Diskussion:Philosemitismus

Die Löschung der Seite „Philosemitismus“ wurde ab dem 26. Juni 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Abschnitt verschoben

Ich hab diesen Abschnitt erstmal hierhin verschoben, da ich ihn sowohl in den Grundaussagen als auch in der sprachlichen Ausgestaltung extrem POV finde.--griesgram 13:31, 4. Okt 2004 (CEST)

Prima. Daß der Abschnitt POV ist, weiß ich auch so. Wir erwarten alle gespannt Deine Verbesserungsvorschläge; daß ein Abschnitt POV des Autors ist (immer!), wußten wir nämlich auch vorher. --Dingo 01:12, 5. Okt 2004 (CEST)

Das hier eigentlich grundsätzlich alles POV ist, seh ich auch so, dennoch sollte man seine Privatmeinungen hier auf halbwegs breite Basis stellen (so wie du es z.B bei Antifa etc. tust, indem du den VS als Kronzeugen bemühst). Ich kann den Abschnitt nicht großartig verbssern, bei mir würd er auf nen Satz zusammenschrumpfen, dass Philosemitismus meist ein Kampfbegriff von Antisemiten oder Antizionisten ist, um Leute, die solidarisch mit Israel sind als "Positivrassisten" zu desavouiren. Das dürftest du kaum als Kompromiss akzeptieren.

Unabhängig davon ist aber dein Absatz, wie ich finde, extrem wertend. Daher werd ich jetzt einfach mal an dem verschobenen absatz rumkritteln, um klarzustellen, was mich daran so sehr störte, dass ich ihn verschoben hab.--griesgram 17:31, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den VS nicht als "Kronzeugen" zitiert, sondern nur reingeschrieben, was er zu Antifa schreibt. Das gleiche habe ich auch bei Junge Freiheit gemacht. Der VS ist kein "Kronzeuge", sondern ein Teil des Innenministeriums, das am ehesten als Autorität gelten kann, wenn es um Meinungen am Rande des Spektrums geht - eben weil dort Leute sitzen, die dafür bezahlt werden, die Junge Freiheit o.ä. intensiv durchzuarbeiten und auszuwerten, was ich alleine zeitlich nicht schaffte. Außer einigen IMHO sehr vorplanten Webpräsenzen kenne ich die Antifa nur vom Hörensagen. --Dingo 18:32, 6. Okt 2004 (CEST)

Heute

Heute wird als Philosemit jemand bezeichnet, der Juden, und meist den Staat Israel, als Außenstehender unkritisch gegenübersteht. Er billigt Juden dabei eine besondere moralische Autorität und Geläutertheit zu und hängt einem idealisierten Bild an.

Von wem werden Leute als Philosemiten bezeichnet? Wer wäre ein beispielhafter Philosemit, der Juden per se eine besondere moralische Autorität zuspricht?

Damit steht der heutige Philosemit in der Kritik vieler Juden selbst.

Wer sind die Juden selbst?

Einerseits höhlt seine, im schlimmsten Falle durch materielle Unterstützung einer Konfliktpartei unterstrichene, Kritiklosigkeit an Israel die Kritik von Juden in- und außerhalb von Israel aus, die dessen Tagespolitik unter Umständen alles andere als kritiklos sehen; zu Recht sehen diese im "nach dem Mund reden" des Philosemiten eine Einmischung in eigene Angelegenheiten. Die Lösung des sowieso schon sehr verfahrenen Nahostkonflikt stellt sich auch ohne "Schaulustige", die "päpstlicher als der Papst" sind, schwer genug dar. Der Philosemit mischt sich in diese komplexe Debatte unter falschen oder unvollständigen Prämissen ein. Eine differenzierte Kritik, die begründet Elemente des Umganges mit dem Nahostkonflit gutheißt oder kritisiert, bleibt davon natürlich unbenommen.

"im schlimmsten Fall durch materielle Unterstützung unterstrichene"???Es ist also schlimm, Israel materiell zu unterstützen? Die Argumentation in diesem Absatz dreht sich völlig im Kreis. Heißt das nun völlige Abstinenz, nur Juden (Israelis?) und Palästinenser(Araber?) dürfen sich dazu äußern?. Odere ist nur Kritik an Israel statthaft? Du bist sehr dagegen, "Antizionismus" als antisemitisch zu bezeichnen, konsequenterweise müsstest du das aber tun, wenn du nichtjüdische Prozionisten als Philosemiten bezeichnest. Außerdem ist es nun wirklich nicht das Hauptproblem jüdischer Deutscher, dass ihnen ständig auf die Schulter geklopft wird und man ihnen zur Politik Sharons beglückwünscht, es ist eher das Gegenteil.

Bevor Du meckerst: Der Nahostkonflikt wäre doch so schön einfach, wenn es auf jeder Seite wirklich nur eine Partei gäbe. - Abgesehen davon, daß dann Rabin noch lebte.

Andererseits, und das ist das Gefährlichere, beschreibt Rafael Seligmann den Philosemiten als jemanden, der ein vollkommen utopisches, unrealistisches Bild des Juden habe, das unglaubliche Anforderungen an den jüdischen Menschen stelle - die dieser weder erfüllen könne noch wolle. Auf diese Weise ist eine Enttäuschung vorprogrammiert, und der Philosemit wechselt das Vorzeichen seiner Vorurteile und wird so zum Antisemitisten. Selbst ohne diese Enttäuschung sieht der Philosemit nicht den jüdischen Menschen, sondern "den Juden"; außer, daß er nun nicht "reich, verschlagen, unsauber", sondern mit positiven Eigenschaften behaftet ist (oder einige dieser Eigenschaften positiv bewertet werden), gibt es hierbei kaum einen Unterschied zum Antisemiten.

Halte ich persönlich für Quatsch, aber Seligmann ist ja Jude und damit moralisch über jeden Zweifel erhaben...Aber mal im Ernst, Seligmann ist relativ prominent, daher könnten seine Thesen in diesem Rahmen durchaus vorgestellt werden, in der letzten Version hatten sie allerdings ziemliches Übergewicht, der Mann ist glaube ich Publizist und kein Politikwissenschaftler, Soziologe o.ä., auf jeden Fall ist er keine Autorität bei dem Thema.

