Diskussion:Pius XII./Archiv/2

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Reichskonkordat 1933

Ich schlage vor, das Thema (4)"Reichskonkordat 1933" dem folgenden Punkt (5) Nationalsozialismus zuzuorden, da es inhaltlich und zeitlich dazu gehört. Gibt es dazu Meinungen?--Ambrosius007 11:34, 4. Jan. 2008 (CET)

Das Konkordat ist natürlich mit der Zeit des Nationalsozialismus eng verbunden, trotzdem glaube ich, dass es nicht gut wäre, das Konkordat gänzlich dem Abschnitt "Pius XII und der Nationalsozialismus" unterzuordnen, da die Bemühungen des Heiligen Stuhls um das Konkordat ganz wesentlich in die Zeit vor Hitlers Machtübernahme zurückgehen. Verhandlungen wurden ja schon vor dem Jänner 1933 geführt, der Abschluss derselben fiel freilich erst in die Zeit des Nationalsozialismus - was Hitler natürlich als diplomatischen Erfolg feiern konnte. Das sah man natürlich auch im Vatikan, sodass es ernsthafte Überlegungen gab, die Verhandlungen abzubrechen und kein Konkordat abzuschließen, um Hitler eben diese diplomatische Anerkennung zu versagen.

Roland Scheicher 13:05, 4. Jan. 2008 (CET)

Zur Zeit des Reichskonkordats war Pacelli noch nicht Papst, und die sog. Konkordatspolitik war eindeutig ein Kind Pius XI., also seines Vorgängers, ein Umstand, den diejenigen, die Pacelli für dieses Konkordat kritisieren, immer wieder vernachlässigen. Aus diesen Erwägungen (und vielen anderen) würde ich gerne bei der getrennten Darstellung bleiben.

Bitte Diskussionsbeiträge immer an das Ende der Seite stellen. --UAltmann 18:18, 22. Apr. 2009 (CEST)UAltmann 18:21, 2. Feb. 2008 (CET)

Quelle für Zahl der Holocaustüberlebenden?

Hallo!

Alles in allem finde ich den Artikel über Pius XII. als Einstieg für eine tiefergehende Beschäftigung mit dem Thema recht gelungen. Jedoch wünschte ich mir zu einigen Zahlen eine belastbare Quelle. Die Zahl von ca. 1 Mio. Holocaustüberlebenden stammt jedenfalls NICHT aus der Rezension von Rainer Decker, wie angegeben, da ich sie mir gerade durchgelesen habe und dort nirgendwo die Rede von einer Zahl von 1 Mio. Holocaustüberlebenden war. Daher würde mich die "richtige" Quelle interessieren.

Gruß und danke für den gelungenen Artikel!

Wolverine_Ultimate

Danke zunächst für den Zuspruch. Die Zahl entstammt einem Link zu einer Veröffentlichung von Decker, die heute nicht mehr im Netz steht. Der Link selbst ist dann irgendwann mal tot gewesen und dann "verschlimmbessert" worden, mithin nunmehr ganz falsch. Die Zahl " 1 Mio " kann als solche dann wohl kaum stehen bleiben, zumal ich nicht in der Lage bin, eine weitere zuverlässige Quelle dafür zu nennen. Ich werde mal eine Umformulierung des Parts wagen... --UAltmann 18:16, 2. Feb. 2008 (CET)

Saul Friedländer

Im Artikel sollten die neuesten Veröffentlichungen von Saul Friedländer Berücksichtigung finden. Außerdem habe ich im Literaturverzeichnis nachfolgende Arbeit (die selbst nicht gelesen habe) auch nicht gefunden:

• Saul Friedländer & Rainer Specht & Eberhard Jäckel: Pius XII. und das Dritte Reich. Eine Dokumentation. Nachwort Alfred Grosser. Rowohlt, Reinbek 1965

Mir ist nicht ganz klar, welche neuesten Veröffentlichungen von Saul Friedländer Du meinst. Aber insgesamt gesehen müsste sein Name in der Reihe der prominentesten Kritiker Pius XII. noch genannt werden, da stimme ich zu. Wer möchte denn diesen Part mal übernehmen? --UAltmann 18:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Dann muss man aber auch dazu sagen, dass Saul Frieländer ein jüdischer, zionitischer, deutscher Historiker ist, der im Zweiten Weltkrieg seine ganze Familie verlor. Er verarbeitet sein Leid indem er aus dem Unrecht der NAZIs Kapital für seinen Kampf gegen die gehasste katholische Kirche schlagen möchte. (Wie zahlreiche Juden, welche nicht in der Lage sind die grossartigen Leistungen Pius XII. anzuerkennen.)

ThvAq

Letzterer Aussage ist unbedingt zuzustimmen - Friedländer wertet nicht alle Dokumente aus, die damals bekannt waren, und selbst diese nur sehr einseitig; insofern handelt es sich bei dem Buch "Pius XII. udn das Dritte Reich" nicht wirklich um eine wissenschaftliche "Dokumentation", wie es eindeutig bezeichnet wird. Aus heutiger Sicht kann es als wissenschaftlich überholt und zur Wahrheitsfindung wenig geeignet angesehen werden. Dass es dennoch der Vollständigkeit halber in der Literaturliste dieser Enzyklopädie aufgeführt werden muss steht natürlich außer Frage. --DefensorCivitatis 16:54, 30. Nov. 2008 (CET)

Hochhuth

Mit der Art und Weise wie Hochhuth genannt ist verrät der Artikel seine aggressiv antikatholische Schlagrichtung.

Ich zitiere: In Hochhuths „Der Stellvertreter“ 1963 veröffentlichte Rolf Hochhuth das teilweise dokumentarische Drama „Der Stellvertreter“.

Das umstrittene Drama behandelt den erfolglosen Versuch des SS-Offiziers Kurt Gerstein, mit

Richtig müsste es heissen: In Hochhuths "Der Stellvertreter" 1963 veröffentlichte Rolf Hochhuth das virulant antikatholische Drama "Der Stellvertreter" in dem bewusst dokumentarische Fakten so verdreht werden, dass Pius XII in einem schlechten Licht erscheint.

Das bewusst antikatholische Drama behandelt den erfolglosen ...

Ich habe die Veränderungen eingegeben. Aber der antikatholische Autor hat sie rückgängig gemacht.

Vorstehender Eintrag stammt von Benutzer:ThvAq, der bereits einmal wegen Vandalismus indefinit gesperrt wurde.

Solange Einträge auf der Diskussionsseite nicht signiert werden, werden sie von mir nicht kommentiert. Nur soviel: Lerne erstmal richtig buchstabieren und verfolge die Versionsgeschichte des Artikels, bevor Du mich antikatholisch nennst. So ein Spinner, ehrlich. UAltmann 08:23, 13. Mär. 2008 (CET)

Wie auch dem obigen Abschnitt zu entnehmen ist, hat sich UAltmann auch zur Aufgabe gemacht den virulant zionistischen Unhistoriker Saul Friedlander in den Artikel aufzunehmen.

UAltmann kann in der aktuellen Beschreibung des Hochhuth-Abschnitts nichts Antikatholisches finden und wiederholt die antikatholische Hetze gegen mich. Ich werde regelmässig von Leuten wie UAltmann gesperrt.

Sein ganzer Kommentar zu mir

So ein Spinner Benutzer:ThvAq

Wenn du mal in die Versionsgeschichte schaust, so sind diejenigen ganzen Beiträge von mir, die Pius XII. verteidigen. Die Erwähnung von Friedländer und anderen sollte der Vollständigkeit halber einfach stattfinden, denn wir haben es hier mit einer Enzyklopädie zu tun, die den Sach- und Streitstand umfassend und neutral darstellen soll.

Es ist im Übrigen nicht statthaft, Diskussionsbeiträge anderer zu ändern oder zu löschen. Bitte lies doch mal die Grundregeln über Wikipedia durch, ich glaube, diesbezüglich ist noch einiges im Argen bei Dir.

Ich bin ein ganz normaler Editor und kein Admin. Ich kann daher keine Sperren erteilen.

Wäre es zutreffend, dass ich ein antikatholischer Hetzer bin, dann müsste ich auch gegen mich selbst hetzen. Nochmals: So ein Spinner!!!! UAltmann 09:02, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich danke Herrn UAltmann für das Denkmal, das er mir in dieser Diskussionsseite geschenkt hat.

Hochhuth's "Der Stellvertreter" ist nicht "dokumentarisch"er wie "Jud Süss". Eines Tages wird "Der Stellvertreter" das gleiche Schicksal erlangen und jeder wird sich schämen müssen diesen Film verteidigt zu haben.

UAltmann wird in die Geschichte eingehen, als jemand der dieses Stück als "dokumentarisch" bezeichnet hat. Durch dieses Dokument kann niemand mehr leugnen, dass ich mutig dagegen aufgetreten bin und dafür die Ehrentitel "Spinner" und "Vandalist" geerbt habe. Damit ist meine Aufgabe hier beendet. Die Diskussion ist aktenkundig. Ich habe hier nur Gegner und kann als armer, isolierter POV-Kämpfer nichts durchsetzen.

Ich bin es nicht gewesen, der das Wort "dokumentarisch" hierher geschrieben hat, siehe Versionsgeschichte (ist eigentlich klar, was das ist?). Ich habe hingegen dafür kämpfen müssen, damit das wort "dokumentarisch" durch "teilweise dokumentarisch" entschärft wird. Ich habe überhaupt nichts dagegen, das Wort ersatzlos zu streichen.

Wer mich patzig als antikatholisch bezeichnet, verdient eine entsprechende Antwort. Mit weniger Wortgewalt könntest Du bei Wikipedia wesentlich mehr erreichen. --UAltmann 14:45, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den AUTOR als antikatholisch bezeichnet. Ich habe nie von Ihnen geredet Herr UAltmann. Sie haben sich aber sofort mit dem Autor solidarisiert und behauptet mein Vorwurf hinsichtlich des "dokumentarisch" richte sich gegen Ihre Arbeit auf den Diskussionsseiten. Deshalb haben Sie mich als "Spinner" bezeichnet. Jetzt behaupten Sie wieder Sie hätten nichts mit dem "dokumentarisch" zu tun und würden einer Streichung zustimmen.

Entscheiden Sie sich bitte.

Ich bin Ihnen für Ihre seriöse, penible und wissenschaftlich saubere Kleinarbeit auf den Diskussionsseiten sehr dankbar. Das "dokumentarisch" ist jedoch unerträglich. Benutzer:ThvAq

ThvAq hat geschrieben:

• "Aber der antikatholische Autor hat sie rückgängig gemacht."

und meint jetzt, er habe damit nicht mich gemeint. Nochmal: Ist eigentlich klar, was die "Versionsgeschichte" ist und ist eigentlich klar, dass man dort Bearbeiter nachschauen kann?

ThvAq hat geschrieben:

• UAltmann wird in die Geschichte eingehen, als jemand der dieses Stück als "dokumentarisch" bezeichnet hat.. Nochmal: Der entsprechende Eintrag ist NICHT von mir!!!

Also bitte, wer hat sich hier zu entscheiden??? EOD UAltmann 16:43, 17. Mär. 2008 (CET)

Trivia : Pius XII tritt aus dem KV aus

Meine Ergänzung vom 18.März 2008 wurde von UAltmann sofort als "Trivia" revertiert. Für die Beurteilung des Menschen Pius XII ist es m. E. aber vielleicht durchaus nicht belanglos, zu erfahren, dass Pacelli 1934 in einem persönlichen handgeschriebenen Brief - als Kardinalstaatssekretär hatte er sicherlich einen Sekretär mit Schreibmaschine zur Verfügung - aus dem KV austritt, weil dieser das Katholizitätsprinzip aufgab. Dabei mußte Pacelli als Kenner der deutschen Verhältnisse und auch des KV doch wissen, dass dies keineswegs freiwillig geschah und auch nicht ernst gemeint war. Im übrigen gab auch der CV 1934 das Katholizitätsprinzip auf, ohne dass Pacelli -zumindest soweit bekannt ist- dort austrat.

Ich finde es -mit Verlaub- etwas hochnäsig, wenn jemand Dinge als "Trivia" bezeichnet, die von anderen Nutzern als durchaus interessant angesehen werden. Bei Anlegung eines strengen Maßstabs dürften ansonsten mindestens 75 % der Wikipedia-Artikel unter das Verdikt "Trivia" fallen.

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass in dem Artikel über Pius XII und in der Diskussion ein viel zu grosses Gewicht auf das Theater von und mit Hochhuth gelegt wird, die Rolle von Pacelli im übrigen kommt zu kurz. Zumindest kann man jetzt aber feststellen, dass er nicht für den Abshluss des Konkordats verantwortlich war (siehe dazu H.Wolf in der FAZ vom 28.3.2008 Seite 38). Gruss Stöver --Stöver 21:33, 5. Apr. 2008 (CEST)

Auch ohne Verlaub: das 'hochnäsig' ist unangemessen und entspricht auch nicht dem sonst so hochgehaltenen Comment.

Jemand in der Stellung Pacellis war Ehrenmitglied in den diversesten Vereinen und Verbänden. Dies kann auf den Seiten des entspr. Verbandes oder Vereines oder Verbindung gerne aufgeführt werden, hier würde es jeden Rahmen sprengen, da sonst auch die nur dreitätige Ehrenmitgliedschaft in der s.v. Schluckauf-Alcoholica (verbandslos) zu Rübennasenhausen (fakultativ zurücktrinkend) (von der er wahrscheinlich selbst nichts gewusst haben wird) aufgeführt werden müsste. Scherz beiseite: wenn er denn wenigstens ordentliches Mitglied gewesen wäre, könnte man ja noch darüber reden, bei einer Ehrenmitgliedschaft sieht die Sache allerdings anders aus, vgl. die diesbezüglichen Regeln der Wikipedia. Auch hätte hier das Problem der schrittweisen Gleichschaltung des KV und anderer Verbände einführend erläutert werden müssen, was hier vollkommen unmöglich ist. Dass er dabei einen handgeschriebenen Brief aufsetzte, obschon er eine Schreibmaschine sein Eigen genannt haben wird, ist (hier auch ohne Verlaub!) wirklich trivial. Trivial ist hier nicht moralisch-wertend, sondern als Abgrenzung zu enzyklopädisch zu verstehen. Pacellis zu kurz gekommene Schreibmaschine ist eben enzyklopädisch gesehen nicht von Belang, auch wenn sie (die Schreibmaschine) das vielleicht ungerecht finden mag.

Das Theater von und mit Hochhuth hat längst das eigentliche Drama verlassen und sich weitestgehend verselbständigt, mittlerweile haben sich Historiker (oder solche, die sich so nennen) dieses Themas angenommen und eine Fülle von Beiträgen geliefert. Diese Diskussion bestimmt heute mehr als irgend etwas anderes die Bewertung der zeitgeschichtlichen Person Pius XII. Daher ist der Schwerpunkt bei diesem Thema nach Art und Umfang vollkommen angemessen.

Was ist überhaupt mit der "Rolle von Pacelli im Übrigen" gemeint? Warum soll er nicht für das Konkordat "verantwortlich" gewesen sein, wenn er doch verhandelt und unterzeichnet hat?

--UAltmann 10:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mit der "Rolle von Pacelli i.Ü." meine ich, dass man über den Menschen Pacelli selbst in dem Artikel nicht viel erfährt. Pacelli war ein hochintelligenter und vornehmer Diplomat, der seine Reaktionen sehr genau überlegte, dabei von Skrupeln nicht frei war. Wenn er dann aber einen Brief im Gegensatz zu seiner sonstigen Korrespondenz mit der Hand schreibt, ist dies psychologisch m.E. so zu beurteilen, dass er wahrscheinlich sehr wütend und erregt war. Schliesslich hätte er die Aufgabe des Katholizitätsprinzips beim KV ohne weiteres auch auf sich beruhen lassen können.

