Diskussion:Otto Lohmüller

Die Löschung der Seite „Otto Lohmüller“ wurde ab dem 4. August 2019 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Meine Meinung zu Wikipedia hat sich gerade grundlegend geändert. Manipulation und Willkür in Kombination können hier sehr mächtig sein. Unglaublich.... (nicht signierter Beitrag von 95.114.42.185 (Diskussion) 00:20, 6. Mai 2014 (CEST))

Kritik

Eine sachliche Kritik über Otto Lohmüllers Werke ist einer pauschalisierenden Verurteilung von ihm oder von mit ihm (scheinbar) in Kontakt stehenden Personen der Neutralität zuliebe vorzuziehen. Hierzu gehört es auch, Zitate oder andere Passagen aus dem besagten Frontal21-Bericht nicht aus dem Zusammenhang zu reißen. Desweiteren wäre es wünschenswert, wenn jemand die Stellungnahmen von Lohmüller zu den Vorwürfen zusammenfassen könnte. - leider nicht unterschrieben -

Ich mchte darum bitten, sachlich und beim Thema zu bleiben. Was über seinen Webmaster gesagt wurde, hat auf der Seite von Lohmüller nichts verloren. Wer mag, kann ja eine Seite über diesen "Daryl" machen. Spekulationen über Lohmüllers sexuelle Orientierung sowie die Wiederholung bislang unbewiesener Beschuldigungen haben hier auch nichts zu suchen. Ulrich Ahmann 14:52, 24. Mär 2005 (CET)

"Spekulationen" über Lohmüllers sexuelle Orientierung? Welche Spekulationen denn? Vielleichtdas es "ein wenig" suspekt ist wenn jemand der vorzugsweise nackte Kinder malt auf seiner Webseite von "Kinder wichsen freiwillig mit Erwachsenen", "Wenn Kinder mit Erwachsenen freiwillig Sex wollen muss dies legal" sein redet? Ich glaube, Herr Ahmann sollte sich ein wenig über Lohmüllers "Gesamtwerk" informieren bevor er sich für diesen Menschen ins Zeug legt.

Ich werde diesbezüglich den Artikel etwas erweitern. Mit rein lexikalischen Einträgen, an denen ein Herr Ahmann nichts auszusetzen haben wird. Denn was sollte an dem Zitieren offener Briefe auszusetzen sein, Briefen die, ganz genau wie Lohmüllers Gemälde, für die Öffentlichkeit bestimmt sind? --Banause

Herr Lohmüller verwahrt sich dagegen, Zitate aus seinen Briefen aus dem Zusammenhang zu reißen. Damit es gar nicht erst zu einer Unterlassungsklage gegen die Wikipedia kommt, habe ich diese Zitate entfernt. Ulrich Ahmann 16:17, 31. Mär 2005 (CEST)

Dann erstellt und pflegt Herr Ulrich Ahmann also diesen Eintrag im Auftrag Otto Lohmüllers? Unterlassungsklage gegen das Zitieren aus einem o f f e n e n Brief, das soll ja wohl ein Scherz sein.

Hier eines der Zitate im Zusammenhang.

"Z.B. ein 12-jähriger Junge weiß sehr wohl, was er will. Das wissen alle Eltern. Und gegen einen Willen eines Jungen dieses Alters wird man nur unter großen Schwierigkeiten etwas durchsetzen können. Ihm wird aber abgesprochen, über seine sexuellen Wünsche entscheiden zu können. Würden Sie das Schutzalter auf 12 Jahre heruntersetzen, was überall helles Entsetzen auslösen würde, dann wäre das bei den jüngeren Kindern mit der sexuellen "Gewalt" eher zu verstehen. Dabei muß man bedenken, daß ein 12-jähriges Kind heute wesentlich reifer ist als noch vor 50 Jahren. Es gibt Mädchen dieses Alters, die schon voll ausgereift sind. Ein 12-, 13-, oder gar 14-jähriger Mensch läßt sich nicht "zwingen", "freiwillig" was zu tun. Wenn er mit einem Erwachsenen wichst, so hat er Lust darauf. Ein Erwachsener tut ihm dabei KEINE Gewalt an. Aber unser Gesetz behauptet wider besseren Wissens, es läge Gewalt vor, wenn sich ein Kind freiwillig befühlen läßt, sogar dann, wenn es den Erwachsenen selbst zu dieser Berührung verführt hat!! Idiotisch solch ein Gesetz!!!! Jede Erziehung wäre Gewalt im Exzeß. Sie als denkender Mensch wissen, daß das oben gesagte keine wirkliche Gewalt ist."

Ich hatte damals den Artikel eingestellt und fühle mich ein wenig dafür verantwortlich. Wenn ich das Theater hier geahnt hätte, hätte ich es mir verkniffen. Nun habe ich den "schwarzen Peter" und werde tun, was ich für richtig halte. Und selbst? Ulrich Ahmann

hallo Ulrich Ahmann, ich hätte folgende fragen (ich bitte, sie nicht als rhetorische misszuverstehen):

• inwiefern sind die zitate aus dem zusammenhang gerissen?
• danke für die bemühungen, wikipedia vor juristischen schwierigkeiten zu schützen. aber: auf welche rechtlichen gegebenheiten würde sich eine solche unterlassungsklage stützen?
• die zutate kommen auch in dem frontal21-bericht vor und stehen auf der zdf-website. hat lohmüller eine unterlassungsklage gegen das zdf eingereicht? wenn ja, wie ist der stand des gerichtsverfahrens?
• du hast die information in den artikel eingefügt, die frontal21-reportage sei in sich unstimmig gewesen. inwiefern?
• wird die auffassung, der frontal21-beitrag sei in sich unstimmig gewesen, mittlerweile von allen beobachtern geteilt (inklusive der frontal21-redaktion selbst)? (wenn nicht, dann würde das prinzip des npov verlangen, dass dies aus dem artikel hervorgeht - am besten, indem diese aussage als zitat bestimmten personen zugeordnet wird)
• eine intensive und immer noch andauernde Diskussion, teilweise mit Betroffenen - es wird für den leser nicht klar, was hier mit "betroffen" gemeint ist.

werde tun, was ich für richtig halte - bitte nicht vergessen, dass dies ein gemeinschaftsprojekt ist, dass artikel in kollektiver zusammenarbeit erstellt werden und dass du beim erstellen des artikel den text unter die GNU-FDL gestellt hast. "besitzansprüche" eines einzelnen benutzers auf einen bestimmten artikel gibt es bei wikipedia nicht.

grüße, Hoch auf einem Baum 13:04, 1. Apr 2005 (CEST)

Nein, ich werde mich jetzt nicht weiter dazu äußern, gebe dir aber im Prinzip insofern Recht, als dass ich mich hier zu sehr echauffiere. Eigentlich kann es mir egal sein, drum werde ich mich auch nicht weiter einmischen. Macht doch was ihr wollt. Ulrich Ahmann 17:59, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass die Kritik an der Gesetzeslage ein Grundrecht innerhalb eines Rechtsstaats darstellt. Einen solchen großzügig vorausgesetzt und die Wikipedia-Richtlinien im Auge, mag es angehen, den Standpunkt des Künstlers in der Diskussion um die Gesetzeslage anzudeuten. Eine Kritik, die ganz offenbar Straftaten suggeriert, indem Medien-Phrasen wie "Kinderporno-Netzwerk", "Pädophilenszene" etc. unreflektiert übernommen werden, ist mindestens zweifelhaft. Sie widerspricht spätestens dann substantiell den Wiki-Richtlinien sowie den guten Sitten, wenn so wie hier eine umfassende Diskussion vorweg genommen wird, die dieser Artikel weder aktuell bietet noch überhaut bieten sollte. Sofern also fraglich ist, ob Jugendliche nun einen freien Willen besitzen oder nicht bzw. ob das Gesetz diesen schützt oder aberkennt, so würde die Erwähnung innerhalb dieses Artikels per Verweis auf existierende Artikel, die das Problem wenigstens annähernd umreissen können, vollkommen hinreichend sein. (MA -- 4.9.06)>--134.2.223.36 21:21, 4. Sep 2005 (CEST)

Selbstverständlich ist Kritik an der Gesetzeslage ein Grundrecht, dies hat hier auch niemand in Abrede gestellt oder gar nur angezweifelt. Genausowenig wird im Artikel oder auf der Diskussionsseite bestritten, dass Kinder - und es gehr hier um Kinder, nicht aber um Jugendliche wie Sie zu suggerieren versuchen - einen freien Willen besitzen.

Lohmüller aber fordert wiederholt und vehement, dass sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen legalisiert werden sollen, sprich der Erwachsene straffrei bleibt, da diese sexuellen Handlungen auf den Wünschen (die Lohmüller mit einem verantwortlichen, freien Willen gleichsetzt) der Kinder beruhten. Diese Forderung Lohmüllers bezieht sich exakt auf die Klientel mit denen er als langjähriger Pfadfinderführer und Knabenaktmaler hauptsächlich zu tun hatte. Lohmüller kann, darf und soll die Gesetzeslage kritisieren wann und wo er will. Wenn er aber mit o.g. Forderungen mit z.B. offenen Briefen an die breite Öffentlichkeit tritt, und diese Forderungen nach Strafffreiheit für sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen ausgerechnet die betreffen mit denen er jahrzehntelang Umgang hatte - nämlich Kinder - dann sollte selbsterklärend sein wieso diese von ihm selbst veröffentlichten Forderungen auch in einem Artikel über ihn erscheinen.

Auch: Lohmüller selbst hat seinen Standpunkt, dass sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsene legalisiert werden sollten immer und immer wieder veröffentlicht, daher mal eine grundsätzliche Frage: Wieso wird versucht, diesen in den Artikel wiedergegeben Standpunkt immer wieder zu entfernen? Es ist sein Standpunkt, es sind seine öffentlichen Briefe, Emails und Leserbriefe, alles von ihm selbst verfasst und von ihm selbst der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht; wieso wird sich hier angemasst Lohmüllers ureigensten Standpunkt aus dem Artikel zu entfernen obwohl er selbst diesem nie und nirgends widersprochen hat, ganz im Gegenteil? Wieso sollen Lohmüllers Ausführungen - die er für die Öffentlichkeit und jedermann zugänglich publizierte - nicht im Artikel erscheinen? Hat sich Lohmüller mittlerweile eventuell davon distanziert? Gibt es Hinweise dafür auf seiner Webseite? Oder worauf beziehen sich diejenigen die seine ureigensten Worte aus dem Artikel entfernt haben möchten? Dies sei nur ganz allgemein gefragt und an niemanden im speziellen gerichtet.--Tubbies 20:40, 12. Sep 2006 (CEST)

Nun villeicht ist dies so der Fall, weil eben Meinungen, nichts in einem Lexika zu suchen haben oder auf einmal doch? (nicht signierter Beitrag von 93.192.84.66 (Diskussion) 15:45, 26. Dez. 2013 (CET))

Zitat

Das Zitat mag durchaus korrekt sein, gehört aber nicht in den Artikel. Mich würde zudem freuen, wenn das Wort Zensur nicht immer inflationär genutzt werden würde - es verliert dadurch seine Bedeutung. --Avatar 22:03, 1. Apr 2005 (CEST)

Solche Zitate gehören dann in den Artikel wenn sie sich direkt auf das Werk des Künstlers beziehen und sein Verhältnis zu den dargestellten Objekten offenlegen. Otto Lohmüller porträtiert vorzugsweise nackte Knaben und eben dieser Otto Lohmüller sagt über solche Knaben, dass sexuelle Handlungen mit ihnen straffei bleiben sollen und dass diese sexuellen Handlungen auf dem freien Willen der Knaben basieren.