Na pardon, ein Teil dieser Formulierungen stammt aber von Dir selbst. Meine Wertung dazu ("Rafael Seligmann beschreibt...") habe ich schon gegeben, ob ich persönlich finde, er hat in weiten Teilen recht (was stimmt), oder finde, er redet Bull, ist ab diesem Zeitpunkt egal.

Da der Philosemit ein Anhänger der Einteilung der Welt in Gut und Böse ist und offenbar zumindest im Bezug auf "die Juden" zu einer differenzierten Sichtweise unfähig oder unwillig, hängt der Philosemit oft auch einer klaren Islamophobie an und neigt zu einem antiarabischen Rassismus.

Klingt erstmal einleuchtend, ist auch z.B in der "Bahamas" (Antideutsche Zeitschrift, kennst du vielleicht via VS) zu beobachten, obwohl ich auch die nicht als "philosemitisch" bezeichnen würde. Den Satz find ich trotzdem daneben, er pathologisiert, "Philosemitismus" erscheint hier als Geisteskrankheit: " zu einer differenzierten Sichtweise unfähig...".."leidet unter..." Richtig ist, dass viele Prozionisten zu einem antiarabischen Rassismus neigen.

Eingearbeitet.

Seligmann sieht Philosemiten als eine breite, für Politik und Mittelzuweisung maßgebliche, Schicht in Deutschland an, die vom Zentralrat der Juden in Deutschland hofiert wird. Da eine Schicht auch "maßgeblich" sein kann, ohne dominant zu sein, stellt dies keine Verschwörungstheorie dar.

siehe Abschnitt oben zu Seligmann

Siehe Antwort auf Abschnitt zu Seligmann.

Das Prädikat "Philosemit" als Schimpfwort ist zumindest in der Mainstream-Publikation selten geworden. Trotzdem verwenden rechtsradikale Schichten diesen Vorwurf noch explizit als Vorwurf (beispielsweise Horst Mahler); bei Kräften am rechten und linken Rand des akzeptierten politischen Spektrums ist der Vorwurf zumindest implizit noch in Verwendung.

Der Schimpfwortcharakter ist der Knackpunkt, der viel klarer rauskommen müßte. Bei "rechtsradikalen Schichten" ist das nicht nur denkbar, sondern Fakt (Horst Mahler), "Kräfte am rechten und linken Rand" find ich ziemlich verschwurbelt, gemeint sind doch sicherlich linke Antizionisten und das rechte CDU-Spektrum, aus dem Hohmann kam.

Da ich von Horst Mahler nur weiß, daß er einen Schulterschluß mit der 11.-September-Verschwörungs-Poke eingegangen ist, konnte ich seine Schriften auch nicht kennen. Dein Hinweis wurde eingearbeitet.

Es würde mich, nachdem ich bei der Hohmann-Affäre auf seiner Webseite war und seine Presseerklärungen gelesen habe, schwer wundern, wenn Hohmann jemandem Philosemitismus vorgeworfen hätte. (Der Mann ist christlicher Fundamentalist, und das kommt in seiner Rede auch klar raus; als Law-and-Order-Mann dürfte er auch klar für die Politik der Harten Hand von Sharon sein, der ja bekennender Jude ist.)

Nein, ich meine damit tatsächlich "Kräfte am rechten und linken Rand", zu denen ich keine Belegstellen habe, da es mir bis zu Deinem Hinweis absolut unbekannt war, daß "Philosemit" noch als Schimpfwort verwendet wird. Wenn Du eine Belegstelle hast (wie oben Mahler), dann schreibs rein.

--Dingo 18:27, 6. Okt 2004 (CEST)

zur Abwechslung mal konstruktive Vorschläge...

Ich hab mal überflogen was en:wiki und google so zum Begriff zu sagen haben, dabei ist mir ńe ziemlich maßgebliche Bedeutung aufgehfallen, die nicht verschwiegen werden sollte:Philosemitismus als Interesse und Hinwendung zur jüdischen Kultur. Das ist erstmal völlig wertfrei, wie Frankophilie, Anglophilie und selbst Germanophile soll's ja nen paar auf der Welt geben. Ich finde, das sollte quasi als Hauptbedeutung mit rein. Äußert sich auch empirisch auf dem Buchmarkt oder an Unis (Judaistik) Auch diese Form des Philosemitismus kann man kritisch wenden, sie kann nämlich in Ethno-Kitsch umkippen, wenn z.B gedacht wird "jüdische Kultur" besteht aus Klezmer-Musik und lustigen jiddischen Sprüchen (Oy Gewalt!)

Die positivrassistische Wendung, um das ganze mal aus dem deutschen Sumpf zu holen, wird neben Seligmann auch von Daniel Goldhagen oder Norman Finkelstein gesehen. en:wiki sagt auch, dass Philosemiten Leben gerettet haben, finde ich persönlich nicht so überzeugend, da ich nicht glaube, dass Oskar Schindler seine Zwangsarbeiter gerettet hat, weil er "Philosemit" war. Aber, wenn das eine im Diskurs spürbare Meinung ist, bitteschön.

Guck dir vielleicht einfach mal den englischen Artikel an, ich hab grad eigentlich keine Zeit, mich maßgeblich an dem Artikel zu beteiligen, deswegen beschränk ich mich auch auf's Nörgeln und Verweisen. Ich dachte nur ich sag's mal, wenn du die genannten Punkte einleuchtend findest, kannst du sie ja mit einarbeiten, sonst tu ich's irgendwann. --griesgram 19:34, 6. Okt 2004 (CEST)

Hoh(l)mann

Eine kleine Anmerkung zu Hohmann noch: Nur weil der law&order ist, glaub ich nicht, dass er Sharon-Fan ist, er ist nämlich Antisemit. Ich glaub nicht, dass er ausgesprochener Antizionist ist, bei Hohmann liegt wohl eher der "sekundäre Antisemitismus" vor:"Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen" (Zitat ungeklärter Herkunft, wird manchmal Bubis, manchmal Broder, manchmal sonstwen zugeordnet) Lies dir mal seine Bundestagsrede zum Holocaust-Denkmal durch. Ich glaub in diesem Zusammenhang verwendet Hohmann auch implizit den Philosemitismus-Vorwurf, hab aber grad weder Zeit noch Bock, mich durch den ganzen fiesen Hohmann-Seich zu quälen.

