Diskussion:Partei für gemäßigten Fortschritt in den Schranken der Gesetze

Dieser Artikel war am 18. März 2009 der Artikel des Tages.

Die Diskussion bei Artikelerstellung

findet sich hier.

Wahlkampf 1911

„Abends gingen wir also ins Gasthaus »Kravín«, wo eine »Wahlversammlung« der neuen »Partei des gemäßigten Fortschritts im Rahmen der Gesetzlichkeit« stattfand, die von Hašek als Persiflage gegründet worden war und als deren Kandidat er sich selbst aufgestellt hatte. Der völlig verqualmte und stark nach Bier riechende kleine Saal, dessen Dunst man hätte schneiden können, war überfüllt. An den Tischen saßen, einen Bierkrug nach dem anderen leerend, alle Prager Freunde Hašeks und viele Verehrer seines satirischen Humors sowie, vom eigenartigen Namen der Partei angelockt, viele Bewohner des anliegenden Dorfes. Unterhalb eines improvisierten Podiums saßen an einem langen Tisch mit gewichtigen Mienen die Gründer dieser Partei, ihr ZK. Auf dem Podium thronten an einem kleinen Tisch mit noch seriöseren Gesichtern der junge Vorsitzende und ein Polizeikommissar. Neben ihm stand Hašek und hielt seine »Wahlrede«. [...] Er machte den Eindruck eines ohnehin ständig angeheiterten Menschen, der darüber hinaus akut noch tüchtig getrunken hatte. František [Langer] und ich hatten uns stark verspätet, und Hašek, der schon ein bis zwei Stunden geredet hatte, leerte zügig einen Krug nach dem anderen, um, wie er sagte, die Kehle zu spülen.

Aber wie er sprach! Das waren wahre Prachtstücke der Improvisation, Parodien auf das Geschwätz von Politikern und hohle Leitartikel, satirische Ausfälle gegen andere konkurrierende Kandidaten, Reformversprechungen, die er, Hašek, wenn gewählt, realisieren wollte. Und immer wieder flocht er Anekdoten ein, unnachahmliche Clownerien. Der Saal barst vor Lachen. Und der Polizeikommissar, der absolut nicht verstand, was hier eigentlich vor sich ging, sah sich verloren um und wußte nicht, ob er hier einschreiten sollte.“ (Arnošt Kolman: Die verirrte Generation. So hätten wir nicht leben sollen. Frankfurt a.M.: Fischer TB, überarb. Ausg. 1982, S. 41f.)--Tvwatch 09:53, 31. Okt. 2008 (CET)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 26. Oktober bis 15. November 2008

Die Partei für gemäßigten Fortschritt in den Schranken der Gesetze (PFGFIDSDG), tschechisch Strana mírného pokroku v mezích zákona (SMPVMZ),[1] war eine Partei im Kaiserreich Österreich-Ungarn. Nach eigenen Angaben bereits 1904 vom Schriftsteller Jaroslav Hašek gegründet, beteiligte sie sich 1911 in Form einer politischen Parodie am Wahlkampf für den österreichischen Reichsrat. Eine Wiederaufnahme der Parteitätigkeit in der Tschechoslowakischen Republik scheiterte 1921.

• Pro - eine sehr kurzweilige und spannende Miniatur zu einer kurzlebigen Partei; imho gerade aufgrund der knappen und zugleich vollständigen Darstellung aus einer Episode der österreich-ungaruischen Geschichte ein ziemlich perfekter Artikel für unsere Artikelauslage. -- Achim Raschka 00:05, 26. Okt. 2008 (CEST)

• Pro - War mein Liebling in seiner Sektion. Denis Barthel 01:46, 26. Okt. 2008 (CEST)

Contra, Artikel sollte lieber erst mal lesenswert werden, ehe er hier antritt, auch wenn das kein Muss ist. Denn so überragend, wie so manch anderer der Direktkandidaten aus dem SW ist er nämlich imo nicht. Mir ist der Artikel zu wenig ausführlich. --87.187.51.251 17:52, 26. Okt. 2008 (CET)

