Diskussion:Paul Salitter

Hinweise

Ich habe den Artikel mit großem Interesse gelesen und zunächst nur die Literaturliste formatiert und ISBN nachgetragen. Leider konnte ich die mehrfach genannte Zeitschrift (?) "Augenblick" nicht finden - bitte ISSB oder ISBN oder nähere Angaben nachtragen. Das Gedenkbuch mit den Namen aller Deportierten würde ich aus der Liste entfernen - auch ist mir nicht deutlich, ob alle Literatur (gemäß Wikipedia:Literatur)zum Feinsten und zur "weiterführenden" Lektüre gehören. Ist die angegebene Literatur vom Einsteller tatsächlich gesichtet worden?

Nicht plausibel/fragwürdig ist die Angabe, das Begleitkommando sei mit einer Stärke von 1:15 Beamten zu besetzen: bei 1000 Personen hätte das Kommando 65 Mann betragen müssen. Möglicherweise: 1 SD-Mann und 15 Schutzpolizisten? KLÄRUNGSBEDARF - notfalls streichen!

Bei den Zitaten habe ich mehrfach in alte Rechtschreibung (ss - ß) umgewandelt - ebenso manche Großschreibung nach Abkürzung - vermutlich hat das Schreibprogramm unabsichtlich geändert. BITTE ÜBERPRÜFEN!
Ich würde vorschlagen, dem englischen Zitat eine deutsche Fassung beizugeben.

In der Intro habe ich zwei Änderungen vorgenommen: a) Das Dokument ist oft in Fachaufsätzen zitiert, weil es ein eher einzigartiges Schriftzeugnis darstellt (andere Begleitkommando-Berichte sind mir nicht untergekommen) - aber sehr bekannt (im Sinne von weithin bekannt) ist es nicht.
Den Begriff "Dokument des Holocaust" finde ich nicht gut gewählt - hier geht es zunächst um Deportation. Aber über eine solche Einordung kann man sicher anders denken (kann man das gar auf einen reputablen Autor referenzieren?).

Anregen möchte ich ferner, die überlange Aufzählung der Orte, aus denen die Deportierten stammen, zu reduzieren/streichen. Sie gehören genau genommen weder zur Vita, noch zum Bericht.
Schließlich gebe ich zu erwägen, ob das Lemma gut gewählt ist. Der größte Teil des Textes geht (zu Recht) nicht zur Vita Salitters, sondern auf das Dokument. Sollte es in der Literatur einen Begriff die Salitter-Bericht o. ä. geben, dann wäre dieses Lemma vorzuziehen.
Wenn man die Vita ausbauen mächte: http://www.wassenberg.be/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=21 / ggf. auch als Weblink geeignet --Maßhaltender 16:09, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Zeitrschift Augenblick die ISSN ergänzt. Lemma sollte bleiben aber die sache mti dem Bericht sollte verstärk in einen eigenen Artkel ausgelagert werden und hier nur das nötigste über den Bericht erwähnt werden.--Sanandros (Diskussion) 22:04, 24. Sep. 2023 (CEST)

Änderungen

Danke für die Änderungsvorschläge, habe alles umgesetzt. Kann man das Bild auf wassenberg.be nicht zum Artikel hinzufügen? (Ich kann es leider nicht!) Gruß, Bastian Fleermann (nicht signierter Beitrag von 188.100.222.85 (Diskussion) 23:25, 15. Mär. 2011 (CET))

Auch dir Dank für deine gute Arbeit. - Nein, das Bild lässt sich nach Wikipedia-Regeln nicht verwenden (nicht gemeinfrei) - Ich habe noch einigen Kleinkram/Formatierung erledigt und insbesondere den letzten Absatz (nach 1945) etwas anders formuliert: Der Text war zu dicht am Weblink-Text und damit gefährlich nahe an einer Urheberrechtsverletzung. Schön wäre es, wenn du noch die Seitenzahl im nun von mir referenzierten Zitat von Sherman-Zanders einfügen könntest. - Ich überlege noch, ob ich den Weblink wassenberg einfügen sollte.

--Maßhaltender 14:40, 16. Mär. 2011 (CET)

Absatz gestr.

