Diskussion:Oskar Regele
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Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Abschnitt Publizistik mit Rezensionen[Quelltext bearbeiten]
Der mit viel Fleiß erarbeitete Abschnitt zur Publizistik krankt grundsätzlich daran, dass zeitgenössische Rezensionen und neuere Forschung gleichberechtigt behandelt werden. Das verzerrt den Gesamteindruck. Es entbehrt auch nicht einer gewissen Komik, wenn es heißt Sein Werk zu Radetzky (1957) gilt als „bis heute gültige[s] Standardwerk“ (Peter Csendes/Helmuth Größing), wenn das "heute" das Jahr 1975 bezeichnet. Ein Buch mag 1966 eine gute Überblicksdarstellung zum Thema gewesen sein. Aber gilt das Urteil 50 Jahre später auch noch? Geht man die Einzelnachweise der Rezensionen durch, so findet man die Erscheinungsjahre 1966, 1969, 1965, 1975, 1963, 1958, 1959/60, 1979; darunter findet sich eine neuere Angabe von 2008 (Die Biografie von Regele ist ihres Perspektiven- und Quellenreichtums wegen für eine Beschäftigung mit Radetzky nach wie vor unverzichtbar), eine von 2011 (Alan Sked rechnet es zu den in seinem bibliographical essay zu den key books), dann geht's weiter: 1961, 1961, 1966, 1961, "davon abweichend" 1997 und schließlich 1966 (Neuabdruck 2003). Das also, wie im konkreten Beispiel, die Monografie Geoffrey Wawros von 1997 glechberechtigt neben Rezensionen von 1961 abgehandelt wird, leuchtet mir nicht ein. Problematisch daran ist, dass man mit dem Genre der Rezension durch geschickte Auswahl nicht nur bestimmte Eindrücke in die ein oder andere Richtung wecken kann. Wichtiger noch ist, dass mit diesen mundgerecht filetierten Häppchen keine Einordnung in den Forschungszusammenhang geleistet werden kann. Bei neueren Publikationen mag das nicht anders gehen. Bei älterer Literatur macht es jedoch wenig Sinn, weil die Forschung sich seitdem weiter entwickelt hat, die Rezensionen auch gealtert sind und sich Forschungslinien identifizieren lassen. So kann man Regeles Werk aus neuerer Perspektive weitaus schärfer konturieren, etwa in den pointierten Worten von Peter Broucek/Kurt Peball in ihrer keineswegs überkritischen Geschichte der österreichischen Militärhistoriographie (2000): Fast wäre man versucht zu schreiben, daß Regele ein gnadenloser Bekenner und Verteidiger des Militärs Altösterreichs gewesen ist, der auch nicht davor zurückgeschreckt ist, geschichtliche Zusammenhänge zu ignorieren, wenn sie nicht in sein glorifizierendes Bild passten. (S. 124) --Assayer (Diskussion) 21:25, 23. Sep. 2016 (CEST)
- Bitte genau mit Hausnummer angeben, was nach welchen Beobachtern "gealtert" ist, ansonsten betreiben wir Scheindiskussionen. Das Radetzky-Werk einerseits scheint jedenfalls nicht "gealtert" zu sein, zumindest wenn man die im Artikel (mit einem ganzheitlichen Ansatz) abgebildeten Historiker zurate zieht. Darunter sind auch nicht nur "zeitgenössische Rezensionen", wie auf mehreren Seiten behauptet wurde, sondern auch verschiedene spätere Literaturberichte u.a. renommierter Militärhistoriker in Standardwerken, und neuere Kommentierungen. Die Benedek-Übersicht ist andererseits (aus Zeitgründen) noch nicht vollständig, kann daher nur schwer in einen allgemein gültigen Satz gefasst werden. Wawros Urteil ist erst dann als Stand der Forschung (und nicht nur als eine [!] Meinung) einzustufen, wenn es als solches im biographischen Artikel ausgewiesen wird. Dem ist bisher nicht so. Ansonsten trägt der Benutzer Assayer hier bis dato nur wenig zum "Forschungszusammenhang" bei, ich bin mir auch nicht sicher, ob unbestimmte Aussagen wie "Fast wäre man versucht zu schreiben" in einer Enzyklopädie Platz haben sollten, zumal sich u.a. Broucek und Hochedlinger schon viel unmissverständlicher zum Thema geäußert haben.--Miltrak (Diskussion) 02:29, 26. Sep. 2016 (CEST)