• Pro - wunderbar. --Janneman 18:19, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro --It wasn't me ^honestly! 18:58, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro - Hat mir auch als Laie schon im SW ausnehmend gut gefallen, außerdem einer der seltenen Kandidaten hier, wo man mal herzlich grinsen kann ;) --Accipiter 19:06, 26. Okt. 2008 (CET)
• Pro Aber unbedingt. Prima Artikel. --Mautpreller 21:10, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro. Herrlich. --Atomiccocktail 21:31, 26. Okt. 2008 (CET)
• Völlig unzureichend. Dass die Noten und ein Hörbeispiel zur Parteihymne fehlen, zeigt die ganze Schlampigkeit dieses Machwerks. Weil Benutzer:Tvwatch aber mittlerweile die geforderte Summe (Zahl sicherheitshalber entfernt) auf mein Konto bei der Postbank Berlin (Kontonummer sicherheitshalber entfernt) überwiesen hat, stimme ich trotzdem mit  Pro. --Φ 21:58, 26. Okt. 2008 (CET)
• <BK>. War der Artikel auch im SW? Den hatte ich total übersehen, sonst hätte ich ihn garantiert gewählt. Vorschlag. ADT zum Fasching oder als Silvesterspaß. Ach so. Natürlich  Pro. --Gudrun Meyer 22:05, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Ein schöner Artikel, dessen Stil seinem Thema genau gerecht wird. Sozusagen eine gemäßigte Humoreske in den Schranken der Wikipedia. --Magiers 22:20, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro, siehe Vorredner. --BS Thurner Hof 23:52, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro, einfach schön! --Aristeas 10:00, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Die Wikipedia wie ich sie liebe: eine literarisch-politische Skurrilität wird liebevoll in Artikelform gegossen. Trotz Herzblut im Plädoyer der Sektionsjuroren konnte die Gesamtjury nicht von einer höheren Weihe bei den Gesamtsiegern überzeugt werden, da ihr eine strigentere Abgrenzung von Realität und Fiktion fehlte. Für mich ein kleines Highlight, das Lust auf mehr macht. --DieAlraune 18:43, 27. Okt. 2008 (CET)

• Abwartend in anlehnung an DieAlraune, jedoch sollte die einleitung etwas erweitert werden. insbesondere die abgrenzung von "normalen" parteien sollte deutlicher hervorgehen. --KulacFragen? 18:57, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Kontra - tut mir leid, ich finde den Artikel nicht sooo toll. Wenn überhaupt ist er lesenswert. Auf keinen Fall exzellent. Dazu ist mir das alles zu chaotisch. Auch inhaltlich zu oberflächlich. Bei der Jurysitzung gab es beispielsweise die Diskussion, ob das denn literarische Fiktion, ober wirklich real passiert ist. Wenn ein solcher Artikel nicht einmal das zu aller Zufriedenheit klären kann, kann er nicht Exzellent sein. Marcus Cyron 15:10, 28. Okt. 2008 (CET)

Genau dieses Problem hatte ich beim Lesen auch und weiß daher bis heute nicht so recht, was das eigentlich war. Der Artikel scheint sich in dieser Unklarheit geradezu zu sonnen. So kommt erst ein langer Abschnitt "Geschichte" und dann ein Abschnitt "Realität und literarische Verarbeitung". So wird der Leser zunächst einmal (wohl aus dramatischen Gründen?) mehr oder weniger bewusst in die Irre geleitet. Ich mag da humorlos erscheinen, aber im Gegensatz zu vielen Vorrednern finde ich das nicht erfrischend, sondern enzyklopädisch verfehlt. Ich verbleibe kopfkratzend. --ThePeter 16:18, 28. Okt. 2008 (CET)

