Diskussion:Phonematische Orthographie
Quellen??[Quelltext bearbeiten]
Bitte sehr, der jetzige Artikel sieht sehr danach aus, als hätte da jemand für sich eine phonologische deutsche Orthographie entwickelt und missbrauche nun Wikipedia, um sie zu verbreiten. Gibt es irgendwelche Quellen für diese spezielle Umschrift? Ansonsten ist dies alles zu löschen, was den Artikel auf einen Stub-Rest reduzieren würde. Ganz abgesehen davon heisst das Kind in der deutschen Sprachwissenschaft üblicherweise Phonologie und nicht Phonematik. 84.73.159.74 09:17, 31. Mär 2006 (CEST)
- Wenn das tatsächlich so ist, sollte ein neuer Artikel angelegt werden, da man, soweit ich weiß, Artikel nicht komplett umbenennen kann. Solange ich aber nicht genau weiß, ob es nun "Phonologisch" oder "Phonematisch" heißt, werde ich selbst diesen Artikel verwenden. --Michl42 02:02, 13. Jun. 2009 (CEST)
- Oh, noch als Anmerkung. Laut Wikipedia sind Phonologie und Phonematik Synonyme. Von daher dürfte das mit dem Namen kein Problem sein.--Michl42 15:40, 2. Jul. 2009 (CEST)
Der Link ist tot. --193.0.246.4 10:15, 17. Aug. 2015 (CEST)
Große Ratlosigkeit[Quelltext bearbeiten]
Na, das ist ja mal ein wirklich hilfreicher und allgemeinverständlicher Artikel. *Ironiemodusoff* Anna 13:03, 23. Nov. 2008 (CET)
- Ich bin zwar kein großer Fan einer Baustein-Häufung, aber da sich hier nun seit bald vier Jahren in puncto Verständlichkeit nicht viel getan hat, setze ich jetzt den entsprechenden Baustein.
- Falls jemand irgendwelche Fragen hat, worauf sich der Baustein konkret bezieht, darf ich einfach nur mal die Einleitung zitieren:
- "In einer phonetischen, phonemischen oder phonematischen Orthographie repräsentiert ein Graphem nur ein Phonem. Sie ist somit der Idealfall der phonetischen Orthographie, die ganz allgemein eine möglichst einfache, bijektive Beziehung zwischen Lautfolge und Schriftbild anstrebt. Hingegen stehen bei einer etymologischen Orthographie andere Kriterien im Vordergrund (Abbildung historischer Sprachzustände, morphologischer Zusammenhänge)." Alles klar! Gruß, --Anna (Diskussion) 02:02, 6. Aug. 2012 (CEST)
- Bitte sieh das nicht als Angriff, wenn ich einfach mal meine Erfahrung zum besten gebe - Bausteine und Bausteinhäufungen sehen hässlich aus, aber das ist doch Sinn der Sache. Kennzeichnung von Mängeln, genau wie auch exzellente Artikel deklariert werden, allerdings auf dezentere Weise. Was ist besser, ein mangelhafter Artikel ohne Baustein oder selbiger mit entsprechendem, hässlichen Mängelhinweis - Achtung, dieser Artikel ist fehlerhaft - zur Kenntnisnahme und als Anreiz für sich und andere, entsprechend zu handeln. Geht es hier um schönen Schein, um Ästhetik oder um Information? Diskussionsseiten werden, wie du siehst, eher selten besucht. Zweitens hat niemand richtig Lust, hier von anderen "vorgeschlagene" Änderungen einzubauen. Schau dich doch um auf beliebigen anderen Artikeldisks, nach wenigen Klicks wirst du wieder irgendeinen Beitrag finden, der vom Tonfall und Gehalt deinem ähnelt. Hättest du dann Lust, das bemängelte bzw. "gewünschte" im Artikel zu korrigieren, sofern es nicht zufälligerweise und sehr unwahrscheinlicher Weise genau dein Gedanke war? Gefühltermaßen für jemand anderen Recherche- und Syntaxarbeit zu machen? Das assoziiere ich jedenfalls damit, obwohl ich solche "Anregungen" schon umgesetzt habe, allerdings NIE, ohne das dann auch an gleicher Stelle mitzuteilen - "habe deine Verbesserungsvorschläge nach meiner Art umgesetzt, was du vermutlich auch selbst hättest tun können, denn den "Seite bearbeiten" Button hast du hier auf der Disk ja auch gefunden", so in der Art. - Übrigens finde ich, es ist was völlig anderes, wenn jemand (freundlich) darum bittet, konkrete Änderungen vorzunehmen, z.B. weil die Seite gesperrt ist, weil er/sie sich nicht traut, die Formatierung auf die Schnelle nicht versteht oder, oder, oder. Dann machen andere, die darüber stolpern, es auch viel lieber. - Mich hat mal jemand auf die Idee gebracht, so einen "Kasten" zu machen, den ich auf einigen Disks entsprechend eingesetzt habe:
Den Artikel verbessern? Worauf wartest du? 
