Diskussion:Pilotensuizid

Pilotensuizid und Amokflug

Hallo @HeicoH! Man sollte bei diesem Artikel aber auch aufpassen, dass wir beim Thema Pilotensuizid nicht zu sehr in Richtung Amokflug gehen. Das fällt mir jetzt erst ein. Wenn ein Pilot aus beruflichen Gründen anderweitig einen Suizid begeht als Amokflug, ist das eigentlich auch ein Pilotensuizid. Ich hab das aus den Augen verloren, das wird mir jetzt erst bewusst, als dass ich gerade über dem Buch "Aviation mental health" sitze. Liebe Grüße – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 19:37, 10. Mai 2015 (CEST)

Na ja, so ungefähr (wobei ich natürlich nicht weiß, was das Buch dazu sagt). Wenn ein Bäcker bzw. ein Golfspieler Suizid begeht, ist ein es "Bäckersuizid" bzw. "Golfersuizid" Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Wenn ein Pilot (i. S. v. Beruf oder Ausbildung) sich mit seinem Pkw gegen eine Wand fährt, wird das unter "Pilot suicide" nicht erfasst; wenn ein Pilot (i. S. v. Beruf oder Ausbildung) als Pilot (i. S. v. Pilot flying) ein Flugzeug gegen einen Berg fliegt, wird es erfasst, ob Amok oder nicht. Beim Artikel "Amokflug" kam es mir darauf an, herauszustellen, dass es von den Medien geprägter Begriff ist, der sich in der Fachliteratur nicht wiederfindet (sich selbst und nur sich selbst mit einer Cessna gegen einen Berg zu fliegen, wäre der Presse wahrscheinlich einen Dreizeiler wert, aber würde nicht zur Verwendung des Begriffs "Amok..." führen. Wenn doch, darf es natürlich auch als Beispiel in den Artikel "Amokflug".) Bei "Pilotensuizid" ist das anders, auch wenn man "Aircraft assisted pilot suicide", wenn man es 200-%ig genau nimmt, mit "Pilotensuizid unter Zuhilfenahme eines Luftfahrzeugs" übersetzen müsste, d. h. der Suizid eines Piloten (i. S. v, Beruf oder Ausbildung) ist nur dann ein "Pilotensuizid" i. S. z. B. d. Studie, wenn er mittels Luftfahrzeug begangen wird. So steht es ja aber auch in der Einleitung. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:11, 10. Mai 2015 (CEST)

@HeicoH: Na Moment mal, wenn es aber aus beruflichen Gründen passiert, Mobbing z.B., oder durch unmögliche Einsatzzeiten bzw. vernachlässigtes Familienleben wegen Beruf passiert, dann sehe ich darin schon einen beruflich situierten Suizid, einen Pilotensuizid. Etwa nicht? – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 21:27, 10. Mai 2015 (CEST)

Tja, das ist eben die Frage, nämlich auf was man es bezieht; auf das wer, auf das womit, auf das warum. Da gibt es ja vielfältige Kombinationsmöglichkeiten. Ich überspitze jetzt ein wenig, um es deutlich zu machen, und nehme mal wieder den Bäcker: der ist nun auch zufällig Freizeitpilot und nimmt sich das Leben per Kopfschuss, weil seine Frau an Krebs gestorben ist. Bäckersuizid? Pilotensuizid? Trauerndensuizid? Variante: nicht per Kopfschuss, sondern per gemietetem Flugzeug, das er gegen einen Berg fliegt. Bäckersuizid? Pilotensuizid? Trauerndensuizid? Jetzt der Berufspilot, Kopfschuss, gestorbene Frau. Variante: nicht Kopfschuss, sondern gemietete Cessna. Zumindest gemäß der Studie muss "Pilot" auf "wer" und "womit" zutreffen, auf "warum" aber nicht. So auch z. B. bei Silk-Air-Flug 185: da waren es finanzielle Schwierigkeiten, die aber nichts mit dem Beruf zu tun hatten.

Wenn du unter dem Begriff auch solche Suizide erfassen möchtest, auf die "Pilot" i. S. v. "wer" und "warum" zutrifft, aber nicht "womit", muss der ganze Artikel natürlich entsprechend anders verfasst werden.