Der Maler erläutert hiermit sein Gedankengut in Bezug auf sein Hauptwerk - nackte Knaben - und dies gehört sehr wohl in einen enzyklopädischen Eintrag! Ganz besonders wenn der Maler sein Gedankengut mittels offener Briefe vermittelt, die genauso für die Öffentlichkeit bestimmt sind wie die Gemälde selbst. --Serifan

Re: Zitat

Warum gehört das Zitat nicht in den Artikel? Bitte um Erklärung. Was die Benutzung des Begriffes "Zensur" betrifft, verstehe ich deine Kritik nicht.

Die entsprechenden Fakten wurden genannt. Es ist nicht Aufgabe eines Enzyklopädieartikels, aus offenen Briefen zu zitieren, wenn das nicht notwendig ist. Eine etwaiige Verurteilung oder ein Freispruch hingegen oder aber die Einstellung des Verfahrens - das sind dann wieder Fakten, die in den Artikel gehören. --Avatar 12:51, 2. Apr 2005 (CEST)

Es ist notwendig um auf eindeutige und simple Weise die Geisteshaltung von Otto Lohmüller darzustellen. Neutralität heißt nicht zwangsläufig einseitige Darstellung ohne jemanden zu Nahe zu treten. Meine Zensurkritik richtet sich vor allem an Ulrich Ahmann. Er hat den Artikel verfasst und versucht Otto Lohmüller in jeder Hinsicht vor Kritik zu schützen indem er jede kritische Erweiterung löscht.

Wiki-Fan

Zitat wikipedia

Zensur (Informationskontrolle) aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Zensur (censura) ist ein Verfahren eines Staates oder einer Gemeinschaft, um Informationen oder andere durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern.

Vor allem Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen sind Gegenstände der Zensur. Sie dient überwiegend dem Ziel, das Geistesleben in politischer, sittlicher oder religiöser Hinsicht zu kontrollieren.

Wiki-Fan

sehr richtig. es ist ein wichtiges grundrecht, dass du deine meinung zu otto lohmüller frei sagen und informationen über ihn verbreiten kannst. wenn du das zb auf deiner eigenen website tust und staatliche stellen diese website abschalten, dann könnte man vielleicht von zensur und einem verstoß gegen die verfassung sprechen.

das alles hat aber überhaupt nichts mit der frage zu tun, wie dieser wikipedia-artikel am besten gestaltet werden soll. hier geht es darum, enzyklopädieartikel zu schreiben, und ob gewisse informationen hinein sollen oder nicht, hat sich an diesem ziel zu orientieren. wenn du dich in dem irrtum befindest, wikipedia sei gesetzlich dazu verpflichtet, deine meinungen in den artikeln zu verbreiten, die du dafür aussuchst, dann solltest du dir schleunigst ein anderes forum suchen.

grüße, Hoch auf einem Baum 02:07, 2. Apr 2005 (CEST)

Informationen die Aufschluss über die Haltung eines Künstlers zu seinem Hauptwerk geben gehören zweifellos in eine Enzyklopädie. (siehe oben) --Serifan

das kann man so sehen oder auch nicht; aber die debatte darüber mittels zensurvorwürfen zu führen, ist vollkommen daneben. grüße, Hoch auf einem Baum 16:21, 2. Apr 2005 (CEST)

U.Ahmann versucht ganz offensichtlich diesen Artikel zu zensieren. Seine Äusserung, dass Herr Lohmüller sich gegen das Veröffentlichen von seiner Meinung nach aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten verwahrt spricht ausserdem für eine persönliche Befangenheit von Ahmann, der auf anderen Webseiten auch als Ersteller der Lohmüllerschen Webseite genannt wird. Dass - im Falle Ahmann wirklich der Ersteller von O.L's Webseite wie auch dieses Wiki-Artikels sein sollte - von ihm keinerlei Interesse an kritischen Einträgen besteht ist auch nicht sonderlich erstaunlich.

Zum Zitieren an sich: Auf dem Wiki-Eintrag für Salvador Dali wird u.a. ein Telegramm an die Faschisten erwähnt, in dem er die Exekution von Anti-Faschisten positiv vermerkt. Ebenso sind die diverstesten Zitate von ihm aufgeführt, genau wie dies bei Picasso der Fall ist. Wieso nun absolut kritikwürdige oder auch nur beiläufige aber nicht auf seine Malerei bezogene Dali/Picasso-Worte erwähnt werden können, bei Lohmüller aber ebensolche Zitate, die sich auch noch ganz direkt auf sein Werk beziehen, als un-enzyklopädisch abgetan werden möge mir doch jemand erklären.

Eine Möglichkeit wäre auch den Aritkel mittels eines Abschnitts 'gesellschaftliche Position', wie bei Salvador Dali zu erweitern, in dem solche Zitate dann untergebracht werden können. Ich halte es für unbedingt notwendig bei solch einem, seit Jahren höchst umstrittenen Künstler, auch Einträge aufzunehmen die sich nicht direkt auf die Malerei beziehen. --Serifan

Die Zensurvorwürfe richten sich an Ulrich Ahmann (s.O.)

Wiki-Fan

IP vom Bearbeiten ausgeschlossen!!

Ich finde es sehr interessant, dass hier jemand mich vom Bearbeiten des Artikels ausgeschlossen hat. Offensichtlich ist meine Kritik hinsichtlich Zensur doch viel weitfassender. Informiert euch doch ein wenig in folgenden Forum vielleicht hier: Lohmüller Diskussion .

Wiki-Fan Nun besagter Link ist wohl inzwischen als Angriff auf die Ehre einer Person gelöscht und der Inhalt verboten worden vom Gesetzgeber. William Mathenar, ein ebenfalls von den Wikimachern gesperrter User. (nicht signierter Beitrag von 93.192.84.66 (Diskussion) 15:45, 26. Dez. 2013 (CET))

Nicht du wurdest von der Bearbeitung ausgeschlossen, sondern jeder. Der Artikel wurde - aufgrund des Editwars, in den u.a. wir beide verwickelt waren, von einem Administrator gesperrt. Leider ist es gerade bei den Leuten die Zensur schreien oftmals so, dass sie sich scheinbar mit den einfachsten Vorgängen in der WP nicht auskennen und immer mal wieder gerne Halb- bis Unwahrheiten behaupten. Desweiteren würde ich dich bitten, deine Beiträge - wie alle Benutzer - mit --~~~~ zu unterschreiben, damit auch später der Diskussionsverlauf nachvollziehbar bleibt. Danke. --Avatar 03:27, 3. Apr 2005 (CEST)

Warum kann nicht nachvollzogen werden wer den Artikel gesperrt hat, und mit welcher Begründung dies geschah? Es wurde ja eindeutig eine Variante der Darstellung gewählt!
@Avatar
Welche Halb- bis Unwahrheiten behaupte ich denn? Wie und wo hast du dich über Lohmüller informiert? Wie kommt es, dass ausgerechnet nach Deiner Veränderung des Artikels eine Sperrung desselben erfolgte?
Eine wirkliche Hilfe bist war mir der Hinweis zur Unterschrift nicht. War aber warscheinlich auch nicht als solche gedacht ;-)!
--Wiki-Fan 17:25, 4. Apr 2005 (CEST)

Links zu Bildern

Einige Links zu Bildern funktionieren nicht mehr! Z.B. Bilder bei Lycos.

Fragt doch mal einen Jugendlichen dazu

(Beitrag entfernt, s.u.)

Maximilian

Hallo Maximilian, diese Seite ist zur Arbeit an dem Wikipedia-Artikel Otto Lohmüller gedacht. Kritik und Verbesserungsvorschläge, die sich konkret auf den Artikel beziehen, sind willkommen. Für allgemeine Meinungsäußerungen zum Thema Pädophilie o.ä. suchst du dir bitte ein anderes Forum. Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut?.

Zu dieser Änderung: Bitte die Wikipedia-Grundsätze NPOV und Wikipedia:Quellenangaben beachten.

grüße, Hoch auf einem Baum 19:18, 3. Jan 2006 (CET)

Privatkrieg, Persönlichkeitsrechte etc.

(kopiert von Benutzer Diskussion:Hoch auf einem Baum:)

Hallo lieber "Hoch auf einem Baum"!

Ich wurde da auf etwas aufmerksam gemacht. Herr Lohmüller (an IP-Adresse erkennbar), hat versucht, den Artikel über sich zu ändern. Dies wird ihm durch Rücksetzen verwehrt.

Nicht einmal Änderungen zur Sachlage und Aktualisierungen sind möglich. Zudem beinhaltet der Artikel Informationen, die, aus dem Zusammenhang gerissen, von vier, maximal fünf Personen dazu benutzt werden um eine Art Privatkrieg gegen Herrn Lohmüller zu führen. Teilweise sind diese auch sachlich falsch.

Da Herr Lohmüller keine Person öffentlichen Rechts ist und Teile des Artikels die Persönlichkeitsrechte von ihm massiv verletzen, bitte ich darum, diesen neutraler zu gestalten.

Da dieser Artikel in dieser Form nur als Mittel eines Privatkrieges dient und in Folge zu mehreren Attaken gegen die genannte Person geführt hat, bitte ich weiterhin, die Links zum ZDF und zu seiner Seite im web-archive zu entfernen. Allein die Tatsache, dass Teile aus seiner (geöffneten) Homepage entfernt wurden, zeigt den Willen Herrn Lohmüllers, dass diese nicht mehr zugänglich sein sollen. Das sollte man respektieren.

Um weiteren Nachstellungen, Angriffen und Einflussnahmen Dritter vorzubeugen, bitte ich darum, Dritten Änderungen in ihrem diffamierenden Sinne unmöglich zu machen. Sollte dies unmöglich sein, bitte ich im Namen Otto Lohmüllers um die vollständige Löschung des Artikels. Dies kann auch schriftlich eingereicht werden.

Als Vorschlag habe ich Änderungen vorgenommen. Ich hoffe, sie können meiner Bitte entsprechen und sehen dies als Begründung der Änderung an.

Mit freundlichen Grüßen, xena.herrin.des.feuers (at) gmx . de Emailadresse für Spambots unkenntlich gemacht

Liebe Xena, Herrin des Feuers, ich nehme Ihre Bedenken durchaus ernst.