--griesgram 19:34, 6. Okt 2004 (CEST)

Volker Pispers sagte einmal über Michel Friedman, er werde ihm bei allen Differenzen eines niemals verzeihen können: Daß er ihn dazu gebracht hätte, Möllemann in Schutz zu nehmen.

Also habe ich nach Deinem letzten Beitrag nochmal per google martinhohmann.de besucht und mich mit einem Menschen beschäftigt, zu dem der einzige Kommentar, den ich jemals zu ihm abgeben wollte, "Sure 109" ist. (Nota bene: Sowohl Hohmann als auch ich bezeichnen sich als "katholischer Christ".)

Seine Bundestagsrede zum Holocaust-Mahnmal habe ich gelesen. Link: http://www.martinhohmann.de/wysmar/hohmannwys.nsf/WYSFrameset3?ReadForm&Seite1=/wysmar/hohmannwys.nsf/Seiten/blanc.html?OpenDocument&Seite2=http://www.martinhohmann.de/wysmar/hohmannwys.nsf/WYSInfoDokumentePunkt1Lookup/F4F72A9573E3CB03C1256BC1002B4670?OpenDocument&WYSEbene0N=AktuellesundArchiv&WYSEbene1N=Reden&WYSEbene2N=&WYSEbene3N=&&WYSEbene4N=&&JScript=1&

Ich erlaube mir zu zitieren:

Ich bin nicht für Eisenman II oder III. Mit der großen Mehrheit meiner Wählerschaft sehe ich in der Neuen Wache eine hervorragende Mahn- und Erinnerungsstätte auch für die jüdischen Opfer.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Der Vorwurf des "Philosemitismus" wird nicht gemacht, nicht einmal implizit.

Deine Aussage, "... er ist nämlich Antisemit.", überzeugt mich nicht. Hohmann ist ansonsten einiges, aber man findet für einen Antisemitismus Hohmanns (ein Antisemitisches Buch, aus dem er in der "Hohmann-Rede" zitiert hat - das er allerdings nach der Prämisse durchgearbeitet zu haben scheint, für seine Theorie Belege zu finden, die da ist: "Wer sich von seiner Religion abwendet, ist des Teufels") weniger Belegstellen als dagegen.

Zum Beispiel folgendes: http://www.martinhohmann.de/wysmar/hohmannwys.nsf/WYSFrameset3?ReadForm&Seite1=/wysmar/hohmannwys.nsf/Seiten/blanc.html?OpenDocument&Seite2=http://www.martinhohmann.de/wysmar/hohmannwys.nsf/WYSInfoDokumentePunkt1Lookup/6A413A153C428821C1256E2300352E7D?OpenDocument&WYSEbene0N=AktuellesundArchiv&WYSEbene1N=Reden&WYSEbene2N=&WYSEbene3N=&&WYSEbene4N=&&

Bundestagsrede von Martin Hohmann, CDU/CSU-Fraktion zur 2./3. Lesung des Gesetzes zum Vertrag vom 27. Januar 2003 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Zentralrat der Juden in Deutschland

Besonders möchte ich mich natürlich auf Wolfgang Bosbach, unseren stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden, beziehen. Ich möchte das nicht wiederholen, aber ich bekräftige: Juden gehörten seit Jahrhunderten zu uns. Unser aller Wunsch ist: So soll es wieder werden.

Ich darf etwas, was noch keiner gesagt hat – (...) –, hinzufügen: Wir haben bei der Zuwanderung nach Deutschland jetzt sogar die Situation, dass erstmals mehr Juden nach Deutschland gekommen sind als nach Israel. Das wird vielleicht noch manchem Kopfzerbrechen bereiten. Aber es ist ein sehr positives, gutes Zeichen.

(...)

Auch Ignatz Bubis ging diese gewundene Umschreibung gegen den Strich. 1996 ließ er einen so genannten koscheren Knigge herausgeben. Darin heißt es wörtlich:

Sie dürfen ruhig "Jude" sagen. Das Wort ist nicht beleidigend. Wenn es Ihnen dennoch nur schwer über die Lippen kommt, dann hat das damit zu tun, dass irgendwo in Ihrem Hinterkopf noch rudimentär frühere Zeiten stecken. Das allerdings ist Ihr Pro-blem, nicht unseres.

(Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Warum nicht von Ignatz Bubis lernen? Mit allem Respekt: Ein Jude ist ein Jude; ein Christ ist ein Christ.

Die psychologische Erklärung für den Hang, das schlichte Wort Jude nicht zu gebrauchen, dürfte in der Tat darin liegen, dass es für viele Deutsche assoziativ mit der Judenvernichtung besetzt ist. Zugleich – das hat Herr Beck schon angesprochen – sind uns religiöse Inhalte und Riten des Judentums weitgehend fremd geworden. Wir wissen wenig von dem religiösen Universum und Reichtum einer 5 763-jährigen Geschichte als auserwähltem Volk. Die Juden sind – ich spreche als Christ – unsere weit älteren Brüder und Schwestern. Sie waren sozusagen Gottes erste Liebe. Gott sagt in Genesis 12,3 zu Abraham:

Durch dich sollen alle Geschlechter der Erde Segen erlangen. Ich will segnen, die dich segnen, wer dich verwünscht, den will ich verfluchen.

Wolfgang Bosbach hat das gute Einvernehmen zwischen dem Zentralrat und der Union betont. Ich pflichte dem auch mit Hinweis auf die gemeinsam gewünschte Änderung des § 166 StGB bei. Übereinstimmend mit dem jüdischen Vertreter sprach sich die Unionsfraktion für eine Verbesserung des Schutzes religiöser Bekenntnisse aus. Parallele Anschauungen sind auch in der Abtreibungsfrage zu verzeichnen. Oberrabiner Berger bezeichnete Abtreibung als strafwürdiges Blutvergießen.

Ich hoffe, mit diesen Zitaten auch meinen Punkt unterstrichen zu haben, daß Hohmann kein Antisemit ist, als christlicher Fundamentalist aber diejenigen, die sich von der Religion abgekehrt haben, verdammt.