Ich habe folgenden gerade neu eingefügten Absatz gestrichen:

• Der Transport wurde mindestens seit Mitte November geplant und deren Personen zusammengestellt. Mit Schreiben vom 12. November 1941 befohl der stellvertretende Dienststellenleiter der Stapoleitstelle, Dr. Kurt Venter, den Landräten und Bürgermeistern des Regierungsbezirks "bezgl. der Evakuierung von Juden nach Riga", die Anzahl der in ihrem Landkreis wohnenden Juden unter 65 Jahre der Stapo mündlich (per "Fernsprecher") mitzuteilen. Die "Überführung der Juden aus dem dortigen Bereich", gemeint sind damit die einzelnen Kommunen, sei für den 10. Dezember vorgesehen. (ref Landesarchiv NRW, Düsseldorf, Mikrofilm A 28-1 (ohne Seitenzählung). ref) Die Sammlung der 1.007 Personen erfolgte im städtischen Schlacht- und Viehhof Düsseldorf an der Rather Straße. Der eigentliche Transport begann am 11. Dezember.
  

Begründung: Das Lemma ist eine Vita und geht damit zur Person des Paul Salitter; hier (leider immer noch) mangels eines relevanten nachweisbaren bei Historikern eingeführten Begriffs ausgeweitet auf "Salitter-Bericht". Die nun zugefügten Informationen geben Informationen zur Vorbereitung des Transportes, haben nichts mit der Person Salitter und nur sehr mittelbar mit seinem Bericht zu tun; so heißt es richtig zuvor im Text, dass S. nichts mit der Vorbereitung zu tun hatte. Die Details (wie genaue Daten des Schreibens, Venter, per Fernsprecher, Rather Straße) sind belanglos: Ein enzyklopädischer Artikel beschränkt sich auf die Darstellung relevanter Informationen - der Autor muss schon auswählen und soll keine "Informationshalde" auftürmen... Ärgerlich finde ich "Belege" wie ref Landesarchiv NRW, Düsseldorf, Mikrofilm A 28-1 (ohne Seitenzählung). ref - Original-research ist als Wikipedia:KTF nicht statthaft / falls aber dieser Beleg aus einer Veröffentlichung stammt, ist genau diese zu benennen, wenn man nicht guttenberg'sche Sitten übernehmen will. --Maßhaltender 17:10, 16. Mär. 2011 (CET)

Ja der Bericht sollte ausgelagert werden. und ja die refs sollten möglichst Sekundärlitertur sein.--Sanandros (Diskussion) 22:06, 24. Sep. 2023 (CEST)

Quelle im Internet?

Ich habe vergeblich einen Weblink gesucht, der Salitters Bericht vollständig wiedergibt. Da er als Dokument T/303 (BO6-138, Statement 740, Vol. I, p.488) im Eichmann-Prozess vorgelegt wurde, gibt es jedenfalls eine lückenhafte englische Fassung:

• yadvashem (pdf)

--Maßhaltender 18:20, 16. Mär. 2011 (CET)

nun gefunden und eingepflegt

• VillaMerlaender unter „Dokumente“ Link auf vollständigen Salitter-Bericht (pdf)

--Maßhaltender 23:30, 17. Mär. 2011 (CET)

Quelle aus dem Landesarchiv

Zitat: "Ärgerlich finde ich "Belege" wie" ...Die genannte Quelle hat mir heute "persönlich" vorgelegen...mit Guttenberg hat das also nichts zu tun... Gruß, BF (nicht signierter Beitrag von 178.6.63.155 (Diskussion) 19:50, 16. Mär. 2011 (CET))

Dann möchte ich dich nochmals hinweisen auf Wikipedia:KTF: Wir stellen nicht selbst Forschungen an, sondern stellen neutral dar, was wir in reputablen Veröffentlichungen vorfinden. Wenn du also selbst eine Quelle (Geschichtswissenschaft) in einem Archiv gefunden hast (hier: Schreiben des Herrn Venter vom 12. 11.), dann kannst du dies nur dann verwenden, wenn es andernorts veröffentlicht wurde (s. Wikipedia:Belege). Dies macht Sinn; denn Belege müssen überprüfbar sein, weil "jedermann" in Wikipedia schreiben kann. Sofern aber die Quelle in einem Buch zu finden ist, schreibt man als ref Autor, Titel, Ort, Jahr, ISBN + Seite; wenn es denn unbedingt sein soll, kann man dann zusätzlich noch auf die Archivnummer angeben.