Herr Lohmüller (an IP-Adresse erkennbar), hat versucht, den Artikel über sich zu ändern. - Zunächst einmal: Eine eindeutige Zuordnung von Bearbeitungen zu bestimmten Personen ist nur bei angemeldeten Benutzern möglich. Herr Lohmüller war also eben gerade nicht an seiner IP-Adresse erkennbar. Aber danke für die Information, dass es sich dabei um ihn selbst handelte (ich zweifle nicht an Ihrer Darstellung, dass Sie mit ihm in Kontakt stehen). Dies wird ihm durch Rücksetzen verwehrt. - Bitte die Versionsgeschichte genauer ansehen: Die kommentarlosen Löschungen sind jedesmal mit der Bitte rückgängig gemacht worden, stichhaltige Gründe für die Löschung anzugeben. Dass diese Bitte über Monate hinweg ignoriert wurde, ist nicht gerade geeignet, die Benutzer, die Änderungen an diesem Artikel beobachten, von der Ernsthaftigkeit dieses Anliegens zu überzeugen. (Aufgrund der freien Bearbeitbarkeit von Wikipedia-Seiten gehört Vandalimus zur Routine; die Benutzer, die freiwillig die Integrität der Artikel überwachen, können nicht jedesmal nachrecherchieren und raten, ob eine Löschung eines Abschnitts aus inhaltlichen Gründen oder als Sabotage geschieht.)

Nicht einmal Änderungen zur Sachlage und Aktualisierungen sind möglich. - diesen Vorwurf kann ich nicht ganz nachvollziehen. Um welche Änderungen und Aktualisierungen geht es genau? (Am besten auch einen Link auf die entsprechende Artikeländerung oder deren Datum angeben.) Wenn die neu eingefügten Informationen durch Quellenangaben belegt sind bzw. eine nachvollziehbare Begründung für die Löschung von Aussagen gegeben wird, habeb sie gewiss eine gute Chance, im Artikelzu überdaeuern.. Ich möchte aber auch darauf aufmerksam machen, dass das Unbrauchbarmachen von Weblinks durch Verfälschung (wie hier und hier geschehen) keinesfalls als sinnvolle Artikeländerung gelten kann, sondern billigerweise als bewusste Sabotage (Vandalismus) angesehen werden muss.

Ich habe mich wirklich bemüht, in dieser Sache zu vermitteln, und auf Ulrich Ahmanns Bedenken einzugehen. Leider habe ich auf meine ernstgemeinten Fragen vom April 2005 (siehe oben) bis heute keine Antwort erhalten.

Da Herr Lohmüller keine Person öffentlichen Rechts ist -

• Ich erlaube mir erstens, darauf hinzuweisen, dass "Person öffentlichen Rechts" kein juristischer Begriff ist (wohl eine Konfusion zwischen Anstalt öffentlichen Rechts und Person der Zeitgeschichte?)
• Zweitens ist Lohmüller, wie ja der Artikel ausführlich darlegt, als Künstler mit zahlreichen internationalen Ausstellungen sowie durch Buchpublikationen an die Öffentlichkeit getreten, und nimmt eine herausgehobene Position in einer internationalen Pfadfinderorganisation ein. Ein berechtigtes Informationsinteresse der Öffentlichkeit ist somit nicht von der Hand zu weisen.
• Drittens: Der Artikel wurde von Ulrich Ahmann offensichtlich mit Wissen und Billigung Lohmüllers angelegt, wie etwa an den Bildbeschreibungen erkennbar ist:

09:26, 14. Okt 2004 . . Ulrich Ahmann (Diskussion) . . 244 x 310 (27892 Byte) (Otto Lohmüller in seinem Studio. Mit Genehmigung des Abgebildeten "Public Domain".)

Lohmüller unterhält zudem unter der Internetadresse www.otolo.de eine Homepage, auf der sich zwar derzeit ein Baustellenvermerk befindet, auf der er aber bis letztes Jahr ausführliche Informationen über seine Person und sein Werk verbreitete (etwa einen detaillierten Lebenslauf, Fotos von sich und seiner Familie, etc.), samt einer Übersetzung in zahlreiche Sprachen. Die von ihnen bemängelten Zitate stammen gar aus einem offenen Brief an die damalige Bundesministerin Claudia Nolte.

Korrigieren Sie mich, aber soweit ich sehe, enthielt der Wikipedia-Artikel zum Zeitpunkt Ihrer Bearbeitung bis auf die Erwähnung des ZDF-Berichts keine Informationen über Lohmüllers Werk und Leben, die er nicht zuvor selbst aktiv veröffentlicht hat.

Es kann also davon ausgegangen werden, dass die Informationen, die Sie bemängelt haben, entweder durch Lohmüller selbst (bzw. mit dessen Billigung) oder durch das ZDF veröffentlicht worden sind. Da das ZDF bisher anscheinend weder seinen Bericht zurückgezogen noch eine Gegendarstellung veröffentlicht hat (andernfalls bitte ich um einen Hinweis), erschließt sich mir nicht, inwieweit Teile des Artikels die Persönlichkeitsrechte von ihm massiv verletzen oder der ZDF-Link unter die Haftung für Hyperlinks fallen könnte.

Selbstverständlich ist ein Wikipedia-Artikel nicht dazu gedacht, einen Privatkrieg zu führen und hat Herr Lohmüller ein Recht, zu verlangen, dass der Artikel keine wahrheitswidrigen, verleumderischen Behauptungen über ihn enthält. Wir wollen uns bei Wikipedia nicht dem Vorwurf aussetzen, Persönlichkeitsrechte zu verletzen. Andererseits ist ein Wikipedia-Artikel auch keine Werbe-/Selbstdarstellungsseite (dafür gibt es Homepages) und da Lohmüllers kontroverse Ansichten zum Thema Pädophilie direkten Bezug zu seinem künstlerischen Werk haben und auch im Zusammenhang mit seiner Tätigkeit als hochrangiger Pfadfinder-Funktionär von öffentlichem Interesse sind, sollten sie im Artikel erwähnt werden. Sollte sich Lohmüller inzwischen davon inhaltlich distanziert haben (Quellenangabe?), dann können sicherlich auch diese Distanzierung bzw. seine veränderten Auffassungen erwähnt werden.

Auch der Hinweis, dass die zuständige Staatsanwaltschaft seine Knabenakte nicht als Pornographie eingestuft hat, ist sicherlich wichtig; dafür wäre allerdings noch eine Quellenangabe gut.

Was schließlich die Missbrauchsvorwürfe angeht, die vorhin in den Artikel eingefügt wurden: Hier sollten wir meiner Ansicht nach zurückhaltend sein; solange eine Person nicht gerichtlich wegen so etwas verurteilt wurde oder seriöse, überregionale Medien die Vorwürfe wiedergegeben bzw. bestätigt haben, sollten sie auch nicht in dem Artikel über diese Person erwähnt werden.

grüße, Hoch auf einem Baum 22:50, 11. Mär 2006 (CET)

Es ist nicht relevant, dass Lohmüllers Knabenakte nicht als Pornographie eingestuft wurden - hierzu müsste der Vorwurf bestanden haben, dass es sich dabei um Pornographie handelt. Solch ein Vorwurf bestand aber nicht.

Das Entfernen der Texte und Links bzgl. des Bezuges von Lohmüllers Werken zu Pädophilen-Kreisen und entsprechenden Webseiten mit der Begründung "irrelevant und POV" ist unzureichend. Was is POV an der unstrittigen Tatsache, dass z.B. Lohmüllers Werk "Ich sag ja" von einer auf Homoerotik spezialisierten niederländischen Firma vertrieben und auf einer einschlägigen Seiteangepriesen wird? --Tubbies 18:50, 12. Mär 2006 (CET)

Okay, ich hätte die Entfernung wohl etwas ausführlicher begründen sollen:

NPOV bedeutet nicht nur, dass sich der Artikeltext auf reine Tatsachenaussagen beschränken sollte (keine Meinungen), sondern auch, dass die erwähnten Tatsachen neutral gewichtet sein müssen und nicht suggestiv sein sollten. Wenn ich richtig verstehe, ist die genannte niederländische Firma nicht der Herausgeber/Verleger, sondern eben nur ein Vertriebskanal unter vielen? Zumindest im deutschen Buchhandel kann sich ein Autor oder Verlag die Firmen nicht aussuchen, die seine Publikationen an Endkunden vertreiben. Natürlich stimmt es einen bedenklich, dass dieses Werk offensichtlich in solchen Kreisen populär ist, aber die Erwähnung in dem Artikel über Lohmüllers Person suggeriert, dass diese Bilder tatsächlich homoerotisch - also in diesem Fall pädophil - intendiert sind, und das würde Lohmüller wohl bestreiten.Hoch auf einem Baum 05:06, 13. Mär 2006 (CET)

Selbstverständlich würde Lohmüller dies bestreiten. Nichtsdestotrotz erfreuen sich seine Werke in Pädophilenkreisen grösster Beliebtheit, und sein Signet "Otolo" ist in hunderten von einschlägigen Seiten als Metatag oder Inhaltsbeschreiber vorhanden. --Tubbies 20:07, 13. Mär 2006 (CET)

(Relevanter wären da schon Informationen über den Herausgeber/Verleger selbst - ist diese CD-ROM-Neuauflage ebenfalls im Lohmüllers Eigenverlag erschienen?)

Außerdem bitte ich Wikipedia:Weblinks zu beachten; die dort angegebenen Kriterien erfüllt ein Link auf eine dynamische Google-Suchergebnisseite nicht.Hoch auf einem Baum 05:06, 13. Mär 2006 (CET)

Ich hatte ganz bewusst die dynamische Google-Seite gewählt - es schien mir nicht aktzeptabel hier direkte Links zu Pädophilen-Seiten zu erwähnen. Es ist nicht ganz einfach die Thematik so anzugehen, dass dem interessierten Leser des Artikels entsprechende Informationen nahegebracht werden ohne gleichzeitig dem "interessierten" Pädophilen Anschauungsmaterial zu liefern. Wobei eine schlichte Suche nach "Otolo" und irgendeinem andern Szenebegriff - wie es "Otolo" mittlerweile ist - dieses Material in Mengen liefert. --Tubbies 20:07, 13. Mär 2006 (CET)

Es ist nicht relevant, dass Lohmüllers Knabenakte nicht als Pornographie eingestuft wurden - es ist eine Tatsache (zB anhand der Forendiskussionen um Lohmüller belegbar), dass Lohmüllers Verteidiger auf diesen Aspekt als wesentliches Argument hinweisen und im Artikel erscheint mir diese Klarstellung nach dem vorangegangenen Satz ...wurde...mit der Herstellung von Kinderpornografie in Zusammenhang gebracht durchaus geboten.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:06, 13. Mär 2006 (CET)

Lohmüller wird nicht vorgeworfen, dass er pornographische Werke kreiert. Wenn dem doch so sein sollte so bitte ich doch um zumindest eine entsprechende Quelle. Die Verteidigungsposition "ist nicht!" bedingt zwingend den "ist!"-Vorwurf, ansonsten ist eine solchgeartete Verteidigungsposition nichts als ein Ablenkungsmanöver. Was ihm vorgeworfen wird ist die Bedienung eines weltweiten Pädophilen-Klientels im allgemeinen, der Missbrauch zumindest eines Modells im speziellen, die öffentliche Verbreitung von Pädophilen-Standpunkten wie "Das Kind wollte es", "Es geschieht immer freiwillig" in einer Form die die Unschuldsvermutung grundsätzlich beim Pädophilen belässt und gleichsam von einer grundsätzlichen und selbstauferlegten Schuld des missbrauchten Kindes ausgeht sowie die Veröffentlichung von Pädophilen-Links auf seiner Webseite.

