Diskussion:Pfarrkirche Kaprun

Dieser Artikel wurde für den 8. November 2024 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Glocken

Im Artikel heißt es: „Für sie [die Glocken nach dem Zweiten Weltkrieg] wurde vorsätzlich vorsorglich ein Material gewählt, das sich nicht für die Produktion von Munition eignet.“ Wahrscheinlich sind es Stahlglocken. Oder was käme sonst infrage? Von Stahlglocken in einer meiner früheren Nachbargemeinden weiß ich, dass sich ihr Schwingungsverhalten ungünstig auf die Statik des Turms auswirkte, weshalb sie ausgetauscht wurden. Ist diesbezüglich aus Kaprun nichts bekannt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:20, 2. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Lothar, leider konnte ich bisher nichts über das für Kaprun genutzte Gussmaterial finden. Laut unserem Artikel über die Glockengießerei Oberascher verwendete diese nach dem Krieg häufig eine zinnarme Sonderlegierung aus ca. 60 % Kupfer, 29 % Zink, 6 % Blei und 5 % Zinn. Vielleicht fand diese oder eine an die Wünsche der Kapruner angepasste Legierung hier Verwendung. LG --Liuthalas (Diskussion) 21:20, 3. Sep. 2023 (CEST)

Juror-Notizen

Aalfons

In der Einleitung und den ersten beiden Abschnitten eher durchschnittlich, in der intensiv rezipierten Baubeschreibung vorbildlich dicht. Die überaus detaillierte Schilderung führt nicht zur Abwertung. Leider sehr viel passiver Stil. Über die WW-2-Tafel hätte ich gerne mehr gelesen, ebenso von der Pfarrchronik und den Gründen für die Auswechslung der Seitenaltäre. Ob die seelsorgerische Betreuung der zu Tode kommenden Zwangsarbeiter nicht auch dem dortigen Pfarrer oblag? Fehlt dann da nicht deutlich etwas über die Bedeutung der Kirche im NS? Dem Artikel mangelt es ein wenig an dem, was mit Menschen zu tun hat. --Aalfons (Diskussion) 19:44, 5. Nov. 2023 (CET)

Auch so kann man über einen guten Artikel urteilen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:48, 5. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Juror-Notizen. Ich kann nachvollziehen das die ersten beiden Abschnitte eher durchschnittlich erscheinen. Ich finde vor allem ein Abschnitt zur Lage ist aber auch schwierig ausführlicher zu schreiben wenn es halt nicht mehr dazu zu sagen gibt. Zur Geschichte der Kirche bzw. zu Ereignissen in der Pfarre selbst geben meine Quellen schon mehr her. Ich wollte den Artikel aber auch nicht überladen. So wurden etwa 1914 eine Herz Jeus Bruderschaft gegründet und 1920 die Kirche elektrifiziert. Über die Pfarrchronik könnte ich noch ein oder zwei Ergänzungen einbauen. Diese ist vor allem interessant weil Johann Berschl, der Pfarrer während der gesamten NS-Zeit war, darin auch deutliche Kritik an den Nazis übte. Er bezeichnete die Propaganda der Nazis sogar als Feindpropaganda welche die Kinder vom Sonntagsgottesdienst abhält. Die Hitlerjugend bezeichnete er als gottlos und sittenlos, auch weil diese 13 mal die Kapruner Burgkapelle eindrang und diese verwüstete. Er erhielt ein Predigtverbot, das er umging in dem er die Predigt nicht mehr in der Kanzel sondern vom Altar aus hielt. Ob Berschl auch Seelsorger für die Zwangsarbeiter war kann ich nicht sagen, aber ich würde mal davon ausgehen. Ich kann zumindest ein paar dieser Punkte in den Artikel einbauen. Zu der WW-2-Tafel gibt es meiner Meinung nach nicht viel zu sagen da sie recht einfach gestaltet ist: ein Kreuz wo links und rechts Bilder der Gefallenen und Vermissten angebracht sind (wir haben ein Bild davon auf Commons [1]). LG --Liuthalas (Diskussion) 21:44, 9. Nov. 2023 (CET)