Mit freundlichen Grüßen --- hier Signatur einfügen! ---
Diese Vorlage ist speziell für IPs oder neue Benutzer gedacht, die z.B. auf Diskussionsseiten Änderungsvorschläge für den Artikel machen oder Fehler im Artikel bemängeln, sich selbst aber nicht trauen, im Artikel zu editieren. Trau dich, wenn du die Verbesserung willst. Du schaffst das - so wie du auch deinen Beitrag auf dieser Artikel-Diskussionsseite "geschafft" hast.
und das Feedback war bis auf wenige Ausnahmen vernichtend, ich möge den Scheiss doch lassen, das sei provokant, ich hätte keine Ahnung, was ich damit anrichte etc. - Ok, ich musste es akzeptieren. Aber mir kommt nach wie vor das K..., wenn ich hier und hier und hier und v. a. hier ständig lese, dies und das oder alles, von Anfang bis Ende sei falsch, bedenklich, veraltet (!!) oder sonstwie, so als ob das hier kein Wiki sei, sondern irgendeine Redaktion, die dankbar auf Leserbriefe wartet. Und vor allem wird der ganze Dr... auch nie gelöscht, selbst, wenn eine Ausbesserung des Artikels längst erfolgt ist. Was mich dabei allein tröstet - es gab und gibt genug Leute, die hier mitmachen und all das zustande gebracht haben, so dass Wikipedia nicht nur billiger, sondern auch aktueller und qualitativ besser ist als Brockhaus-Online und alle anderen hohen Rösser, so dass die ganzen Philosophen und "Medienkritiker", die vor 10 Jahren dies hier als "Toilettenwand" oder "Jimbo's Bunte Wundertüte" bezeichnet haben, längst ihre Lefzen still halten, sich anpassen und vielfach auch ohne Quellenangabe aus Wikipedia abschreiben.
Nochmals, fühl dich bitte nicht persönlich angegriffen. Der Artikel hier ist widersprüchlich und schlecht belegt, man ahnt Theoriefindung, aber Phonematische Orthografie ist meines Wissens ein Gebiet, auf dem es keinen wirklichen Konsens gibt. Schau dir z. B. die Disk. RS-Reform an, da behauptet jemand, eine phonematische RS sei grundsätzlich nicht realisierbar. M. E. ein falscher, weil viel zu eng interpretierter Gedanke, aber wer weiß, ob er tatsächlich am Thema vorbei ist, wie es mir vorkommt... --GibtsNochKarteN 06:10, 25. Feb. 2013 (CET)
- Die Einleitung ist inzwischen überarbeitet und nach meiner Laien-Meinung auch Verständlich. Kann der Baustein entfernt werden? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 05:39, 6. Aug. 2014 (CEST)
- Dieser Abschnitt kann archiviert werden. RolandIllig (Diskussion) 17:41, 10. Jan. 2015 (CET)
Ausbauen[Quelltext bearbeiten]
Ich werde demnächst versuchen, den Artikel mit einem bisschen Eigenwissen auszubauen. Deshalb werde ich leider keine Quellen haben. Wenn jemand helfen möchte und sogar Quellen hat, wäre das sehr willkommen. :) --Michl42 01:12, 31. Mai 2009 (CEST)
- Du hast jetzt "phonetische Orthographie" als alternatives Lemma hinzugefügt und unter Phonetische Orthographie einen Redirect auf "Phonematische Orthographie" angelegt. "Phonetisch" und "phonematisch" sind aber zwei verschieden Begriffe, Phonetik behandelt lautliche Unterschiede jeglicher Art, während Phoneme nur die in der jeweiligen Sprache bedeutungsunterscheidenden lautliche Einheiten sind. "Phonemisch"/"phonematisch" einerseits und "phonetisch" andererseits kann man deshalb kaum einfach als Synonyme verwenden. -- 1001 00:28, 27. Jul. 2009 (CEST)
Nun gut, dann hat die Begriffsvielfalt im Moment ein bisschen für Verwirrung gesorgt. Ich rekapituliere erst einmal, falls sich bei meinen Denkvorgängen Fehler eingeschlichen haben. Und zwar geht es um: "phonetisch", "phonemisch", "phonematisch". Wenn ich innerhalb der Wikipedia nach Phonemik suche, werde ich unter anderem zur Phonematik verwiesen. Also scheinen zumindest, wie du ebenfalls gesagt hast, "Phonemisch" und "Phonematisch" Synonyme zu sein. Bleibt also nur noch die Phonetik. Da aber in der Versionsgeschichte des Artikels bereits klargestellt wurde, dass die angesprochene Rechtschreibung um Phoneme und nicht Phone handelt, wäre also der Begriff *"Phonetische Orthografie" falsch, und müsste entfernt werden. Liege ich da richtig?--Michl42 15:45, 27. Jul. 2009 (CEST)
