungen in Sulzbach macht, ist es durchaus nicht so ungewöhnlich und auch bei anderen Gemeinden zu finden.--Salino01 (Diskussion) 08:16, 16. Feb. 2016 (CET)

Das stimmt, unser Dorf hatte nur 300 Einwohner, leider ist dort von der Wehrmauer kaum noch was erhalten. Ich würde dennoch die Situation des Ortes zum Entstehungszeitpunkt der Mauer etwas ausführlicher skizzieren. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 14:49, 17. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag und vermutlich TF: Artikelzitat: In einigen Bereichen der Ortsbefestigung wurde im Rahmen archäologischer Untersuchungen nachgewiesen, dass mit zunehmender Höhe der Mauer vertikale Balken eingemauert wurden, auf die Bohlen gelegt wurden und damit als Gerüst dienten. Wenn diese wie in Dieburg sich jeweils in gleicher Höhe befinden, befand sich darauf der spätere Laufgang des Wehrgangs der Ortsmauer, so dies einer war. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 15:12, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich denke den Ansatz kann man getrost unter TF abhaken, da sich die noch sichtbaren Löcher in der Südmauer auf der Außenseite befinden. Es wäre wenig sinnvoll auf der Außenseite einen Laufgang zu installieren. ;-)--Salino01 (Diskussion) 20:17, 18. Feb. 2016 (CET)

• Ich find "Kurioses" ist keine besonders gute Überschrift, vielleicht findet sich etwas besseres. Mich irritieren die Belege mittels der Schautafeln auch ein bißchen. Lässt sich nicht herausfinden, womit diese Tafeln belegt wurden? Falls es mangels Literatur keine besseren Informationen gibt, ist  Lesenswert aber sicher gerechtfertigt. --RobNbaby (Diskussion) 23:54, 16. Feb. 2016 (CET)

Nach den Angaben im Review gehe ich davon aus, dass die Tafeln erst vor vergleichsweise kurzer Zeit – kurz nach den Arbeiten und Forschungen an der Mauer – angebracht wurden und direkt von Frau Rizzo, die die Untersuchungen durchgeführt/geleitet/koordiniert hat (?), (mit-)konzipiert und verfasst wurden, während die ausführliche schriftliche Veröffentlichung noch einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Das ist durchaus auch bei anderen Objekten so üblich, denn die Information der Besucher vor Ort hat eine relativ hohe Priorität und für Schautafeln muss noch nicht jedes Detail klar sein. Ein Buch, eine Dissertation usw. dagegegen braucht mehr Zeit, bis es fertig ist, und wendet sich nur an einen kleineren Kreis von Personen. Deshalb vermute ich, dass die Schautafeln nicht alle Einzelheiten bieten, aber das Grundwissen des derzeitigen Forschungsstandes widerspiegeln. Für Lesenswert halte ich das für ausreichend. Das kann natürlich bei anderen Schautafeln ganz anders aussehen. --2003:7A:8A2A:599D:FCD3:927C:AA5:F029 11:01, 17. Feb. 2016 (CET)

•  LesenswertBei Veröffentlichung des Buches zu mehr berufen. So ein gut recherchierter grundsolider Artikel, der das Bapperl erhalten darf. --Delta456 (Diskussion) 18:59, 17. Feb. 2016 (CET)

•  Abwartend Der Artikel ist mindestens lesenswert geschrieben, sehr schön bebildert - aber warum so wenig Quellen? Hier ist z.B. ein fünzigseitiges Kompendium, das den Artikel nochmal deutlich besser belegen würde, aber nicht unter den ENs aufgeführt. --Wibramuc (Diskussion) 01:29, 19. Feb. 2016 (CET)

Die Quelle war vor wenigen Tagen noch nicht online und auch nicht zugänglich. Vielen Dank für den Link. Ich habe sie unter Weblinks und Literatur eingefügt und werde sie kurzfristig auch in den Einzelnachweisen einarbeiten. --Salino01 (Diskussion) 06:06, 19. Feb. 2016 (CET)

Wäre es vielleicht unter den Umständen sinnvoller die Kandidatur abzubrechen und die Veröffentlichung des Buchs von Susanna Rizzo abzuwarten?--Avron (Diskussion) 08:38, 19. Feb. 2016 (CET)

PS. Ich habe die Zusammenfassung Quergelesen. Schon diese enthält viele Details und Erklärungsversuche, welche nicht in dem Artikel sind. Es reicht daher nicht nur die Schautafeln in den Einzelnachweisen zu ersetzen.--Avron (Diskussion) 09:47, 19. Feb. 2016 (CET)

+1 Ansonsten schon ein schöner Artikel. --Surikate (Diskussion) 11:47, 19. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 21:15, 29. Feb. 2016 (CET)

Gratulation aus der Nachbarschaft zum Lesenswert! -- commander-pirx (disk beiträge) 17:13, 1. Mär. 2016 (CET)

Tempus

• Sie wies mit Doppeltürmen, Toren und Zwingern und Wehrpfaden hinter der Mauer typische Merkmale einer Stadtbefestigung auf.

Abgeschlossener Vorgang. Heute weist sie die typischen Merkmale nicht mehr auf.

Ist das gemeint ? Duden Dude (Diskussion) 09:21, 24. Jun. 2016 (CEST)

Die Zwinger existieren inzwischen nicht mehr und auch die Wehrpfade sind in dieser Form nicht mehr vollständig erhalten.--Salino01 (Diskussion) 12:18, 24. Jun. 2016 (CEST)

Und obwohl das alles weg ist:

• Die Ortsbefestigung von Sulzbach am Main ist eine spätmittelalterliche Wehranlage.

Tempus! Entweder ist/weist oder war/wies. ist/wies macht keinen Sinn. war/weist hingegen passt. Duden Dude (Diskussion) 12:47, 24. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Duden Dude,

ich verstehe Deine Argumentation. Allerdings ist eine Wehranlage weniger als eine Stadtbefestigung. Es ist heute noch eine Wehranlage, aber keine vollständige Stadtbefestigung mehr.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 09:05, 25. Jun. 2016 (CEST)