Und die beiden Seitenaltäre wurden 1961 aus den selben Gründen wie die Wandmalereien entfernt: sie wurden als kitschig und überladen angesehen. LG --Liuthalas (Diskussion) 21:46, 9. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Reaktion. Das Jahr der Elektrifizierung finde ich in seiner Alltäglichkeit durchaus interessant... Was du über den Pfarrer und die NS-Zeit schriebst, käme im Artikel sicherlich gut. Ob du etwas über die insgesamt 120 zu Tode gekommenen Zwangsarbeiter schreiben kannst, in Bezug zur Kirche natürlich, wird deine Quellenkenntnis entscheiden. (Friedhof und Russendenkmal befinden sich ja nicht an der Kirche.) Zu der Kriegertafel ist wohl wenig zu sagen, dein Foto zeigt es in der Tat, aber ein wenig TF: Es trägt die Porträts von 36 Toten. Ausweislich des Artikels Kaprun lag die Einwohnerschaft 1939 bei 1200 Personen. Gehen wir von 600 Männern insgesamt und vielleicht 400 ohne Kinder und Greise aus, bedeutet es, dass rund zehn Prozent aller Einberufenen gefallen sind. Reichsweit fielen 30 Prozent, da haben also 72 Kapruner Männer mit Glück überlebt. Ob viele zurückgestellt waren, weil sie in der Landwirtschaft arbeiteten? Wer weiß... Grüße, --Aalfons (Diskussion) 22:22, 9. Nov. 2023 (CET)

Über die NS-Zeit kann ich auf jeden Fall noch ein paar Informationen zur Situation in der Pfarre bzw. der Kirche ergänzen. Ich muss nur mal die Zeit finden um die Ortschronik dahingehend genauer zu sichten. Zu deiner TF: ich hab mal die Ortschronik überflogen und laut der waren viele der Männer beim Bau des Tauernkraftwerkes beschäftigt. Dazu kommt das Kaprun eigentlich bis zum Zweiten Weltkrieg sehr landwirtschaftlich geprägt war. Erst danach kam der wirtschaftliche Aufschwung durch das Kraftwerk und die Enstehung des Skigebietes. Was genaues kann ich allerdings auch nicht sagen da nicht kein Ortskundiger bin sondern der Artikel im Nachgang eines Urlaubs im Salzburger Land entstand. LG --Liuthalas (Diskussion) 16:58, 11. Nov. 2023 (CET)

Das Drumherum

Ich habe in den letzten Monaten die anderen Pfarrkirchen zum Dekanat Stuhlfelden gemacht, habe aber keine besonderen Querhinweise zu Kaprun gefunden, zum Beispiel dass eine bestimmte Einrichtung von einer anderen Kirchen übertragen wurde. Dass es einen Pfarrhof gibt und auch ein Mesnerhaus verweist auf eine ehemals starke Pfarre. Jetzt scheint die Situation prekär, Eucharistiefeier nur an einem Wochentag. Barbarakapelle und Burgkapelle haben eine beachtliche Größe, mit Literatur wohl feine Artikel. Auch die Gedenkstätte Gletscherbahn wäre als Bauwerk der Moderne ein Artikel wert, auch zumal dort Ökumenische Gedenkgottesdienste gehalten werden, aber da werden wohl Quellen und Literatur fehlen, sechs Fotos sind auf Commmons schon vorhanden. --Anton-kurt (Diskussion) 21:24, 5. Nov. 2023 (CET)

