Diskussion:Physikalismus (Ontologie)
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"Der Physikalismus und die Vielfalt philosophischer Positionen"[Quelltext bearbeiten]
Der ganze Abschnitt hat nur 2 marginale Quellen und sonst keine Belege.
Überhaut stellt sich die Frage, ob in diesem Abschnitt tatsächlich Positionen des Physikalismus und nicht des Materialismus diskutiert werden.
Sehr fragwürdig!!! (nicht signierter Beitrag von Bonaqa (Diskussion | Beiträge) 15:34, 6. Aug. 2014 (CEST))
- Bisher gibt es zu den aktuellen Artikeländerungen keinen Beleg. Der Artikel hat die klassische Position, wie sie beispielsweise Ansgar Beckermann, der für sich explizit den Physikalismus in Anspruch nimmt, formuliert, siehe diesen Artikel. Ich nehme die Artikeländerung erneut zurück. --Lutz Hartmann (Diskussion) 21:16, 6. Aug. 2014 (CEST)
Lieber Herr Hartmann, der von Ihnen angeführte Artikel bespricht ausdrücklich den "ontologischen Physikalsmus", d.h. einen Teilbereich des Physikalismus. Nicht alle Positionen des Physikalismus sind ontologisch. Viele Physikalisten lehnen ontologische Aussagen prinzipiell ab! (nicht signierter Beitrag von 92.225.145.37 (Diskussion) 23:57, 6. Aug. 2014 (CEST))
II: Jackson schreibt in seinem Gedankenexperiment eben Physikalismus und nicht Materialismus - der Text liegt mir in der Übersetzung von Michael A. Conrad vor. (nicht signierter Beitrag von 92.225.145.37 (Diskussion) 00:02, 7. Aug. 2014 (CEST))
In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. DANKE! --Thomei08 
09:30, 7. Aug. 2014 (CEST)
- Wie Du richtig erkannt hast, und wie es in der alten Version des Artikels auch korrekt beschrieben war, gibt es verschiedene Varianten des Physikalismus, darunter eine historische erkenntnistheoretische und eben eine neuere ontologische Variante. Der Artikel (und die Einleitung) muss diese Vielfalt abbilden. Die ontologische Variante hast Du nun leider aus der Einleitung entfernt. Ob "Viele Physikalisten [] ontologische Aussagen prinzipiell ablehnen", ist in dem Zusammenhang völlig irrelevant. Entsprechende Kontroversen dürfen aber gerne im Artikel erwähnt werden. Die Artikeleinleitung sollte jedenfalls wieder repariert werden.--Belsazar (Diskussion) 22:23, 7. Aug. 2014 (CEST)
Belsazar, diese Position hast Du oben bereits dargelegt und auf sie wurde von Zero Thrust bereits geantwortet. Leider geht Du auf das Argument nicht ein, sondern wiederholst Deine Meinung ohne Gegenargument einfach nochmals. Ja, es gibt innerhalb des Physikalsimus' auch ontologische Positionen, allerdings würde ein nicht geringer Teil ablehnen, Ontologie zu betreiben und das aufgrund formallogischer Erwägungen. Ein geringerer Teil argumentiert offen ontologisch. Den Physikalsmus als generell ontologische These in der Kurzdefinition einzuleiten ist aber einfach falsch, da somit eine Vielzahl von Positionen schlicht nicht mehr unter den Begriff zu fassen sind. Zero Thrust hat dieses Problem dargestellt. Ein offen ontologischer Physikalismus muss auf eine andere Weise argumentieren, als ein Physikalismus, der auf der Basis argumentiert, Metaphysik basiere auf "Scheinproblemen". Die Begriffe Ontologie und Metaphysik sind wohl überlegt zu verwenden, da mit ihnen eine umfangreiche Palette an logischen Implikationen einhergehen. Diese Begriffe kann man nicht einfach zur Prädizierung einer ganzen Strömung verwenden, weil wenige Vertreter und Kritiker sie zur Charakterisierung einzelner Teilbereiche verwenden.