Diese Vielzahl an Rezensionen die 50 Jahre alt sind, kann man mit „zeitgenössische Rezensionen bewerten das Werk durchwegs positiv“ zusammenfassen, vielleicht mit zwei, drei Beispielen in den Fussnoten. Dieses Übermaß an veralteten, wenig relevanten Huldigungen seiner Freunde und Kollegen im Artikel Regele, ist wohl dem Eifer des Autors geschuldet, Kritik am Werk Regeles (in der Tradition der damaligen staatlichen Militärhistoriografie) zu relativieren bzw. möglichst zu verstecken. Das gesamte schwer lesbare Geschwurbel aus willkürlich ausgewählten veralteten Meinungsschnippseln, das in den letzten Wochen eingefügt wurde, kann man ohne Informationsverlust auf einen Absatz eindampfen. Die Leser werden dankbar sein. --Otberg (Diskussion) 09:20, 26. Sep. 2016 (CEST)
- "Huldigungen", "relativieren", "verstecken", "Geschwurbel", "Meinungsschippseln", "eindampfen" ... alles klar? Bitte die Diskussion zur Kenntnis nehmen und versuchen, konkret und sachlich am Text zu arbeiten.--Miltrak (Diskussion) 15:12, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Bitte nimm Du die Diskussion zur Kenntnis und reduziere Deine für den Artikel nicht relevanten veralteten Fundstückchen, sonst machen das andere. --Otberg (Diskussion) 10:07, 27. Sep. 2016 (CEST)
- Ich hatte es andernorts bereits erwähnt, dass man einen Forschungsstand anhand von Thesen und Diskussionen bestimmt, wurde aber damit beschieden, es könne nur abgebildet werden, was vorliege. Zwar könnte man ausführen, warum Regeles Conrad-Biografie als apologetisch angesehen wird, und wie das Bild aussieht, das sich Conrad in seinen Memoiren erschaffen hat (Tunstall 1996; Wank 1965). Aber vorzuliegen scheinen ja eher Floskeln wie "vollständige Kriegsgeschichte", "sorgsam und einfühlsam", einer der "besten Kenne[r]" mit „strenge[] Sachlichkeit“, „sorgfältig dokumentiert“, „wertvolle[] Aufschlüsse“ usw.. Da haben wir also noch einen "Doyen" der österreichischen Militärgeschichte. Ist Allmayer-Beck ist ein weiterer, oder ist "Doyen" ein Titel, den man weiterreichen kann?
- Wie ich sehe, wurde die Arbeit von Hochedlinger ausgewertet, die das Bild etwas klarer macht, wenngleich es noch präziser ginge. Dass Regele nicht unumstrittenen gewesen sei, ist wohl eher Untertreibung. Wie anscheinend nicht anders zu erwarten, wird allerdings wieder wörtlich falsch zitiert. Sowohl läßlich: „war die Zeit der Darstellung von kriegerischen und militärpolitischen Ereignissen“ statt wurde jedenfalls die Zeit der Darstellung von kriegerischen und militärpolitischen Ereignissen…. Auch die Rechtschreibung ("ß") wird bei wörtlichen Zitaten nicht modernisiert. Als auch inhaltlich sinnentstellend : „nicht frei von patriotischen Überzeugungen“ statt nicht frei von nur patriotischen Überzeugungen. Wenn Du, lieber Miltrak, hier nicht sorgfältiger arbeitest, thematisiere ich Deine Arbeitsweise auf VM. Auch Paraphrasen, die Interpretationen hinzufügen, bleiben ein latentes Problem: Aus „Die Redaktion der Mitteilungen des Österreichischen Staatsarchivs bot ausgerechnet dem Intimfeind Regeles, Walther Heydendorff, Gelegenheit. In: MÖStA 9 (1956), S. 605-610 eine vernichtende Rezension der Regeleschen Conrad-Apologie zu publizieren“ wird: Bezeichnend für die Vorgänge im damaligen Archiv ist, dass Regeles „Intimfeind“ Walther Heydendorff 1956 eine „vernichtende Rezension“ in den Mitteilungen des Österreichischen Staatsarchivs verfassen durfte. Abgesehen davon, dass damit Heydendorffs Rezension ad personam diskreditiert wird: Wo steht denn bei Hochedlinger, dass dies bezeichnend für die Vorgänge im damaligen [sic] Archiv war? (Publizieren und verfassen sind keine Synonyme.)