Übrigens, die Verlautbarungen von Xenia, Herrin des Feuers, sind mit Vorsicht zu geniessen. Die Person ist schon in verschiedenen Internet-Diskussionsbeiträgen über Lohmüller mit ähnlich wichtigtuerischen aber unsinnigen Kommentaren wie den hiesigen "Herr Lohmüller (an IP-Adresse erkennbar)", "Person öffentlichen Rechts" und vorgeblicher Bekanntschaft mit Lohmüller aufgefallen.

Gruß, --Tubbies 20:07, 13. Mär 2006 (CET)

Xena Herrin des Feuers

Nachdem Sie nun zum wiederholten Male Diskussionsbeiträge in den Artikel gestellt haben und unbegründete Löschungen vorgenommen haben möchte ich nun wirklich darum bitten dies zukünftig zu unterlassen.

Zu Ihrem Beitrag:

XHdF: Otto Lohmüller ist keine Person öffentlichen Rechts

Natürlich ist er dies nicht. Es gibt keine Person öffentlichen Rechts. Otto Lohmüller ist aber unzweifel haft eine Pseron des öffentlichen Lebens, wie auch vormals schon explizit ausgeführt wurde.

XHdF: Tatbestände wie Beleidigung

Es findet sich kein auch nur ansatzweise als Beleidigung zu wertender Satz in dem Artikel.

XHdF: üble Nachrede etc.

Wo? Das wortwörtliche Zitieren von Lohmüllers aus offenen Briefen und Emails von seiner eigenen Webseite als üble Nachrede zu werten ist zeimlich abstrus.

XHdF: sind strafrechtlich relevant.

...wenn die von Ihnen frei erfundenen Behauptungen den relevant wären.

XHdF: Zumal immer wieder Fehlinformationen genannt werden

Nochmals: Wortwörtliches Zitieren aus Dokumenten die Lohmüller explizit für die Allgemeinheit gefertigt hat ("offener Brief")ist hierzulande keine Fehlinformation.

XHdF: Der genannte Brief dient Kritikern immer wieder, Otto Lohmüller in seinem Ansehen zu beschmutzen.

Keineswegs. Dieser Brief, die Email sowie diverse andere seiner Veröffentlichungen geben Anschauungsunterricht darüber wie Lohmüller zu seinem Hauptwerk steht - minderjährigen Knaben. Und Lohmüller WOLLTE dieses Anschauungsmaterial einem möglichst breiten Kreis zugänglich machen, daher hat er bewusst die Form der "offenen Briefe" gewählt.

XHdF: Wie man unschwer entnehmen kann, ist das auch hier der Fall.

Inwiefern? In dem Artikel wird zitiert und nicht gewertet.

XHdF: Aus dem Zusammenhang gerissen wirken die genannten Zitate durchaus belastend

Im Zusammenhang sind die die Dokumennte bereits hier auf der Diskussionsseite wiedergegeben, des Weiteren können Sie über die direkten Links im Artikel nachgelesen werden. Davon abgesehen sind die Zitate im kompletten Zusammenhang noch weit belastender, um Ihre Worte zu wählen.

XHdF: was einigen wenigen Mitbürgern Anlass genug ist, Privatkriege, auch mittels Wikipedia, gegen diesen Mann zu führen.

Sie versuchen tatsächlich das Zitieren von weltweit veröffentlichten Original-Texten Otto Lohmüllers in die Nähe einer Straftat zu rücken und als persönliche Animosität darzustellen (Siehe oben). Dies ist kein Privatkrieg irgendwelcher Mitbürger gegen Lohmüller, es scheint sich viel eher herauszukristallisieren, dass Sie einen Krieg gegen das Recht der Bürger führen auf einer öffentlichen Enzyklopädie nachzulesen was eine Person des öffentlichen Lebens in offenen Briefen der gesamten Menschheit über das Internet zugänglich gemacht hat.

XHdF: Weiterhin wird die Richtigstellung gerne verschwiegen.

Welche?

XHdF: Genau diese Argumentation war den Nazis Grund genug einen Gründer der Nerother Wandervogel, Robert Oelbermann, im KZ umkommen zu lassen.

Sie verlieren hier nun jeglichen Anstand. Opfer des Nazi-Terror-Regimes in die Nähe von einem Knabenaktmaler zu rücken dessen offen zugänglichen Zitate zu Pädophile und Sex mit Minderjährigen sie nicht in der Wikipedia stehen haben möchten ist eine Zumutung sondergleichen. Nebst der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener und der Verniedlichung des Holocausts haben Sie mit diesem unsäglichen Vergleich glasklar untermauert, dass Ihnen nicht an einer enzyklopädischen Gestaltung des Artikels liegt, sondern dass Sie auf geradezu obszöne Art und Weise versuchen den Artikel zu manipulieren und durch völlig haltlose, frei erfundene Anschuldigungen jegliche Kritik im Keime zu ersticken.

XHdF: Die Kritiker nutzen dazu nun auch Emails und verschweigen dabei, auch durch verfälschte oder gewertete Zitate,

Kein einziges Zitat wurde verfälscht oder gewertet. Ansonsten bitte eine Grundlage für diese Behauptung.

XHdF: dass sie in dieser Form von eigenen Gelüsten ablenken wollen.

Ohne Worte.

XHdF: Bekannt wurde dies erstmals in den 90er Jahren, als eine Person Otto Lohmüller heftig attackierte, in einer danach zufällig aufgefangenen Email aber von der Zerstückelung und Plastination von Kindern schrieb. Verschwiegen wird auch der permanente Kampf von Otto Lohmüller gegen solche Menschen.

Otto Lohmüller spricht sich öffentlich, dauernd und fortwährend für die Legalisierung von Geschlechtsverkehr zwischen Erwachsenen und Kindern aus. Dies ist nicht ein Kampf gegen solche Menschen, sondern FÜR sie.

XHdF: Die Werke Otto Lohmüllers selbst sind Kritikern zwar ein Dorn im Auge

Wie Sie bemerken hätten können zielt die Kritik in diesem Artikel nicht auf sein Werk ab, was Sie zu suggerieren versuchen, sondern auf seine Haltung zu seinem künstlerischen Dreh- und Angelpunkt: Knaben.

XHdF: Allein die Tatsache, dass diese in der Ursprungsform geschlossen ist, sollte ein Hinweis sein, dass Herr Lohmüller nicht mehr möchte, dass seine Worte weiter öffentlich verbreitet werden

Völlig irrelevant. Helmut Kohls Ignorierung der Spendenaffäre in seiner Auto-Biographie hat Deutschland glücklicherweise auch nicht dazu gebracht diese unter den Tisch fallen zu lassen. Lohmüller hat Äusserungen der hier zitierten Art in vielfacher, veröffentlichter Form getätigt. Daher spielt es keine Rolle, dass er seine Webseite - nach Einleitung des Ermittlunsgverfahrens gegen ihn - geschlossen hat.

XHdF: zumal bekannt wurde, dass der Wikipedia-Verweis auf den Brief im Web-Archiv von Pädosexuellen in einer nicht akzeptablen Form genutzt wird.

Eine weitere völlig frei erfundene Behauptung. So wie alle anderen Ihrer Behauptungen hier. Ich kann Ihnen bei Bedarf auch umgehend das Gegenteil beweisen: Dass Otto Lohmüllers Original-Webseite, obwohl seit ca. 1 Jahr geschlossen, immer noch von Hunderten von internationalen Pädo-Seiten verlinkt wird. --Tubbies 19:52, 20. Apr 2006 (CEST)

Erstaunlich daß jemand behauptet der Wikipedia-Verweis auf wenige archivierte Seiten von otolo.de würde von Pädosexuellen genutzt und dies sei nicht aktzeptabel. Dies ist nämlich einer der Vorwürfe die seit Jahren gegen Otolo selbst bestehen, daß seine Bilder und Texte auf otolo.de hauptsächlich dem Interesse der Pädo-Szene dienen. Bis zum letzten Jahr war über die verschiedenen Web-Statistik Websites nachweisbar, daß über 80% aller Besucher von otolo.de direkt über Pädophilen-Seiten kamen. Dies war und ist Otolo wohlbekannt, wurde von ihm aber stets als außerhalb seiner Macht liegender Effekt abgetan und ignoriert. Es ist purer Hohn nun die Behauptung aufzustellen Wikipedia-Links auf Web-Archive würden von der Pädo-Szene genutzt. Nicht nur purer Hohn, nein, hier ist System am Werke. Hier wird versucht Kritik an Otolos Haltung in völlig haltloser Form dafür als ursächlich darzustellen wofür Otolo seit vielen Jahren selbst verantwortlich zeichnet, nämlich der weltweiten Pädo-Szene Nahrung zu liefern, in visueller als auch schriftlicher Form.

Entfernung von otolo.de Referenzen aus dem Internet Archiv

Erstaunlich oder nicht?

Knapp einen Tag nachdem auf Betreiben des otolo.de Eigentümers sämtliche otolo.de-Referenzen aus dem Internet Archiv gelöscht wurden erfolgten folgende Änderung im Otolo-Artikel auf Wikipedia:

[1]

Aus den Augen aus dem Sinn, so soll hier wohl das Motto lauten. Ein Schelm wer Böses dabei denkt. Die entsprechenden Textstellen aus den offenen Emails und Briefen Otto Lohmüllers in denen er seine Geisteshaltung in Bezug auf Pädophilie kundtut sind deshalb aber noch lange nicht inexistent. Es ist schon erstaunlich mit welcher Akribie und mit welchem Aufwand hier versucht wird Quellen zu entfernen und dem Auge des interessierten Lesers zu entziehen.--Tubbies 01:15, 18. Jul 2006 (CEST)

Löschung des Kritikteils nach systematischer Entfernung der Quellen/Links

Die Begründung für die Herausnahme der einseitigen und anonym eingestellten Kritik liegt zunächst und vor allem im Fehlen von jeglichen Fakten, die den Künstler mit Pornografie oder dem Eintreten für Kindesmißbrauch in Zusammenhang brächten.

Die in der Kritik angesprochene, durch falsche Medienberichterstattung verursachte Untersuchung wurde abgeschlossen. Sie verlief ergebnislos. Herrn Lohmüller wurde inzwischen von staatsanwaltlicher Seite mitgeteilt, daß weder Beweise für ein Fehlverhalten vorliegen, noch daß sich sonst Anhaltspunkte für ein Verfahren ergeben hätten. Der verursachende Fernsehsender hat daraufhin die irreführende Berichterstattung umgehend und selbsttätig von seinem Internetauftritt entfernt.