Das war jetzt das zweite Mal, daß ich mich mit diesem Mann beschäftigen mußte. Ich kenne ihn nicht; ich werde seine Partei nie wählen; und er widert mich auch an. Aber wenn man jemanden angreift, dann sollte man das fair tun und Vorwürfe verwenden, die auch zutreffen. Und die sollten bei einem konservativen Knochenkopp und Steinzeit-Katholiken wie Hohmann auch ohne den Vorwurf des Antisemitismus genug zu finden sein.

--Dingo 20:53, 6. Okt 2004 (CEST)

Das leidige Thema Hohmann...Also gut, auf die Schnelle hab ich jetzt keinen Beleg für Philosemitismusvorwürfe seitens Hohmanns gefunden, wohl aber für Antizionismus, was ich ja eigentlich ausgeschlossen hatte... Er hat sich nämlich auf einer "Internationalen Rabbinerkonferenz" rehabilitieren lassen, bei den anwesenden Rabbinern handelte es sich um eine-jawohl-antizionistische Sekte. Hier ein Bericht dazu:[1].

Ich meine immer noch, gerade in Bezug auf die berüchtigte Rede wie auch bei den Einlassungen zum Holocaust-Denkmal, dass Hohmann Antisemit ist. Das mag an unserer unterschiedlichen Auffassung von Antisemitismus liegen, du erinnerst dich wahrscheinlich, der leidige "edit-war" Hohmann sagt nicht, dass die Juden eine minderwertige bzw. uns feindlich gesonnene Rasse wären, das stimmt.Hohmann greift aber für seine bekloppte, wie du richtig sagst "steinzeitkatholische" These vom "Tätervolk der Gottlosen" ganz tief in den Theaterfundus des klassischen Antisemitismus. Er zitiert indirekt die "Protokolle"(via Henry Ford), er zitiert seitenlang aus dem rassenkundlichen Buch des von Bieberstein, (Der jüdische Bolschewismus) etc.pp. Um, im Zwischenschritt, aber meines Erachtens die eigentliche Message, zu "beweisen" Wenn die DEutschen ein Tätervolk sind, kann man das genausogut über die Juden sagen" In der Rede zum Denkmal spricht er davon, dieses Mahnmal wäre "ein ewiges Kainsmal unserer Schuld" und das ginge so nicht, weil ungesund fürs Selbstbewusstsein. Deshalb "sekundärer Antisemitismus"-Hohmann hat keinen Bock auf deutsche Schuld. Er kann nicht Auschwitz sagen, ohne im selben Satz Gulag, Vertreibung, Kosovo oder gar DDR unterzubringen. Er relativiert, wo es nur geht. Und das ist eine Verhöhnung der Opfer, so abgedroschen es klingen mag, viele wollens ja nicht mehr hören. Die ganzen antisemitischen Figuren, die er so routiniert in seiner Sonntagsrede ausgebreitet hat,verschwinden ja nicht, wenn er sie mit seiner dussligen Pointe "entkräftet". Auch das fromme,"Die Juden, die erste Liebe Gottes"-Gelaber ändert nix dran, dass er vorher irgendwelche bösen Sowjetkomissare als Halb-und Vierteljuden klassifiziert hat.

Und das ist nur sein hochoffizielles Auftreten. Ich weiß ja nicht, wie intensiv du zur Zeit der "Affäre" recherchiert hast, aber vielleicht ist dir auch der "Arbeitskreis konservativer Christen"(oder so ähnlich) untergekommen, in dem er Mitglied war. Die ging 2 Tage nach Beginn des Rummels offline, weil sie nämlich hardcore-antisemitisch (und NS-apologetisch, frauenfeindlich, schwulenfeindlich, deutschnational, rassistisch und so weiter und so fort war). Die waren die Sorte "konservativ", denen ging schon die Aufklärung zu weit. Kann ich dir nur empfehlen, es gibt ja so Sachen wie "Archive.org", da dürfte das noch zu finden sein.

OK, das war nen ganz schöner Exkurs, jetzt hab ich doch wieder Hohmann gelesen, wenn du Bedarf hast, können wir das ja in 2 Wochen oder so auf deer Hohmann-Diskussionsseite weiterdiskutieren.--griesgram 21:56, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich seh grad, der "Arbeitskreis" ist wieder online, immer noch ganz schön eklig. http://www.a-k-c.de/index.html

Für die richtigen "Hämmer" empffehl ich allerdings, sich ne Version vonn vor dem Skandal anzuschaun

Gottesfürchtige Proselyten

Laut den Kommentaren meiner Bibel gibt es zwischen Gottesfürchtigen einerseits und Proselyten andererseits einen Unterschied: Gottesfürchtige haben sich dem Judentum "in loser Form" angeschlossen, während Proselyten sich genau an das jüdische Gesetz halten. --84.154.81.134 18:12, 15. Apr 2005 (CEST)

Ajax Amsterdam?

Kann das jemand vielleicht etwas weiter Ausführen. Wie zeigt sich denn dieser Philosemitismus hier?--El surya 20:43, 27. Sep 2005 (CEST)

Seit wann ist der Versuch die Juden zu Christen zu machen philosemitisch. dass steht unter dem link judenmisson ---Historisch ist die Judenmission untrennbar mit dem gesamtkirchlichen Antijudaismus verknüpft.--- philosemitisch beduetet den judaismus für richtig zu halten

Überlegt was da nicht stimmt!

Der Ausdruck Philosemitismus bezeichnet sowohl eine dem Judentum in besonderer Weise zugeneigte und sympathisierende Haltung !!!als auch einen subtilen Antisemitismus, der sich im Missionsbestreben ausdrückt.

den teil nach den ausrufezeichen sollte gelöscht werden.