- Er ist zumindest ungenau, denn bei der phonematischen Orthographie geht es ja nicht einfach darum, dass die Lautung in der Schrift wiedergegeben wird, sondern dass genau diejenigen lautlichen Unterschiede wiedergegeben werden, die distinktiv sind, nicht mehr aber auch nicht weniger. Mit Hilfe der IPA-Umschrift kann man in einer "engen" (d.h. phonetisch möglichst exakten) Umschrift auch viele lautliche Unterschiede wiedergeben, die phonologisch nicht disktinktiv, sondern allophonisch sind, sowohl solche, die allen Sprechern einer Sprachvarietät gemeinsam sind, als auch individuelle Aussprachebsonderheiten - weder das eine noch das andere gehört jedoch zu einer phonematischen Orthographie. Andererseits kann es auch vorkommen, das jemand beim Versuch, eine ihm wenig bekannte Sprache auf auditiver Grundlage schriftlich wiederzugeben, zunächst einige distinktive lautliche Unterschiede überrsieht und diese deshalb auch in der Schrift weglässt - eine "grobe" phonetische Wiedergabe der betreffenden Sprahe wäre das trotzdem noch, aber keine phonematische. -- 1001 18:16, 27. Jul. 2009 (CEST)
In dem Fall scheint der momentante Entwurf noch mehr Fehler zu haben, als angenommen. Das ist sehr bedauerlich. Wo wäre denn noch Verbesserung notwendig?--Michl42 19:23, 27. Jul. 2009 (CEST)
Glottisschlag[Quelltext bearbeiten]
Mir scheint die Behauptung nicht haltbar, dass [] im Deutschen nicht distiktiv sei. Bei dem Minimalpaar "das Haus" - "das Aus" sind [] - [] distinktiv. Vergleiche: [] - []. Würde man "Das Aus" ohne Glottisschlag realisieren, also etwa [], würde ein deutschsprachiger Hörer am ehsten "Das Haus" verstehen. Außerdem ist die Aussage nicht schlüssig, dass im Deutschen der Glottisschlag immer bei Vokalen am Silbenanfang (Onset) gesprochen wird. Am Anfang der zweiten Silbe von "beachten" [] steht ja gerade kein Vokal, sondern ein [], also ein Konsonant. In Silben, die tatsächlich mit einem Vokal beginnen, taucht das [] nicht auf, wie zum Beispiel in "Museum" []. Da es in dem Artikel ja um Phonematische Orthographie gehen soll, sollte die Sprache, nicht die amtliche Rechtschreibung betrachtet werden. -- 132.230.1.31 10:39, 15. Feb. 2012 (CET)
- Der Glottisschlag ist bedeutungsunterscheidend: "ver-reist" vs. "ver-eist". --193.0.246.4 10:13, 17. Aug. 2015 (CEST)
Tautologie in der Einleitung vermeiden[Quelltext bearbeiten]
Der Artikel beginnt mit den Sätzen: "In einer phonetischen, phonemischen oder phonematischen Orthographie repräsentiert ein Graphem nur ein Phonem. Sie ist somit der Idealfall der phonetischen Orthographie, die ganz allgemein eine möglichst einfache, bijektive Beziehung zwischen Lautfolge und Schriftbild anstrebt." Darin befindet sich die Tautologie: "In einer phonetischen [...] Orthographie [...]. Sie [die phonetische Orthographie] ist somit der Idealfall der phonetischen Orthographie[...]." Die Aussage, dass eine phonetische Orthographie der Idalfall einer phonetischen Orthografie sei, ist inhaltsleer. Hier muss ein Satz entfernt werden oder es muss so umformuliert werden, dass sich der dahinter vermutete Zusammenhang logisch erschließen lässt. (nicht signierter Beitrag von 132.230.1.27 (Diskussion) 15:48, 19. Sep. 2012 (CEST))
- Schön, dass du dein Wissen teilen möchtest. Bitte verbessere doch den Artikel, dafür brauchst du noch nicht einmal eine Signatur verwenden, wie es auf Diskussionsseiten erforderlich ist. Sollte man unsicher sein bzgl. der minimalen Anforderungen, die für die Mitarbeit in der Wikipedia gelten (z. B. zur Formatierung) so kann man sich jederzeit hilfesuchend an andere Autoren wenden. Im Zweifel ist es immer besser, jemanden zu bitten, einen fertig formulierten Satz oder Abschnitt korrekt einzufügen oder zu ersetzen. Voraussetzung dafür ist natürlich ein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit.--[Benutzer:SchleyerHalleStuttgart|SchleyerHalleStuttgart]] (Diskussion) 22:19, 4. Feb. 2013 (CET)
- Dieser Abschnitt kann archiviert werden. RolandIllig (Diskussion) 17:43, 10. Jan. 2015 (CET)
Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]
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