Pacelli war in Deutschland nur in ganz wenigen Verbänden Mitglied oder Ehrenmitglied. In der Zeit, in der Pacelli in Deutschland Nuntius war, waren KVer besonders in der Zentrumspartei -und nicht nur dort- politisch sehr einflussreich. Deswegen ist die o.a. Reaktion für die Beurteilung des Menschen Pacelli durchaus von Interesse. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob dieses Verhalten den hehren enzyklopädischen Anforderungen genügt. Wikipedia ist aber doch deswegen so liebenswert, weil im Gegensatz zum Brockhaus etc. auch Platz für manches Nebensächliche ist. Dass Pacelli bei seinem handgeschriebenen Brief wütend war und ob er überhaupt wütend werden konnte, werden wir wohl nicht mehr erfahren, weil wir Schwester Pasqualina nicht mehr fragen können.

Da Juristen (schon von Berufs wegen) notorische Rechthaber und Besserwisser, darüber hinaus auch häufig etwas (sic !) hochnäsig sind, werden wir in Wikipedia wohl weiter auf die Veröffentlichung des o. a. Faktums verzichten müssen. Zumindest müsste aber in dem Artikel über Pius XII dann erwähnt werden, dass er sowohl Ehrenmitglied des KDSTV Trifels München im CV und des KStV Askania Berlin im KV war.

Nichts für Ungut ! --Stöver 17:51, 10. Apr. 2008 (CEST)

Stünde in jeder Biographie, wer was mit der Hand oder mit der Schreibmaschine geschrieben hat, wären alle Artikel der Wikipedia mit vergleichsweise Unwichtigem überfrachtet. Die Vita Pius XII. ist nun wirklich voll von Ereignissen, die wesentlich wichtiger waren als die Frage handgeschrieben oder nicht handgeschrieben.

Ich teile die Ansicht nicht, dass der Artikel über Pacelli i.Ü. schweigt, aber es steht selbstverständlich frei, Änderungsvorschläge zu unterbreiten.

Offensichtlich kannst Du nicht ohne persönliche Angriffe, weswegen ich hier einstweilen nicht weiter auf die Angelegenheit eingehen werde. --UAltmann 10:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich bitte höflichst um die Erlaubnis, den Artikel über Pius XII dahingehend ergänzen zu dürfen, dass er Ehrenmitglied der Studentenverbindungen Trifels im CV und Askania im KV war, ohne dass dies sofort wieder als Trivia revertiert wird. --Stöver 20:42, 14. Apr. 2008 (CEST)

Es bleibt mein Einwand, dass es nur eine Ehrenmitgliedschaft war und dass ich die Nennung dieses Umstandes nicht für enzyklopädisch halte, auch wenn ich selbst KVer (Albi! AHXXX) bin. Ich halte meine Meinung aber nicht für das Evangelium, daher würde ich Dich bitten, die Stellungnahme eines Admin (o.ä.) auf dieser Diskussionsseite hier anzufordern, dem Votum werde ich mich dann einfach fügen. Einen VA brauchen wir IMHO nicht.

Sollte das Votum lauten, dass dieser Umstand hier genannt werden soll, dann hätte ich vielleicht die Bitte, dass dies nicht am Anfang in die Vita gestellt wird, sondern vielleicht in den Abschnitt Nationalsozialismus mit einem eigenen Unterabschnitt. Denn die Aufgabe des Katholizitätsprinzips war eine Forderung der Nazis, ein Vorläufer der Gleichschaltung der Verbände, Pius XII. hat mE auf diese Weise gegen die (Anbiederung an die) Nazis protestiert.

Der Bibliothek Franklin D. Roosevelts und dem dortigen Präsidialarchiv kann man im Übrigen entnehmen, dass fast alle Schreiben des Papstes, auch die an FDR oder seine Sondergesandten Taylor oder Tittman, in handschriftlicher Kanzleischrift verfasst waren, was wiederum bedeutet, dass er diese zwar selbst verfasst hat, aber nicht unbedingt persönlich in Reinschrift übertragen hat. Dasselbe gilt uU auch für seinen Brief an den KV. --UAltmann 11:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nun sind wir nicht mehr sehr weit auseinander: Es müsste zunächst geklärt werden, ob Pacelli den Brief wirklich mit eigener Hand geschrieben hat. Ob es dann den Anforderungen zur Aufnahme in den Artikel reicht, mögen andere entscheiden, ich habe zu einer weiteren Diskussion zu diesem Thema keine Lust mehr.

Trotzdem dürfte es interessant sein, zu erfahren, weshalb Pacelli nicht auch aus dem CV ausgetreten ist. Die Verbandsleitung des CV war nämlich wohl erheblich großzügiger gegenüber dem Nationalsozialismus als beim KV. In der Zeitschrift "Academia" des CV vom 15.7.1933 steht auf Seite 58:

Der CV bekennt sich zur nationalsozialistischen Revolution als dem großen geistigen Umbruch unserer Zeit. Der CV will und muß Träger und Künder der Idee des Dritten Reiches sein.....und deswegen wird der CV im Geiste des Nationalsozialismus geleitet werden......

Es lebe der CV! Es lebe das Großdeutsche Reich! Heil unserem Führer Adolf Hitler!

Edmund Forschbach, Führer des CV

Die Frage der Erwähnung einer Ehrenmitgliedschaft in Wikipedia ist wohl entschieden, weil eine Ehrenmitgliedschaft bei Studentenverbindungen in zahlreichen biographischen Artikeln erwähnt wird. Ich halte es daher für überflüssig, noch höheren Orts ein Votum darüber einzuholen. Ein Ehrenmitglied zu sein ist auch nicht nur eine Ehre, sondern beinhaltet auch durchaus eine Identifizierung mit der Verbindung bzw. dem entsprechenden Verband. Manches Ehrenmiglied war (und ist) aktiver als viele normalen Mitglieder. Demgemäß sollte man dies jetzt auch im Artikel über Pius XII. angeben, die Nennung in der Kategorie "Korporierter im CV" ergibt sich aus dem Artikel selbst bislang auch nicht.--Stöver 23:43, 7. Mai 2008 (CEST)

In der Tat, die Frage ist entschieden, aber nicht in Deinem Sinne, siehe HIER --UAltmann 10:53, 8. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht bin ich etwas begriffsstutzug: trotz zweimaligen Lesens habe ich in den "Richtlinien Studentenverbindungen" von Wikipedia nichts über die Frage der Nennung einer Ehrenmitgliedschaft gefunden, logischerweise gehört dies doch in evtl. Richtlinien über biographische Artikel, die wohl insoweit nicht existieren. In etwa 750 biographischen Artikeln wird z. B. darauf hingewiesen, dass es sich um einen CVer handelt, zahlreiche davon sind wie Pius XII. "nur" Ehrenmitglieder. Da müßte dann wohl noch erheblich aufgeräumt werden. Auch bei anderen Verbänden, der KV ist dabei mit noch nicht einmal 250 Nennungen ziemlich mickrig, dürfte es nicht anders sein. Wenn also in einer Vielzahl von biographischen Artikeln in Wikipedia Ehrenmitgliedschaften ausdrücklich erwähnt werden, ist die Frage m.E. bereits entschieden gemäß der normativen Kraft des Faktischen.

Ich werde mir daher erlauben, in dem Artikel die Ehrenmitgliedschaften im CV und KV ausdrücklich unter Berücksichtigung Ihrer Empfehlung vom 17. April zu erwähnen. --Stöver 20:54, 8. Mai 2008 (CEST)

Warum muss man mit jedem Benutzer die gleichen Diskussionen führen? Es wurden Übereinkünfte bezüglich Studentenverbindungen erzielt, an die Du Dich auch zu halten hast. Auf der einen Seite werden Ehrenmitgliedschaften nicht als Grund angesehen, eine Studentenverbindung besonders herauszustellen. Im Umkehrschluss heisst dies, dass natürlich ein enstprechender Eintrag in einer Biographie nichts zu suchen hat. Allein zulässig wäre der Eintrag Pius XII. in einer entsprechenden Kategorie: "Korporierter des CV" oder "Korporierter des KV".

Zudem halte ich wegen der von Dir aufgeworfenen Fragen die Geschichte um das Austrittsschreiben Pius XII. derart unklar und unbelegt, dass sie hier nicht erwähnt werden kann. Hier darf man ja bekanntlich keine Theorienfindung betreiben, sondern sollte sich auf eine zitierfähige Quelle berufen können.

Wenn Du also einen entsprechenden Eintrag machen willst, dann wäre ein solcher zumindest nicht "gemäß meiner Empfehlung", denn die lautete anders! Gottseidank hat das Faktische eben keine normative Kraft, sonst wären wir im Steinzeitalter. --UAltmann 10:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Richtlinien Studentenverbindungen besagen doch lediglich, daß eine Studentenverbindung nicht in der Wikipedia stehen sollte, wenn das überregionale Alleinstellungsmerkmal nur in der verliehenen Ehrenmitgliedschaft an einen berühmten Mannes liegt. Wenn sonst nichts Erwähnenswertes mitgeteilt wird, hat ein Artikel über diese Verbindung daher in der Wikipedia nichts zu suchen. Daraus aber den Umkehrschluß zu ziehen, dass diese Ehrenmitgliedschaft in dem biographischen Artikel über diesen Mann ebenfalls nicht erwähnt werden darf, entspricht weder der Logik noch der juristischen Methodenlehre. Es soll gemäss den Richtlinien doch nur verhindert werden, dass eine Verbindung allein über diese Ehrenmitgliedschaft überhaupt bei Wikipedia aufnahmewürdig wird.

Der alleinige Eintrag in der Kategorie Korporierter im CV oder Corpsstudent pp hat dagegen überhaupt keinen Aussagewert, erweckt vielmehr hier sogar noch den falschen Eindruck, dass Pacelli in einer Verbindung als Fuchs angefangen hat. Die entsprechenden Kategorien zusätzlich zu nennen, ist sicherlich mitteilenwert, wichtiger ist aber die Angabe der Verbindungen selbst, da auch diese innerhalb ihrer Verbände durchaus große Unterschiede aufweisen.

Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass die Authenzität des handgeschriebenen Austrittsschreibens erst geklärt werden muß, wenn es auch sonst handschriftliche Schreiben in größerer Zahl gab, die offensichtlich nicht von Pacelli persönlich geschrieben waren. Meine darüber angestellten Vermutungen sind daher nicht zu verifizieren. Insofern ist die Revertierung -zumindest zum jetzigen Zeitpunkt- richtig. Es bleibt aber m. E. bei der Erwähnung der Ehrenmitgliedschaften in den Verbindungen im Artikel selbst.--Stöver 23:15, 9. Mai 2008 (CEST)

Was hat ein enzyklopaedisch/biografischer Artikel mit juristischer Methodenlehre zu tun? Mir draengt sich der Verdacht auf, dass Persoenliches mit Sachlichem vermengst, ein bekanntes Stilmittel der Polemik. Du solltest Dir dann doch schon mal ueberlegen, ob Du bei Wikipedia richtig bist.

Wenn schon die Studentenverbindung, in der Pius Mitglied gewesen ist, in der Wikipedia keine Erwaehung finden darf, weil sie nicht genug Relevanz aufweist, dann muss doch ein Eintrag in Pius' Biografie, dass er dort Mitglied war, ebenso irrelevant sein. Erst recht wird es irrelevant, wenn er dort nur Ehrenmitglied war. (Oder irre ich mich da? Von wegen Logik!) Oder haben seine Studentenverbindungen einen Eintrag in der Wikipedia? Das waere dann natuerlich etwas anderes... --UAltmann 12:05, 11. Mai 2008 (CEST)

Nicht ein biographische Artikel, sondern falsche Schlüsse widersprechen der Logik und auch der juristischen Methodenlehre. Die Entscheidung, wer von uns beiden Diskutanten bei Wikipedia richtig ist, überlasse ich dem geneigten Leser. Sowohl Trifels München als auch Askania Berlin sind mit einem gesonderten Artikel in Wikipedia eingetragen.

Im übrigen: veni creator spiritus ! Frohe Pfingsten ! --Stöver 13:08, 11. Mai 2008 (CEST)

Ganz schoen arrogant. Mir wird das Niveau hier langsam zu flach. EOD.

--UAltmann 22:46, 11. Mai 2008 (CEST)

Insgesamt unterstütze ich die Position von UAltmann. Zu manchem, was in dieser Diskussion angesprochen wird, ein paar Ergänzungen: Eugenio Pacelli besaß tatsächlich bereits in seiner Zeit als Nuntius eine eigene Schreibmaschine; später, als Papst, eine weiße, mit der er mehrfach (auch in Farbe) fotografiert wurde. Er war der erste Papst, der persönlich eine Schreibmaschine benutzte. Dennoch hat er immer wieder auch handschriftliche Briefe verfasst, die man nicht in eine bestimmte Sparte (Wut o.ä.) einordnen kann. Mit den Kanzlei-Handschreiben an US-Präsident Roosevelt hatte es eine andere Bewandtnis. Traditionell haben sich Päpste in der offiziellen Korrespondenz mit Staatsoberhäuptern der von UAltmann oben geschilderten Methode bedient: Eigenhändiger Entwurf des Papstes (handschriftlich oder mit Schreibmaschine), der ggf. zunächst übersetzt und dann von Kanzleibematen in eine zierliche, repräsentative Handschrift mit Zierinitialen etc. übertragen wurde; im Internet sind ein paar Bilder solcher Schreiben Pius' XII. an Roosevelt zu finden, und im Buch "Der Papst an die Deutschen - Pius XII. in seinen deutschsprachigen Reden und Sendschreiben von 1917-1956" (hrsg. von Bruno Wuestenberg und Josef Zabkar) ist das Handschreiben Benedikts XV. abgebildet, das Nuntius Pacelli 1917 in Bad Kreuznach an Kaiser Wilhelm II. übergab. Für die private Korrespondenz mit Privatpersonen, Verbänden (also auch KV) etc. hatte diese Methode jedoch normalerweise keine Bedeutung, sondern in solchen Fällen schrieb er wirklich eigenhändig in seiner eigenen Handschrift. --DefensorCivitatis 17:14, 30. Nov. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.uwe-lipowski.de/texte/piusxii.html (archive)
  • In Pius XII. on 2008-04-08 22:45:35, 404 Not Found
  • In Pius XII. on 2008-04-23 15:39:01, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 17:36, 23. Apr. 2008 (CEST)

Unsachliche IP-Änderungen ohne Diskussion

Wenn dieser Stil so weitergeht, lasse ich die Seite sperren. --UAltmann 11:39, 5. Mai 2008 (CEST)

Das an den IP-Benutzer, der behauptet, ein Protest gegen die Besetzung Polens stünde nicht in der Enzyklika: The blood of countless human beings, even noncombatants, raises a piteous dirge over a nation such as Our dear Poland, which, for its fidelity to the Church, for its services in the defense of Christian civilization, written in indelible characters in the annals of history, has a right to the generous and brotherly sympathy of the whole world, while it awaits, relying on the powerful intercession of Mary, Help of Christians, the hour of a resurrection in harmony with the principles of justice and true peace. * Text der Enzyklika (englisch)

Hervorhebungen durch UAltmann. Noch irgendwelche Fragen?