Hallo Anton-kurt. Vielen Dank für das Ausfüllen dieser Lücken. Ich glaube der Dehio gibt bei Kaprun auch nicht an woher die Ausstattung teilweise stammte. Diese Informationen stammen aus der Ortschronik bzw. dem Kirchenführer. Wie stark die Pfarre einst wirklich war kann ich nicht wirklich beurteilen, sie scheint aber durchaus bedeutend gewesen zu sein. Zumindest bei den Seelsorgern vor der Pfarrerhebung scheint Kaprun aber sehr unbeliebt gewesen zu sein, da diese sich immer wieder bei der Obrigkeit beschwerten. Zu der Burgkapelle habe ich schon einen Artikel geplant, aber bin aus Zeitmangel noch nicht dazu gekommen. Zur Barbarakapelle dürften meine Quellen auch genug für einen schönen Artikel her. Mich würde auch ein Artikel zur Gedenkstätte sehr reizen, weil ich diese von der Gestaltung her sehr interessant finde. Leider gibt die Literatur nicht gerade viel dazu her. Da könnte ich höchstens einen Stub schreiben, aber vielleicht besser als gar nichts. LG --Liuthalas (Diskussion) 21:54, 9. Nov. 2023 (CET)

Review 39. Schreibwettbewerb

Dieser Artikel beschäftigt sich mit einer kleinen Kirche im Salzburger Land die ich bei einem Urlaub vor drei Jahren selbst mal besucht habe. Der Artikel ist großteils fertig, es werden aber noch einige Ergänzungen zur Geschichte und zur Pfarre folgen. Über Feedback und konstruktive Kritik würde ich mich sehr freuen. Ich werde aber vermutlich erst in der zweiten Monatshälfte Zeit haben um darauf einzugehen. --Liuthalas (Diskussion) 21:25, 3. Sep. 2023 (CEST)

Nach kleineren Textkorrekturen hätte ich folgende Anmerkungen:

• beim Grundlsee steht 708 m ü. A. (über Adria)
• "Südlich der Kirche liegt eine Treppe, die entlang des Felsens von der Sigmund-Thun-Straße zum Kirchplatz hochführt." Worin liegt die Relevanz dieses Satzes?
• "mit einem hohen Kirchturm" -> wie hoch?
• Wie lang, breit und hoch sind Langhaus, Turmhalle etc.?
• Vinzenz Pezzei oder Vinzenz Pazzei?--Püppen (Diskussion) 20:28, 9. Sep. 2023 (CEST)

In einer Lagebeschreibung gehört der Satz durchaus rein. Ich habe ihn allerdings sprachlich geglättet. Statt "liegt eine Treppe, die hochführt" habe ich daraus "führt eine Treppe hoch" gemacht. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:36, 10. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Püppen. Danke für die Korrekturen und die Anmerkungen.

• du beziehst dich bei der Höhenangabe vermutlich auf da m ü. A. oder? Das habe ich jetzt ergänzt.
• Ich will mit dem Satz zur Treppe nur sagen das eine Außentreppe vom Ortskern hoch zur Kirche führt. Wie Alabasterstein auch schon anmerkte gehört diese Angabe meiner Meinung nach zu einer Lagebeschreibung. Der Satz war aber vielleicht doch etwas missverständlich formuliert.
• Ich habe in der Literatur bisher leider keine Angaben zur Höhe des Turmes oder zu den Abmessungen der anderen Gebäudeteile gefunden. Das "hoch" beim Kirchturm bezieht sich darauf das der Turm ein gutes Stück über das Dach des Langhauses hinausragt.
• Es ist Vizenz Pezzei. Da hatte sich ein Tippfehler eingeschlichen.

LG --Liuthalas (Diskussion) 11:30, 10. Sep. 2023 (CEST)

Taufbecken

Zum jetzt eingefügten Bild vom Taufbecken müssten in der Bildunterschrift paar Worte gesagt werden, zum Beispiel „Taufbecken, von den Kommunionkindern der Gemeinde 2020 dekoriert“. Denn ohne solch einen Hinweis müsste man die bunten Püppchen wohl als Kitsch empfinden, wie er zurzeit auch an Bildstöcken häufiger anzutreffen ist. Ob das Foto ein guter Beitrag zur Bebilderung des Artikels ist, sei dahingestellt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:53, 28. Nov. 2023 (CET)