--Assayer (Diskussion) 18:46, 27. Sep. 2016 (CEST)
- Das könnte man durchaus tun, warum versuchst du dich nicht – bisher kam inhaltlich noch nicht viel? Niemand behauptet, dass dieser Artikel abgeschlossen ist, es wurden aber im Wesentlichen durch meine Wenigkeit die maßgebliche biographische Literatur, einzelne neuere (auch kritische) Darstellungen zum Kriegsarchiv und wichtige Buchrezensionen hinzugezogen (wobei mind. eine einschlägige Besprechung, die mir auf Anhieb einfällt, noch fehlt). Ansonsten hast du bei der Geschichtsredaktion m.E. eine Scheindiskussion angestoßen, was aus den dortigen Kommentaren auch mehr oder weniger hervorgeht ... Jeder Verlag lebt vom Lektorat, oft handelt es sich bei zu verbessernden Stellen um Kopier- oder typographische Fehler, manchmal um Ungenauigkeiten, die dem Zeitdruck geschuldet sind, seltener auch, weil es Autoren nicht besser wissen, so ist das eben. Die ggf. berechtigten Vorschläge darf man hier in der Wikipedia kurz ansprechen oder selbst umsetzen – its a wiki! Komisch wird dein, Verzeihung, Oberlektorat aber dann, wenn du Zitatfehler anderer, mir in die Schuhe schiebst. Was mich unterm Strich stört, ist deine hier an den Tag gelegte pädagogische Art: Du scheinst deine gegenwärtige Wikipediaaufgabe darin zu sehen, andere (nicht lange nach einem Edit) bis aufs Komma zu lektorieren, deine neuesten eigenen Artikel aber bleiben selektiv und bisweilen ungenau, beispielsweise wurden nicht überall in den Einzelnachweisen die Autoren angegeben usw. Also lenk bitte nicht von deinen Baustellen ab, indem du anderen Benutzern drohst.--Miltrak (Diskussion) 20:35, 27. Sep. 2016 (CEST)
- Nochmal zum inhaltlichen: Nein die Bezeichnung "Doyen" ist logischerweise nicht erblich. Im Unterschied zu Regele, wo es vermutlich nur eine Einzelmeinung ist, gilt aber Allmayer-Beck als der gemeinhin anerkannte "Doyen" der neueren österreichischen Militärgeschichtsforschung. Es kann sein, dass auch die eine oder andere Formulierung nicht sonderlich aussagekräftig ist, wenn aber von Sachlichkeit, Sorgfältigkeit und Wissenschaftlichkeit oder gar Standardwerk gesprochen wird, gehe ich von einer weiterführenden Information aus. Wie gesagt, man kann gerne ältere (durch neuere Forschungen inhaltlich verworfene) Rezensionen zusammenfassen, wenn sie weitestgehend vollständig sind (bei Benedek ist das bis dato nicht der Fall!), und man sie von späteren Literaturberichten und neueren Kommentierungen trennt. Durch die somit vorgenommene Differenzierung kann man sich auch allgemeinere Diskussionen auf Geschichtsportalen sparen.--Miltrak (Diskussion) 21:06, 27. Sep. 2016 (CEST)