Ich habe den Teil des Artikels wieder hergestellt. Viele Grüße --Hermann Thomas 18:29, 5. Mai 2008 (CEST)

Ja! Und wo ist das Wort "Besetzung" benutzt? Does the "whole world" also include Germany? --90.6.99.247 18:33, 5. Mai 2008 (CEST)

Welches Ereignis in Polen soll denn sonst gemeint sein? Hier ist es diplomatisch ausgedrückt. Und "die ganze Welt" ist ja eindeutig - ein ebenfalls diplomatischer Aufruf, Polen zu helfen - oder was? --Hermann Thomas 18:49, 5. Mai 2008 (CEST)

Historiker aller Welt streiden sich um zu wissen ob dieses Wort ausgeprochen würde! Sind sie blöd oder was? Ein wort das nie ausgesprochen wurde hat nichts in einer Enzyklopedie zu tun! Das Wort war nie ausgesprochen also nehmen Sie die Wôrter die hier in English stehen, und nichts mehr. Weil wenn sie etwas von Diplomatie vestehen, sind es andere Leute die auch etwas von der Diplomatie verstehen aber die leider nicht das selbe Verständnis oder die selbe Ubersetzung wie Sie haben !! --81.50.206.145 20:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Was ist denn bitteschön "streiden"??? Schreiben wir hier schon im sächsischen Dialekt oder was? Im Ernst jetzt: Der offensichtlich nicht muttersprachlich deutsche IP-Benutzer interpretiert den Text ganz offensichtlich zu wörtlich. Ich kenne keinen Historiker, der in diesem Text keine Stellungnahme gegen die Besetzung Polens sieht. Die Betonung liegt auf "sympathy", der Leser muss daher damals wie heute die Frage behandeln, wofür denn die Welt Polen Sympathie schuldet. Die Antwort ist, das ergibt der unzweideutige zeitliche Zusammenhang, Sympathie aufgrund der eben gerade erfolgten Besetzung. Darüber hinaus weigere ich mich, mich auf diesen rotzigen Diskussionsstil einzulassen. Kann bitte jemand den gelöschten Text am Anfang des Abschnitts "Pontifikat" wiederherstellen? --UAltmann 08:25, 6. Mai 2008 (CEST)

Ist gemacht. Viele Grüße --Hermann Thomas 09:37, 6. Mai 2008 (CEST)

Saul Friedlânder zum Beispiel teilt diese Meinung dass 1° die Besetzung Polens und 2° den Angriff von Deutschland nicht angezeigt wurde!!!

Und Wo sind ihre Quelle???

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 90.6.97.137 (Diskussion • Beiträge) 19:11, 6. Mai. 2008 (CEST)) --Hermann Thomas 21:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Bitte signiere Deine Diskussionsbeiträge. In der deutschen Wikipedia gilt gemeinhin das 'Du'. Vielleicht gelingt es uns, die Diskussion hier etwas zu entspannen und zu versachlichen. Leiste bitte Deinen Beitrag, indem Du auf sog. "brüllen" (heißt: "???" und "!!!", "blöd", "lächerlich", "Donnerwetter", etc.) verzichtest.

Pinchas Lapide hat Friedländer insoweit widersprochen. Man kann doch nicht allein nur dem reinen Wortlaut losgelöst von seinem offensichtlichsten (most obvious!) Hintergrund Beachtung schenken. Das wäre nicht die wissenschaftliche Vorgehensweise eines Historikers. --UAltmann 19:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich besitze eine deutsche Ausgabe der Enzyklika und kann, wenn ich sie zur Hand habe, das Zitat in deutscher Sprache nachliefern. Bis dahin gebe ich den Anfang aus dem Gedächtnis wieder: "Das Blut ungezählter Menschen erhebt erschütternde Anklage, besonders über ein so geliebtes Volk wie das polnische." Schon allein mit diesem Satz ist eigentlich alles gesagt und liegt eindeutig ein Protest gegen die Besetzung Polens vor; und da "besonders" von Polen die Rede ist, sind auch alle anderen Völker gemeint. Wobei nirgendwo sonst (v.a. nicht in Deutschland) zu dieser Zeit (20. Oktober 1939) ein derartiges Blutvergießen wie in Polen, weshalb dessen Heraushebung gerechtfertigt ist und eine Nennung Deutschlands und anderen Länder/Völker nicht vonnöten ist. --DefensorCivitatis 17:21, 30. Nov. 2008 (CET)

So, jetzt kann ich den genauen Wortlaut der Polen betreffenden Passage aus "Summi Pontificatus" nachliefern: "Das Blut ungezählter Menschen, auch von Nichtkämpfern, erhebt erschütternde Klage, insbesondere auch über ein so geliebtes Volk, wie das polnische, dessen kirchliche Treue und Verdienste um die Rettung der christlichen Kultur mit unauslöschlichen Lettern in das Buch der Geschichte geschrieben sind und ihm ein Recht geben auf das menschlich-brüderliche Mitgefühl der Welt. Vertrauend auf die mächtige Fürsprache Marias, der Hilfe der Christen, ersehnt es die Stunde seiner Auferstehung nach den Grundsätzen der Gerechtigkeit und eines wahren Friedens." (Summi Pontificatus 75; Quelle: "Das erste Rundschreiben des Heiligen Vaters Papst Pius XII. SUMMI PONTIFICATUS Über die Not und die Irrtümer unserer Zeit und ihre Überwindung in Christus", Rex-Verlag, Luzern, 3. Aufl. 1947, S. 27 f.)

Wenn das keine eindeutige Stellungnahme gegen die Besetzung Polens darstellt und gegen alles, was dem polnischen Volk in der Nazizeit angetan wurde! Deutlicher konnte es Pius XII. wohl kaum formulieren. Leider hat Saul Friedländer auch das, wie so vieles andere, nicht berücksichtigt. --DefensorCivitatis 15:30, 10. Dez. 2008 (CET)

Stimmenzahl im Konklave

48 Stimmen als sich möglicherweise auf den 2. Wahlgang beziehende Angabe - das kann nicht sein. Dann wäre er ja schon im 2. Wahlgang gewählt gewesen. 2/3 von 62 Stimmen = 42 Stimmen + 1 Stimme = 43 Stimmen.

Wolfgang

So abwegig ist das nicht, Wolfgang! In der Tat gibt es einige Indizien, die darauf hindeuten, dass Eugenio Pacelli tatsächlich schon im zweiten Wahlgang gewählt worden sein könnte (mit 48 Stimmen), aber dann die Wahl ablehnte und im dritten Wahlgang mit 62 Stimmen nochmals gewählt wurde, woraufhin er annehmen musste (das ist so geregelt). Die wichtigsten davon will ich hier nennen (da es sich um Zitate aus dem Gedächtnis handelt, kann ich keine Seitenangabe geben):

1) Überall wurde damals und wird auch in vielen Biografien die große und außerordentliche Einmütigkeit betont, mit der die Wahl erfolgte; das muss zwar nciht unbedingt Einstimmigkeit heißen, aber 48 von 63 Stimmen wären dafür doch zu wenig. 2) Sr. Pascalina schreibt in ihren Erinnerungen über das Konklave (in das sie und ihre beiden Mitschwestern ja mit aufgenommen wurden) über die Rückkehr Kardinal Pacellis aus der Sixtinischen Kapelle am Mittag des 2. März 1939: "Eminenz kam nach dem ersten Scrutinium [d.h. den ersten beiden Wahlgängen, Anm. von DefensorCivitatis] heim, bleich, aber ruhig und beherrscht wie immer. Obschon die Neugierde gern etwas gefragt hätte, blieb sie stumm angesichts des Ernstes und der Schwere, die über seiner Person ausgebreitet lagen". Dem Buch von Sr. Pascalina ist ebenfalls zu entnehmen, dass der Kardinal morgens noch vollkommen unbekümmert war und (auch nach anderen Aussagen) nie mit seiner Wahl zum Papst gerechnet hatte, da er sich für vollkommen unwürdig hielt und der Meinung war, dass das alle anderen genauso sehen würden; wenn er nicht gewählt worden wäre, hätte er sich darin bestätigt gefunden und keinen Grund zu Ernst und Schwere gehabt, im Gegenteil. Dieser Ernst und diese Schwere sind deshalb nur erklärlich, wenn Pacellis Meinung durch eine bereits im zweiten Wahlgang erfolgte Wahl erschüttert worden war (was ihn ziemlich getrofen haben muss) und er deshalb fürchten musste, noch einmal gewählt zu werden und dann dem Amt nicht mehr entrinnen zu können. 3) Mehrere Zeugen berichten, dass Kardinal Pacelli auf dem Rückweg in die Sixtina (vor Beginn des dritten Wahlgangs) über eine Treppenstufe stolperte und vor den Augen mehrerer Kardinäle stürzte (dabei verstauchte er sich ein Bein, was Sr. Pascalina bei ihrem Bericht über den Treppensturz in Castel Gandolfo erwähnt, nach welchem diese verstauchung verschwunden war), was einen seiner Mitbrüder zu dem Ausruf veranlasste: "Da liegt der Papst, er hat schon Besitz ergriffen!" - Auch nur erklärbar, wenn Pacelli bereits als gewählter Papst feststand, weil der betreffende Kardinal wusste, dass Pacelli noch einmal gewählt werden würde und dann annehmen musste. 4) Tardini erinnert sich, dass "sich einige Kardinäle zu Anfang etwas widersetzlich gezeigt hätten, ihm [Kardinal Pacelli, Anm. von DefensorCivitatis] ihre Stimme zu geben". "Zu Anfang" - damit kann nicht nur der erste Wahlgang gemeint sein (der meist mehr eine Art "Probeabstimmung" ist, um die Stimmverhältnisse auzuloten); viel mehr scheint es so, dass eine Gruppe um Kardinal Tisserant (der verschiedentlich als "Gegner" Pacellis bezeichnet wird) den Staatssekretär nicht als geeigneten Papst ansah und ihn deshalb zunächst nicht wählte (auch nicht im zweiten Wahlgang, der trotzdem mit 48 Stimmen bereits die Wahl mit sich brachte), aber sich in der Mittagspause bis zum dritten Wahlgang dann doch überzeugen ließ und ihm schließlich im dritten Wahlng doch ihre Stimme gab, sodass er dann mit 62 Stimmen (außer seiner eigenen), also in großer Einmütigkeit, gewählt wurde.

Ich will nicht behaupten, dasss es so war, aber diese und manach andere Indizien deuten sehr deutlich darauf hin und sind kaum anders erklärbar. So eine Wahl, Ablehnung und Wiederwahl soll es auch bei Johannes Paul II. gegeben haben, da dieser das Ergebnis des siebten Wahlgangs nur als Zufallsresultat ansah. --DefensorCivitatis 18:04, 30. Nov. 2008 (CET)

Darf man fragen, wo hierzu irgendwo handfeste Beweise zu finden sind? Erst recht das Gerücht um die Wahl Johannes Pauls II. ... es gibt keinerleich Hinweise auf einen solchen Vorgang und das obwohl manch ein Kardinal das Verbot über Details des Konklaves zu berichten sehr weit ausgelegt hat!

Auch die Behauptung, dass ein Kardinal der einmal seine Wahl nciht angenommen hat bei einer erneuten Wahl diese annehmen muss ist nirgends belegbar und in den entsprechenden - sowohl bei Pius XII. als auch Johannes Paul II. gültigen - kirchenrechtlichen Bestimmungen nicht zu finden, wie auch, da ein Papst jederzeit seinen Rücktritt erklären kann, wäre ein Zwang die Wahl anzunehmen absolut sinn- und zwecklos.

Leichenfotos

"Eine unrühmliche Rolle beim Tod des Papstes spielte sein Leibarzt Riccardo Galeazzi-Lisi. Er fiel beim Vatikan in Ungnade, als er versuchte, heimlich aufgenommene Bilder des kranken und sterbenden Papstes an die Presse zu verkaufen"

Hat er sie nun verkauft oder ohne Geldforerung weiter gegeben? Veröffentlicht wurden sie im Paris Match und im Stern. Angeblich hat er ja kein Geld verlangt "Von Journalisten zur Rede gestellt, rechtfertigte Galeazzi-Lisi sein skandalöses Geschäftsgebaren damit, dass das Arztgeheimnis mit dem Tod des Patienten erloschen sei und er außerdem kein Geld für die Fotos verlangt habe."

Und: Er erhielt nicht nur Hausverbot im Vatikan, er wurde auch aus der italienischen Ärztekammer ausgeschlossen.

Quelle: http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/2873/der_bizarre_tod_des_stellvertreters.html

Pirx17 20:39, 10. Okt. 2008 (CEST)

Galeazzi-Lisi hat die Bilder durchaus verkauft, und seine Aussage, er habe kein Geld verlangt, war eine Lüge, mit der er sich wohl rausreden wollte, da mehrfach bezeugt ist, dass er horrende Geldsummen für die Bilder erhilet; dies gilt auch für das "Tagebuch" über die letzten Stunden, das in einer italienischen Zeitung veröffentlicht wurde. Ich finde außerdem die Überschrift "Leichenfortos" nicht gut, da Pius XII. ja auf den Bildern noch lebte. Werde außerdem schauen, ob ich noch ergnänzen kann, dass Johannes XXIII. aufgrund dieser Vorfälle verfügte, es dürfe in Zukunft kein Papst mehr vor der Einbalsamierung und Bekleidung fotografiert werden. --DefensorCivitatis 18:04, 30. Nov. 2008 (CET)

Kritik an den Pius Kritikern

Hat das irgendeinene Sinn:

1. Kritik an den Pius Kritikern

"Ersten (sic!) Weltkrieg" sic heisst doch soviel wie krank oder seltsam!? Löschen wenns unnötig ist

Bei

1. Ausdehnung der Kritik auf Antisemitismus

findet sich auch so ein "sic!"

"Sic" heißt nicht krank oder seltsam, sondern "so!". Es soll anzeigen, dass hier kein Tippfehler vorliegt, sondern ein schon im ursprünglichen Zitat vorhandener Fehler wiedergegeben wird.--Moguntiner 09:24, 10. Nov. 2008 (CET)

Das stimmt, und dieser Fehler zeigt auch, wie stümperhaft Goldhagen und Konsorten gearbeitet haben. --DefensorCivitatis 18:07, 30. Nov. 2008 (CET)

Jüngste Änderungen

Durch die jüngsten Änderungen ist wieder viel POV in den Artikel eingeflossen, was seine Qualität erheblich gemindert hat. Auch ist der Schreibstil teilweise nicht von besonderem Niveau.

Wenn Ihr Euch wenigstens daran halten könntet, wesentliche Änderungen vorher zu diskutieren, wäre ich schon dankbar.

--UAltmann 16:57, 1. Dez. 2008 (CET)

Entschuldige bitte, dass ich diese Änderungen vorher nicht diskutiert habe! Bei Ergänzungen wie denen zum Leben Eugenio Pacellis (die ja die tiefgreifendsten waren) hielt ich das nicht für notwenig - schließlich sind das einfach Fakten, die einen solchen Artikel doch nur bereichern können. Alle anderen Änderungen waren weniger durchgreifend. Trotzdem entschuldige ich mich dafür, bitte aber auch, trotzdem in Zukunft nicht einfach alles wieder rückgängig zu machen, was ich als jahrelanger intensiver Forscher über Pius XII. hier einbringe. Das ist alles entsprechend abgesichert, und dass ich genau diese Informationen ergänze hat einen guten Grund.

Zu deinen einzelnen Wieder-Änderungen, teilw. mit entsprechendem Kommentar:

1) Wieso soll der Schreibstil in dem von mir geänderten Absatz "Leben" nicht gut sein? Ich habe mich um größtmögliche Abwechslung in Satzbau und Ausdrucksweise bemüht, wenn gleich sich bei einer solchen (hier aber unumgänglichen) Fülle von Informationen etwas längere Satzgefüge kaum umgehen lassen; was jedoch in einem wissenschaftlichen Artikel kein Problem sein dürfte, im Gegenteil. Als Autor eines kleinen Buches über Pius XII. (vgl. Literaturverzeichnis) kenne ich mich damit schon ein wenig aus. Vielmehr ist dein Schreibstil nicht gut, da du fast jeden Satz mit "Pacelli" beginnst und gleich strukturierst. Das ist in höchstem Maße unwissenschaftlich und unenzyklopädisch und würde dir in jedem Schulaufsatz dick rot angestrichen werden.

Ohne belehrend wirken zu wollen, zunächsteinmal Folgendes: Da du offensichtlich neu bist bei Wikipedia, hier ein Lesetipp: Hilfe:Tutorial/1. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die sachlich sein soll. Daher sind Ausdrücke wie "Müllhaufen der Geschichte" oder ähnliches nicht zulässig. Versuche bitte, Deine persönliche Meinung zurückzuhalten und den Sachstand, wenn er von verschiedenen Meinungen handelt, neutral darzustellen. "Schlecht recherchiert" ist ein sog. "POV" (aus engl.: personal point of view, also persönliche Meinung), eine Formulierung, die in der Wikipedia unbedingt zu vermeiden ist. Erlaubt ist hingegen: "Historiker xy vertritt die Auffassung, der Artikel in sowieso sei schlecht recherchiert, weil... (Fundstelle in Fußnote)".