Bei allem Respekt für die Jury, aber ich kann die Bedenken und die Contra-Begründung hier nicht nachvollziehen. Niemand geht denke ich beim Lesen davon aus, das alles hier geschilderte bis in alle Einzelheiten tatsächlich stattgefunden hat. Die leicht anarchische Durchmischung von Realität und fiktivem aber lustigen Geschehen gehörte ja offenbar von Anfang an zum Konzept der Akteure. Es steht klar und deutlich und bereits im ersten Satz des Abschnittes Gründung: "Bei der Darstellung der PFGFIDSDG sind Realität und Fiktion oft nur schwer zu unterscheiden. und auch in der Version für den SW begann der Abschnitt mit: "Nach Darstellung des..." Der Text ist mustergültig referenziert, Hlaseks Fantasie wird deutlich, die Zweifelhaftigkeit bestimmter Aussagen wird mehrfach betont, und im Abschnitt "Realität und literarische Verarbeitung" wird nochmal ausführlich dargestellt, ob und welche Teile der Geschichte belegbar sind. Mehr kann man schlicht nicht verlangen. --Accipiter 01:08, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Literaten sollten keine Parteien gründen, am Ende können sie Spass und Ernst nicht mehr unterscheiden. Liesel 19:05, 28. Okt. 2008 (CET)

• Mir fällt das bei diesem Kandidaten ebenfalls schwer, Liesel. Denn dieser Artikel verursacht bei mir einerseits Schmunzeln auf hohem Niveau. Bei anschließender Analyse bleiben allerdings einige Fragezeichen. Erfüllt der Miniverein überhaupt die Relevanzkriterien? Wenn, dann nicht unbedingt diejenigen für Parteien (16 Stimmen immerhin, aber möglicherweise nicht einmal offiziell zur Wahl zugelassen) – eher diejenigen für ein literarisches Werk bzw. die ihm zugrunde liegende Aktion Haseks, aber das will der Artikel ja offensichtlich nicht. Und auch hinter dem dropping zahlreicher, m.o.w. bekannten Namen von Künstlern und angesichts der Erzählung einzelner Schnurren werden Konturen des Gegenstands für mich nicht so recht erkennbar. Ich kapituliere (was selten vorkommt) vor diesem Spagat, vergebe für diese Kandidatur ein kannmichnichtentscheiden, spreche dem Autor aber meinen ehrlich gemeinten Dank für Lesegenuss und Zwerchfellbeanspruchung aus. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:27, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Es ist doch super, wenn auch mal was Heiteres zu finden ist. :) --Brigitte-mauch 13:19, 30. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Ack Accipiter. Ich denke, dass die Darstellung dem Gegenstand bestens gerecht wird, ohne dass irgendwas unseriös, nicht nachvollziehbar oder unbelegt wäre. Legendenbildung und „nachträgliche Mystifizierung“ liegen in der Natur der Sache und sind auch als solche benannt. Dies gilt auch für die oben von Wwwurm kritisierte "Erzählung von Schnurren", gerade diese absurden und scheinbar zusammenhanglosen Aktionen bilden ja die Quintessenz der Aktivitäten der Truppe. Wunderhübscher Artikel. --Svíčková na smetaně 14:05, 30. Okt. 2008 (CET)

Das hab' ich wohl verstanden, allein: der Artikel wird als Parteiendarstellung angekündigt, kommt aber tatsächlich als Beschreibung eines Kunst-/Literaturprojektes daher. Diese Diskrepanz finde ich problematisch. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:37, 2. Nov. 2008 (CET)

Diese Uneindeutigkeit liegt aber ebenso im Thema begründet und ist nicht dem Artikel anzulasten. Das war eben beides (oder keines von beiden?), jedenfalls nicht entweder-oder. --Svíčková na smetaně 20:27, 3. Nov. 2008 (CET)

Das stimmt so nicht: im Einleitungsabsatz ist ausschließlich von einer politischen Partei die Rede; bereits dort müsste doch dieser „Doppelcharakter“ mindestens gleichberechtigt angesprochen werden. Dies ist durchaus ein Mangel des Artikels. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:37, 3. Nov. 2008 (CET)

Nein, in der Einleitung wird das Projekt als „politische Parodie“ bezeichnet. Für mich ist das ausreichend, aber ok, ist wahrscheinlich Geschmackssache. --Svíčková na smetaně 20:47, 3. Nov. 2008 (CET)