Einfügung vom 21. August 2006

So hieß der Satz und so wurde er von mir modifiziert: [2], weil das Wort "pentrant" nicht neutral ist. Zudem ist "das Jüdische" eine Zuschreibung, die immer Konstruktcharakter hat. In dieser neutralen Form ist es meiner Meinung nach adäquat dargestellt. --M.B. Thieskötter 08:23, 1. Sep. 2007 (CEST)

mich stört z.b. das wort durchgehend, zweitens finde ich rev ohne disk (da mehrere leute es schon rev habe) eh schon nicht besonders nett, sondern ich würde die entsprechenden benutzer ansprechen--Flyingtrigga 08:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte den Originalsatz ganz rausgestrichen, weil er mir völlig POV-erschien. Jetzt habe ich gesehen, dass diese ursprüngliche Einfügung von einem Nutzer stammt, der einen Monat später infinit gesperrt wurde. Das stellt die Qualität des Satzes zusätzlich in Frage. Mich störte nicht der Kern der Aussage, sondern die subjektive, IMO gehässige Form der Darstellung. Eine neutrale Formulierung wäre aber durchaus möglich. Die Modifizierung ist jedenfalls schon viel besser als die Version von Benutzer:Gegen den strich. Streichen wir zusätzlich das Wort durchgehend. --Hartmut Banske 08:58, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe "durchgehend" durch "konsequent" ersetzt und da das Wort schützen, bzw. beschützend zweimal hintereinander auftaucht, einmal durch apologetisch eingetauscht. --M.B. Thieskötter 09:02, 1. Sep. 2007 (CEST)

Warum muss hier per Sockenpuppe (ich sehe 2) hier diskutiert werden. Bitte löscht den Artikel und macht euch erstmal mit der Forschung vertraut, lest ein Buch oder googelt zumindest. Vielleicht hilft euch Folgendes weiter:

• "In der Antisemitismusforschung besteht darüber Konsens, dass Philosemitismus und Antisemitismus auf ähnlichen stereotypen Vorstellungen beruhen (1). Insbesondere die Vorstellung eines besonderen Wesens des Judentums, die es den anderen religiösen und ethnischen Gemeinschaften gegenüber auszeichnen würde, ist eine gemeinsame Grundlage. Diese Besonderheit des Judentums wird auf verschiedene Weise argumentiert. Ihnen ist gemeinsam, dass diese Argumentationen zu einer Überhöhung bzw. Diskriminierung des Judentums führt." [3]
• Wolfgang Benz: Zwischen Antisemitismus und Philosemitismus
• Frank Stern: Philosemitismus statt Antisemitismus: Entstehung und Funktion einer neuen Ideologie in Westdeutschland. In: Benz, Wolfgang (Hrsg.): Zwischen Antisemitismus und Philosemitismus. Juden in der Bundesrepublik. Berlin (Metropol-Verlag) 1991
• Wolfgang Benz: Reaktionen auf den Holocaust. Antisemitismus, Antizionismus und Philosemitismus. In: Tribüne. Zeitschrift zum Verständnis des Judentums, 37. Jg. (1998), Nr. 148

--andrax 12:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

Nicht persönlich werden, einfach qualifizierte Verbesserungsvorschläge einbringen. --Hartmut Banske 14:56, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass die Erwähnung von Antisemitismus ganz am Anfang in diesr Form völlig unsinnig ist. So was muss man erläutern und kann es nicht einfach so fallen lassen. Im Einstiegsabsatz würde ich das also streichen.Weiters wäre fuer die Nennung der Sozialdemokratie am Beginn auch eine Erklärung nötig. Hier wird ja behauptet, ausgerechnet die Soziald. hätte sich den Wortes als Kampfbegriff bedient. Ach so? Dazu brauchen wir unbedingt eine seriöse Quelle, sonst gehört dieser Satzteil auch weg. Mir gefällt die oben zitierte Passage über die stereotypen Vorstellungen. Warum fügen wir das nicht ein? Devere 13:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

Philosemitismus aus Scham

Häufig wird ein nach 1945 entstandener deutscher Philosemitismus als Ergebnis der Scham und des Schuldbewusstseins wahrgenommen.

Dieser Passus wurde aufgrund mangelder Quellen entfernt. Bitte nachreichen. --Marzillo 18:50, 27. Okt. 2007 (CEST)

„Philosemitismus“ der Antideutschen

Der Passus steht in der Kritik (durch Sargoth). Fraglich ist, ob es sich hierbei um Philosemitismus handelt. Ich habe ihn zwecks Diskussion erst einmal rausgenommen. --Marzillo 00:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Antideutschen sind aus politischen Gründen mit Israel solidarisch. Es gibt immer mal wieder Blogs, die Antideutschen Philosemitismus unterstellen. Belege dazu gibt es imo nicht. --Sargoth ^disk 00:53, 29. Okt. 2007 (CET)

Was sind die genauen Gründe für die Solidarität? Belege wären nötig, um dies als Philosemitismus zu kennzeichnen. Solange bleibt es draußen, denn ein Artikel sollte nicht assoziativ aufgeschwemmt werden. Bei Gelegenheit werde ich mal dazu recherchieren. --Marzillo 00:57, 29. Okt. 2007 (CET)

Politische Gründe, Antifaschismus vor allem. Die Definition besonderer Weise zugeneigte und sympathisierende Haltung zielt auf Emotion. --Sargoth ^disk 01:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Weiterleitung

Den vormals bestehenden Artikel durch eine Weiterleitung auf Judenfeindlichkeit zu ersetzen, ist nicht gerade eine intelligente Lösung...

Da der Begriff Philosemitismus in Judenfeindlichkeit nicht erwähnt wird, gewinnt der Leser den Eindruck Philosemitismus sei synonym zu Judenfeindlichkeit. --::Slomox:: >< 00:42, 4. Jun. 2009 (CEST)

Text

Der Redirect war natürlich Quatsch. Der Begriff ist als eigenes Lemma auf jeden Fall relevant, siehe Fachliteratur. Ausbau wurde begonnen.

Dabei ist es historisch tatsächlich so, dass viele, die um 1900 als "Philosemiten" im Sinne von "Judenfreunde" galten, aus heutiger Sicht noch anti-jüdische Denkstrukturen vertraten. Das arbeitet Antisemitismusforscher Alex Bein in der angegebenen Ref heraus. Weitere Literatur wird dazu konsultiert, - jeder der solche Literatur kennt und lesen mag, kann sich hilfreich beteiligen. Jesusfreund 09:10, 26. Jun. 2009 (CEST)

Naja, der Art. ist ja nicht ganz wertlos. Solche Formulierungen wie:

Diese Aufklärer versuchten, ihren nichtjüdischen Lesern Juden als bildungs- und erziehungsfähige Bürger darzustellen. und eigentlich auch das darauf folgende halte ich jedoch für etwas ... merkwürdig. Wer sich dazu berufen fühlt, sowas einzustellen, sollte sich schon warm anziehen, sprich: sehr genau referenzieren.