Ok, du hast Recht was wikipedia betrifft, das seh ich ein. Einen Ausdruck wie "Trümmerhaufen der Geschichte" würde ich normal sowieso nicht verwenden, habe es nur getan, weil das zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört; wenn das hier nicht her gehört, ok, das ist kein Problem. Aber die anderen Fakten - das, was ich im ersten Abschnitt über das Leben von Pius XII. geschrieben habe - sind ja doch sachlich, und ich sehe sie durchaus als informative Verbesserung der bisherigen Version an, ja auch als notwendige Ergänzungen; daher bitte ich, sie wieder zuzulassen. --DefensorCivitatis 22:24, 4. Dez. 2008 (CET)

Der Leser des Artikels muss selbst beurteilen können, was Fakt ist und was Fiktion ist. Wenn Du also Beiträge leisten willst, dann bitte gib eine Quelle an und schreibe sie im normalen Schreibstil. Wenn man bei allem noch das Wort "Fakt" dabeizuschreiben nötig hat, wirkt es unglaubwürdig. Und: Je umstrittener ein Thema ist, desto höher sind die Anforderungen an die Nachweisdichte. --UAltmann 15:37, 8. Dez. 2008 (CET)

2) Deine neue Version des Artikels über die neuen Studien ist etwas zu oberflächlich - meine Hinzufügungen sollten deutlich machen, dass es sich dabei nicht einfach nur um irgend welche mehr oder weniger objektiven Studien (etwa nach Art der bisher erschienenen) handelt, sondern um solche von höchster wissenschaftlicher Präzision (inhaltlich; Michael Hesemann ist dafür bekannt) sowie von einer Qualität, die vorher noch nicht erzielt worden ist und - da wenige Historiker die Möglichkeiten und den Zugang zu den Archiven haben wie diese beiden - auch nicht erzielt werden konnte. Daher sind diese beiden Studien wirklich etwas neues, udn ihr Wert und ihre Aussagekraft müssen besser betont werden. Deshalb auch meine Ergänzung "Die beiden Studien sind in der Lage, Eugenio Pacelli auf wissenschaftlich fundierte Art und Weise von einer moralischen (Mit-)Schuld an der Judenvernichtung zu entlasten, und können von keinem seriösen Historiker außer Acht gelassen werden." Ich habe das auch aus dem Grund angefügt, da deiner Version keinen guten Schluss hat und einfach mit der Inhaltsangabe von Kühlwein endet; in einem Absatz über die beiden Studien gehört noch ein kurzes zusammenfassendes Resümee an den Schluss.

Deine persönliche Meinung in Ehren, das mag ja auch alles so richtig sein. Aber Angaben in einem Wikipedia- Artikel müssen verifizierbar sein, man darf als Editor hier keine Meinung vertreten, die man nicht nachschlagen kann. Siehe oben: Zulässig ist es, zu formulieren: "Historiker xy vertreten die Auffassung, der Beitrag von XYZ weise eine bisher noch nicht erreichte Qualität auf (Fundstelle in Fußnote nicht vergessen)".

Ja, das mag auch alles stimmen; aber man kann ja nicht jedes Wort belegen - manche Dinge sind auch einfach allgemeingültige bzw. -bekannte Tatsachen, die man nicht zu verifizieren braucht. Bezieht sich allerdings jetzt auf wikipedia allgemein, nicht auf die beiden Studien; das ist in der Tat (nicht nur) meine Meinung. --DefensorCivitatis 22:24, 4. Dez. 2008 (CET)

Nein, dafür ist das Thema zu umstritten als dass man auch nur von einer allgemeingültigen bzw. bekannten Tatsache ausgehen könnte. Ist leider so. --UAltmann 15:37, 8. Dez. 2008 (CET)

3) Zu dem Absatz "Kritik an den Methoden der Piuskritiker": "Pius" kann man weglassen, da der ganze Artikel ja über Pius XII. handelt und somit klar ist, wer Adressat der Kritik ist; wenn es irgendwie geht sollte ein so sprachlich unglückliches Wort vermieden werden.

Kritiker finde ich als Wort zu allgemein, damit könnte ja auch ein Kritiker von Cornwell gemeint sein.

Zudem hatte ich die Konjunktive (bzw. die indirekte Rede) in deiner Beschreibung von Deckers Kritik geändert, weil es sich sonst zu relativierend anhört.

Das ist Absicht wegen der von Wikipedia geforderten Neutraliät!

Ob das so neutral ist? Für mich hat es sich von Anfang an negativ angehört. Zumal ist das eben nicht einfach die Meinung von Decker, sondern sein Forschungsergebnis - der Konjunktiv wirkt also irreführend, indem er den Eindruck erweckt, das sei subjektiv; dabei hat Decker das ganze wissenschaftlich nachgewiesen udn bewiesn, sodass man durchaus sagen kann "hat", als Beleg Deckers Forschungen. --DefensorCivitatis 22:24, 4. Dez. 2008 (CET)

Dann formuliere es um: Sinngemäß: "Der Historiker Decker hat an Urkunden xy nachgewiesen, dass..." Vergiss die Fußnote mit dem Nachweis nicht. --UAltmann 15:37, 8. Dez. 2008 (CET)

So hält Decker Cornwell z.B. seine Übersetzungsfehler nicht einfach vor (das wäre polemisch und unwissenschaftlich), sondern weist sie mit Belegen nach - genauso wie die Potenzierung in der deutschen Übersetzung; jeder kann nachprüfen, dass das nicht einfach nur Deckers Meinung ist (wie es sich im Konjunktiv anhört), sondern ein beweisbares und unbestreitbares und Faktum!

Halte ich für durchaus zutreffend, diese Meinung muss sich halt eben jeder selbst bilden.

Es geht da nicht um eine Meinung, die man sich bilden kann! Das sind beweisbare Fakten, da gibt es keine zwei Meinungen; entweder es ist so oder nicht - und Decker weist nach, dass es so ist. Wie gesagt - das kann jeder nachprüfen, und im Vergleich mit dem Original sieht man, dass das so nicht richtig übersetzt ist, weil es so einfach nicht heißt; "gruppo feminile" heißt nun einmal "eine Gruppe von Frauen", und nicht "eine Bande junger Frauen" oder "ein weiblicher Abschaum". Unabhängig von irgend einer Privatmeinung. --DefensorCivitatis 22:24, 4. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, aber trotzdem denkt jeder anders darüber. Und es gibt trotz Fakten mehr als zwei Meinungen darüber. Das ist es ja leider. Für Wikipedia zählt allein der Umstand, dass es umstritten ist. Ist leider so. --UAltmann 15:37, 8. Dez. 2008 (CET)

Das gleiche gilt für die Aussage, "Cornwell habe seit den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts überall einsehbare Primärquellen schlicht außer Acht gelassen"; das HAT er eindeutig und bewiesenermaßen!

Ich wiederhole mich: Man kann nicht einfach Meinungen ohne Bezug dort hineinschreiben, es handelt sich um ein höchst umstrittenes Thema, daher ist die indirekte Rede aus meiner Sicht zwingend. Aus den Argumenten selbst ergibt sich doch auch bei einer indirekten Rede in hinreichenem Maße, wie schief Cornwell tatsächlich gelegen hat (sic!).

Die indirekte Rede hört sich (zumindest für mich) zu negativ und zu relativierend an; auch ich wiederhole mich: Selbst wenn das Thema umstritten ist - dass Cornwell diese Quellen außer Acht gelassen hat, sieht jeder, der in sein Quellenverzeichnis schaut; insofern geht es auch hier nicht um eine Privatmeinung! Eine Tatsache kann man nicht bestreiten, wenn sie bewiesen ist (und das ist sie durch Decker, bzw. jeder kann es selbst verifizieren). --DefensorCivitatis 22:24, 4. Dez. 2008 (CET)

Indirekte Rede bedeutet aber keine Relativierung, das bekommst Du in den falschen Hals. Indirekte Rede ist nur eine gramatikalische Weise, auf die Gänsefüßchen zu verzichten, aber eben KEIN Konjunktiv! --UAltmann 15:37, 8. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht argumentierst du jetzt, dass du einfach nur eine Inhaltszusammenfassung bringst; die ist aber auch gegeben, wenn du formulierst: "Decker weist nach, dass... hat" usw. Es muss deutlich werden, dass es sich hier nicht einfach um irgendwelche Behauptungen handelt, sondern um Tatsachen!

Ohne dem Relativismus anheimgefallen zu sein, aber das ist doch letztendlich, was jeder von seiner Position behauptet: eben, dass es Tatsache sei. Wikipedia muss sich daher auf die Nennung des Umstandes mit einer Quelle und der Nachschlagbarkeit dessen, was dort steht, begnügen. Ist so, glaube mir...

Also zumindest ich halte es so, dass ich nicht von meiner Position behaupte, sie sei Tatsache, solange sie nicht bewiesen ist; wer das tut, argumentiert nicht sachlich. Ich habe hier keine Fakten als Tatsache bezeichnet, die nicht bewiesen wären (wenngleich ich in all den Jahren so viel über Pius XII. gelesen habe, dass ich nicht mehr weiß, wo das alles genau steht).

Ich meinte doch nur, dass es Standard bei Wikipedia ist, umstrittene Dinge zu zitieren. Gehe bitte nicht davon aus, dass hier auch nur die kleinste Tatsache selbstverständlich ist. Das habe ich über die Jahre, die ich diesen Artikel betreue, auch bitter lernen müssen. --UAltmann 15:37, 8. Dez. 2008 (CET)

Deinen letzten Satz "Historiker sehen den Grund für derart überzogene Kritik in einem erstarkenden Antikatholizismus." habe ich deswegen geändert, weil ich sämtliche Rezensionen von Historikern kenne und daraus weiß, dass sie den Grund nicht in einem allgemeinen erstarkenden Antikatholizismus sehen, sondern speziell in dem Cornwells (und anderer Autoren). Und das ist ein Unterschied.

"... in dem Cornwells"? Was heisst das? In dem Antikatholizismus Cornwells? Aber er ist doch geradezu ein Paradebeispiel dafür, dass es heute chic ist, auf Katholiken einzudreschen. Während der Dalai Lama für seine Lebensform überall hofiert wird, werden zölibatäre Priester allenthalben geschmäht. Dem Papst ergeht es dabei kaum besser. Es ist ein Feldzug gegen das Papsttum als solches, wobei der Zweck die Mittel heiligt, nach dem Motto: "Irgendwas wird von dem Unsinn schon im öffentlichen Bewusstsein hängen bleiben". Natürlich ist das ein allgemein erstarkender Antikatholizismus, reinster Sorte, Frischimport aus USA.

Ja, ich meinte in dem Antikatholizismus Cornwells; klar gibt es den auch bei anderen, ich kenne diese Schmähungen nur zu gut, weil mich das auch selber betrifft. Aber als allgemein erstarkend würde ich ihn doch nicht bezeichnen! Es ist eine Minderheit, die so agiert, nur findet sie eben Gehör bei der breiten Masse, sodass ihre Verleumdungen im öffentlichen Bewusstsein hängen bleiben und in dem Relativismus der heutigen Zeit einfach als Tatsachen wahrgenommen werden. --DefensorCivitatis 22:24, 4. Dez. 2008 (CET)

Das ist es, was ich meine! Jeder behauptet von seiner Position, es handele sich um Tatsachen. Deswegen muss man bei umstrittenen Themen zitieren. Natürlich nehme ich an, dass Du Dich mit dem Thema auskennst und keine Unwahrheiten reinschreibst. Aber meine Meinung über Dich ist nicht Wikipedia-Standard. --UAltmann 15:37, 8. Dez. 2008 (CET)

4) Bei deinem Hinweis auf den Skandal um Dr. Galeazzi-Lisi im Zusammenhang mit den Fotos udn der Aufbahrung des Papstes habe ich ganz bewusst ergänzt, dass die Informationen des Spiegels schlecht recherchiert und ungenau sind. Das kann ich aus meinen Forschungen ganz eindeutig sagen - es liegen hier vielfach Unkenntnis, Missverständnisse und z.T. bewusste Verdrehungen vor, die den Artikel alles andere als objektiv machen, sodass er nicht wirklich wahrheitsgemäße Informationen gibt. Und darauf muss hingewiesen werden, weil sonst die Leser das einfach für voll nehmen.

Ich halte diesen Abschnitt für vollkommen unenzyklopädisch und auch für rechtlich problematisch. Auch Verstorbene haben Persönlichkeitsrechte, die sowohl der Scharlatan Galeazzi-Lisi verletzt hat als meiner Ansicht nach auch dieser Artikelabschnitt verletzt. Der Verwesungsprozess einer Person der Zeitgeschichte ist nicht wirklich enzyklopädisch. Diesen Abschnitt sollte man aus meiner Sicht ganz streichen.

Da gebe ich dir vollkommen Recht! Auch das Interesse daran ist ein Zeichen von Antikatholizismus - man will damit zeigen, dass es in der Kirche nicht so feierlich und heilig zugeht wie in Wirklichkeit udn Pius XII. als großes Symbol der Kirche seiner Zeit zu Fall bringen. --DefensorCivitatis 22:24, 4. Dez. 2008 (CET)

Dann schmeiß ihn raus, den ganzen Absatz. --UAltmann 15:37, 8. Dez. 2008 (CET)

Schon geschehen. --DefensorCivitatis 15:41, 10. Dez. 2008 (CET)

5) Die Jahreszahl im Bezug auf das Konsistorium, in dem Tardini und Montini nicht zu Kardinälen ernannt wurden, stimmt so, wie ich sie geändert habe: Das Konsistorium war 1953, nicht 1952! Auch wenn die beiden noch 1952 zu Prostaatssekretären ernannt wurden sollte das geändert werden, weil deine Version den Eindruck erweckt, als sei das Konsistorium 1953 gewesen; wenn es dir bei der Jahreszahl um die Ernennung zu Prostaatssekretären geht, musst du den Satz umformulieren, damit das deutlicher wird.

Nenne bitte eine Quelle, dann verbessern wir es.

Oh, da gibt es massenweise Quellen! Kannst du in jedem biographischen Buch über Pius XII. nachlesen; weiß jetzt gar nciht was ich angeben soll... Das ist einfach ein allgemeines Faktum. Du belegst doch die 1952 auch nicht, oder? Ich gebe halt mal eine Internetquelle an, die mir gerade einfällt: http://www.bbkl.de/p/pius_xii.shtml. --DefensorCivitatis 22:24, 4. Dez. 2008 (CET)

Bitte verbessere es und gib ein Buch als Quelle an, Weblinks eignen sich schlecht, weil sie irgendwann nicht mehr gelinkt sind, wenn die Seite nicht mehr exisitiert etc. --UAltmann 15:37, 8. Dez. 2008 (CET)

-- So, ich hoffe, meine Änderungen jetzt gut genug erklärt (und zur Diskussion gestellt) zu haben, und bitte dich daher, zu überdenken, ob du zumindest einiges davon nicht doch wieder aktivieren kannst.

Liebe Grüße und nichts für ungut! --DefensorCivitatis 13:49, 2. Dez. 2008 (CET)

Ciao --UAltmann 12:51, 3. Dez. 2008 (CET)

Hm... Ja, auch ciao, aber was hilft mir das? Wäre besser, du würdest auf meine Argumente eingehen. --DefensorCivitatis 14:47, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich bin darauf eingegangen, siehe die eingeschobenen Kommentare von mir zu Deinen nummerierten Punken. Hast Du vielleicht nicht gesehen... --UAltmann 21:28, 3. Dez. 2008 (CET)

Oh, SORRY!! Das hab ich wirklich nicht gesehen! Ich antworte ebenso zwischendrin. --DefensorCivitatis 22:24, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich hab noch die Bildunterschrift des von dir neu eingefügten Bildes geändert, weil Anlass und Datierung eben doch bekannt sind (Quelle: z.B. Konstantin Prinz von Bayern: Papst Pius XII. Ein Lebensbild. Christiana-Verlag, Stein am Rhein 1980). --DefensorCivitatis 15:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Auch ich hab eine Bildunterschrift (des zweiten Bidles auf der rechten Seite) geändert, da Pacelli 1924 "nur" Nunzius in Deutschland war und nicht gleichzeitig (was schon aufgrund der unterschiedlichen Residenzpflichten des Kardinalstaatsekretärs und eines Apostolischen Nunzius unmöglich ist) Kardinalstaatssekretär. Zweiteres wurde er (wie auch im neben dem Bild stehenden Text vermerkt ist 1930).