Nein. Geschmackssache kann es nicht sein, wenn es offensichtlichlich nicht hinreichend klar machen kann, worum es geht. Das ist das A und O eines Artikels. Es ist irrelevant, ob der Artikel eine reale Partei, eine Parodie einer Partei, ein literarisches Projekt und eine Mischung aller oder mehrerer der Punkte darstellt. Wichtig ist, daß er das alles klar macht. und das macht er nicht. Ohne Jemandem nahe treten zu wollen habe ich das Gefühl, daß hier schlicht ein interessantes, skuriles Thema gewählt wird. Und das ist es zweifelsohne. Aber wenn es ausrechen würde ein interessantes Thema darzustellen, haben wir weitaus mehr exzellente Artikel als wir uns wohl alle vorstellen. Klar ist der Artikel nicht schlecht. Aber ernsthaft - exzellent? Immerhin wurde von mehreren Leuten auf eine massive Schwachstelle hin gewiesen. Marcus Cyron 20:56, 3. Nov. 2008 (CET)

könnte es sein, dass die Schwachstelle hier beim unaufmerksamen Leser zu suchen ist? Der Artikel macht imho hinreichend, wiederholt, sogar bemüht klar, was unstrittig, was qua Selbstdarstellung diskutabel und was drittseitig belegt ist und spricht die Problematik der Quellenverlässlichkeit auch noch im Einleitungssatz des ersten Kapitels prominent & explizit an (Bei der Darstellung der PFGFIDSDG sind Realität und Fiktion oft nur schwer zu unterscheiden ) UND vertieft selbige dann noch einmal in einem eigenen Kapitel "Realität und literarische Verarbeitung". Zuweisung und Einschätzung der Aussagen erfolgt durch den gesamten Artikel hindurch, inkl. Belegen: Nach Aussage ihres Parteivorsitzenden Hašek erfolgte, weiter dann Nach eigenen Angaben bestand sie am 14. Dezember 1904 aus nur acht Personen, sowie Es ist allerdings äußerst zweifelhaft, ob... Keine Fragen bleiben offen, wenn der Satz eingeleitet wird mit Die Zeitung „Čas“ meldete am 15. Juni 1911 in ihrer „Tageschronik“:, gebotene Zweifel werden aufgezeigt in ist laut Kindlers Neuem Literaturlexikon davon auszugehen, dass sie von ihm „in der oder ähnlicher Form tatsächlich“ gehalten worden sind.' oder entbehrt dagegen jeder realistischen Grundlage. --Janneman 21:21, 3. Nov. 2008 (CET)

Diese ganze Problematik war mir als Autor natürlich von Anfang an bewusst. Deshalb hatte ich auch schon in der Entstehungsphase des Artikels einen Admin gebeten, den Artikelentwurf mal im Hinblick auf Ernsthaftigkeit der Darstellung, ausreichende Relevanz und die Möglichkeit? einer Fake-Diskussion zu prüfen. Grüße und Dank für die Anregungen.--Tvwatch 06:51, 13. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion geht weiter

Ich habe etwas darüber nachgedeacht wie ich die Diskussion zu diesem Artikel auswerten könnte:

• 16:2 is an sich ein klares Ergebnis, aber
• der Artikel wird als Parteiendarstellung angekündigt, kommt aber tatsächlich als Beschreibung eines Kunst-/Literaturprojektes daher. ist ein durchaus ernstzunehmendes Problem.

Die Diskussion hier war leider eingeschlafen, und mein Vorschlag ist deswegen mit der Auswertung noch ein oder zwei Tage zu warten, und bis dahin eine gute Lösung zu finden. Ist es so wie ich es gerade eben in die Einleitung eingebaut habe (Bei der Darstellung der PFGFIDSDG sind Realität und Fiktion oft nur schwer zu unterscheiden, da sie obwohl formal eine Partei eigentlich eine Parodie auf die existierenden politischen Parteien war.) besser? Andere Vorschläge? Adrian Bunk 12:08, 15. Nov. 2008 (CET)

Also, um die Diskussion vielleicht noch einmal etwas zu beleben, greife ich jetzt mal einige Beispiele heraus, in denen deutlich wird, dass sich der Artikel keineswegs um eine klar sichtbare Abgrenzung von Realität und Fiktion bemüht, sondern vielmehr bewusst mit der Unklarheit spielt:

• Gründung: Einerseits wird konkret von einer (existierenden) Partei gesprochen, andererseits verwiesen auf die "eigenen Angaben" von Hašek oder der Partei selbst. Der Abschnitt enthält keine Information darüber, ob oder ab wann sich die tatsächliche Existenz einer die Kriterien einer politischen Partei erfüllenden tatsächlichen Organisationsstruktur nachweisen lässt. Damit bleibt gleich von Anfang an unklar, ob sich der Artikel mit etwas reellem oder fiktiven beschäftigt.

Einschub: Es werden alle bekannten Fakten aufgeführt: „Nach eigenen Angaben bereits 1904“ gegründet, aber „bis 1911 anscheinend keine regelmäßigen öffentlichen Aktivitäten“. Bei den für diesen Zeitraum behaupteten Aktivitäten handelt es sich „möglicherweise um eine nachträgliche Zuordnung und Mystifizierung“. Wo sind da Unklarheiten?--Tvwatch 15:00, 16. Nov. 2008 (CET)

• Wenige Tage später gab in der neuen Parteizentrale, der Gaststätte „Kuhstall“... – Der Artikel behauptet, diese Gaststätte sei eine Parteizentrale gewesen. Dies ist eine Tatsachenfeststellung, die man wohl (aus dem Zusammenhang schließend) ernsthaft in Frage stellen muss. Ob es sich hier um Witz oder Tatsache handelt, bleibt letztlich ungeklärt.

Einschub: Der Satz folgt den Quellen: Selbstdarstellung der Partei, zeitgenössische Veröffentlichungen und rückblickende Aussagen von Zeitzeugen.--Tvwatch 15:00, 16. Nov. 2008 (CET)

• Unterzeichnet war dieses Manifest sogar von den führenden tschechischen Sozialdemokraten Emanuel Škatula und Bohumír Šmeral, später Mitbegründer der Kommunistischen Partei der Tschechoslowakei. – Dies ist erneut in seiner Formulierung ein Aussagesatz, der eine Tatsache wiedergibt. Im nächsten Satz wird allerdings gesagt: Es ist allerdings äußerst zweifelhaft, ob die beiden Politiker, die selbst im Wahlkampf standen, von ihren Unterschriften vorab wussten. Mit anderen Worten ist die im vorigen Satz getroffene Aussage irreführend, und das ist vom Autoren des Artikels ganz offensichtlich so gewollt.

Einschub: ich hab da so gar kein Erkenntnisproblem: Da erschien ein Manifest, es erschien mit den Unterschriften genannter Herren: Tatsache. Ob dies mit dem Wissen oder dem Einverständnis geschieht, ist ungeklärt und darf bezweifelt werden - ebenfalls Tatsache. Das und nichts anderes sagen die beiden Sätze aus, daraus eine willentliche "Irreführung" des Lesers abzuleiten, erschleißt sich mir nicht. --Janneman 14:02, 15. Nov. 2008 (CET)

• Dass sich die Partei zur Wahl 1911 nicht angemeldet hatte, erfährt man erst, nachdem man abschnittweise der Beschreibung über den Wahlkampf gefolgt ist. Auch hier greift der Autor zu einem Stilmittel, das in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat, nämlich zur bewussten Irreführung des Lesers. Enzyklopädisch wäre es, von Anfang an klar zu machen, dass es sich um einen Scheinwahlkampf handelte und dass die betreffenden Aktionen daher aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten sind (Parodie? Kabarett?).

Einschub: Schon in der Einleitung: „in Form einer Parodie“. Es ist kein Aktenbeleg bekannt, dass die Partei angemeldet war - noch dass sie nicht angemeldet war. Alle Einschätzungen sind nachträgliche Beurteilungen, deshalb wurde an dieser Stelle die zusammenfassende Wertung des Wissenschaftlers Schamschulla („anscheinend“) eingefügt. Objektiver geht es wohl kaum.--Tvwatch 15:00, 16. Nov. 2008 (CET)

So weit so gut. Vielleicht wird durch diese Punkte etwas klarer, welches Problem mit dem Artikel besteht. Nach langem Nachdenken und aus den genannten Gründen ändere ich mein obiges "kopfkratzend" in Contra. --ThePeter 12:40, 15. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist mit 16 Pro- und 3 Kontra-Stimmen seit dieser Version exzellent. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 12:53, 15. Nov. 2008 (CET)

Widerspruch im Artikel?