Ich schlage vor, dass ein ordentlich mit Belegen versehenesUnterkapitel "ontologischer Physikalismus" verfasst wird. In der Einleitung sollten jedoch allgemeine Begriffserläuterungen verwendet werden, wie sie in den entsprechenden gedruckten Fachlexika Verwendung finden. Es fällt leider insgesamt in dem Artikel auf, dass viele Stellen ohne Belege versehen sind, davon nur ein Fachlexikon, das erst vor einigen Tagen in der Kurzdefinition eingeführt wurde. Alle anderen Beiträge sind vor allem relativ beliebig ausgewählte Primärtexte. Es sollte sich mehr um eine allgemeine und abgesicherte Definition bemüht werden und weniger um die Darstellung einzelner und beliebig ausgewählter Positionen. Bonaqa (Diskussion)
- Quellen ist ein guter Punkt. Hier die ersten Sätze in der Stanford Encyclopedia of Philosophy:
- „Physicalism is the thesis that everything is physical, or as contemporary philosophers sometimes put it, that everything supervenes on, or is necessitated by, the physical. The thesis is usually intended as a metaphysical thesis, parallel to the thesis attributed to the ancient Greek philosopher Thales, that everything is water, or the idealism of the 18th Century philosopher Berkeley, that everything is mental.“
- Demnach ist Physikalismus heute in erster Linie eine metaphysische Position. Von mir aus können wir die Definition der SEP 1:1 übernehmen. Da die erkenntistheroetische Variante aber auch ihre historische Berechtigung hat, würde ich die ursprüngliche Formulierung bevorzugen, in der eben nicht alles unter der metaphysischen Variante subsumiert, sondern klar zwischen erkenntnistheoretischem P. und ontologischem P. differenziert wurde.--Belsazar (Diskussion) 20:38, 8. Aug. 2014 (CEST)
Die SEP Definition ist, wie gesagt, aus formallogischer Hinsicht problematisch, weil sie zahlreiche Postionen des Physikalismus ausschließt, die eben keine ontologischen Aussagen trifft bzw. sie zu umgehen versucht. Es wäre m.E. erstrebenswert, eine einleitende Definition zu finden, die alle Positionen, welche sich als physikalistisch begreifen, unter sich subsumiert und nicht verschiedene Positionen ausschließt, die jedoch dem Physikalismus zugehören. Dies leistet die SEP Definition allerdings nicht. Bonaqa (Diskussion)
- Diese eine übergreifende Definition gibt es aber nicht, und es kann sie auch nicht geben, da der erkenntnistheoretische und der ontologische Physikalismus von unterschiedlichen -um nicht zu sagen: gegensätzlichen- Annahmen ausgehen. Eine mögliche Lösung wäre die Aufteilung in zwei Physikalismus-Artikel, z.B. Physikalismus (Ontologie) und Physikalismus (logischer Empirismus). Der Artikel Physikalismus wäre dann eine BKL I. Der Artikel Physikalismus (logischer Empirismus) könnte behelfsweise zunächst auch eine Weiterleitung auf den Artikel logischer Empirismus sein.--Belsazar (Diskussion) 23:01, 8. Aug. 2014 (CEST)
Das hielte ich für gar keine so schlechte Idee oder besser gesagt, für eine sehr gute Idee, wenn zwei Artikel existierten, welche beide Begriffe klärten!!! Also einerseits Physikalismus (Ontologie) und andererseits Physikalismus (logischer Empirismus), der ontologische Aussagen ausschließt.
- So, dann bin ich jetzt mal mutig und mache das mal. --Belsazar (Diskussion) 19:01, 9. Aug. 2014 (CEST)
Woran aber dringend auch gearbeitet werden sollte, sind die Belege in dem existierenden Artikel, in dem zahlreiche Aussagen, ja ganze Abschnitte ohne Beleg zu finden sind. Bonaqa (Diskussion) 23:19, 8. Aug. 2014 (CEST)
Erarbeitung eines Unterkapitels "Positionen des ontologischen Physikalismus"[Quelltext bearbeiten]
Damit der sehr viele und zum Teil auch gegenläufige Positionen umfassende Begriff "Physikalismus" nicht auf eine von zahlreichen Positionen festgeschrieben wird, sollte ein gut mit einführender Literatur belegtes Unterkapitel mit o.g. Titel erarbeitet werden, in dem die Abgrenzung zu anderen Positionen innerhalb physikalistischer Strömungen deutlich wird. Bonaqa (Diskussion) 20:08, 8. Aug. 2014 (CEST)
Das Problem der Unprozeduralität / the problem of unprocedurality[Quelltext bearbeiten]
Please find that issue [magic/spiritualism is NOT ontically defined] in German and add it (we need to have all we know in German)[Quelltext bearbeiten]
Magic/spiritualism/miracle is NOT ontically defined.
If something exists (process or object, etc) it NECESSARILY has a specific ontological structure which is procedural, and a connectome/evolving network of causal interactions (all that exists is a connectome of interactions in physics).
Ontic states/ontic actualities are not always known to humans, but human knowledge and interpretation does not define/alter the ontic states = how things are causally and structurally.
Magic/religion/spiritualism and their phenomena are unprocedural and uncausal = they do not describe specific interactions analytically and they have logical gaps. Supernaturalists explain things via rhetorical trickery and not rigorously.
Keep that text. Sorry that I am not German (I say that to the strict negativists). The German language is extremely important and also the German speaking universities. Keep that text here. We need to find more data and write about the "problem of unprocedurality" in the German language. (nicht signierter Beitrag von 2A02:587:4102:45F9:B1CD:5E5B:5D0B:33E4 (Diskussion) 01:29, 5. Aug. 2021 (CEST))