Heiligsprechungsprozess

Der aktuelle Heiligsprechungsprozess ist Gegenstand ausgiebiger Presseberichterstattung, die man eventuell im Artikel dokumentieren könnte. --KWa 23:18, 2. Mär. 2009 (CET)

Selig sind die Selbstgerechten...?

Ja, ja, wie Kalle, der kleine Eisbär von René Marik: "Hinterher kommse an und sagen:'Hättste, hättste, hättste, hättste, hättste.." Im Nachhinein wollen sie es alle besser gewusst haben. Und sie wären natürlich an Stelle Pius XII. alle garantiert und ausnahmslos zu Helden geworden, die ganzen selbstgerechten Hochhuths, SS-Grass', etc.

Natürlich hätte man noch deutlicher gegen die Barberei protestieren müssen. Und wenn Pius XII. tatsächlich noch deutlicher geworden wäre, hätte es seinen Kritikern auch nicht gereicht, denn dann hätten sie eben gefordert, dass er halt eben noch deutlicher hätte werden müssen. Das hat man doch gerade wieder bei Merkel und Benedikt XVI. gesehen. Manchen kann man es eben nie recht machen, das hat Jesus auch schon gesagt...

Natürlich wäre dann auch (wie vermessen!) der Holocaust auch nicht so schlimm ausgefallen. Haha. Man stelle sich vor: Jemand geht zu Hitler, sagt ihm: "DuDu!" und er sieht natürlich alles sofort ein und bereitet seinem seit Jahrzehnten vorbereiteten "Lebenswerk" Holocaust ein Ende...?

Einer rettet einen Juden und erhält den Titel Gerechter unter den Völkern. Nun hat Pius XII. erwiesenermaßen wesentlich mehr Juden im Vatikan und Castelgandolfo versteckt, und? Nein, er ist natürlich der Papst, der Chefkathole, dem kann man doch nichts zugestehen. Wär ja ganz was Neues. Is ja noch nie dagewesen. Es ist wie mit jeder anderen Äußerung eines Papstes: Ausgerechnet diejenigen, die den Papst als moralische Instanz nicht anerkennen, denen es also praktisch egal sein kann, was er sagt oder was er nicht sagt, ausgerechtet die melden sich über seine Äußerungen am vehementesten zu Wort. Komisch, nicht? Dabei braucht es diejenigen doch am wenigsten zu kratzen...

Die Wahrheit ist: Man hat sich ein Feindbild ausgesucht. Das, was die israelische Regierung 1958 anlässlich des Todes Pius XII. verlautbart hatte, gilt heute offensichtlich nicht mehr. Was die Times Weihnachten 1942 schrieb ("Pius ist der einzige, der überhaupt seine Stimme erhebt"), scheint keine Rolle mehr zu spielen. Die Auseinandersetzung über Pius XII. ist keine historische, sie ist dies nie gewesen. Die Auseinandersetzung ist rein ideologisch. Let's face it. --UAltmann 16:20, 29. Mär. 2009 (CEST)

Mit wem sprichst du hier eigentlich?

Im übrigen sind solche Ausbreitungen des eigenen Standpunktes, besonders wenn sie auch noch mit einem Anspruch des absoluten Wissens verbunden sind ("die Wahrheit ist...") , fast immer der untrügliche Beweis mangelnder Distanz zum Thema.

Und das ist bekanntlich eine sehr schlechte Voraussetzung für neutrale Darstellung.

Ich fürchte, bei allem anerkennenswerten Engagement deinerseits sieht man das dem Artikel auch an. Jesusfreund 02:06, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ganz schon arrogant, Du. UAltmann 12:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

Überarbeiten (erl.)

• Schon der erste Teil enthält unnötige Lobhudeleien ("erwies sich als überaus fähiger und geschickter Diplomat").

Antwort: Sonst hätte er nicht so eine Karriere hingelegt, schließlich wurde er schon im ersten Weltkrieg von Benedikt XV. zu den Regierungen entsandt, um zu vermitteln. Quellen sind doch angegeben, studiere sie bitte. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, umformuliert: JF, 11.5.09, 7:00

• Der biografische Hauptteil "Pontificat" enthält nur eine einzige Ref. Und sie steht nichtmal bei dem dortigen Zitat, das eine Ref unbedingt bräuchte.

Antwort:Wenn schon, dann bitte "Pontifikat", ja? Muss man bei jedem Satz ein Ref machen, wenn hierzu tonnenweise Quellen jederzeit online verfügbar sind? Kannst ja gerne Dir die Arbeit machen. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, Refs wurden u. werden ergänzt: JF, 11.5.09, 7:00

• Der Artikel krankt ab Teil 4 an einer durchgehenden Vermischung von Biografie (Fakten) und späterer historischer Debatte darüber. Das geht so nicht.

Antwort:Weil die Bewertung Pius XII. als historische Persönlichkeit eben höchst umstritten ist. Leider ist auch umstritten, was Fakt ist und was nicht, also kann man den biografischen Anteil nicht abfassen, ohne von irgend einer Seite auf Widerspruch zu stoßen, ich kümmer mich schon seit zwei Jahren um den Artikel. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, Struktur wurde chronologisch: JF, 11.5.09, 7:00

• • Teil 4.1 hat mit dem Leben der Person herzlich wenig zu tun, ein Dokudrama ist keine Biografie und scheidet als "Quelle" weitgehend aus.

Antwort:Danke, Herr Gymnasiallehrer. Sie wird aber leider allenthalben als biographische Quelle herangezogen, nicht, dass ich das gut fände, aber man wird es hier doch wohl kaum übergehen können. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, Details zu Hochhuth wurden zum Artikel Der Stellvertreter verschoben, hier nur der Hauptvorwurf und Anstoß zur Forschung referiert: JF, 11.5.09, 7:00

• • Darum erübrigt sich auch die folgende langatmige Apologetik gegen Hochhuth. Diese gehört in einen neu zu erstellenden Teil "Historische Debatte".

Antwort:Der Grund, warum es so gegliedert ist, wie es gegliedert ist, ist am Anfang von 4 angegeben: Weil die historische Aufarbeitung als noch nicht abgeschlossen bezeichnet werden muss und weil die über Pius veröffentlichten Meinungen auf denkbar größtmögliche Weise voneinander abweichen. Für die einen ist er ein Heiliger, für die anderen ein Antisemit. Größer können die Unterschiede in den Bewertungen nicht sein, versuch Du doch mal, daraus eine neutrale Biographie zu machen UND den Teil der heutigen Debatte davon abzutrennen, viel Spaß. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, Teil zur histor. Debatte wurde erstellt, ist ergänzbar: JF, 11.5.09, 7:00

• • Teil 4.4.1. und 4.4.2 gehören nur noch ganz entfernt zum Personenartikel. Die Yad-Vashem-Affäre hat direkt nix mit dem Leben der Person zu tun, die Verschwörungsthese zu Hochhuths Quellen gehört auf jeden Fall zu Hochhuth.

Antwort:Hast Du vielleicht vergessen, dass es dabei um Pius XII. geht? Wo sind wir denn hier? --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, Teil 4.4.1. ist in Teil "Histor. Debatte" integriert, Teil 4.4.2 wurde zum Stellvertreter-Artikel verschoben: JF, 11.5.09, 7:00

• • Teil 4.5 geht gar nicht. Man muss sich das nur mal vor dem Spiegel vorlesen:

Der Streit zwischen Verteidigern und Anklägern Pius XII. wird auch zukünftig um die Fragen geführt werden, ob ...

Das ist Kaffesatzleserei. Selbst wenn es sich als richtig erweisen sollte, ist es nicht unser Job, hier die Zukunft auszumalen. Wikipedia soll nur bestehende Sachverhalte darstellen. Langweilig, aber so sind die Regeln.

Antwort:Das nennt man in Fachkreisen auch einen Ausblick. Lies doch mal wissenschaftliche Arbeiten, die schließen oft mit einem Ausblick. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, Teil weitgehend gestrichen, Wikipediaartikel sind keine wissenschaftlichen Arbeiten: JF, 11.5.09, 7:00

Pius XII. hat sich... Ob dieser Weg richtig war, ist Ansichtssache.

Eben, dann muss man das ja nicht extra nochmal feststellen.

Antwort:Es geht um die Herausstellung einer Kernfrage der Auseinandersetzung. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, siehe Teil Histor. Debatte. Forschung geht weiter, abschließende Urteile dazu sind für uns unzulässig: JF, 11.5.09, 7:00

Für Pius sei dieser Weg nicht einfach, jedoch erklärtermaßen eine Gewissensentscheidung gewesen, so seine Befürworter.

Wer das vertritt und warum, muss man dort referieren, wo es hingehört, und nicht am Ende nochmal laberig und ohne Zuordnung wiederholen.

Antwort:Diese Auffassung wird von Pierre Blet vertreten, der ist oft genug zitiert worden. Wenn Du eine Diskussion darüber führen willst, vermeide bitte solche Worte wie laberig. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, siehe eins drüber: JF, 11.5.09, 7:00

Ob offener Widerspruch wirklich mehr Leben gerettet hätte, erscheint zumindest den Verteidigern Pius' als eine derart hypothetische Fragestellung, dass sie sich ein Historiker in dieser Form gar nicht stellen könne.

Der Satz ist in mehrfacher Hinsicht unmöglich: 1. erwartet man nach dem Satz davor die Gegenposition und nicht nochmal die Apologetik, 2. ist diese wiederum unbelegt, 3. wird genau das ja in den Büchern über Pius dauernd erörtert, was hier als hypothetisch-spekulativ abgewiesen wird, 4. kann ein Historiker alles fragen, was er fragt, 5. suggeriert der Konjunktiv, dass jemand das tatsächlich so gesagt hat, aber wer, wird nicht genannt. --> Geht so nicht.

Antwort:Ja, Herr Oberlehrer. Dass offener Widerspruch mehr Leben gerettet hätte, ist seinerseit konjunktiv und Tatsächlich Teil der Debatte geworden! Die zitierte Antwort darauf muss natürlich auch Konjunktiv sein. Wird so gesagt und wird so vertreten von Rainer Decker. Ein Historiker, der sich als solcher bezeichnen will, kann halt eben nicht rein spekulative Fragen stellen "hätte hätte hätte". Genau darum geht es Decker hier. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, siehe zwei drüber: JF, 11.5.09, 7:00

Obwohl die eigentlich Schuldigen weniger im Vatikan denn bei den Nationalsozialisten, der SS und ihrem Gefolge zu suchen seien und Pius nicht einmal in der Lage gewesen sei, seine eigenen Priester und Ordensleute wirksam zu schützen, ließe sich im Nachhinein stets leicht diskutieren, ob Pius' Einschätzung, offener Protest würde das Leiden der Verfolgten erheblich verschlimmern, womöglich etwas zu pessimistisch war.

Die ihm nachgesagte geistige Nähe zum Nationalsozialismus lasse sich angesichts der hier aufgeführten Zitate nicht aufrecht erhalten.

--> Hier versteckt ein Wikipedianer wortreich seinen eigenen POV hinter einem Pseudokonjunktiv.

Antwort:Soll sagen, dass die Nazis die Täter waren, nicht Pius. Schließlich sind in Polen 2.000 Priester ermordet worden, darunter 4 Bischöfe. Das ist indes kein POV. In diesem Zusammenhang wird die Auffassung vertreten, dass viele der Gegner Pius ihn aus der Sicht der heutigen Zeit bewerten, eben im Nachhinein und dabei zu den selbstgerechtesten Helden auflaufen, die damals an seiner Stelle natürlich alles richtig gemacht hätten. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, siehe drei drüber: JF, 11.5.09, 7:00

• Anschließend folgt mit Teil 5 urplötzlich wieder ein biografischer Teil, nämlich der Anteil von Pius an der "Rattenlinie"; leider wiederum kaum deutlich erklärt und belegt, worin dieser persönliche Anteil bestand. So bringt man Leser natürlich völlig durcheinander.

Antwort:Wenn Du eine ernstzunehmende Quelle findest, die den Anteil Pius XII. an der Rattenlinie darstellst, kriegst Du einen Nobelpreis. Im Übrigen ist der ganze Artikel biografisch, mit dem Unterschied zu anderen Artikeln darin besteht, dass die ganze Lebensleistung eben umstritten ist. Leider. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, unklarer Punkt ist im Text benannt: JF, 11.5.09, 7:00

• Die Hauptkontrahenten des Historikerstreits um die Rolle Pacellis beim Reichskonkordat, Repgen und Scholder, sind nicht referiert. Gerhard Besier als Nachfolger Scholders auch nicht. Viele Sekundärliteratur zu Pius (siehe dazu Jose Sanchez) auch nicht; überhaupt scheint sich der Artikel auf wenige Bücher, und zwar allesamt aus der apologetischen Ecke, zu stützen.

Antwort:Die stehen in dem Hauptartikel: Reichskonkordat. Soll ich das dort hier alles noch einmal aufführen? Wer lesen kann, ist mitunter klar im Vorteil! --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, neuere Forschung wurde zu ergänzen begonnen: JF, 11.5.09, 7:00

• Die "neuere historische Debatte" besteht keineswegs bloß aus den beiden Büchern von 2008. Danach ist Hubert Wolf, "Papst und Teufel" erschienen, der die seit 2004 zugänglichen Vatikanarchivalien ebenfalls nochmals unter anderem Blickwinkel, zum Teil erstmals, ausgewertet hat.

Antwort:Mittlerweile kann ich Dir 5 Leute nennen, die alle erstmalig in den Vatikanarchiven gewesen sein wollen. Hallo? Geht's noch? --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, siehe eins drüber: JF, 11.5.09, 7:00

• Die gemischte jüdisch-katholische Historikerkommission und die Gründe ihres Scheiterns sind nicht referiert; das Seligsprechungsverfahren und die Gründe seiner Verzögerung auch nicht.

Antwort:Nun, dann greif dir dieses Thema raus und referiere es. Mehr als Fragen gestellt haben diese Leute aber nicht, geschweige denn gemeinsame Antworten verfasst. Das Dumme ist ja, dass die im Streit auseinandergegangen sind, bevor sie ihre Arbeit aufnehmen konnten. Die Art ihrer Fragestellung liest sich, das kommt noch hinzu, sehr, sehr einseitig. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, Passus zu Histzorikerkommission ist drin: JF, 11.5.09, 7:00

Es gibt hier also jede Menge zu tun, um einen enzyklopädisch brauchbaren und lesenswerten Artikel hinzukriegen. Bitte fachkundige, von persönlichen Urteilen ungetrübte Vorschläge. Jesusfreund 02:39, 31. Mär. 2009 (CEST)

Antwort:Nun denn, den Button ist es aber immer noch nicht wert. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Ok, Button ist raus: JF, 11.5.09, 7:00

Mit brennender Sorge

Entwurf ver- oder ent-schärft?

Ob Pacelli den Entwurf für die Enzyklika verschärfte oder entschärfte, ist umstritten und das müsst ihr auch so darstellen! Was habt ihr bloß aus diesem Artikel gemacht? Das ist ja entsetzlich! --UAltmann 09:38, 4. Apr. 2009 (CEST)

• Ob nationalsozialistische Verfolgungen unbenannt blieben, ist schon eine etwas gewagte These, schließlich handelt die ganze Enzyklika davon. Einzelne Übergriffe wurden allerdings nicht genannt. --UAltmann 09:40, 4. Apr. 2009 (CEST)

Dass die Tendenz der Bearbeitung Pacellis umstritten war, stand in deiner Version eben leider nirgends drin.

Pacelli entschärfte nicht den der Entwurf von Faulhaber, sondern die Vorentwürfe des Offiziums. Und zwar so, dass eben nicht der NS insgesamt verurteilt wurde und keine konkreten Rechtsverstöße benannt wurden. Steht alles genau so bei Gerhard Besier, einem anerkannten Kirchenhistoriker.