Sprachliche Bearbeitung

Dahingestellt sei auch die Frage, ob die sprachlichen Änderungen ab gestern Abend, 21:56 Uhr den Artikel verbessern. Nach meinem Empfinden sind es Änderungen um des Änderns willen. Ob zum Beispiel ein Anbau führen kann, ist die Frage, obwohl mit der neuen Formulierung das Indefinitpronomen „man“ vermieden wird. Eine weitere Frage ist, ob es besser ist zu sagen, die Wand weise Putz auf, als sie sei verputzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:09, 29. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Satz über die Gestaltung des Turms gestrafft. Es muss nicht zweimal fast gleichlautend gesagt werden, wie das Mauerwerk der Kirche außen gestaltet ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:45, 29. Nov. 2023 (CET)

Fundamentreste

Ds die Kirche audf dem Fundament des Vorgängerbaus errichtet wurde, verwundert nicht, wenn diese bei der Renovierung aufgedeckt werden. Oder gab es einen Vorvorgängerbau, der bisher noch nicht erwähnt war? Dann würde ich diesen im Abschnitt Geschichte erwähnen. Zumindest solltest Du Angaben ergänzen, aus welcher Zeit diese Fundamente stammten. Gruß --Agnete (Diskussion) 08:03, 29. Nov. 2023 (CET)

Einmischung und Frage: Es könnten wahrscheinlich nur Vermutungen sein, aus welcher Zeit die Fundamentreste stammen, denn möglicherweise gibt es keine Unterlagen darüber. Warum aber sollten diese Reste nicht in Verbindung mit der Renovierung erwähnt werden? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:15, 29. Nov. 2023 (CET)

Hallo Agnete, der Kirchenführer erwähnt das es ungewiss ist wie die gefundenen Fundamente zu deuten sind. Anscheinend wurden sie damals nicht näher untersucht und es gibt anscheinend nicht mal eine Einordnung oder Schätzung des Alters bzw. der Funktion. Möglich das sie auf einen Vorvorgängerbau hinweisen. Sie könnten aber genauso gut Überbleibsel des Umbaus zu Beginn des 20. Jahrhunderts oder komplett was anders sein. LG --Liuthalas (Diskussion) 11:26, 29. Nov. 2023 (CET)

KALP-Kandidatur Nov/Dez 2023 (Ergebnis: lesenswert)

Die Pfarrkirche Kaprun, auch St. Margaretha auf dem Stein genannt, ist die römisch-katholische Pfarrkirche der Pfarre Kaprun. Kaprun ist eine Gemeinde im Pinzgau des Landes Salzburg. Die Pfarre gehört zum Dekanat Stuhlfelden der Erzdiözese Salzburg. Patronin der Kirche ist die heilige Margareta von Antiochia. Die Ursprünge der Kirche sind unklar. Sie dürften aber bis in das 12. Jahrhundert zurückreichen, als sie als Filiale der Mutterpfarre Piesendorf errichtet wurde. Erstmals urkundlich erwähnt wurde die Kirche allerdings erst im Jahr 1409. Seit 1862 ist sie eine eigenständige Pfarrkirche. In den letzten Jahren des 19. Jahrhunderts wurde die alte Kirche umgestaltet, wobei das Langhaus fast vollständig abgetragen und durch einen Neubau ersetzt wurde.

Der Artikel ist mein Beitrag zum letzten Schreibwettbewerb. Er entstand im Nachgang zu einem Urlaub im Salzburger Land und beschreibt meiner Meinung nach eine kleine interessante Kirche. Im Anschluß an den Schreibwettbewerb wurden noch ein paar Kleinigkeiten ergänzt. Über konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge würde ich mich aber freuen. LG --Liuthalas (Diskussion) 16:23, 27. Nov. 2023 (CET)

•  Lesenswert Lesenswerter Kirchenartikel, der die Auszeichnung verdient. Schade, dass die Glockendaten derart unvollständig sind und sich wohl nicht recherchieren ließen. Und auch wenn der Kirchenbau nicht so komplex ist fände ich einen Grundriss gut. Das wären auf jeden Fall noch ein paar Anregungen, um den Artikel weiter zu verbessern. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:12, 28. Nov. 2023 (CET)