- Kurz zur Stilkritik, die dem Muster folgt: Oberlektor, der nur von der Seitenlinie kommentiert und doch besser vor der eigenen Haustüre kehren oder, noch besser, ganz anders an der Erweiterung unserer Enzyklopädie arbeiten sollte. Nicht nur sieht es nicht gut aus, wenn Du unter Berufung auf das Wiki-Prinzip erlaubst, "ggf. [!] berechtigte Vorschläge" dürfe man "selbst umsetzen", und Arbeitsanweisungen, "(w)enn du dir dann demnächst das Buch besorgt hast," erteilst. Fragen der Interpunktion und Schwächen des Ausdrucks sind überhaupt nicht mein Thema. Ich habe ausschließlich Zitatfehler und sinnentstellende Paraphrasen moniert, die, wie sich zeigte, nicht ausschließlich Nachlässigkeiten waren. Um ein Lektorat handelt es sich also grade nicht, sondern eher um "peer review". Da muß ich mich dann aber auch entschuldigen: Der weniger gravierende Fehler geht nicht auf Dein Konto, lieber Miltrak, sondern nur der Fehler, der die zitierte Bewertung gleichsam in ihr Gegenteil verkehrte. Ähnliches kommt bei Dir leider häufiger vor. Sind es "Ungenauigkeiten, die dem Zeitdruck geschuldet sind", zielgerichtete Bearbeitungen oder gleichsam Freud'sche Fehler, die Dich vom reinen Patrioten Regele schreiben ließen? Klar ist jedenfalls, dass die 110+ Fußnoten einen dichten Sperrgürtel um den Artikel legen, indem sie den Eindruck erwecken, die behaupteten Informationen oder Bewertungen seien dort nachzulesen. Das erschwert die Mitarbeit außerordentlich, denn alle Angaben müßten im Kontext überprüft werden, sozusagen "ganzheitlich". Ein inhaltlicher Beitrag meinerseits impliziert einen anderen methodischen Ansatz.--Assayer (Diskussion) 16:38, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Kurz zum "Lektorieren": Lektoren sind eine ehrenwerte und wichtige Berufskaste, die sowohl sprachlich-stilistische, als auch inhaltliche Korrekturen vornimmt. Du scheinst auf dem Gebiet nicht unbeleckt zu sein und das ist auch gut so [!]; besonders beeindruckt hat mich deine Vorstellung als eine Art Peer Reviewer, scheinbar ein Novum in der Wikipedia. Assayer, mir ist es gleich, was für und wie du im Einzelnen Literatur ranschaffst, damit wir uns nicht falsch verstehen, ich wunder mich halt nur bei Eigenvorschlägen für "Schon gewusst" und bei manchen Lesenswertkandidaturen (das ist aber wieder ein anderes Thema). Ich sehe nicht, dass ich eine "zitierte Bewertung gleichsam in ihr Gegenteil verkehrt[]" hätte: IdR sind Textteile auslegbar, ausgewählte Paraphrasen sicher eine Aufforderung zum Tanz. Viel zu oft spielen (auch in der Wikipedia) Vorurteile eine Rolle, ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber ich weiss beim besten Willen nicht, was ich mit der Aussage über "reine[] Patrioten" anfangen soll. Grüße.--Miltrak (Diskussion) 21:39, 29. Sep. 2016 (CEST)
- Kurz zur Stilkritik, die dem Muster folgt: Oberlektor, der nur von der Seitenlinie kommentiert und doch besser vor der eigenen Haustüre kehren oder, noch besser, ganz anders an der Erweiterung unserer Enzyklopädie arbeiten sollte. Nicht nur sieht es nicht gut aus, wenn Du unter Berufung auf das Wiki-Prinzip erlaubst, "ggf. [!] berechtigte Vorschläge" dürfe man "selbst umsetzen", und Arbeitsanweisungen, "(w)enn du dir dann demnächst das Buch besorgt hast," erteilst. Fragen der Interpunktion und Schwächen des Ausdrucks sind überhaupt nicht mein Thema. Ich habe ausschließlich Zitatfehler und sinnentstellende Paraphrasen moniert, die, wie sich zeigte, nicht ausschließlich Nachlässigkeiten waren. Um ein Lektorat handelt es sich also grade nicht, sondern eher um "peer review". Da muß ich mich dann aber auch entschuldigen: Der weniger gravierende Fehler geht nicht auf Dein Konto, lieber Miltrak, sondern nur der Fehler, der die zitierte Bewertung gleichsam in ihr Gegenteil verkehrte. Ähnliches