N.B.: Bitte, unterschreibe deine Beiträge (blauen Stift oben anklicken oder --~~~~ vier Tilden. --Maßhaltender 20:53, 16. Mär. 2011 (CET)

Lemma

Vielleicht doch umsetzen auf Lemma "Salitter-Bericht"? (nicht signierter Beitrag von 178.6.63.155 (Diskussion) 19:50, 16. Mär. 2011 (CET))

Ich hatte ja selbst schon daran gedacht, rücke aber davon ab.

1) Ich habe beim googeln nur wenige Fundstellen in der Kombination "Salitter & Bericht" gefunden

2) Auch in der wiss. Literatur ist der Begriff nicht gängig.

3) Ein entsprechendes Lemmas bei Wikipedia dürfte sich nicht mit der bloßen Wiedergabe des Wortlautes begnügen (das wäre nur beim Wiki-Schwesterprojekt wikisource möglich); es müsste hauptsächlich die Überlieferungs- und Rezeptionsgeschichte der Quelle darstellen (vergleichsweise Posener Reden, Höfle-Telegramm oder Korherr-Bericht)

--Maßhaltender 21:01, 16. Mär. 2011 (CET)

Es gibt eine Weiterleitung von Salitter-Bericht auf "Paul Salitter". --H.Parai (Diskussion) 13:26, 25. Sep. 2023 (CEST)

Schilderungen von Überlebenden

recht interessant. der autor/die autoren haben viel fleißarbeit reingesteckt - chapeau!
ich bin über etwas gestolpert: einmal beißt es mein deutsches auge, wenn ein kpl. absatz ohne übersetzung gegeben wird (ich kam da zwar oP durch, das mag aber nicht jedem so gehen. zumal das bereits vor weit mehr als 1 jahr moniert wurde), weiters nehme ich an, dass die im engl. gegebenen metrischen angaben - in usa habens andere maßeinheiten - aus einer engl. übersetzung stammen, die auf einer deutschen fußt. ein indiz dafür ist könnte der deutsche titel der quelle zu diesem zitat sein.
mag das wer ändern?
nochmal: super artikel, vielen dank! die kritik ist rein optisch.
-- s. dobrick (nicht signierter Beitrag von 77.185.185.222 (Diskussion) 20:25, 9. Mai 2012 (CEST))

Überarbeitungsvermerk

Ich bin den berechtigten Bedenken gefolgt, die in dem Baustein "Überarbeiten" geäußert wurden. Die umfangreichen Großzitate sind nicht nur aus urheberrechtlichen Bedenken zu kürzen; es geht im Lemma vorrangig um die Vita des Paul Salitter. Hier aber standen zuvor sein Bericht und weitere Zeitzeugenberichte des Transports von der Textmenge her im Vordergrund.

Ausführliche Zitate des Berichts sind nicht (nicht mehr) angemessen, da er im Internet aufzufinden und in die leicht greifbare Quellensammlung Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945 aufgenommen ist. Für ergänzende Zeitzeugenberichte ist an dieser Stelle nur ein knapper Hinweis angebracht. --H.Parai (Diskussion) 20:20, 2. Jan. 2020 (CET)

OK mir wird jetzt trotzden nicht ganz klar was du genau gemacht hast.--Sanandros (Diskussion) 22:59, 24. Sep. 2023 (CEST)

Aus der Versonsgeschichte hier leicht zu ersehen... --H.Parai (Diskussion) 13:15, 25. Sep. 2023 (CEST)

Aber gut Danke für die Überarbeutn und rausnahme des Bausteins.--Sanandros (Diskussion) 19:48, 25. Sep. 2023 (CEST)

Replacing a dead link

Here's a link to a source for the following sentence: "auch in der neuen Demokratie meine ganze Persönlichkeit in den Dienst der Sache zu stellen, genau so, wie ich es unter der Regierung Wilhelms II, Ebert, Hindenburg und im dritten Reich [sic] getan habe". I don't speak German so I thought a German native speaker would like to enter this link to the proper place. Ehud Amir (Diskussion) 09:03, 7. Dez. 2022 (CET)

Link eingefügt. (Link inserted.) Danke --Hajog (Diskussion) 10:18, 8. Dez. 2022 (CET)