(Übrigens habe ich die Bearbeitungen hier tagelang im Detail angekündet und begründet. Reg dich also ab und fass dich an die eigene Nase, dass die von dir hinterlassenen Mängel eine umfassende Bearbeitung nötig gemacht haben. Und konstruktiv mitarbeiten kannst du dann hoffentlich auch.) Jesusfreund 09:54, 4. Apr. 2009 (CEST)

Mit Deinen umfassenden Änderungen, die vor allem in der Beseitigung von Quellenangaben bestanden, hast Du hier massiven Schaden angerichtet! Die Abweichung gegenüber dem Hauptartikel ist durch Dich nicht begründet worden. Warum kann im Hauptartikel "Mit brennender Sorge" etwas anderes stehen als hier?

Bitte stelle Dich der Diskussion hier und verschanze Dich nicht hinter dem fadenscheinigen Argument, die Änderungen hier vor Tagen angekündigt zu haben!!! --UAltmann 10:00, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe keine Quellen "beseitigt", so ein Quatsch.

Dass andere Wikipediaartikel oft sehr schlecht sind, ist ja nun kein Grund, diesen nicht zu verbessern.

Du kannst dich gern beteiligen, indem du genauer recherchierst, welche Entwürfe aufeinanderfolgten und wer für welche Änderungen verantwortlich war und warum.

Natürlich "stelle" ich mich der Diskussion bereits, wenn ich die Änderungen im Detail ankündige und begründe und auf Einwände eingehe - auch wenn sie so aufgeregt und inhaltlos daherkommen wie deine. Bin gespannt auf deine Quellen und Argumente. (Wikipedia gilt nicht als Quelle für Wikipedia.) Jesusfreund 10:06, 4. Apr. 2009 (CEST)

Persönlich werden und Belehrungen aussprechen kann ich auch, das ist keine Kunst, Jesusfreund! Wenn Du es drauf anlegst, kann hier auch ein VA gemacht werden. Interessant ist in dieser Hinsicht, dass Du bereits von anderen Seiten bekannt bist und bisweilen durchaus ausfällig wirst und dafür Sperren kassiert hast. Enthalte Dich also irgendwelcher Belehrungen, ok?

Mich interessiert der Grund des Buttons Quelle im Abschnitt über die zeitgenössischen Wahrnehmungen. Was ist an diesen Quellenangaben bitte unzureichend?!?

Du hast einen mit Rainer Decker belegten Abschnitt entfernt! Warum? --UAltmann 10:16, 4. Apr. 2009 (CEST)

du sollst mal lesen was jf zur begründug schrieb, hier [2] hat er es schon erklärt 84.136.157.93 18:47, 4. Apr. 2009 (CEST) [3] hier auch 84.136.157.93 18:50, 4. Apr. 2009 (CEST) [4] hier auch [5] hier nochmal 84.136.157.93 18:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

Das sind keine Erklärungen! Das ist überwiegend grob falsch! Zitierte Quellen wurden einfach entfernt. Das geht so nicht. --UAltmann 19:41, 4. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst wurde Kardinal Faulhaber von Pacelli beauftragt, einen Entwurf für die Enzyklika zu verfassen. Dieser Entwurf wurde im Wesentlichen beibehalten, doch Kardinalstaatssekretär Pacelli erweiterte die Fassung um eine lange Einleitung, die das Reichskonkordat betraf. „Wenn der von Uns in lauterer Absicht in die deutsche Erde gesenkte Friedensbaum nicht die Früchte gezeitigt hat, die Wir im Interesse Eures Volkes ersehnten, dann wird niemand in der weiten Welt, der Augen hat, zu sehen, und Ohren, zu hören, heute noch sagen können, die Schuld liege auf Seiten der Kirche und ihres Oberhauptes. Der Anschauungsunterricht der vergangenen Jahre klärt die Verantwortlichkeiten.“

Außerdem wurde der Entwurf des Kardinals verschärft, indem Pacelli die Kritik an der Ideologie des Nationalsozialismus noch genauer herausarbeitete. Auch die Einleitung wurde vom Kardinalstaatssekretär abgeändert. Hieß es bei Faulhaber noch: „Mit großer Sorge haben wir die Entwicklung des kirchlich religiösen Lebens in dem Land beobachtet, der dem hl. Bonifatius(…)“, Pacelli machte daraus: „Mit brennender Sorge und steigendem Befremden beobachten Wir seit geraumer Zeit den Leidensweg der Kirche, die wachsende Bedrängnis der ihr in Gesinnung und Tat treubleibenden Bekenner und Bekennerinnen inmitten des Landes und des Volkes, dem St. Bonifatius (…)“.

zitiert nach: Johanna Schmid: Papst Pius XII. begegnen, Augsburg 2001, Seite 42

Also, lieber Jesusfreund, dass die Grundlage der Enzyklika von Faulhaber stammt und nicht vom Offizium und dass er den von Pius XI gegengelesenen Entwurf sogar noch verschärft hat, ist nachgewiesen, seine im Original erhaltenen Minuten sind erhalten! --UAltmann 10:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

jf hat neuere literatur angegeben schau dir seine referenzen an 84.136.157.93 18:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

[6] hier u. ref nr7 84.136.157.93 19:05, 4. Apr. 2009 (CEST)

Dafür hat er andere Referenzen entfernt und bsw. die Tatsache um die Enzyklika "Mit brennender Sorge" in in ihr absolutes Gegenteil verkehrt. So nicht. --UAltmann 19:42, 4. Apr. 2009 (CEST)

Weder wurden Referenzen entfernt noch wurde ein POV durch einen anderen ersetzt, sondern es wurden nur belegte Erklaerungen zum Entwurf Pacellis ergaenzt. Dass Faulhabers Entwurf noch milder war, mag durchaus sein, aber der Vergleichspunkt Gerhard Besiers sind die Vorlagen, die Pacelli unmittelbar vorgelegen haben und die er ueberarbeitet hat.

Auch das Eingangszitat mit steigendem Befremden usw. vergleicht Besier nicht mit Faulhabers Entwurf, sondern mit dem des Offiziums, das einen Ausschluss des Nationalsozialismus als Haeresie vorsah. Diesen hatte Pius XI wohl urspruenglich analog zur Verurteilung des Kommunismus wenige Tage vor Erscheinen dieser Enzyklika vor. Diesen Ausschluss hat Pacelli nicht gewollt, da er fuerchtete, das NS-Regime wuerde dann das Konkordat kuendigen. Darum liess er sprachlich eine Steigerung (von steigendem Befremden zu nicht mehr steigerbarem Entsetzen und Verurteilen wie im Falle des Sowjetkommunismus, so Besier) zu.

Dass der Passus nicht meine Meinung ist, sondern die eines aktuellen Historikers, hatte ich deutlich und wiederholt erklaert, und es ist ja auch unuebersehbar im Text, siehe Ref7. Wer dann immer noch behauptet, ich wolle hier willkuerlich etwas umdeuten, ist unsachlich.

Man kann den Werdegang der Enzyklika hier sowieso nicht so ausfuehrlich darstellen wie im Hauptartikel dafuer. Dort waeren die einzelnen Entwuerfe nacheinander darzustellen. Wichtig ist hier nur Pacellis Anteil, wie heutige Historiker ihn sehen. Eben das sollte meine Aenderung leisten.

Da sie gut belegt ist, muessten allenfalls andere Historikermeinungen belegt werden, nicht eigene Deutungen von Primaerquellen - das faellt nunmal unter unzulaessige Theroriebildung. Falls Johanna Schmid nicht bloss die Entwuerfe Faulhabers und Pacellis, sondern die Zwischenentwuerfe dokumentiert und historisch analysiert hat, dann kann man z.B. einen Historikerstreit um den Entwurf Pacellis und sein Verhaeltnis zu den Vorentwuerfen referieren. Aber auch diesen muesste man im Hauptartikel zu dieser Enzyklika ausfuehrlich darstellen. Jesusfreund 19:03, 5. Apr. 2009 (CEST)

Besier vertritt Randmeinung?

Der von Jesusfreund zitierte Kirchenhistoriker Besier vertritt nicht die herrschende Meinung, sondern eine vereinzelte Meinung, die nur von wenigen anderen geteilt wird ("Enzyklika war ein Rückzug"), ich finde, dass dies in einem Nebensatz - und zwar ohne tendenziöse Ausdrucksweise - (z.B. wie: während die einen ... "preisen"..) herausgearbeitet werden sollte. Überhaupt ist Jesusfreunds ganzer Zungenschlag dermaßen tendenziös, dass er die Zielrichtung, eine Information über Fakten, aus dem Auge verliert. Die Enzyklika war auf Deutsch verfasst, war an die Deutschen Katholiken adressiert, und beschrieb die Umstände in Deutschland. In diesem Zusammenhang ist es einfach vollkommen überspitzt, die Betonung ostentativ wiederholt und einseitig auf die Tatsache zu legen, dass er den Nationalsozialismus oder konkrete Verbrechen nicht beim Namen genannt hat. Dass auch eine abstrakte Ausdrucksweise Verurteilungen aussprechen kann, wird mit dieser Formulierung einfach unter den Tisch gewischt. Geschickt eingestreute Wertungen ("nur") tun das ihrige. Auch ist das am Ende gebrachte Zitat des Kirchenhistorikers so ziemlich das genaue Gegenteil von dem, wie die Enzyklika seinerzeit nachweisbar von den Katholiken (UND von den Nazis) wahrgenommen wurde und allein daher vollkommen falsch. Ein Rückzug wäre gewesen, die Enzyklika gar nicht zu verfassen oder -- noch schlimmer -- den Nationalsozialismus und seine Ansichten für salonfähig zu erklären, und genau das hat sie doch nicht getan. --UAltmann 08:58, 30. Apr. 2009 (CEST)

Mit brennender Sorge[7]:

11. Wer nach angeblich altgermanisch-vorchristlicher Vorstellung das düstere unpersönliche Schicksal an die Stelle des persönlichen Gottes rückt, leugnet Gottes Weisheit und Vorsehung, die „kraftvoll und gütig von einem Ende der Welt zum anderen waltet“[5] und alles zum guten Ende leitet. Ein solcher kann nicht beanspruchen, zu den Gottgläubigen gerechnet zu werden.

12. Wer nach angeblich altgermanisch-vorchristlicher Vorstellung das düstere unpersönliche Schicksal an die Stelle des persönlichen Gottes rückt, leugnet Gottes Weisheit und Vorsehung, die „kraftvoll und gütig von einem Ende der Welt zum anderen waltet“[5] und alles zum guten Ende leitet. Ein solcher kann nicht beanspruchen, zu den Gottgläubigen gerechnet zu werden.

Ziemlich eindeutig was da steht. Er war ein Angehöriger des stadtrömischen schwarzen Adels, der in ganz dezidierter gestelzter Juristen-Sprache (die nicht jeder beherrscht und auch versteht) die Dinge darzustellen pflegt. Gruß--Bene16 14:14, 30. Apr. 2009 (CEST)

Auch die Kurie hat traditionell diese verklausulierte Sprache, die schnell mal jemanden, der nicht lesen mag, überfordert... --UAltmann 22:53, 3. Mai 2009 (CEST)

Der oben unnötigerweise doppelt zitierte Passus ist nicht verklausuliert, sondern recht klar und verständlich. Als Gegensatz zum christlichen Glauben abgewiesen wird eine "altgermanisch-vorchristliche Vorstellung" vom "düsteren unpersönlichen Schicksal", die "an die Stelle des persönlichen Gottes rückt".

Der Hintergrund dieser Gegenüberstellung ist bei Hubert Wolf und Thomas Brechenmacher genau erläutert. Das Offizium hatte einen "Syllabus" entworfen, der bestimmte Glaubenssätze der Nazis als Irrlehren definierte. Dazu gehörte der neopagane und germanische Schicksalsglaube. Entscheidend ist nun aber, auf welche Quellen sich diese Ablehnung stützte: Es war im Vatikan überlegt worden, Hitlers "Mein Kampf" auf den Index der für Katholiken verbotenen Schriften zu setzen.

Dass dies nicht geschah, lag maßgebend an Pacelli. Er wollte bestimmte Merkmale des Nationalsozialismus, aber nicht diesen selber und seinen Hauptvertreter zurückweisen, um eine Verständigungsmöglichkeit mit dem NS-Regime offen zu halten.

Deshalb trifft der Schicksalsglaube, der hier abgewiesen wird, Hitlers eigene Sprache nicht ganz: Denn Hitler nannte Gott meist eben genau "die Vorsehung" oder den "Allmächtigen", knüpfte also an christliche Sprache und Vorstellungswelt an.

Und diese Auffassung, dass Pacelli den vorformulierten Lehrgegensatz aus diplomatisch-politischen Gründen abmilderte, vertritt eben nicht bloß Besier, es sieht eher nach heutigem Konsens in diesem Punkt aus, s.o. - Gegenmeinungen von Historikern wären dann ebenso genau zu belegen.

Wer glaubt, es genüge, den Text "Mit brennender Sorge" freihändig zu deuten, ohne Fachliteratur dazu heranzuziehen, die die (erst seit 2003 genauer belegbaren) Hintergründe der Entstehung analysiert, liegt ganz falsch und betreibt erneut unzulässige private Theoriebildung.

Wer glaubt, andere, die heutige Kirchenhistoriker dazu zitieren und referieren, seien nicht fähig oder willens, die Enzyklika zu lesen und zu verstehen, liegt wieder ganz falsch. Er zeigt damit nur, dass er selber die Regel nicht kapiert oder nicht akzeptiert, dass wir Sekundärquellen und nicht eigene Interpretationen der Primärquellen darstellen sollen.

Jesusfreund 17:44, 5. Mai 2009 (CEST)

Besier-Zitat (erl.)

Besier zitiert zustimmend Peter Godman: Das ist der erste Historiker, der die 2003 geöffneten Archive einsehen und erforschen durfte. Sein Werk ist Standard. Godman ist übrigens ein erklärter Gegner von Cornwell, kein Piushasser, im Gegenteil. Seine Auffassung der Beiträge von Pius zu "Mit brennender Sorge" ist also zweifellos relevant und aktuell.