Beim Verweis der Kritik auf einen vom Künstler verfaßten Brief wurde aus dem Zusammenhang herausgelöst zitiert, und derart präsentiert, daß bei solcher Vorgehensweise der Informationsgehalt dem Eindruck einer persönlichen Hetze wich. Der o.a. ursprüngliche Brief spiegelte eine Sichtweise wider, die nie dem Mißbrauch irgendeiner Person jedweden Alters das Wort geredet hätte - eine Sichtweise, die von vielen Kapazitäten geteilt wird, die in diesem Feld arbeiten, z. B.: Bruce Rind, Ph.D., Department of Psychology Temple University, Robert Bauserman, Ph.D. Department of Health and Mental Hygiene, State of Maryland und Philip Tromovitch, Ph.D. (cand.) Graduate School of Education, University of Pennsylvania, um nur Einige zu nennen. Es ist zweifelhaft, daß ihnen aufgrund ihrer Arbeiten eine ebenso gefärbt gehaltene Kritik zuteil würde, wie sie sich hier auf der Wikipediaseite des Künstlers darstellte. --Angousx 21:43, 9. Aug 2006 (CEST)AngousX

Hätten Sie die Diskussionsseite gelesen anstelle Ihren völlig referenzfreien Beitrag (keine einzige Behauptung ist in irgendeiner Art und Weise beleget) ganz oben einzufügen wäre Ihnen aufgefallen, dass das Argument des "herausgelösten Zitates" zur Genüge abgehandelt und entkräftet worden ist. Ganz abgesehen davon, dass es sich bei den Lohmüller-Zitaten nicht nur um einen Brief handelt.

Was auffällt ist, dass diejenigen die den gesamten Kritikteil immer wieder vollständig löschen sich an keinerlei Diskussion hier beteiligen sondern jeweils eine Komplettlöschung vornehmen und auf "herausgelöste Zitate" verweisen. Obwohl das Brief-Zitat hier schon in weiterem Zusammenhang wiedergegeben wurde mache ich gerne das Angebot den Brief in seiner Gesamtheit wiederzugeben. Auch ist verblüffend wie viele Details über Lohmüller oder andere Umstände diese Personen zu wissen vorgeben ohne jeweils auch nur ein Krümelchen davon zu belegen. Als Beispiel hier Angsousx' Behauptungen:

1) Herrn Lohmüller wurde inzwischen von staatsanwaltlicher Seite mitgeteilt, daß weder Beweise für ein Fehlverhalten vorliegen, noch daß sich sonst Anhaltspunkte für ein Verfahren ergeben hätten. Ursprung dieser Behauptung? Link?

2) Der verursachende Fernsehsender hat daraufhin die irreführende Berichterstattung umgehend und selbsttätig von seinem Internetauftritt entfernt. Beleg? Link?

3) eine Sichtweise, die von vielen Kapazitäten geteilt wird, die in diesem Feld arbeiten, z. B.: Bruce Rind, Ph.D., Wo genau gibt Rind - der mir sehr geläufig ist - die Sichtweise von Lohmüller wieder, nämlich dass sexuelle Handlungen zwischen 12-jährige Kindern und Erwachsenen straffrei bleiben müssen wenn diese Handlungen auf der "Freiwilligkeit" oder den "Wünschen" der Kinder basieren? Wo plädiert Dern für eine Abschaffung entsprechender Gesetze zum Schutze der Kinder? Wo behauptet Rind, dass das gemeinsame Wichsen von Erwachsenen und Kinder jeweils auf die Wünsche der Kinder zurückzuführen ist? Und welche Ihrer, ohne jegliches Zitat benannten Kapazitäten, produziert sich ebenfalls als Maler von unzähligen Knabenakten, eben genau der Spezies denen er mündige sexuelle Entscheidungen zugesteht?

Also?

--Tubbies 19:16, 19. Aug 2006 (CEST)

zu 1): Schonmal von der Unschuldsvermutung gehört?

zu 2): Da wird also ein Link auf nichtvorhandenes Material verlangt, versteh ich das richtig?

zu 3): Nun wird schließlich klar, dass die Unerhörtheit und damit scheinbar unangreifbare Relevanz der Äußerungen Lohmüllers nicht in seinem Zweifel an der Gesetzeslage sondern dem Zweifel an der bestehenden Sexualmoral besteht. Dass hier wiederum ein Fernsehsender sich zur moralischen Instanz aufschwingt, gerade auch wegen der quotenversprechenden Gaffermentalität, ist man längst gewohnt. Letztlich überrascht auch der Hang dazu innerhalb der pseudodemokratischen Wikipedia nicht weiter, aber eben darin besteht die Verletzung des NPOV. Siehe wiederum Diskussion:Otto_Lohmüller#Kritik.

-- MA (5.9.06) --134.2.222.218 15:53, 5. Sep 2005 (CEST)

1)Es geht hier überhaupt nicht um die Unschludvermutung sondern um einen Beleg für die Behauptung Herrn Lohmüller wurde inzwischen von staatsanwaltlicher Seite mitgeteilt, daß weder Beweise für ein Fehlverhalten vorliegen, noch daß sich sonst Anhaltspunkte für ein Verfahren ergeben hätten.

2)Falsch. Wie bei 1) wurde zum X-ten Male eine Behauptung in der Raum gestellt die durch gar nichts belegt ist. Wenn Der verursachende Fernsehsender hat daraufhin die irreführende Berichterstattung umgehend und selbsttätig von seinem Internetauftritt entfernt. denn zutreffend ist dann gibt es ja mit Sicherheit ein Gegendarstellung? Wo? Und wann und wo hat das ZDF die eigene Berichtserstattung bezüglich Lohmüller als irreführend gekennzeichnet? Woher stammt die Information, dass das ZDF den Bericht selbsttätig entfernt hat. Oder anders gefragt, wieso sind ALLE solchgeartete Behauptungen die sich quer durch diese Diskussionsseite ziehen grundsätzlich nicht verifizierbar und komplett unbelegt? Und warum verschwinden diejenigen die solche Behauptungen aufstellen sofort wieder, nur um durch einen neuen Anon, oder frisch angemeldeten Wikiuser ersetzt zu werden der dann analoge, aus der Luft gegriffene "Fakten" schildert? Sind dies überhaupt verschiedene Leute?? Wiki-Admin, bitte prüfen.

3)Die Relevanz von Lohmüllers Äusserungen ergibt sich nicht (wie auch?) aus dem Zweifel an der bestehenden Sexualmoral, sondern daraus, dass der Pfadfinderführer und Knabenaktmaler Lohmüller mit diesen Äusserungen ganz präzise seine Rechtsvorstellung zu Sexualkontakten zwischen Kindern und Erwachsenen darlegt und öffentlich kundtut, dass er diese Kontakte legalisiert wissen will.

4)Wohin ist z.B.Angousx so plötzlich verschwunden? --Tubbies 22:02, 12. Sep 2006 (CEST)

DerHexer, Tubbies und Sir - Ich muß sagen, die offensichtliche Gruppenanstrengung, diesen guten Mann und seine Familie zu verletzen erstaunt mich. Angousx 18:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Der Mann und seine Familie wird verletzt indem Orginalzitate des Mannes, einer Person des öffentlichen Lebens, wiedergegeben werden, Zitate die Lohmüller in offenen Briefen, Leserbriefen und Emails jedem über das Internet bewusst zugänglich gemacht hat? Aha.

Und dann auch noch solch eine kontrollierte Attacke, koordiniert von mehreren Personen.Angousx 18:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Das einzige was hier offensichtlich kontrolliert wird sind die Vandalismusattacken die Sie und Ihresgleichen dem Artikel haben angedeihen lassen. Wie oft haben Sie allein heute - ohne JEGLICHE Diskussion und Argumentation - den Kritikteil des Artikels komplett gelöscht? 7 Mal.--Tubbies 20:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Was hat Euch Leuten dieser arme Mann getan? Diese Aktion weißt alle Merkmale eines Rachefeldzugs aber nichts von einer vernünftigen Diskussion auf. Angousx 18:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Der "arme Mann" hat "uns" gar nichts getan. Hier werden enzyklöpädische Fakten über einen deutschen Maler wiedergegeben. Und zu diesen Fakten gehört des Knabenaktmalers Standpunkt bezüglich sexueller Kontakte zwischen Knaben und Erwachsenen.--Tubbies 20:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Falls Sie wirklich lediglich die falschen Anschuldigungen gegen diesen Künstler diskutieren, dann gehört das nicht in einen Artikel, der sich seiner Kunst widmet.Angousx 18:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Was für "falsche Anschuldigungen" werden hier diskutiert? Seine Zitate? Was ist an diesen "falsch"?--Tubbies 20:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Als denkender Mensch frage ich mich, was die Motivation ist, die hinter der Gruppenanstrengung steht - daher frage ich: Warum? Warum ist es wichtig für Sie alle, daß diese Information - gleichzeitig unbelegt durch irgendeine gültige Verknüpfung - auf der Seite des Künstlers verbleibt?Angousx 18:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Interessant. Bestreiten Sie die Richtigkeit der Zitate des Malers? Sehen Sie, nur weil alle Zitate erst von otolo.de, der Homepage das Malers, und dann aus dem Internetarchive gelöscht wurden, bedeutet dies nicht, dass diese Zitate nicht existieren. Ich zitiere hier gleich nochmals ein paar Originale: --Tubbies 20:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Leserbrief für die Zeitschrift "Frei Körper Kultur", geschrieben am 1.11.1995, zum Thema Mißbrauch

Es ist eher so, daß der Staat am Kind Gewalt ausübt, indem es ihm seinen eigenen sexuellen Willen nicht zugesteht, mit Gleichaltrigen, ja, mit Erwachsenen, nein!! Kinder wissen durchaus, was sie wollen. Das werden alle Eltern und Erzieher bestätigen können.

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Leserbrief für die Zeitschrift "Frei Körper Kultur", geschrieben am 1.11.1995, zum Thema Mißbrauch

Wenn er (der Gesetzgeber) zärtliche sexuelle Berührungen von Erwachsenen an Kindern als "Gewalt" bezeichnet, heißt das noch lange nicht, daß er recht hat. Man braucht sich nur daran zu erinnern, was für schreckliche Schicksale sich durch den inzwischen abgeschafften § 175 erfüllt haben.

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1997 Brief an die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Claudia Nolte, geschrieben im Februar 1997

Ein 12-, 13-, oder gar 14-jähriger Mensch läßt sich nicht "zwingen", "freiwillig" was zu tun. Wenn er mit einem Erwachsenen wichst, so hat er Lust darauf. Ein Erwachsener tut ihm dabei KEINE Gewalt an. Aber unser Gesetz behauptet wider besseren Wissens, es läge Gewalt vor, wenn sich ein Kind freiwillig befühlen läßt, sogar dann, wenn es den Erwachsenen selbst zu dieser Berührung verführt hat!! Idiotisch solch ein Gesetz!!!!

Warum machen Sie sich zur Handlangerin irgendwelcher Volksverhetzer, die grauenvoll wirkliche Gewalt gleichsetzen mit liebevollen oder auch nur lustigen sexuellen Spielereien? Seien Sie keine Kinderschützerin im ironischen Sinne, der dem MÜNDIGEN Kind die Freiheit nimmt, selbst zu entscheiden, was es will. Setzen Sie der Schraube der Verhetzung die Mutter auf und denken einmal FÜR die Kinder, für die Freiheit der Kinder! Lassen Sie sie ohne bohrenden Schuldgefühle aufwachsen, nur weil sie sexuelle Lust auf kindlichere Art wie Erwachsene verspüren.