Das einzige, was gar nicht geht, ist, wenn "Pilot" nicht auf "wer" zutrifft, also z. B.: Bäcker (der kein Pilot ist, es aber immer werden wollte und weil er es nicht durfte heftigste Depressionen hat) fliegt mit seinem Freund (der Pilot ist) in dessen Cessna, schlägt den Freund tot und steuert die Cessna gegen den Berg -> kein "Pilotensuizid", weil zwar "womit" und "warum" zutreffen, aber eben "wer" nicht. Hm. Alles nicht so ganz trivial. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:01, 10. Mai 2015 (CEST)

Hier stellt sich die Frage, wie man den Begriff "Pilot" definiert. Wird damit ein Beruf bezeichnet, also ein Angehöriger der Luftwaffe eines Landes oder Angestellter einer zivilen Airline? Ein Mensch, der einen Pilotenschein hat vielleicht? Oder einfach jeder Mensch am Steuer eines Flugzeugs, der die grundsätzliche Kompetenz besitzt, dieses kontrolliert zu steuern? Wenn ein Bäcker ein Auto lenkt, würden wir auch nicht bestreiten, dass er der Fahrer dieses Autos ist, selbst dann, wenn es nicht ihm gehören oder er keinen Führerschein haben sollte. Der Abschnitt "Abgrenzung" suggeriert, dass die Kategorien "Pilotensuizid/Amokflug" und "Terroranschlag" einander ausschließen. Innerhalb der englischsprachigen Wikipedia wird eine solche Unterscheidung nicht vorgenommen. Ich halte eine derartige Kategorisierung für plausibel. Die Anschläge vom 11. September wären ohne Piloten nicht durchführbar gewesen. Die Männer am Steuer der Maschinen waren Entführer, Terroristen und Attentäter kraft der durch sie verübten kriminellen Handlungen, aber eben auch Piloten kraft ihrer Kompetenz, die Maschinen kontrolliert zu lenken. Sie haben terroristische Amokflüge oder terroristische Pilotensuizide verübt. Und auf der anderen Seite sind auch Lubitz, el-Batouti und Co. nicht nur Menschen, die "in eine subjektiv ausweglose Situation" geraten sind, sondern eben auch Massenmörder.--Dr. Fist (Diskussion) 13:30, 26. Feb. 2019 (CET)

Unter "Pilot" im Sinne dieses Ereignisses ist lediglich der "Steuerer des Flugzeugs" zu verstehen, der sich gewissermaßen "als Pilot betätigt hatte", seine Kompetenz, Qualifikation oder Autorisierung ist dazu von keinerlei Belang. Von Terror darf hier jedoch nicht gesprochen werden. Dazu fehlt es an politischen oder religiösen Zielen oder Motiven o. Ä. für die Tat. Terror und Mord, oder wie hier Massenmord, dürfen begrifflich nicht miteinander vermengt werden. Der Grund, weshalb es überhaupt unterschiedliche Begriffe gibt, ist stets ein Unterschied in der Bedeutung. Wo das (innerhalb derselben Sprache) nicht so sein soll, handelt es sich deshalb immer um einen semantischen Missverstand (im unschuldigen Falle) oder um Täuschung (bei Vorsatz). Gruß! GS63 (Diskussion) 23:25, 27. Feb. 2019 (CET)

Beim ersten Teil deiner Antwort stimme ich dir zu 100% zu. Natürlich ist auch ein erweiterter Suizid nicht gleich Terror, Lubitz war kein Terrorist. Allerdings würde ich trotzdem sagen, dass ein erweiterter Pilotensuizid, wie auch jeder andere erweiterte Suizid auch als Mittel des Terrors genutzt werden kann (siehe 9/11). Und wenn wir schon eine Abgrenzung treffen, dann sollte zur Präzisierung von Selbstmordattentat abgegrenzt werden, nicht von Terroranschlag. Es gibt übrigens auch Taten, bei denen sich persönliche und politische Motive vermischen, etwa Anschlag in München 2016.