Bei nochmaligen Versuchen, völlig eindeutig relevante und belegte Beiträge zu löschen, bloß weil sich da jemand, der die neuere Forschung nicht kennt, in seinem POV-Feldzug gestört fühlt, geht das den üblichen Gang. Die VM ist nicht zur Klärung von Inhaltsfragen, daher ist dort nur der Verursacher des edit wars festzustellen. Jesusfreund 09:27, 5. Mai 2009 (CEST)

PS: "Entspricht wirklich nicht der herrschenden Meinung" ist eine unbelegte Behauptung. Was vor 2003 "herrschend" gewesen sein mag, ist durch die Archivöffnung überholt, da neue Quellen neue Forschung ermöglichen. Die Forscher, die diese Quellen ausgewertet haben, sind also die aktuellen. Einzelne Wikipedianer haben ohnehin kein Recht, festzustellen, was sie für "herrschend" halten möchten. Revertbegründung war also bloß eine naive Offenbarung des eigenen POV. Jesusfreund 09:35, 5. Mai 2009 (CEST)

Jesusfreund, wer löscht denn hier Quellen? Das bist doch wohl eindeutig Du. Du hast Dich tagelang einer Diskussion vollkommen entzogen, einen VA abgelehnt und trittst jetzt wieder wortgewaltig auf. Ich habe wegen Deiner Beleidigung eben [8], deines Editwars und der Entfernung der HSozuKult-Quelle eine VM gemacht. Ich habe wirklich die Faxen dicke, ausgerechnet Du mit Deinem eindeutig einseitigen Zungenschlag wirfst mir POV vor. --UAltmann 09:44, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich bin nicht an deinem Revert Schuld und auch nicht an deiner Streitsucht und Unkenntnis. Wenn du nicht merkst, dass die Ergänzungen von anerkannten und aktuellen Historikern stammen und sich Godman z.B. eigentlich pro Pius positioniert, ist es dein Problem. Deine Rechthaberei ist völlig uninteressant, es geht um differenzierte Leserinfos zu relevanten Themen der Piusbiografie. Wer edit war führt, landet auf der VM, dort wird dann das Verhalten geklärt. EOD. Jesusfreund 09:47, 5. Mai 2009 (CEST)

Wie sehr du dich in Einzelfällen an den Wortlaut der von Dir angeblich zitierten Quellen gehalten hast, kann man ja eindeutig feststellen. Ich habe zudem in erster Linie nicht revertiert, sondern eine Quelle eingefügt, und die einzige Begründung DEINES Reverts ist "unfug". Das kann es doch nicht sein. Außerdem steht es Dir nicht zu, meine Sachkenntnis zu beurteilen. Bein Sperrlogbuch gibt im Übrigen auch Auskunft darüber, wer von uns von Streitlust geplagt ist. --UAltmann 09:56, 5. Mai 2009 (CEST)

Es wäre sehr hilfreich, wenn du dich an die Threadüberschrift halten würdest. Hier geht es um das Godman-Zitat bei Besier, nicht um deine Probleme anderswo. Du hast dieses Zitat ohne sachliche Begründung gelöscht, deine Ablenkungsmanöver ändern nichts an dieser Tatsache. Jesusfreund 10:27, 5. Mai 2009 (CEST)

Nachdem auch nach drei Rückfragen keine sachliche Begründung für die willkürliche Löschung der Meinung von Godman kam, ist dieser Punkt wohl als erledigt anzusehen und entfällt damit auch als Begründung für irgendwelche künftigen Artikelsperren und/oder VM-Anträge. Dort wird nach Diskussionsstand geurteilt, dieser ist hier eindeutig: Godman ist reputabel, das Zitat ist relevant, Gegengründe wurden nicht gegeben. Zum Rest s.u., Jesusfreund 16:56, 5. Mai 2009 (CEST)

Mal nicht so ungeduldig. Hast Du eigentlich Zugriff auf die Godman-Quelle? So, wie Du sie zitierst, sieht es ganz deutlich so aus, als habest du den Hinweis auf Godman aus Besiers Werk "cherry-picked". Das könnte ja noch angehen. Was mich richtig stört, ist die (wohl bewusst) pointierte Darstellung der Meinung über die Enzyklika als "Rückzug", dazu auch noch in direkter Rede mit einem eingerückten Zitat am Ende. Allein aus dieser Darstellung ergibt sich ein nicht ganz von der Hand zu weisender Eindruck einer POV-Lastigkeit. Wenn vorher von der dargestellten Gegenmeinung das (bewusst) wertende Wort "preisen" relativiert wird und die Meinung über die Enzyklika als Rückzug in indirekter, nicht eingerückter Rede erwähnt wird, ist dieser Käse für mich gegessen. Ich habe keine Schwierigkeiten mit der Darstellung anderer Meinungen, nur sollte die Art der Darstellung an sich auch frei von Wertung sein. Ich glaube nun, mich deutlich und verständlich ausgedrückt zu haben. --UAltmann 18:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Was dich stört, ist also der zitierte Satz von Godman an sich, denn ER, nicht ich, nennt Pius' Beitrag zur Enyzklika nunmal einen "Rückzug". Tut mir leid, dass er den Satz nunmal so und nicht anders formuliert hat.

Dass dich das stört, dafür kann ich nichts und deine Beschwerde müsste sich dann an Godman, nicht mich, richten.

Für die Artikelgestalt ist deine Empfindlichkeit und Spitzfindigkeit völlig irrelevant, denn du bist weder autorisiert, deine Beschwerden für Sachargumente zu halten, noch, reputable Historiker zu re-zensieren oder gar zu zensieren. Und das hast du auch genau verstanden. Jesusfreund 19:06, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich warte noch bis morgen abend, ob hier noch ein sachliches Argument gegen das belegte Zitat kommt, ansonsten setze ich das auch auf "erledigt". Jesusfreund 20:59, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nun wirklich deutlich gesagt, dass mich die Erwähnung der Meinung des von Dir zitierten Historikers nicht an sich stört, sondern die Art und Weise, wie sie in den Kontext gestellt wurde. 1. Mit einer deutlichen Wertung gegen die Gegenmeinung (Stichwort: "preisen") 2. Mit einer gewollt pointierten Darstellung einer Meinung zu einem umstrittenen Punkt in direkter Rede mit eingerücktem Zitat. Ich habe auch einen Lösungsansatz geliefert. Mit keinem Wort gehst Du darauf ein. So wird es mit der Entsperrung des Artikels vor in zwei Wochen nichts werden. Das liegt aber dann nicht an mir, ich meine hier wirklich, eine goldene Brücke gebaut zu haben. Nochmal: Das mit dem Rückzug kann hier erwähnt werden, aber bitte ohne die abweichende Meinung zu diffamieren und ohne die Meinung über den Rückzug so bevorzugt darzustellen. --UAltmann 01:23, 6. Mai 2009 (CEST)

Sag mal siehst du Gespenster? Von "preisen" steht da nichts. Das Zitat ist völlig simpel zitiert, das ist alles. Das geht nur mit den üblichen Zitatformatierungen. Alle Zitate sind dadurch als Zitate kenntlich. Da ist auch nicht der Hauch einer Wertung gegenüber der Meinung von Frau Schmid; es ist nunmal so, dass Godman und Besier übereinstimmen und beides reputable Historiker sind, die die Archive einsehen konnten.

Subjektive Eindrücke sind keine Argumente; jeder Benutzer könnte sich dann irgendwas einfallen lassen, um missliebige Zitate rauszuboxen. So könnte genauso irgendwer ankommen und sagen: Mich stört der Ausdruck "vergöttert" im Piuszitat, dadurch wirkt es so hervorgehoben. Das müssen wir anders formulieren und einen Kompromiss finden, um mich zufriedenzustellen.

Damit ist der Fall wirklich erledigt; alles was du nun noch bringst, ist dann nachgeschoben und der Zweck ist offensichtlich. Jesusfreund 07:13, 6. Mai 2009 (CEST)

Streiche "preisen", nimm eben: "...gefeiert wird". Dass man Historiker wörtlich zitiert, ist eigentlich unüblich, aber was soll's. Ich wehre mich gegen diese pointierte Darstellung, die nichts mit meinen subjektiven Eindrücken zu tun hat. Da wird ein POV untergeschoben, unter dem Deckmantel eines Historikerzitats. So wird das nichts, dann bleibt der Artikel eben zwei Wochen zu. --UAltmann 10:12, 6. Mai 2009 (CEST)

Das ist ja nun ein richtiger Unsinnsbeitrag. Zitate von Historikern sind üblich, und natürlich sind sie oft "pointiert", weil sie ja urteilen über das, was sie erforscht haben. Über diese Urteile haben wir Leser zu informieren. "Ich wehre mich..." ist kein Sachargument dagegen. Jesusfreund 11:45, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich rede nicht von der Pointe des Zitats, sondern von der herausgehobenen (pointierten) Darstellung des Zitats. Und daraus fließt POV in den Artikel. Wie ich oben bereits geschrieben habe, habe ich nichts gegen die Nennung dieser Auffassung, auch nichts gegen den "Rückzug", aber bitte in indirekter Rede und nicht so herausgehoben dargestellt. Denn das wurde mit den abweichenden Auffaussungen auch nicht getan! Ist das jetzt endlich klar geworden? Es ist doch klar, was indirekte Rede ist? Siehe auch bei "Kein Neuanfang".--UAltmann 09:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Das Zitat wurde wie alle übrigen Zitate mit der üblichen Zitatvorlage dargestellt. Wer nichts gegen den Wortlaut hat, kann dann auch wohl nichts dagegen haben, dass dieser zitiert wird. Außerdem ist "ich habe was dagegen/nichts dagegen" kein geeignetes Kriterium für Artikelinhalte. Außerdem ist deine x-te nachgeschobene Erklärung unglaubwürdig, weil du das Zitat komplett und mehrmals gelöscht hast. Am Verhalten zeigt sich das tatsächliche Denken, Reden kann man viel. Jesusfreund 09:42, 7. Mai

Ich habe doch bloß meine Auffassung erläutert. Das ist hier doch eine Diskussion, oder nicht? Deine übertrieben überhebliche Weise hilft hier jedenfalls nicht weiter, zudem sind deine "Gegenargumente" spitzfindig und nicht sachorientiert. --UAltmann 09:55, 7. Mai 2009 (CEST)

Zeitgenössische Wahrnehmung

Belege für damalige Zeitungszitate

Wenn zu den Zeitungszitaten noch weitere Belege erforderlich sind, werde ich diese liefern. Bitte gib mir 7 Tage, da ich das Buch (von Pierre Blet) aus der Bibliothek beschaffen muss. --UAltmann 10:39, 4. Apr. 2009 (CEST)

warum fragst du dann oben so scheinheilig und machst einen va auf? 84.136.157.93 19:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

Vorläufige Löschung des unbelegten Teils

Bitte gib mir 7 Tage, da ich das Buch (von Pierre Blet) aus der Bibliothek beschaffen muss. --UAltmann 10:39, 4. Apr. 2009

Nachdem diese Bitte erfüllt, aber die Frist nicht zum Beitragen von fehlenden gedruckten Belegen genutzt wurde, habe ich den Teil vorläufig gelöscht.

Er ist ohne Kontext ohnehin nur eingeschränkt brauchbar, da die Motive und Hintergründe des Papsthandelns sich nicht aus den damaligen Reaktionen darauf erklären lassen. Diese konnten die heute zugänglichen Vatikanakten auch gar nicht kennen. Dennoch gehören sie natürlich dann wieder in den Artikel, wenn sie endlich belegt wurden. Dabei werden allerdings wirklich "zeitgenössische" Reaktionen übrig bleiben, nicht dreimal die New York Times und nicht Golda Meir von 1963. Das waren späte Freundlichkeiten, die für die harten Fakten der historischen Debatte um Pius' Verhalten zum Holocaust nichts aussagen.

Jesusfreund, wer bist Du, dass Du so etwas sagen kannst? Bitte keine Theoriefindung! --UAltmann 18:24, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zu den zeitgenössischen Reaktionen gehören natürlich auch solche, die den Heiligenschein etwas eintrüben, nämlich die dringenden Bitten von Rabbinern und Botschaftern der Alliierten auch nach Dez. 1942, sich deutlich und konkret zu Ereignissen des Holocaust zu äußern, auf die Pius nicht reagierte. Siehe dazu u.a. schonmal die Biografie auf Yad Vashem, die ihrerseits verschiedene Historiker (keineswegs nur Juden und keineswegs nur kritische Stimmen) dazu zitiert. Deren Literatur wurde zwischenzeitig im Artikel ergänzt. Jesusfreund 07:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Zitatsammlung

Eine freihändig montierte und nicht richtig belegte Zitatsammlung fand ich in der Version vor meiner Mitarbeit vor: nämlich eine Kombination von damaligen Zeitungsreaktionen auf Pius und Aussagen israelischer Politiker, zum Teil Jahrzehnte nach den Ereignissen. Beide haben mit dem, was sich Pius selber bei seinen öffentlichen Stellungnahmen zum Zeitgeschehen gedacht hat, so gut wie nichts zu tun. Man kann aus diesen Reaktionen keine Rückschlüsse auf Piusaktionen und Piusdenken ziehen, dazu muss man Einsicht in interne Dokumente haben.

Eigenaussagen von Pius, die Geschichte gemacht haben, verdienen es zitiert zu werden, zumal wenn sie von den Historikern ihrerseits angeführt werden. Urteile dieser Historiker, die sich auf Akteneinsicht stützen, sind ebenfalls relevant und können zitiert werden.

Wer eher irrelevante Zitate verteidigt (und dafür wieder nur eine aus dem Netz gefischte apologetische Quelle anführt) und zugleich Reduktion relevanter Eigenaussagen und historischer Urteile verlangt, zeigt damit nur 1. seinen POV, 2. seinen Unwillen zu sachlicher Mitarbeit und Zusammenarbeit. Jesusfreund 11:20, 5. Mai 2009 (CEST)

Artikelstruktur

Die synoptische Darstellung der Kritikpunkte und Verteidigungsansichten wurde entfernt!

Dafür wirst Du eine Begründung liefern müssen, Jesusfreund, denn diese Verson war zwei Jahre lang unangefochten in diesem Artikel. Du kannst nicht einfach ankommen und diese Gliederung ohne Begründung entfernen, nur weil es Dir passt. --UAltmann 12:45, 4. Apr. 2009 (CEST)

Insbesondere durch diesen Eingriff wurden viele der verteidigenden Ansichten entfernt oder in einen sinnverfälschenden Kontext gestellt. Natürlich hat der alte Vorwurf, Pius habe die Juden nicht beim Namen genannt, hier wieder Einzug gehalten, obwohl man diese Weihnachtsansprache 1942 nur mal lesen muss, um zu erkennen, wen er da einzig und allein nur gemeint haben kann. [...]UAltmann 13:24, 4. Apr. 2009 (CEST)

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Konfliktpunkte und Diskussionsstand

Die IP hat netterweise vorhin darauf hingewiesen, dass ich meine Änderungen schon oft, unübersehbar und detailliert begründet hatte, bevor du so getan hast, als hätte ich nicht. Und andere Orte als Diskussionsseiten UND Versionskommentare gibt es für Begründungen hier nicht. Beispiele:

• Dass bei Zitaten nicht die damalige, sondern die heutige Quelle angegeben werden muss, also der Ort, wo sie heute abgedruckt und nachlesbar sind, war vierfach genannt und ist nach Lektüre von WP:EN (ebenfalls angegeben) nicht bestreitbar.

Inhaltlich schon. Die NYT ist auch in den alten Ausgaben online einsehbar! --09:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Dass Gerhard Besier ein reputabler Kirchenhistoriker ist und sein Werk von 2004 neuer als eins von 2001, ist ebenfalls ein stichhaltiges Argument. Damit ist für die Entstehung von "Mit brennender Sorge" mindestens ein Auslegungsstreit erwiesen, von dem in deiner Version aber rein gar nichts zu finden war. Besier schreibt ausdrücklich, Pacelli habe sich auf die Offiziumversion gestützt und diese ent-schärft, und er erklärt auch genau wo und wie. Es gibt also keine Möglichkeit, Besiers Darstellung hier zu unterschlagen. Wohl gibt es die Möglichkeit, andere Historikermeinungen zum selben Punkt zu referieren. Dazu müssen diese aber erstmal belegt und erläutert werden.

Ich habe oben dargelegt, dass er sich auf den Entwurf Faulhabers gestützt habe und auch im Einzelnen erläutert, was er geändert hat. Und? Gehst Du darauf ein? Nö. --UAltmann 09:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Ein Personenartikel ist zunächst biografisch konzipiert. Das schließt ein, dass man tatsächliche Zitate dieser Person in ihrem zeitlichen Kontext darstellen kann, auch wenn ihre Deutung heute noch umstritten ist. Damit wird übrigens ganz nebenbei auch das falsche Bild von Pius XII korrigiert, das schlicht Fakten übergeht.

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

• Jedoch ist es auch ein Faktum, dass er z.B. die Juden in seiner Weihnachtsansprache 1942 nicht genannt hat, auch wenn er sie natürlich mitgemeint hat. Nur das wurde auch in meiner Textversion festgestellt. Eine Bewertung ist damit nicht verbunden. Eben diese Trennung von Fakten und Bewertungen ist notwendig, ...

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

• Ein Großteil der Zitate wurde nur auskommentiert, weil die heutigen Druckausgaben, wo sie zu finden sind, nicht angegeben waren. In einem Fall habe ich eine Auskommentierung schon wieder gelöscht, nachdem ich selbständig den Beleg für dich nachgereicht hatte. [...] Jesusfreund 22:09, 4. Apr. 2009 (CEST)

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Teil zur Abwägung

Das Hitlerzitat von Januar 1939 wurde in einen Zusammenhang mit der Abwägung des Papstes gerückt; dies ist private Theoriebildung, solange kein Forscher zu Pius belegt wird, der diesen Zusammenhang herstellt und begründet.