Verurteilen Sie streng wirkliche Gewalt mit unerbittlicher Kraft, aber lassen Sie MÜNDIGEN Kindern, und das sind 12-Jährige, ihre Freiheit, ihre eigenen kleinen sexuellen Freuden ohne Schuldgefühle zu genießen.

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28.10.1999: Kritik von dem Maler T. H. aus Berlin zu dem Gemälde "Unmündig"; und Otolo's Reaktion darauf

Wenn sie sich sexuelle Berührungen von einem Erwachsenen wünschen, sich lustvoll berühren lassen oder den Erwachsenen berühren wollen, dann heißt es vom Gesetzgeber, der Erwachsene hätte ihnen Gewalt angetan. So etwas würden sich Kinder selbst niemals erwünschen. Solche idiotischen Gedanken sind nur von Erwachsenen erdacht, die vergessen haben, was sie in ihrer eigenen Kindheit bewegte.

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Email von Otto Lohmüller, geschrieben an einen Studenten am 27.05.2000, zu seinen Gedanken über meine Malerei, insbesondere über meine Knabenbildnisse, und seine Deutung des Begriffes Pädophilie.

Wenn ein Knabe von einem Päderasten mit seiner Zustimmung geliebt wird, so liegt absolut keine Gewalt vor, auch wenn es der Gesetzgeber so behauptet und bestimmt. Ich spreche da aus eigener Erfahrung, die ich als 12-Jähriger selbst gemacht habe.

Was wünschen Sie aus dieser Gruppe daraus zu gewinnen, diesen Mann zu verletzen, den selbst offizielle Behörden freisprechen?Angousx 18:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Wann und wo ist der Mann "freigesprochen" worden? Für einen Freispruch muss eine Anklage vorgelegen haben. Bitte Quellenangabe.--Tubbies 20:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Jeder vernünftige Mensch würde sich bei der örtlichen Polizei erkundigen, und würde erfahren, daß dies wahr ist. Es gibt keine wie auch immer gelagerte, laufende Untersuchung gegen diesen Künstler. Machen Sie Ihre Hausaufgaben, so wie ich es getan habe.Angousx 18:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Und niemand behauptet solchiges. Hätten Sie Ihre Hasuafgaben gemacht, hätten Sie festgestellt, dass der Kritikteil sich auf die Äusserungen Lohmüllers bzgl. der sexuellen Selbstbestimmung von Knaben - seines Hauptmotivs - bezieht.--Tubbies 20:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Was 'Sir' angeht, würde ich gerne fragen, wo Sie denken, daß Sie das Recht haben, den Zugang zu Wikipedia-Seiten zu restringieren? Nur Sie haben das Recht, die Daten zu 'sichern', von denen Sie wünschen, daß sie andere sehen sollen? Der Wunsch, diesem Mann zu schaden ist klar ersichtlich, und da es scheint, daß Sie ein 'administrator' sind, kann man nur annehmen, daß Wikipedia selbst zum Instrument dieser Schmutzkampagne gemacht wird. Ich stütze dies auf mein Verständnis, daß nur ein 'administrator' (Verwalter/'Block'wart...) eine Seite blockieren kann.

Sie fordern Fakten, wo Ihre eigene 'Kritik' keine aufweißt. Wo ist dieser Brief, aus dem so hartnäckig zitiert wird? Zeigen Sie mir die Quelle. Leere Verknüpfungen sind keine belegende Dokumentation, und auf ihnen zu beharren, zeigt lediglich, wie tief Ihre Boshaftigkeit sitzt. Angousx 18:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Die Quellen wurden aus genau einem einzigen Grunde gelöscht: Damit Sie sich auf deren Nichtexistenz berufen und damit den Kritikteil als "unbelegt" löschen können. Dazu kann sich - und wird sich auch - jeder seinen Teil denken.--Tubbies 20:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Darüberhinaus geht meine Intention nicht dahin, für irgendjemanden durch Ringe zu springen. Hätten Sie tatsächlich etwas lernen wollen, hätten Sie die Verweise in meiner Nachricht bei Google überprüft, anstatt Verknüpfungen zur Verifizierung zu forden.Angousx 18:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Hatten Sie nicht soeben selbst mehrmals Quellenangabe gefordert?? Wieso benutzen SIE denn nicht Google und finden die Briefe und Emails Lohmüllers die immer noch an mehrerern Stellen zu finden sind?--Tubbies 20:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Ein Leichtes für Sie, scheint es Ihnen doch wichtig zu sein. Ihre Diskussion ist irrelevant für mich, da sie ingesamt nur Vermutung und Meinung ist, jedoch substanzlos, bar jeder belegenden Dokumentation - eben dessen was Sie von Anderen verlangen. Diskutieren Sie, was immer Sie wünschen, aber es gehört nicht auf die Seite des Künstlers.Angousx 18:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Die Quellenangaben, Links und Verweise wurden mittlerweise von Tausenden Wikipedialesern und -Autoren zur Kenntnis genommen und verifiziert worden, das systematische Löschen von immer mehr Quellen löscht aber keinesfalls die getätigten Äusserungen. Armes Deutschland, wenn dem so wäre. --Tubbies 20:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Zusammenfassend denke ich, daß Ihre Anstrengungen, diesem Mann zu schaden, schamlos und nicht rechtfertigbar sind. Angousx 18:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Sie wiederholen sich. Erläutern Sie bitte den Zusammenhang zwischen Einstellen von Original-Zitaten in den Artikel und "schamlosen und nicht rechtfertigbaren Anstrengungen dem Mann zu schaden".--Tubbies 20:30, 20. Aug 2006 (CEST)

In verantwortlicher Gesellschaft wäre dieses Gebaren inakzeptabel, und sich im Internet zu verstecken, um es anonym zu tun, ist die Tat eines Feiglings. --Angousx 18:14, 20. Aug 2006 (CEST)

In verantwortlicher Gesellschaft, und Wikipedia ist ein Teil dieser, ist es inaktzeptabel der Bevölkerung bewusst Fakten vorzuenthalten, insbesondere wenn die Quellen von der Person entfernt werden auf die sich die Fakten beziehen und die diese Fakten geschaffen hat.

Abschliessend bleibt festzuhalten, dass sie die Strategie der Kritik-Löscher immer die gleiche ist. Es wird behauptet, dass man dem Mann "schaden wolle", dass es eine Art "Verschwörung" gäbe, dass die Zitate "aus dem Zusammenhang gerissen" seien, und dass detailliertes Wissen über Lohmüller vorläge - mit dem unweigerlichen Zusatz, dass man dem Manne keinesfalls nahestehe. Dies zieht sich durch die Argumentation aller die den Kritikteil immer und immer wieder komplett gelöscht haben. Wer sich die Mühe machen möchte kann dies hier auf dieser Seite nachvollziehen und sich einen Reim darauf machen.

Da alle diese Personen ganz offensichtlich im Namen von O.Lohmüller sprechen - wieso spricht Lohmüller nicht selbst? Wieso entkräftet er die "haltlosen Vorwürfe" nicht? Wieso negiert er nicht die Existenz der eigenen Worte, Briefe und Emails? Weshalb hat Lohmüller nirgends eine Stellungname abgegeben und versucht anstelledessen durch die systematische Löschung aller Quellen jeglicher Kritik die Grundlage zu entziehen?--Tubbies 20:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Es ist nicht meine Art, mich in müßige Konversation mit Personen zu begeben, deren Neigung es entspricht, Andere zu zerstören, noch lasse ich mich in eine solche hineinziehen, indem Sie meinen Kommentar unangebrachterweise zerstückeln. Es ist Ungerechtigkeit, deren Zeuge ich auf dieser Seite wurde, was mich dazu bewegte, auf Ihre ehrlose Attacke gegen den Mann zu antworten. Aus Ihren Beiträgen läßt sich keine andere Intention, als ihn zu verletzen, ableiten. Es ist anhand Ihrer letzten Notiz offensichtlich, daß Sie beabsichtigen, dem Mann fortgesetzt zu schaden, in jeder Weise wie Sie können. Wenn Sie einen Brief besitzen, von dem Mann geschrieben, der die von Ihnen dargestellten Theorien belegt, dann stellen Sie einen gültigen Link ein, andernfalls entfernen Sie den Kommentar. Wenn Sie einen Link zum ZDF haben, auf dem dieser Mann eines unerhörten Verbrechens anklagt wird, dann stellen Sie diesen Link ein, andernfalls entfernen Sie den Kommentar. So einfach ist das, und - gemäß Ihrer eigenen Einlassung, sowie den vermutlichen Regeln auf Wikipedia - ist es so erforderlich. Sie haben keine Links und keine unterstützenden Dokumente, Ihre Behauptungen gegen den Mann zu belegen. Sie haben uns nichts zu sagen. Sie haben nur den Wunsch, ihn zu verletzen.--Angousx 23:09, 20. Aug 2006 (CEST)

Obwohl ich auf diesen immergleichen Unfug nicht anworten sollte stelle ich zum einen fest, das sie jeglicher Diskussion aus dem Wege gehen und sämtliche angeführten Punkte geflissentlich ignorieren. Zum anderen könnte ich diverse Links angeben, belasse es vorläufig aber nur bei zweien - in dem Wissen, dass versucht wird systematisch sämtliche Referenzen zu Otolo-Zitaten umfassend zu entfernen. Ein weiterer Punkt zu dem Sie sich sehr bedeckt halten, basieren aber Ihre gesamte Argumentation darauf.

1) Brief + Email Lohmüllers, wiedergegeben von einem Fürsprecher Otto Lohmüllers

2) Google Cache des ZDF-Artikels

Wie lange es wohl dauert bis diese beiden Links auch verschwunden sind??--Tubbies 00:01, 21. Aug 2006 (CEST)

Der ZDF-Link war nach 5 Tagen gelöscht!--Tubbies 22:37, 27. Aug 2006 (CEST)

Es ist nicht glaubwürdig, zu einem Zitat zu verlinken, von dem behauptet wird, es stamme aus einem Brief, der dem Künstler zuzuschreiben sei, dargestellt auf einem Webforum, das durch seine Benutzer eine Parteinahme gegen den Mann klar erkennen läßt. Dies ist keine glaubhafte Quelle. Zeigen sie uns einen Link, auf dem der Brief in Originalform abgebildet ist, so daß klar wird, daß er so von ihm verfaßt wurde. Zeigen Sie uns außerdem einen Link zum ZDF selbst, der uns zeigt, daß der Sender zu den gemachten Vorwürfen steht. Ohne diese bekunden Ihre Worte nur den Willen zu schaden, sonst nichts. Beweisen, oder streichen - dies ist die Forderung, mit der wir heute bei Wikipedia vorstellig werden.--Angousx 16:39, 21. Aug 2006 (CEST)

Das Forum ist ein Pfadfinderforum in dem die offenen Briefe und Emails von Otto Lohmüller diskutiert werden. Derjenige der für die Veröffentlichung auf diesem Forum zeichnete, Hugin, steht den Kritikern diamteral gegenüber. Zu erwarten, dass der "Brief in Originalform abgebildet" werden muss, da sonst kein Beweis existiere (hierzu später noch), lässt darauf schliessen das Armstrong niemals auf dem Mond war. Die "Originalform" der Aufzeichnungen ist ja kürzlich verschwunden...und keine "Originalform" - kein Beweis....