kommt bei Dir leider häufiger vor. Sind es "Ungenauigkeiten, die dem Zeitdruck geschuldet sind", zielgerichtete Bearbeitungen oder gleichsam Freud'sche Fehler, die Dich vom reinen Patrioten Regele schreiben ließen? Klar ist jedenfalls, dass die 110+ Fußnoten einen dichten Sperrgürtel um den Artikel legen, indem sie den Eindruck erwecken, die behaupteten Informationen oder Bewertungen seien dort nachzulesen. Das erschwert die Mitarbeit außerordentlich, denn alle Angaben müßten im Kontext überprüft werden, sozusagen "ganzheitlich". Ein inhaltlicher Beitrag meinerseits impliziert einen anderen methodischen Ansatz.--Assayer (Diskussion) 16:38, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Nochmal zum inhaltlichen: Nein die Bezeichnung "Doyen" ist logischerweise nicht erblich. Im Unterschied zu Regele, wo es vermutlich nur eine Einzelmeinung ist, gilt aber Allmayer-Beck als der gemeinhin anerkannte "Doyen" der neueren österreichischen Militärgeschichtsforschung. Es kann sein, dass auch die eine oder andere Formulierung nicht sonderlich aussagekräftig ist, wenn aber von Sachlichkeit, Sorgfältigkeit und Wissenschaftlichkeit oder gar Standardwerk gesprochen wird, gehe ich von einer weiterführenden Information aus. Wie gesagt, man kann gerne ältere (durch neuere Forschungen inhaltlich verworfene) Rezensionen zusammenfassen, wenn sie weitestgehend vollständig sind (bei Benedek ist das bis dato nicht der Fall!), und man sie von späteren Literaturberichten und neueren Kommentierungen trennt. Durch die somit vorgenommene Differenzierung kann man sich auch allgemeinere Diskussionen auf Geschichtsportalen sparen.--Miltrak (Diskussion) 21:06, 27. Sep. 2016 (CEST)
- Das könnte man durchaus tun, warum versuchst du dich nicht – bisher kam inhaltlich noch nicht viel? Niemand behauptet, dass dieser Artikel abgeschlossen ist, es wurden aber im Wesentlichen durch meine Wenigkeit die maßgebliche biographische Literatur, einzelne neuere (auch kritische) Darstellungen zum Kriegsarchiv und wichtige Buchrezensionen hinzugezogen (wobei mind. eine einschlägige Besprechung, die mir auf Anhieb einfällt, noch fehlt). Ansonsten hast du bei der Geschichtsredaktion m.E. eine Scheindiskussion angestoßen, was aus den dortigen Kommentaren auch mehr oder weniger hervorgeht ... Jeder Verlag lebt vom Lektorat, oft handelt es sich bei zu verbessernden Stellen um Kopier- oder typographische Fehler, manchmal um Ungenauigkeiten, die dem Zeitdruck geschuldet sind, seltener auch, weil es Autoren nicht besser wissen, so ist das eben. Die ggf. berechtigten Vorschläge darf man hier in der Wikipedia kurz ansprechen oder selbst umsetzen – its a wiki! Komisch wird dein, Verzeihung, Oberlektorat aber dann, wenn du Zitatfehler anderer, mir in die Schuhe schiebst. Was mich unterm Strich stört, ist deine hier an den Tag gelegte pädagogische Art: Du scheinst deine gegenwärtige Wikipediaaufgabe darin zu sehen, andere (nicht lange nach einem Edit) bis aufs Komma zu lektorieren, deine neuesten eigenen Artikel aber bleiben selektiv und bisweilen ungenau, beispielsweise wurden nicht überall in den Einzelnachweisen die Autoren angegeben usw. Also lenk bitte nicht von deinen Baustellen ab, indem du anderen Benutzern drohst.--Miltrak (Diskussion) 20:35, 27. Sep. 2016 (CEST)
- Bitte nimm Du die Diskussion zur Kenntnis und reduziere Deine für den Artikel nicht relevanten veralteten Fundstückchen, sonst machen das andere. --Otberg (Diskussion) 10:07, 27. Sep. 2016 (CEST)