Hallo Alabasterstein. Danke für das Votum. Leider sind Daten über die Glocken immer schwierig zu bekommen. Ich bin eigentlich froh das ich überhaupt soviele Informationen dazu gefunden habe, auch wenn da noch natürlich Lücken vorhanden sind. Den Vorschlag mit dem Grundriss kann ich gut verstehen. Leider ist mir kein Grundrissplan der Kirche bekannt denn man da als Vorlage nutzen könnte. LG --Liuthalas (Diskussion) 11:33, 28. Nov. 2023 (CET)

• Nun, bzgl. der Einleitung fällt auf, dass der Denkmalstatus nur in der Einleitung steht. Die Einleitung fasst aber nur zusammen, also muss diese Information (und der Einzelnachweis) irgendwo im Korpus noch einmal vorkommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:28, 28. Nov. 2023 (CET)

Muss den Lesern aus formalen Gründen wirklich zweimal erzählt werden, dass die Kirche und der Kirchhof unter Denkmalschutz stehen? Ich halte es für übertrieben, würde es nicht einmal als Mangel ansehen, wenn der Denkmalschutz überhaupt nicht erwähnt wäre. Aber so gehen die Meinungen auseinander. Bitte nichts für ungut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:19, 29. Nov. 2023 (CET)

Hallo Ichigonokonoha, der Denkmalstatus wird jetzt auch im Text unter Archtiktur erwähnt. Ein Jahr bzw. Datum der Unterschutzstellung konnte ich leider nicht finden. Sonst hätte ich das noch zur Geschichte ergänzt. LG --Liuthalas (Diskussion) 11:33, 28. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Ergänzung. Ich habe mal den EN jetzt aus der Einleitung rausgenommen, denn den braucht es ja nur im Hauptteil, wo ja alles belegt sein soll. Mir ist bei der Durchsicht noch formal aufgefallen, dass du oftmals an Absätzen drei Einzelnachweise hast. Das finde ich ein wenig unschön, denn entweder hat man aus jedem der Werke nur einzelne Informationen, dann sollte der EN auch an die spezifische Information oder man kann alle Informationen aus allen Belegen ziehen, dann sollte man aber diese drei EN in einen Einzelnachweis zusammenfassen. Das nur kurz nochmal - inhaltlich hatte ich noch keine Zeit den Artikel zu lesen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:39, 28. Nov. 2023 (CET)

Die zwei oder drei EN am Ende der Absätze ergibt sich daraus das die jeweiligen Informationen oft von eben zwei oder drei verschiedenen Stellen stammen. Zur besser Auffindbarkeit in der Originalquelle gebe ich da aber immer gerne die genaue Seitennummer an und nicht beispielsweise Seiten 1 bis 10. Wenn es wiedersprüchliche oder unterschiedliche Angaben gibt dann setzte ich die EN direkt an diese Angaben. So ist es etwa im Abschnitt Glocken bei den Jahreszahlen passiert wo in meinen Quellen einmal 1746 und einmal 1776 genannt werden. Ich könnte die EN natürlich immer nach der jeweiligen Information setzen, aber das wäre meiner Meinung nach auch unschön. LG --Liuthalas (Diskussion) 14:30, 28. Nov. 2023 (CET)

Nun, als Leser würde ich aber wenn gerne wissen, wo eine Information genau herkommt und nicht im Zweifel mir drei Werke kommen lassen, um eine spezifische Information nachzuprüfen oder nachzugucken. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:44, 28. Nov. 2023 (CET)

Das kann ich natürlich verstehen. Ich habe es in der Vergangenheit bei anderen Artikeln aber auch genauso gehandhabt. Oft stammen die unterschiedlichen Informationen ja aus dem selben Werk, nur halt von unterschiedlichen Seiten bzw. finden sich so genau auch in den zwei oder drei zitierten Quellen. LG --Liuthalas (Diskussion) 13:01, 29. Nov. 2023 (CET)