Bis das erfolgt ist, bitte löschen!

--Hardenacke 09:15, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Ref ist sehr genau. Wenn du dich auf Debatten mit Alex Bein einlassen willst, bitte warm anziehen. Besser: Diese Art Sprache und Kommentare unterlassen, da sie deine Ahnungslosigkeit offenbaren und deine Bereitschaft, Dauertrolle zu ermutigen. EOD. Jesusfreund 09:27, 26. Jun. 2009 (CEST)

Welche Aufklärer schrieben so? Bei Lessing kann ich dgl. jedenfalls nicht finden. Bei Dohm nur ansatzweise. Formulieren würde ich das aus heutiger Sicht ganz gewiss so nicht. --Hardenacke 09:35, 26. Jun. 2009 (CEST) als bildungs- und erziehungsfähiger Bürger

Und was Du zu Dauertrollen schreibst: Mir geht es um die Sache, nicht um Personen - wie immer. --Hardenacke 09:38, 26. Jun. 2009 (CEST)

(Da gerade bei einem völlig anderen Artikel ein ähnliches Problem besteht, hier noch eine Anmerkung:) Eine belegte Passage zu löschen kann doch nur sinnvoll sein, wenn Du aufzeigen kannst, dass die angegebene Quelle nichts taugt oder wenn Du eine gute "Gegenquelle" präsentieren kannst. --Der Paulchen 15:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hast Du nicht gelesen, was ich schrub? --Hardenacke 16:16, 26. Jun. 2009 (CEST)

Doch. Du willst die Passage löschen, obwohl sie mit Alex Bein belegt ist. Meine Anmerkung dazu: siehe oben. --Der Paulchen 17:12, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nun ist der Schmonzes raus [4]. Obwohl er belegt war. Gut so, Gerhard. --Hardenacke 17:19, 26. Jun. 2009 (CEST)

Irrtum, der "Schmonzes" ist genauso drin wie vorher, nur besser zugeordnet und kontextualisiert. Aber Jedem das Seine, manche fokussieren halt auf Nichtmitarbeiten und überflüssigen Schmonzes. Jesusfreund 17:41, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nee Gerhard, das was mich am meisten gestört hat, hast Du ja verbessert. Soll ich wirklich mitarbeiten? --Hardenacke 12:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ein paar Informationsfetzen zum Ausschlachten für den Artikel (kann danach wieder gelöscht werden)

nach 1600: "Philosemitismus" im Zeitalter der Aufklärung: Seit dem 17. Jhdt. traten vermehrt philosemitische Stimmen auf, die eine generelle Verurteilung des Judentums ablehnten und auf seine Vorzüge hinwiesen: so beispielsweise Hugo Grotius, Simon Episcopus (1583-1643), Pierre Jurieu (1637-1713) oder der christliche Hebraist Johann Christoph Wagenseil (1633-1705), Professor zu Altdorf. Dieser verlangte sogar, die jüdische Literatur für die christliche Exegese der Bibel heranzuziehen (das änderte nichts daran, dass er im Grunde ein religiös motivierter antisemitischer Schriftsteller mit judenmissionarischer Tendenz war). Im Pietismus wurde Israel als Gottes ersterwähltes Volk weithin anerkannt, jedoch umso mehr versucht, es zu Christus zu bekehren.

1760-1826: Johann Peter Hebel (Nichtjude), der liebenswürdige deutsche Volksdichter erzählt im "Schatzkästlein" (1811) eine Reihe scherz- und ernsthafter Judengeschichten, gibt in den "Biblischen Geschichten" (1824) die vielleicht schönste deutsche Paraphrase des Alten Testaments und schildert in dem philosemitischen Aufsatz "Die Juden" besonders die süddeutschen Juden seiner Zeit

1925: Grossbritannien: Bernard Shaw stellte 1925 fest, es gebe in seinem Land zwar antijüdische Vorurteile, aber diese seien nicht von Vorurteilen gegen Schotten, Iren, Walliser und alle Fremden verschieden. So wie man die Habsucht der Juden verhöhne, spotte man auch über den Geiz der Schotten. Von einem Antisemitismus könne für England keine Rede sein. Trotz der enormen Zuwanderung von Juden, sozialen Konflikten und gleichzeitiger heftiger antisemitischer Propaganda auf dem Kontinent, vor allem in Deutschland, bewahrte sich Grossbritannien also seine Liberalität und öffnete Juden alle sozialen Aufstiegschancen. Ein Grund dafür lag im hier traditionell starken aufgeklärten Philosemitismus, etwa von Dichtern wie Matthew Arnold und der Schriftstellerin Mary Ann Evans (Mary Ann Cross), bekannt unter dem Pseudonym George Eliot. Ihr Aufsatz „Die Juden und ihre Gegner“, der leidenschaftlich und intelligent für die Verständigung und Aussöhnung mit dem lange geknechteten Judentum plädierte, fand 1880 viel Zustimmung. Ein weiterer Grund lag im theologischen Interesse der englischen Christen an der heilsgeschichtlichen Rolle Israels. Dies führte 1850 zur Bildung einer „Israel-Bewegung“ (British Israel Movement), die auch kirchenoffizielle Theologen des Anglikanismus und Methodismus beeinflusste.