Zurück zum Thema: Eine Abgrenzung fehlt in dem Artikel noch: Wir tun einem Richard Russell Unrecht, wenn wir ihn mit Andreas Lubitz gleichsetzen. Den Begriff Amokflug finde ich allerdings unpassend. Für mich schließt der Begriff "Amok-" eine Serie von Tötung(-sversuch-)en innerhalb eines kurzen Zeitraums ein. Die Folgen eines Amoklaufs, einer Amoktat, kann man durch frühzeitiges Eingreifen verringern, indem man die Person wie auch immer stoppt. Bei einer Tötung mit einem Flugzeug ist der Moment des Tötens von vorneherein auf einen Sekundenbruchteil begrenzt, wie etwa bei einem Sprengstoffanschlag.--Dr. Fist (Diskussion) 10:48, 4. Mär. 2019 (CET)

Begriff "Amokflug"

@Siwibegewp: Der Artikel Amokflug wurde entsorgt, weil "Amokflug" eben noch kein feststehender Begriff ist, über den man einen Artikel schreiben kann. Darum geht genau sowas nicht - damit würde behauptet, dass "Amokflug" eine (in den Medien) feststehende Bezeichnung für Pilotensuizid ist. --PM3 17:19, 16. Nov. 2016 (CET)

mit der Vergangenheitsformulierung kann ich leben, mit der Begrenzung der Beispiele nicht, weil sie genau das darstellt, was der Satz aussagt: die oftmals falsche Bezeichnung. --Siwibegewp (Diskussion) 17:25, 16. Nov. 2016 (CET)

Auch "oftmals" ist eine eigene Schlussfolgerung, die uns nicht zusteht. Wenn so viele Nachweise benötigt werden um einen Satz zu belegen zeigt das schon, dass etwas faul damit ist: Statt eine bekannte Aussage wiederzugeben (Theoriedarstellung), werden Quellen verwendet um eigene Schlüsse daraus zu ziehen. (Theoriefindung) --PM3 17:31, 16. Nov. 2016 (CET)

Oftmals steht aber nicht im Artikel, das habe ich nur hier zur Verdeutlichung angeführt. Schlüsse daraus stehen auch nicht im Artikel --Siwibegewp (Diskussion) 17:44, 16. Nov. 2016 (CET)

Ok. Diese Einzelnachweisewüste wird trotzdem nicht bleiben, aber ich überlasse die nächste Entfernung gerne jemand anderem. ;-) Die Alternative, eine Liste von Beispielen in einem EN zusammenzufassen, wird im Allgemeinen auch nicht akzeptiert. --PM3 17:58, 16. Nov. 2016 (CET)

Na ja, insbesondere mit Blick auf 4U9525 könnte man die Ref-Liste noch um gefühlte 1000+ erweitern. Was aber auch aus meiner Sicht nicht sinnvoll wäre. Einen gewissen Überblick über die unterschiedlichen Sachverhalte sollte der Artikel (durch die Refs) aber schon bieten. Alternativ könnte man einen eigenen Abschnitt über die falsche Verwendung aufmachen, wie in Amok. --Siwibegewp (Diskussion) 18:14, 16. Nov. 2016 (CET)

Fußnote nicht eindeutig

Die Fußnote (derzeit Nr. 16, dreimal referenziert) lautet: "Anmerkung: vgl. Weblinks, Artikel dazu in der en-Wikipedia" wirft mehrere Fragen auf:

• Welcher der derzeit 3 Weblinks ist gemeint?
• Welcher Artikel der engl. WP soll wozu welchen Hinweis geben?

--89.15.49.77 09:00, 26. Mär. 2017 (CEST)

Hm. Diese drei Suizidflüge haben in der de-WP keinen eigenen Artikel, in der en-WP jedoch schon. Alle drei sind in allen drei Weblinks erwähnt. Vielleicht soll es das bedeuten? --Siwibegewp (Diskussion) 09:48, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ich habe die Links auf die en-WP-Artikel mal eingefügt. --Siwibegewp (Diskussion) 09:59, 26. Mär. 2017 (CEST)

Malaysia-Airlines-Flug 370

"In Zusammenhang mit dem ungeklärten Verschwinden von Malaysia-Airlines-Flug 370 gehen zahlreiche Luftfahrtexperten von einem Pilotensuizid als Motiv aus."
Ist der (mögliche) Suizid nicht eher die Ursache als das Motiv für den Unfall? (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.53 (Diskussion) 16:43, 30. Jan. 2020 (CET))

Nun korrigiert. --Joerg 130 (Diskussion) 00:35, 31. Jan. 2020 (CET)

China: Flug MU 5735: Ein Absturz voller Rätsel

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article235380285/china-flugzeug-absturz-eastern-opfer-suizid.html Darf ich einpflegen? Scheintja der 10. bekannte Fall zu werden. Ggf laeuft die Verheimlichung von Suiziden im Rahmen des sogn Werther Effektes de gesellschaftlichen Diskurs ueber Ursache und Wirkung zuwider. --89.216.214.72 15:20, 30. Mai 2022 (CEST)