•  Lesenswert Danke für den Artikel. Bin schon ein paar Mal dran vorbeigefahren. lg --Tigerente (Diskussion) 23:48, 28. Nov. 2023 (CET)
• Auch aufgrund der Bearbeitungen seit dem Schreibwettbewerb locker  Lesenswert. --Aalfons (Diskussion) 10:19, 29. Nov. 2023 (CET)
•  Lesenswert, in der Erwartung, dass weitere sprachliche Beeinträchtigungen ausbleiben, der Artikel nicht durch unnötige Informationen aufgebläht wird und ebenso keine weiteren „farbenfrohen“ Bilder eingefügt werden, die mit dem Inhalt nur schwer in Zusammenhang zu bringen sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:35, 29. Nov. 2023 (CET)

"unnötige Informationen", hm. --Aalfons (Diskussion) 11:45, 29. Nov. 2023 (CET)

Servus, das Taufbecken wird im Kapitel Langhaus erwähnt, somit ist der Zusammenhang gegeben. Eine Kirche ist ein Ort, wo Rituale von Menschen praktiziert werden. Somit stellt das Bild einen Bezug zu praktizierenden Katholiken her. Aber: Es ist ein Wiki. Bei Nichtgefallen, reverten. lg --Tigerente (Diskussion) 12:49, 29. Nov. 2023 (CET)

Hallo Tigerente. Ich hatte mich tatsächlich bewusst gegen die Nutzung dieses Bildes im Artikel entschieden. Vor allem aus dem Grund da man das eigentliche Taufbecken kaum sieht. Gleichzeitig verstehe ich aber auch den Gedanken durch das Bild die Nutzung der Kirche durch die Pfarrbevölkerung zu zeigen. Ich persönlich würde es aber eher in die Galerie über die Ausstattung einbauen, da sind mit den beiden Seitenaltären ja auch schon Objekte aus dem Langhaus abgebildet. LG --Liuthalas (Diskussion) 12:58, 29. Nov. 2023 (CET)

Das Bild wäre vielleicht berechtigt, wenn dem Leser der Sinn erläutert würde. Aber nur die Bildunterschrift „Taufbecken“ löst allenfalls Verwunderung aus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:48, 1. Dez. 2023 (CET)

Es ist unübersehbar ein Taufbecken. Das Schild daneben erläutert den Zusammenhang für die Gestaltung. Gruß --Agnete (Diskussion) 23:41, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich habe die Bildunterschrift um die Information ergänzt das es von den Erstkommunionskindern der Pfarre gestaltet wurde. Ich glaube diese Information schadet nicht und gibt vielleicht auch etwas Kontext ohne das man extra dafür erst auf das Bild klicken muss. LG --Liuthalas (Diskussion) 09:31, 2. Dez. 2023 (CET)

•  Lesenswert--Agnete (Diskussion) 14:06, 29. Nov. 2023 (CET)

Nur eine Zwischenfrage: die Kirche soll im 12. Jahrhundert entstanden sein als Filial einer Mutterkirche, zu der steht: Der Chor und der Turm entstanden wohl im 14. Jahrhundert? --Methodios (Diskussion) 16:16, 29. Nov. 2023 (CET)

Hallo Methodios. Der Artikel zur Mutterkirche weist im Geschichtsteil Lücken auf. Der heutige Chor und Turm entstanden vermutlich im 14. Jahrhundert. Es gab aber einen vorromanischen Vorgängerbau aus dem 9. oder 10. Jahrhundert. Das steht so auch auf der Homepage der Pfarre und ich habe diese Information jetzt ergänzt. LG --Liuthalas (Diskussion) 09:29, 2. Dez. 2023 (CET)

•  Lesenswert Der Artikel ist für mich lesenswert. Das Problem der Divergenz mit anderen Artikeln ist tyypisch de-wiki. Hatte mir schon fast sowas gedacht. Danke für die Ergänzung zur Mutterkirche. --Methodios (Diskussion) 13:23, 2. Dez. 2023 (CET)

Mit 6x  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 15:57, 8. Dez. 2023 (CET)