1936: In Italien gab es bis 1936 keine „Judenfrage“: Die etwa 70 000 jüdischen Italiener wurden nicht diskriminiert. Benito Mussolini fand seit 1921 unter ihnen Gegner, aber auch opferbereite Mitstreiter, z. B. Enrico Rocca, den Gründer des römischen Faschismus. Er setzte den Begriff „Rasse“ mit der Nation gleich, unterschied also Juden und Italiener nicht. Politisch suchte er den Dialog mit Vertretern zionistischer Organisationen, um internationale Anerkennung zu gewinnen und den britischen Einfluss im Mittelmeerraum zurückzudrängen. Er gab sich als Philosemit und verspottete Hitlers Rassetheorien, so dass NSDAP-Ideologen wie Rosenberg ihn zeitweise als „Judenknecht“, der selber von polnischen Juden abstamme, denunzierten. Erst nach dem Abessinienkrieg und der „Achse Rom-Berlin“ 1936 machte Mussolini Zugeständnisse an die nationalsozialistische Ideologie. Ein „Rassenmanifest“ seiner Partei sprach 1938 von einer „reinen italienischen Rasse“, die „arischen Ursprungs“ sein sollte. Im Herbst jenes Jahres verboten Gesetze, die den Nürnberger Rassegesetzen glichen, Personen mit einem jüdischen Elternteil die Ehe mit „Ariern“, Bekleidung öffentlicher Ämter und Beschäftigung „arischer“ Angestellter. Weitere Gesetze verboten ihnen den Besitz von Radiogeräten, den Besuch von Bibliotheken und Schulen zusammen mit Nichtjuden. Damit war keine weitere Verfolgung intendiert: Bis 1943 lebten jüdische Italiener noch relativ sicher in ihrer Heimat. Erst die nach Mussolinis Sturz von Deutschen eingesetzte Marionettenregierung liess Juden in besonderen Konzentrationslagern internieren und ihr Eigentum beschlagnahmen. Die deutschen Besatzer bereiteten Massnahmen zur „Endlösung“ vor und trieben die Juden italienischer Grossstädte in Ghettos, um sie in die Vernichtungslager zu deportieren. Die italienische Bevölkerung lehnte dies überwiegend ab, da Juden nicht als Fremde galten. Trotz schwerster Strafandrohungen versteckten viele ihre jüdischen Nachbarn und verhalfen ihnen zur Flucht, besonders nach der „Räumung“ des römischen Judenghettos innerhalb nur eines Tages am 17. Oktober 1943.

1945: Die Situation nach dem Krieg. Nach statistischen Studien der US-Besatzungszone sahen sich 1945 23 Prozent, 1946 21 Prozent, 1948 noch 19 Prozent der Befragten als Antisemiten. Bis zu 40 Prozent der übrigen Befragten teilten antisemitische Einstellungen, obwohl sie sich nicht als Antisemiten sahen. 1952 stieg der Anteil der „bekennenden“ Antisemiten auf 34 Prozent an. Die auf der Potsdamer Konferenz im Juli 1945 beschlossene Entnazifizierung der Deutschen wurde mangels ausgebildeter Verwaltungsbeamter und wegen des aufbrechenden Kalten Krieges zwischen den Alliierten nicht konsequent durchgeführt. Das westliche Kriterium für einen Nationalsozialisten, die Mitgliedschaft in der NSDAP oder ihren Unterorganisationen, fragte nicht nach dem Grad der aktiven Schuld; das östliche, der Antifaschismus, blieb ebenfalls unklar. Vielfach stellten Kirchenbeamte ehemaligen Nazis „Persilscheine“ aus. Die alliierten Kontrollorgane trauten den Kirchenvertretern pauschal politische Urteilsfähigkeit zu, obwohl gerade sie diese 1933-1945 hatten vermissen lassen und selbst oft Antisemiten waren. Zu den höchstens 10 000 überlebenden deutschen Juden kamen nach Kriegsende nochmals 90 000 verschleppte jüdische Zwangsarbeiter. 1946 und 1947 waren überlebende Juden, die in ihre Heimatdörfert zurückkehren wollten, in Polen, der Ukraine und Russland neuen Pogromen ausgesetzt. Etwa 290 000 Ostjuden flohen daher nach Deutschland und wurden dort erneut in 60 Lagern untergebracht, die zum Teil bis 1954 bestanden. Die westlichen Staaten nahmen nur sehr wenige dieser displaced persons (entwurzelte Personen) auf; auch die USA lockerten ihre Einreisebestimmungen für sie erst 1948. Wegen der allgemein angespannten Versorgungslage konnten gerade die „Lagerjuden“ vielfach nur durch den Schwarzmarkt überleben. Sie behielten ihren eigenen Lebensstil und stiessen bei den Deutschen daher auf wachsende Ablehnung. Dies zeigte sich ab 1949 an häufigen Schändungen jüdischer Friedhöfe. Diese nahmen 1950 bei den ersten Gerichtsprozessen gegen ehemalige Nazis, z. B. den Filmproduzenten von „Jud Süss“, Veit Harlan, noch zu. Im Gerichtssaal kam es zu antisemitischen Ausschreitungen. In Leserbriefen zeigten viele Schreiber ihren unveränderten Judenhass. Der Bürgermeister von Offenbach verweigerte einem jüdischen Arzt die Anstellung in der städtischen Frauenklinik. Die Sozialistische Reichspartei fand raschen Zulauf und konnte 1951 in mehrere Landtage einziehen, bis sie im Folgejahr vom Bundesverfassungsgericht verboten wurde. Eine ernsthafte Aufarbeitung der Vergangenheit fand in der Politik kaum statt; sie ging von privaten oder kirchlichen Initiativen aus. So begannen sich seit 1948 die Gesellschaften für christlich-jüdische Zusammenarbeit zu bilden. 1952 riefen sie erstmals zu einer „Woche der Brüderlichkeit“ auf, die Bundespräsident Theodor Heuss eröffnete. Jedoch blieben diese Wochen in den Folgejahren von der Allgemeinheit kaum beachtete philosemitische Rituale. Die Frage der Rückerstattung von jüdischen Vermögenswerten bzw. an von der „Arisierung“ Betroffene blieb zunächst Sache deutscher Landesregierungen. Als diese sich bis 1947 auf kein gemeinsames Gesetz einigen konnten, erliess zuerst die US-Militärverwaltung eine entsprechende Regelung, der die übrigen Besatzungszonen folgten. In der SBZ tat dies nur Thüringen; in der späteren DDR gab es nie ein ähnliches Gesetz zur Wiedergutmachung wie im Westen. Bis zur Gründung der Bundesrepublik 1949 war in vielen Tageszeitungen oft zu lesen, dass die Überwindung des Antisemitismus Grundvoraussetzunge der geistigen Erneuerung Deutschlands sei und bleibe. Dies schärfte der US Hochkommissar im Juli 1949 kurz vor der ersten Bundestagswahl nochmals ein: „Die Welt wird die neue deutsche Regierung beobachten. Ein Massstamb in der Beurteilung ihrer Handlungen wird sein, in welchem Umfang ihre Führer eine Atmosphäre schaffen, in der Juden und alle Minoritäten sich in der Ausübung ihrer Rechte sicher fühlen können … Das Leben und das Wohlergehen der Juden in Deutschland wird ein Prüfstein der demokratischen Entwicklung in Deutschland sein.“ Konrad Adenauer erwähnte die Juden in seiner ersten Regierungserklärung jedoch mit keinem Wort. Erst in späteren Interviews machte er deutlich, dass er die Bekämpfung des Antisemitismus, die Bestrafung von NS-Verbrechen, Reparationen an Israel und den Aufbau jüdischer Gemeinden in der Bundesrepublik fördern wolle. Nach 1945 begann auch der Kampf um die Deutungshoheit über die Verbrechen der Nazis. Zuerst wurden sie verdrängt oder den finsteren Plänen nur weniger führender Nationalsozialisten zugeschrieben. Die Nürnberger Prozesse wurden vielfach als Siegerjustiz wahrgenommen. Auch die Auschwitzprozesse (1963-1965 und 1977-1981) veränderten die übliche Abwehrhaltung kaum. Eine Konfrontation mit der eigenen Vergangenheit trat im Wirtschaftswunderland zunächst über viele Jahre hin zurück.