Ich habe mir die Mühe gemacht und mir die gesamte Historie des Artikels zu Gemüte geführt. Seit der Einstellung der Kritik wurde diese sowie die entsprechenden Referenzen über 30 Mal komplett gelöscht, grösstenteils von Anons, kommentarlos. Die Wiederherstellung erfolgte jeweils durch die verschiedensten Wiki-Autoren und -Admins, die sich oftmals an der Diskussion beteligten und eine Begründung für die Löschung einforderten - die nie erfolgte.

Die systematische Löschung der Quellen und Referenzlinks Mitte Juli wird dazu benutzt - und ist offensichtlich aus genau diesem Grunde erfolgt - um den Artikel zu manipulieren und sämtliche Zitate, Briefe, Emails und Leserbriefe Otto Lohmüllers als inexistent zu betrachten, da die Quellen auf Betreiben entfernt wurden. Es wird nun gefordert, "Original-Briefe" vorzulegen, anderenfalls seien diese Zitate nichtig.

Die Wikipedia-Gemeinschaft möge entscheiden ob solchgeartete Vorgehensweise (Quellenlöschung) es erlaubt, kritische Aspekte eines Artikels (die samt und sonders auf den vielfach bestätigten und im Internet vielfach diskutierten Original-Zitaten des Autors beruhen) zu entfernen nachdem diese Zitate nun über 1 Jahr lang, heiss diskutiert aber völlig unbestritten, das Fundament der Kritik darstellen.

Sie, Angousx, als Hauptverfechter der "Quellen weg - daher Kritikteil unzulässig"-Theorie, haben sich wie folgt geäussert, ich zitiere:

Beim Verweis der Kritik auf einen vom Künstler verfaßten Brief wurde aus dem Zusammenhang herausgelöst zitiert

und

Der o.a. ursprüngliche Brief spiegelte eine Sichtweise wider

Hiermit bestätigen Sie dass:

1)Der Brief existiert

2)Sie genaue Kenntnis über den Inhalt haben, Ihnen also der Brief, in welcher Form auch immer vorliegt

3)Die Zitate absolut korrekt wiedergegeben wurden

Hiermit haben Sie öffentlich zur Kenntnis gegeben, dass der Kritikteil auf Fakten beruht. Sollten Sie Änderungen an der Kritik wünschen, da der Brief, wie von Ihnen behauptet "eine andere Sichtweise wiederspiegelt", dann veröffentlichen Sie ihn hier. Er ist eine hervorragende Diskussionsbasis.--Tubbies 20:36, 22. Aug 2006 (CEST)

Es existieren diverse Mirror-Seiten zu der Homepage des Malers Otto Lohmüller, z.B. www.otolo.de mirrorsite. Die hier in dieser Diskussion und auch im Artikel erwähnten Schriftstücke finden sich unter Curriculum Vitae. --berylix 03:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Links sind nicht erreichbar. --Tubbies 22:37, 27. Aug 2006 (CEST)

Kritik 2

Der mit "Kritik" überschriebe Absatz wurde entfernt, da er nicht mit dem Regelwerk Wikipedias, betreffend Biografien lebender Personen, übereinstimmt. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen (siehe hier insbesondere Absatz 4) Bis verifizierte und verifizierbare Belege und Quellen vorliegen, sollte die gestrichene Passage nicht wieder eingestellt werden; beachte: "Dieser Artikel muss die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen (bzw. kürzlich verstorbene Personen) einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Strittige Angaben, die nicht durch eine verlässliche Quelle belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Quellen belegt sind, dürfen unter Umständen nicht in dem Artikel genannt werden. Bedenkliche Inhalte können per mail an info-de@wikimedia.org zur Kenntnis gebracht werden." http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen (nicht signierter Beitrag von Throckmorton GH (Diskussion | Beiträge) 19:02, 26. Nov. 2010 (CET))

Rückgängig gemacht. Klare Sachlage, klare Quellenlage. Was du willst, ist Weisswäscherei. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 19:10, 26. Nov. 2010 (CET)

Gibt es denn keinen reputablen, zugänglichen Beleg für eine veröffentliche und relevante kritische Würdigung von Äußerungen mit mutmaßlich pädophilem Einschlag? Die Berufung auf gelöschte Websites (so etwas geschieht selten freiwillig und ohne Grund) und nicht mehr zugängliche Primärquellen (Mails der dargestellten Person) reicht in der Tat nicht aus, um so einen Sachverhalt in der Wikipedia darzustellen. Besonders, falls alle anderen Medien diesen Aspekt nicht (mehr) bringen. --Superbass 23:11, 7. Dez. 2010 (CET)

Gengenbacher Künstler weist Kinderporno-Vorwürfe von sich --80.143.126.25 23:57, 7. Dez. 2010 (CET)

Dieser fünf jahre alte Text über einen mittelbaren Bezug Lohmüllers zu einer Frontal-Story ist also der Beleg für eine relevante, kritsche Würdigung, über die die Wikipedia dauerhaft berichten soll? Warum soll sie das tun? --Superbass 19:55, 8. Dez. 2010 (CET)

Dann fasse ich das mal zuammen:

1. Im Kritik-Abschnitt wird auf einen fünf Jahre alten, in ungewöhnlicher Weise bald vom Netz genommenen Beitrag einer Fernsehsendung verwiesen, dem Hinweise auf einen indirekten Bezug Ls zu Straftaten eines anderen zu entnehmen sein sollen. Dies kann ein Lokalzeitungsartikel belegen, siehe oben.
2. Namenlose Kritiker kritisieren in nicht benannten Publikationen mutmaßliche Aussagen und Leserbriefe mit Bezug zu Pädophilie. Die Leserbriefe selbst sind online nicht recherchierbar, ebensowenig wie eine Zuordnung der Texte zu L. und eine Bewertung derselben durch relevante Instanzen in reputablen Medien.

--> Darüber berichten kann die Wikipedia nach unseren Richtlinien WP:Q, WP:TF und WP:BIO: Nichts. Erklärung:

1. Für derartige „Kritik“ gibt es nur eine, vom Netz genommene Quelle. Der Bezug zu L. wurde offenbar von anderen reputablen Medien nicht aufgenommen oder spezifiziert. Der Ausgang eines Ermittlungsverfahrens gegen L., so es denn eins gegeben hat, ist nicht bekannt; hätte es ein Urteil gegen L. gegeben, müsste allerdings unsere Richtlinie zum Umgang mit Straftaten angewandt werden, die eine spätere Berichterstattung darüber einschränkt. Da nichts derartiges belegbar ist, gibt es auch nichts zu berichten.
2. Es werden keine relevanten Sekundärquellen für eine kritische Auseinandersetzung mit derartigen Texten und Briefen benannt. Eine eigene Aufarbeitung von Primärquellen durch die Wikipedia, wie auf dieser Diskussionsseite erfolgt, ist Theoriefindung, und die gehört nicht in Artikel.

Daher muss der Abschnitt entfernt werden. Vor einer eventuellen Wiedereinfügung bitte ich um Darlegung, wie die Darstellung solcher Informationen mit unseren Richtlinien zu vereinbaren ist. --Superbass 21:33, 9. Dez. 2010 (CET)Abschnitt erneut entfernt und Aufforderung hervorgehoben --Superbass 11:08, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ergänzung zu Pfadfindern und Aktmodellen

Hallo Macuser10. Du hast meine Änderung nach 1 Minute rückgängig gemacht mit "bitte belegen"? Hierzu folgendes:

1. Der ganze Abschnitt des Artikels ist nicht belegt.Aussagen wie "Auf Drängen der Pfadfinder Gengenbach und seiner Söhne ..." sind bereits fraglich. Also denke ich, dass ich auch meine ergänzende Aussage nicht belegen muss.

Aber wenn Du es wissen willst, dann schu doch einfach mal auf der HP der gegenbacher Pfadfinder vorbei. Dort findest Du die Altersangabe zu den Jungpfadfindern. http://www.pfadfinder-gengenbach.de/cms/stamm/chronik-81-08.html: Gliederung

Der Stamm Pfadfinder Gengenbach ist gegliedert in 7 Altersstufen:

Die Wölflingsmeute mit Buben im Alter ab 8 bis einschließlich 10 Jahren.

Die Jungpfadfinder vom Trupp der „Tempelritter“ im Alter von 11 bis 13 Jahren mit den Sippen Panther, Möwe und Falke.

Die Pfadfinder vom Trupp „Avventura“ von 14 bis 16 Jahren mit den Sippen Skorpion und Bär.

Die Scouts zwischen 16 und 18 Jahren mit den Sippen Wildsau und Murmeltier.

Die Roverrunde „Kuh“ ab 19 Jahre mit den Sippen Husky und Stier.

Die Tafelrunde ab ca. 30 Jahren mit den Sippen Löwe und Greif.

Die Runde der Oldies unter dem Namen „Mammut“ ab etwa 40 Jahren.

2. Die Rekrutierung von Aktmodellen aus dem Kreis der Pfadfinder entnimmst Du der Lohmüller HP. Z.B. das Cover seines Buches Temepelritter auf Fahrt, zeigt Adrian als Pfadfinder, dann gibt es ein Foto mit dem Jungen vor Bildern u.a. kauernder Akt, im Studio von Lohmüller (http://petercrawford2011.wordpress.com/2011/05/24/otto-lohmuller/) auch auf der Lohmüller HP als 317_otolo zu sehen, siehe auch dort Bild 367_otolo.

Weiter trägt das Bild http://otolo.eu/otolo_ART/Ingres/i055.htm trägt Titel: Gilles, Akt, Templiers – (Gilles, Nude), Zeichnung auf Ingres-Papier – 43,4 x 31,3 cm – 1985(Quelle: http://petercrawford2011.wordpress.com/2011/05/24/otto-lohmuller/)

3. "Hierbei stehen vor allem Aktbilder von Jungen im Pubertätsbeginn im Vordergrund," siehe einfach die Anzahl und die Motive seiner in Buchform und auf der HP veröffentlichen Nacktbilder ...

4. "wobei Lohmüller die Geschlechtsteile teiweise mit beginnenden bis halb ausgebildeten Erektionen darstellt." Siehe z.B. das Bild "Bodo mais-j'ai-dix-ans" auch auf der HP zu finden unter Gemälde 1972 - 77, "Wkvz 058", oder z.B. "Wkvz 213" unter Gemälde 1977-1982, und, und, und ...