Wie passt

Ein Parteiengesetz wurde in Österreich erst 1975 erlassen. Vor diesem Zeitpunkt erfolgten Parteigründungen entweder durch eine einfache Erklärung der Beteiligten oder durch eine „Gründungsvereinbarung“ nach den Regeln des Vereinsgesetzes.

mit

Allerdings wurden wegen der angenommenen Gefährlichkeit von Parteien im Parteigesetz ausführlich Ordnungsmaßnahmen geregelt, so die Anzeigepflicht aller Vereinsaktivitäten und …

zusammen? Sollte es im zweiten Abschnitt vielleich „Vereine“ und „Vereinsgesetz“ heißen? --Feldkurat Katz 08:29, 18. Mär. 2009 (CET)

Danke, Feldkurat, in der Tat muss es „Vereinsgesetz“ heißen. --Kadett Biegler aka Tvwatch

Was heißt denn das?

"Daher gilt einigen Wissenschaftlern die PFGFIDSDG als „anarchistische Tarnorganisation“." Was bedeutet das denn konkret? Kann man PFGFIDSDG in die Kategorie:Anarchistische Organisation einordnen? Grüße −Sargoth 15:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Kategorie:Anarchistische Organisation meiner Meinung nach eher nicht. Hašek war zwar jahrelang als Anarchist organisiert und als Agitator und Autor anarchistischer Zeitungen aktiv: Der Beginn dieser Aktivitäten wird je nach Wissenschaftler zwischen 1900 und 1904 angesetzt. 1907 störte er als Provokateur eine Wahlveranstaltung der Klerikalen Partei und wurde im selben Jahr wegen „Zusammenrottung“ und „Anstiftung zur Körperverletzung“ an einem Polizisten zu einem Monat Haft verurteilt. 1907/08 war er Redakteur der anarchistischen Zeitschrift „Komuna“. Die Mehrzahl der Wissenschaftler sind aber der Meinung, das Hašek seine anarchistischen Aktivitäten 1908 beendete, um den Vater seiner Freundin Jarmila zu beruhigen, der andernfalls die Zustimmung zur Hochzeit verweigert hätte. Er veröffentlichte aber weiter in der „Komuna“, allerdings „nur“ Humoresken, die aber durchaus auch politisch waren (und teilweise im Anarchistenmilieu Prags spielen). Das alles spricht zwar dafür, dass anarchistisches Gedankengut bei der Gründung der PFGFIDSDG eine Rolle spielte. „Anarchistische Tarnorganisation“ ist damit aber nicht zu belegen und deshalb lediglich eine Minderheitenmeinung unter den Wissenschaftlern. Grüße --Tvwatch 19:14, 19. Mär. 2009 (CET)

Danke, das passt auch zum Gesamteindruck, den der Artikel wiedergibt. −Sargoth 19:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Fragen zum Verlag von "Schule des Humors"

Ich übersetze diese Artikel ins Englisch, und habe eine frage um eine Quelle. Beim WorldCat gibt es mehere Ausgabe von "Schule des Humors," ja schon gut. Beim Literaturabschnitt und Einzelnachweiseabschnitt in Deutschesartikel scheint es wesentlich um eine Ausgaben aus Büchergilde Gutenberg mit Jahreszahl 1957 zu handeln. Aber ins WorldCat gibt es zwei optionen: oder eine Ausgabe aus Büchergilde Gutenberg aber mit Jahreszahl von 1960, oder eine Ausgabe aus Barmeier und Nikel mit Jahreszahl 1957. Die haben verschiedenen Seitezahlen, also weiß jemand welche Quelle würde hier benutzt? Vielen Dank. -Furicorn (Diskussion) 10:13, 26. Mär. 2019 (CET)