1952: Hans-Joachim Schoeps, Philosemitismus im Barock

2005: Hanno Loewy, "Antisemitismus, Philosemitismus und aktuelle Verschwörungstheorien"

Michael Kühntopf 18:28, 26. Jun. 2009 (CEST)

Danke, aber eine echte Hilfe wird daraus erst, wenn du konkret die Punkte benennst, die noch fehlen, und zwar wo sie fehlen, und zwar, indem du eine brauchbare Ergänzungsformulierung oder - passage vorschlägst und vorformulierst. Dann kann ich damit was anfangen - mit Textwüsten, die vielfach das doppeln, was ich selber gerade ergänze, dagegen weniger. Jesusfreund 19:05, 26. Jun. 2009 (CEST)

Begriffe "Philosemit" und "Judenfreund"

Ich denke, dass die Begriffe "Philosemiten" und "Judenfreunde"in den Artikel hineingehören. Sie tauchten in den antisemitischen Auseinandersetzungen immer wieder auf. Daher setze ich die Änderung des Users Phi kommentarlos zurück. Grüße--Tfjt 11:31, 26. Dez. 2011 (CET)

Der Begriff „Judenfreund“ hat dann doch nochmal einen anderen Zungenschlag, ich habe ihn deshalb in Gänsefüsschen gesetzt. In die Einleutung gehört er jedenfalls nicht. fossa net ?! 11:49, 26. Dez. 2011 (CET)

Kannst du für Letzteres auch einen allgemein nachvollziehbaren Grund nennen?--Tfjt 17:21, 26. Dez. 2011 (CET)

Steht bei Judentum in der Einleitung «Itzig ist ein gängiges Schimpfwort»? Steht bei Sozialdemokratie irgendwas davon, dass die Spezialdemokraten uns verraten haben, in der Einleitung? Selbst bei Birne steht nirknwo Birne (Begriffsklärung) in der Einleitung. „Allgemein nachvollziehbar“ ist eh ne Chimäre, ma ha capito? fossa net ?! 19:14, 26. Dez. 2011 (CET)

Non ho capito niente! Mit Letzteres meinte ich deine Aussage, dass der Begriff Judenfreund nicht in die Einleitung gehören würde. Ich finde, dass bei der Einleitung des Artikels Philosemitismus ein Hinweis auf die damit zusammenhängenden Begriffe Philosemit bzw. Judenfreund nicht falsch sondern förderlich ist. Ich räume dabei ein, dass der Begriff Judenfreund je nach Kontext durchaus einen besonderes Geschmäckle haben kann. Buon Natale!--Tfjt 21:06, 26. Dez. 2011 (CET)

Dass die Träger des Philosemitismus „Philosemiten“ genannt werden, ist eine Plattheit ohne enzyklopädischen Wert.

„Judenfreund“ ist eine Beschimpfung und gehört nicht in die Einleitung. Frohes Fest weiterhin, --Φ 22:16, 26. Dez. 2011 (CET)

Die Begriffe „Judenfreund“ oder „judenfreundlich“ können sowohl als Beschimpfung oder Vorwurf als auch als Synonym für „Philosemit“ oder „philosemitisch“ verwandt werden (vgl. Willi Jasper: „Lessing, Aufklärer und Judenfreund“). Frohes Neues Jahr--Tfjt 19:20, 2. Jan. 2012 (CET)

Das Wort Semit stammt von Sem ab, ein Sohn Abrahams, von Ihm stammen Israeliten (Juden) und Araber ab, daher ist es falsch dass sich das Wort Semit (Antisemit oder Philosemit) nur auf Israeliten (Juden) bezieht, es muss sich auch auf die anderen Abkömmlinge Sems beziehen, die sogar deutlich zahlreicher sind. Die Israeliten (Juden) haben deshalb nicht das Recht das Wort nur für sich zu beanspruchen. --94.252.124.185 16:12, 10. Jan. 2024 (CET)

Das ist gleich mehrfach Unsinn, denn zum einen soll Sem ein Sohn Noahs gewesen sein, nicht Abrahams, und zum anderen schließt das keineswegs aus, dass sich Anti- und Philosemitismus ausschließlich auf Juden beziehen. Es sind nicht Juden, die diese Wörter beanspruchen, es ist der Sprachgebrauch. Wenn du es nicht glaubst, schlag im Duden oder im Handbuch des Antisemitismus nach. Shalömchen --Φ (Diskussion) 16:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Konservativer und rechter Philosemtismus

Den gibt es im christlich-konservativen, evangelikalen Bereich, welcher Israel als Gottes Eigentum begreift und das Judentum generell als Wurzel des Christentums ansieht. Im politischen Bereich findet sich diese Strömungen bei den US-Republikanern, bei Teilen der CDU/CSU und auch bei der AfD. Man beachte auf dem obigen Foto im verlinkten Artikel die Israel-Flagge neben einer AfD-Fahne:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article231456811/AfD-in-Sachsen-Anhalt-Werden-Establishment-einen-Schock-versetzen.html

--46.93.252.165 06:41, 30. Mai 2021 (CEST)