Also befasse Dich einfach mal internsiver mit den Hintergründen, bevor Du einfach löscht. Ich nehme die Änderung wieder auf (nicht signierter Beitrag von 93.115.89.126 (Diskussion) 13:37, 26. Jan. 2014 (CET))

Hallo Horst Gräbner,

wieso löscht Du meine Bearbeitung. Ich habe auf der Diskussionsseite hinterlegt, wie es sich begründet, da ich auch von Marcus10 sofort gelöscht wurde. Du nimmst bei Deiner Löschung zwar Bezug auf die Diskussionsseite, schreibst hier aber nichts weiter. Also sei bitte so gut und erklär es einem Neuen. (nicht signierter Beitrag von Justusgermanicus (Diskussion | Beiträge) 15:53, 26. Jan. 2014‎‎)

Hallo, Justusgermanicus.

Ich habe nicht deine Bearbeitung rückgängig gemacht, sondern die einer IP (offensichtlicht warst du es, deiner Reaktion nach zu urteilen), deren Bearbeitung vorher bereits zurückgesetzt worden war. Macuser10 hatte bei seinem Revert auf die Diskussionsseite des Artikels verwiesen. Nachdem ich dort nichts gefunden hatte, habe ich zurückgesetzt, ebenfalls mit Verweis auf die Diskussionsseite. Allerdings hat es auf der Diskussionsseite des Artikels einen Fehler gegeben, siehe meine Anfrage hier. Der Beitrag der IP auf der DS war vor dem erneuten Einsetzen des Beitrags erfolgt, aber nicht sichtbar gewesen. Das ist jetzt korrigiert: Der Beitrag ist sichtbar. Unabhängig von der Sichtbarkeit ist es aber auch nicht so sinnvoll, nach dem ersten Revert, der aufgefordert hatte, den Beitrag zu belegen, kurz nach dem Beitrag auf der DS die Änderung erneut in den Artikel einzufügen. So ein paar Stunden Warten sind angezeigt, ob es eine Reaktion auf den Diskussionsbeitrag gibt. Das vermeidet Missverständnisse und Verärgerungen. Zusammengefasst: Meine Zurücksetzung hatte eher technische denn inhaltliche Gründe. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:19, 26. Jan. 2014 (CET)

Hallo Horst Gräbner,

Ja, die IP war ich, hatte mich nicht richtig eingeloggt. Danke für die Antwort und auch für die Erklärungen. Dann warte ich also künftig ein paar Stunden, ob eine Reaktion auf einen Diskussionsbeitrag erfolgt, bevor ich weiter handele.

Beste Grüße--Justusgermanicus (Diskussion) 17:28, 26. Jan. 2014 (CET)

Hallo Justusgermanicus (ich nehme einfach mal an, dass alle Edits von dir sind), erst einmal, damit es zu keinen Missverständnissen kommt: Ich verstehe inhaltlich von diesem Thema nichts; ich kenne Otto Lohmüller nicht und habe noch nie etwas von ihm gehört. Nun zu meinen Beweggründen deinen Edit zurückzusetzen: Leider gibt es in der Wikipedia häufig Scherzbolde, die meinen Dinge, nennen wir sie mal anstössig, einzustellen zu müssen. Beim kurzen Überfliegen dachte ich, dass so ein Fall mit ziemlicher Sicherheit vorlag, im einleitenden Satz tauchen die Aktbilder (wohl zurecht) eher weit hinten auf, da keinerlei Quellen angegeben waren ergab sich für mich die Schlussfolgerung, dass sich jemand einen Spaß daraus machte, den "Bildhauer und Maler" zu verunglimpfen. Da ich es nicht sicher wusste fügte ich als Begründung hinzu: "bitte belegen", da Scherzbolde dann meist nichts mehr tun; wenn es sich aber um einen ordentlichen Edit handelt wird der Benutzer sicherlich Gründe für die Bearbeitungen angeben. Genau dies liegt soweit ich es beurteilen kann bei dir ja vor; also würde ich sagen ist das Problem erledigt. Von meiner Seite aus kannst du die Textstellen, am Besten mit Verweis auf die Diskussion und vielleicht ein paar Quellen im Artikel wieder einstellen; wenn ein anderer Benutzer deine Quellen dann für ausreichend hält wird er den Edit sicherlich auch sichten. --Macuser10 (Diskussion) 17:50, 26. Jan. 2014 (CET)

In dem Zusammenhang bitte unbedingt auch Unsere Richtlinien zu Belegen und zur Theoriefindung beachten. Eigene Bildexegesen und Rückschlüsse sind nicht zulässig, vielmehr soll das wiedergegeben werden, was in reputabler Sekundärliteratur veröffentlicht ist. --Superbass (Diskussion) 18:53, 26. Jan. 2014 (CET)

Danke an Macuser10 und Superbass für die Erklärungen. Ich sehe an den vorausgegangenen Diskussionen, dass sich die Geister hier scheiden und bin bemüht, sachlich beizutragen. --Justusgermanicus (Diskussion) 16:54, 27. Jan. 2014 (CET)

Zur neuen Bearbeitung ergänzend einige Links zu Veröffentlichungen der in Fussnoten angesprochenen Bilder:

„Patrick 13 Jahre“ in Skizzenbuch Sk5 S12: http://otolo.eu/otolo_ART/1985-2006_Skizzen/Sk5_S12.htm

Serie ”Tempelritter”, Jungpfadfinder-Porträtzeichnung: Patrick (i 104): http://otolo.eu/otolo_ART/index_Frameset.html bei „shop“, „Postkarten“, siehe bei „Serie 5: Tempelritter / Kunstpostkarten-Serie à 11 Karten in Farbe“

Adrian Wkvz 315 http://otolo.eu/otolo_ART/Gemaelde/1982-1991%20Gemaelde/315.htm

Adrian Wkvz 367 http://otolo.eu/otolo_ART/Gemaelde/1991-2000%20Gemaelde/367.htm

Buchcover „Tempelritter auf Fahrt“ http://otolo.eu/otolo_ART/index_Frameset.html Bei „SHOP“, "Spurbücher von Otto Lohmüller“, „Deutsch“

Wkvz 371 „Steffen - am Wasserfall“ Öl auf Leinwand - 103,9 x 69, http://otolo.eu/otolo_ART/Gemaelde/1991-2000%20Gemaelde/371.htm

Wkvz i089 „Mathieu“ Zeichnung auf Ingres-Papier bei: http://petercrawford2011.wordpress.com/tag/otto-lohmueller/ oder: http://www.lesdiagonalesdutemps.com/article-otto-lohmuller-115427951.html

Wkvz 189 „Jürgen Dirk“ Öl auf Leinwand, http://otolo.eu/otolo_ART/Gemaelde/1977-1982%20Gemaelde/189.htm

Wkvz 213 „Ben“ Öl auf Leinwand, http://otolo.eu/otolo_ART/Gemaelde/1977-1982%20Gemaelde/213.htm

Wkvz 344 „Patrick, 12 Jahre“ Öl auf Leinwand - 130 x 82 cm http://otolo.eu/otolo_ART/Gemaelde/1991-2000%20Gemaelde/344.htm --Justusgermanicus (Diskussion) 10:54, 31. Jan. 2014 (CET)

Artikel reduziert

Hallo zusammen. Die Diskussion zeigt, dass es einige Gegner sowie Befürworter des Künstlers gibt. Ich habe mich deshalb bemüht, den Artikel einmal so neutral wie möglich, auf nachvollziehbare Fakten, zu beschränken. Aussagen wie "Schon als Zehnjähriger begeisterte er sich für die Plastiken und Fresken des Michelangelo Buonarroti und die Mythologie und Kunst der alten Griechen. Dazu kam seine Bewunderung für den Pfadfinderillustrator Pierre Joubert. 1960, im Alter von 17 Jahren, fuhr er mit dem Fahrrad nach Paris und betrieb dort als Autodidakt erste ernsthafte Kunststudien." sind m.E. in einer Enzyklopädie unangebracht, da nicht belegbar (ausser es ist erwünscht, dass der Gegenstand des Enzyklopädieeintrags selbst direkt an dieser Stelle spricht - dann bitte so als Selbstzitat). Wie die Familiengeschichte ist, hat m.E. auch nichts mit seiner Bedeutung für unsere Zeit zu tun. Auch meine ich, dass Sätze wie "Auf Drängen der Pfadfinder Gengenbach und seiner Söhne ließ er sich als Pfadfinderführer reaktivieren und übernahm die Altersstufe der Jungpfadfinder." Hier ist angebracht, sich auf die schlichte Information zu beziehen, dass er Pfadfinderführer war, und Gruppen in dem Alter hatte, das dem Alter seiner Nacktmodelle entsprach. (nicht signierter Beitrag von 46.105.95.83 (Diskussion) 13:12, 21. Jan. 2016 (CET))

das Comité

Ich habe die folgende Passage gelöscht: "Lohmüller ist bis dato Vizepräsident des Comité pour la Promotion du Scoutisme en Europe (COPSE), einer europäischen Vereinigung zur Bewahrung des pfadfinderischen Geistes, mit Sitz in Straßburg." Die Bezeichnung "Comité pour la Promotion du Scoutisme en Europe" hört sich an, als ob das eine große Organisation wäre, bei der der Maler "Vizepräsident" sei. Das erwähnte "Comite" tritt nach meinen Recherchen aber weder in der Öffentlichkeit auf, noch hat es sonstwie nachvollziehbare Aktivitäten entwickelt, die eine lexikalische Erwähnung rechtfertigen würden. Insofern war der Abschnitt zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 46.21.106.63 (Diskussion) 13:18, 13. Jul 2016 (CEST))

Diesen Satz m. E. besser verändern

Derzeit: "Der Schwerpunkt in Lohmüllers Werk ist jedoch die große Anzahl der Knabenbildnisse, vornehmlich bestehend aus Akten und Porträts. Bei den Akten stehen vor allem Nacktbilder von Jungen um den Pubertätsbeginn im Vordergrund, wobei Lohmüller die Geschlechtsteile oft neutral darstellt." - der Satzteil "wobei Lohmüller die Geschlechtsteile oft neutral darstellt" ist m. E. nicht länger sinnvoll (er bezog sich auf einen gelöschten folgenden Satzteil). Das "im Vordergrund" ist m. E. entbehrlich und ggf. zusätzlich irritierend, vgl. das Qualitative des allgemeinen Bildaufbaus (Vordergrund / Mittelgrund / Hintergrund). Denn dass der abgebildete Mensch nicht irgendwo (dann sehr klein, weil ganz fern) hinten steht, dürfte bei jedem Akt so sein. Mit "im Vordergrund" ist offensichtlich etwas Quantitatives gemeint (vermute ich), die Aktbilder seien relativ / prozentual besonders zahlreich im Oeuvre des Künstlers vertreten. Ich schlage vor: "Der Schwerpunkt in Lohmüllers Werk ist jedoch die große Anzahl der Knabenbildnisse, vornehmlich bestehend aus Akten und Porträts. Die Akte zeigen vor allem Jungen um den Pubertätsbeginn." Das Wort Nacktbilder kann wegfallen, Akte sind immer ebensolches: Nacktbilder. --193.175.48.16 20:48, 29. Aug. 2019 (CEST)

Ja, überzeugende Argumente zur Verbesserung des - wichtigen - Artikels. --2003:E8:5F1B:CA69:A07B:F9BA:E26E:6F7F 22:40, 2. Sep. 2019 (CEST)