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Jeder Historiker zur NS-Zeit weiß, dass sich Hitler rhetorisch oft ganz anders verhalten hat als realpolitisch und seine Rhetorik ebenso wie seine Politik sich entwickelt und verändert haben. Wenn ihn schon allein von Galens Predigten noch zweieinhalb Jahre nach dieser Reichtagsrede zum Einstellen der Behinderten- und Krankenmorde veranlassten, obwohl die anderen Bischöfe und der Vatikan sich nicht trauten, von Galen öffentlich zu unterstützen, dann kann man aus dem Zitat keine weitreichenden Schlüsse ziehen.

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Die Morde an den Polen und Niederländern waren eben Morde im Ausland. Die an den polnischen Priestern waren gar nicht durch deren Eintreten für Juden oder andere Opfergruppen, etwa Geisteskranke/Behinderte, veranlasst. Der polnische Klerus war großenteils noch judenfeindlicher als der deutsche. Diese Priester wurden als polnische Führungsschicht ermordet.

[...] Die Priester wurden als polnische Intelligenz ermordet, veranlasst durch Eintreten für die Katholische Kirche. Natürlich ist die in Polen auch eine Opfergruppe gewesen, [...]. Belegt war dies im Übrigen auch, Pierre Blet. [...] --UAltmann 18:39, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wieso die Deportation von Edith Stein den Papst mehr getroffen haben soll als die anderer Judenchristen, ist unbelegt. Sie wurde ja trotz, nicht wegen des Getauftseins deportiert, also als Jüdin, nicht als Christin. Also hätte Pius diese Judenverfolgung, die die Taufe ignorierte, insgesamt treffen müssen.

[...] Warum soll es zu Lasten des Papstes gehen, wenn er die rassenideologischen Unterscheidungmechanismen der Nazis nicht mitmacht? --UAltmann 18:39, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ob nun gerade der Fall Edith Stein seine Abwägung veranlasste, ist ebenfalls unbelegt. Nach den mir vorliegenden neuesten Historikern, die die 2003 geöffneten Archivbestände bereits eingesehen haben, war diese Abwägung gerade keine Reaktion auf NS-Verhalten oder NS-Äußerungen, sondern eine durchgehende, schon in der Nuntius- und Vorkriegszeit für Pacelli typische Haltung.

In dem mehrfach zitierten Brief Pius an von Preysing von Januar 1943 steht das genaue Gegenteil. --UAltmann 18:39, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nach einigen Tagen Recherche hat sich also mein begründeter Eindruck, dass dieser Artikel fast nur Apologetik und private Theoriebildung betrieb und nicht auf dem neuesten Forschungsstand ist, an einigen Detailfragen schon bestätigt. [...]

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Zudem fehlen wesentlich konkretere öffentliche Aussagen von Pius gegen den Krieg und nichtöffentliche gegen den Nationalsozialismus, als hier bisher stehen. Diese werde ich aus den mir zugänglichen Quellen ebenfalls ergänzen, bei dem Euthanasiekapitel habe ich damit schon angefangen. [...] Jesusfreund 21:55, 11. Apr. 2009 (CEST)

Teil "Kenntnisse vom Holocaust"

Wer soll Herzog sein? (erl.)

Wer soll denn der spanische Oberrabbiner Herzog sein, der Pius um Protest gebeten hat? Etwa ein 1960 geborener Rechtsanwalt? --UAltmann 14:11, 21. Apr. 2009 (CEST)

Im Frühling 1940 soll der Oberrabbi von Palästina, Isaak HaLevy Herzog, den päpstlichen Außenminister, Kardinal Luigi Maglione, ersucht haben, sich dafür einzusetzen, die Deportation von Juden aus Spanien nach Deutschland zu verhindern. Er sprach später für Litauen eine ähnliche Bitte aus.

Dies ergibt eine billige Google-Recherche, die natürlich nicht zitierfähig ist. [...] Es stellt sich auch die Frage, welche Judendeportation aus Spanien gemeint sein soll. Etwa die von 1492?

Ach ja, der Rabbiner ist im Übrigen Isaak HaLevy Herzog, der im Artikel bereits verlinkt war, [...] Schaut mal, von wem der Artikel Isaak HaLevy Herzog initiiert wurde. [...]--UAltmann 18:18, 22. Apr. 2009 (CEST)

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Der Abschnitt ist zudem größtenteils eine Übersetzung eines Abschnitts über Pius XII. auf der offiziellen Seite des Yadvashem. Auch die angebliche Deportation spanischer Juden, gegen die kein Protest erhoben worden sein soll, findet sich dort wieder. Im nächsten Diskussionsabschnitt habe ich eine Quelle angegeben, warum das nicht stimmen kann. [...] Die Einschätzung Yadvashems zu Pius XII. ist derart umstritten, dass es deswegen schon diplomatische Verwicklungen mit dem Vatikan gab. Als Quelle für Tatsachen daher ungeeignet, gehört eher in den Abschnitt der Forschung und Diskussion.--UAltmann 15:27, 24. Apr. 2009 (CEST)

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Nochmal: Was für Deportationen aus Spanien?

Etwa 4.500 Juden aus Spanien lebten während des zweiten Weltkrieges in dem deutschen Machtbereich. Aus Spanien selbst wurden keine Juden ausgeliefert, dort lebten 25000 bis 30000 Juden. Franco hat sich in der Nachkriegszeit als Retter seiner Juden stilisiert und damit seine internationale Isolation mit überwinden können, aber der Vorwurf bleibt, dass er (Franco) sich nicht für die weiteren im Ausland lebenden spanischen Juden eingesetzt hat.

Quelle: Bernd Rother: Spanien und der Holocaust. Max Niemeyer Verlag, Tübingen 2001 ISBN-10 3484570059 ISBN-13 9783484570054.

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Nun zu der eigentlichen Frage: Wie kann man Pius vorwerfen, nicht gegen die Deportation der Juden aus Spanien protestiert zu haben, wenn eine solche gar nicht stattgefunden hat? Das beweist doch die Qualität der jüngsten Änderungen dieses Artikels! --UAltmann 09:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Spanische Juden

[...]

Ich bleibe dabei, dass der Beitrag mit den spanischen Juden von JF zumindest unkritisch übernommen wurde. [...] UAltmann 10:08, 7. Mai 2009 (CEST)

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Teil "Forschungsentwicklung" (erl.)

Hochhuth hat ein Drama geschrieben, ein "christliches Trauerspiel". Es kann nicht als "Teil der Forschungsentwicklung" gesehen werden, zumal das Werk von Hochhuth mehr moralische den geschichtliche Fragen stellt (und beantwortet). Auch seine "Forschung" ist ein Mythos. Er konnte auf Quellen zurückgreifen, die seinerzeit gedruckt vorlagen, lt. Thomas Brechenmacher. --UAltmann 14:54, 25. Apr. 2009 (CEST)

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Es kann nicht als "Teil der Forschungsentwicklung" gesehen werden: Klar, kann er, da er diese angestoßen hat. Es wird ja deutlich im Text, dass er keine Forschung, sondern ein Drama verfasst hat und seine Kritik auf mündliche Zeugenaussagen gestützt hat. Jesusfreund 06:49, 11. Mai 2009 (CEST)

Quellennachweise (erl.)

Bitte kein "a.a.O." verwenden, da infolge der Entwicklung des Artikels der Bezug entfallen könnte, siehe Wikipedia:Belege. --UAltmann 01:01, 30. Apr. 2009 (CEST)

Das Verbot von a.a.O. bezieht sich auf Reduktion einer Folgeref auf den Autor. Wenn Verlag, Hrsg., Erscheinungsjahr, Auflage, ggf. ISBN schon einmal angegeben wurden, reichen danach der Autor, Titel und Seitenzahl, um Werkverwechslungen auszuschließen. Jesusfreund 06:49, 11. Mai 2009 (CEST)

Schwarzer Adel (Was fehlt?) (erl.)

Hauskapelle der Familie Borghese - Ikone Maria Salus Populi Romani

Otto Walter bezeichnet so in seinem Buch über Pius XII. römische adelige Familien, die über alle Zeiten treu zum Papst stehen.

• --Bene16 06:15, 30. Apr. 2009 (CEST)

• Einen Tag später am 3. April 1899 zelebrierte er seine erste Heilige Messe in der Kapelle Borghese, die an der Basilika Santa Maria Maggiore angebaut ist. (gelöschte Passage)

Und deswegen habe ich das auch mit der Zelebration der ersten Heiligen Messe hineingeschrieben. Er zelebrierte in der sog. Hauskapelle der Familie Borghese. Damit wird seine Zugehörigkeit zum schwarzen Adel von Rom klar.

Die Ikone Maria Salus Populi Romani vorne über dem Tabernakel soll der Überlieferung nach der Evangelist Lukas persönlich gemalt haben!!! Gruß--Bene16 06:34, 30. Apr. 2009 (CEST)

• Bei der Passage des Treffens mit Kaiser Wilhelm II fehlt, dass Paceli den Kaiser in seinem Hauptquartier in Bad Kreuznach traf und der Kaiser die Uniform eines preußischen Generalfeldmarschalls anhatte Während der ganzen halbstündigen Unterredung stand der Kaiser und hatte seinen Helm in der Hand (an den Fronten des Reiches sind in der halben Stunde der Unterredung bestimmt 10 bis 20 seiner Soldaten gestorben!!!) Kaiser Wilhelm beschreibt auch das Treffen mit Paceli in seinem Buche Ereignisse und Gestalten 1878-1918.--Bene16 07:27, 30. Apr. 2009 (CEST)

• Es fehlt auch generell in dem Artikel, dass der Papst ein virtuoser Geigenspieler war.--Bene16 07:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

Zugehörigkeit zu traditionell vatikanfreundlicher Familie ist klar, Geigenspieler auch, die übrigen Details wurden als für eine Internetbiografie unwesentliche Informationen zurückgewiesen. Jesusfreund 06:49, 11. Mai 2009 (CEST)

Pacelli und Generalfeldmarschall von Hindenburg

Aus Otto Walter S. 87:

Größere Gegensätze könnte man sich nicht vorstellen. Der letzte erratische Block des preuß.-prot. Königtums und das schmale Antlitz des stadtrömischen Adeligen, aber häufiger Gast bei Pacelli in der Reichsnuntiatur Rauchstr. 21. Der alte General zeigt dem Nuntius einen Zettel, den ihm sein Vater zur Konfirmation geschrieben hat und der auf seinem Arbeitstisch im Reichsministerium liegt. Darauf steht: Bete und arbeite.

Hindenburg hat Pacelli nie vergessen, dass er im Namen des Papstes verhindert hatte, dass die Entente gegen den Kaiser und die deutschen Heerführer des I. Weltkreiges vor Gericht zog.

• --Bene16 05:57, 1. Mai 2009 (CEST)

Diese Info müsste unabhängig von Memoiren von damals Beteiligten belegt sein. Dann kann sie rein. Jesusfreund 06:49, 11. Mai 2009 (CEST)

@Jesusfreund [zu Ref 43] (erl.)

Der jüngste Revert [9] ist unberechtigt, die Bezugnahme auf Ahlmann als Quelle ist ausreichend. Bei erneutem Revert wird VM gemacht, JF! Letzte Warnung! --UAltmann 19:39, 2. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag:

Bei Martina Ahmann (nicht Ahlmann: wer lesen kann, ist klar im Vorteil) steht wörtlich:

Aber wenig später streicht Pius XII. die Worte wieder aus dem publizierten Text, weil sie – obwohl gerechtfertigt – zu polemisch seien.

Aus diesem Satz ist nicht klar zu entnehmen, ob der eingeschobene Satzteil "obwohl gerechtfertigt" die Meinung von Frau Ahmann oder die Meinung von Pius selber wiedergibt, die sie hier indirekt zitiert.

Die Quelle des indirekten Zitats ist nicht angegeben, nur die Quelle für den Wortlaut der Enzyklika, der dann zitiert wird.

Dahinter steht:

siehe auch: Ernst Klee, 'Euthanasie', 288, und Hansjakob Stehle, 'Der schlechte Ruf des guten Hirten', in: Die Zeit Nr. 53 (1981) (Würdigung des Wienken-Buchs von Höllen).

Deshalb lautete meine Revertbegründung:

eben, dort ist keine Quelle für die Begründung angegeben, in derselben Fußnote stehen Ernst Klee und die Zeit - kann deren Deutung sein. Zusammenhang mit Predigten Galens (ist) auch unbelegt.

Frau Ahmann untersucht in ihrem Buch nicht den Werdegang der Enzyklika, sondern gibt nur das Ergebnis wieder. Deshalb erwähnt sie die Änderung nur in einer Fußnote und verweist dazu auf andere Literatur, wo man Näheres dazu nachlesen kann. Ihr Buch ist also keine zureichende Quelle für die Aussage, dass Pius selber die Ursprungsversion "gerechtfertigt" fand. Das kann man nur mit einer Primärquelle belegen, wo dieses Zitat nachlesbar ist.

Auch die Aussage, dass sich von Galens Predigten auf die Enzyklika von Pius bezogen, ist nicht einmal bei Frau Ahmann belegt und wäre selbst dann ebenfalls nur durch eine fachliche Untersuchung der Predigten Galens und ihrer Hintergründe zu belegen. Das ist nicht Thema ihres Buches.

Die Aussage die Bezugnahme auf Ahlmann als Quelle ist ausreichend trägt also alle Merkmale eines unbegründeten Dekrets. [...]

Jesusfreund 11:04, 5. Mai 2009 (CEST)

PS: Bis zum Auffinden eines direkten Belegs für den Grund der Streichung lasse ich die jetzige Ref gelten. Aber nicht für den Zusammenhang der Predigten Galens mit dem Dekret: Davon steht bei Ahmann nichts und sie wäre keine geeignete Ref dafür, da für dieses Thema eine spezielle Fachuntersuchung als Beleg erforderlich ist, nicht eine Erwähnung am Rande in einem Buch zu einem anderen Thema. Jesusfreund 21:19, 5. Mai 2009 (CEST)

Quellenauswahl

Eigentlich dürfte dieser Artikel bald nicht mehr Pius XII. heißen, sondern "Hubert Wolf: Papst und Teufel". Macht es denn wirklich Sinn, einen einzigen Beitrag allein oder überwiegend für diesen Artikel heranzuziehen und ihn beinahe zum alleinigen Maßstab hierfür zu machen? Es gibt auch andere Veröffentlichungen (Meinungen?) aus der Zeit nach der Öffnung der Archive bis 1939 (2003). Wir haben ja hier fast schon bald ein Urheberrechtsproblem... --UAltmann 17:39, 4. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung! Durch die fast ausschließliche Referenzierung nach einem Autor und Buch bekommt der Artikel natürlich zwangsläufig POV-Schlagseite. Der Artikel ist außerdem völlig einseitig gewichtet. Es geht um eine Person die 80 Jahre alt wurde. Fast 20 Jahre war sie Papst. Davon fallen nur sechs Jahre in die NS-Zeit. 70% des Textes widmen sich aber den sechs Jahren von 1939 bis 1945 sowie der späteren Diskussion zu dieser Zeit. Also circa 15 Seiten Text für sechs Jahre Wirken und 5 Seiten Text für 75 Jahre. Das ist absolut verzerrend und an sich schon POV pur. Man muss unbedingt die Darstellung 1939-1945 und die anschließende Diskussion dazu nach 1945 stark straffen, von Detailverliebtheit und unwichtigen Nebensächlichkeiten säubern, und auf ein annehmbares enzyklopädisches Maß zusammenkürzen. Wer möchte damit anfangen? Bei näherem Lesen ist es unübersehbar, daß der Artikel massiv POV verbreitet. Einzelne Forscher und Aussagen werden wahrheitswidrig als Konsens der Forschung dargestellt. Eingestreute unbelegte Adjektive und eine tendenziöse Formulierungsweise tun ein übriges. Der Artikel bräuchte in fast jedem Abschnitt einen Neutralitätsbaustein. HaJoKoerner 22:23, 4. Mai 2009 (CEST)

Die wichtigste historische Frage zu Pius XII. ist mit Sicherheit die nach seiner Haltung zum "Dritten Reich" und zum Zweiten Weltkrieg. Insofern ist es auch gerechtfertigt, dass diese sechs Jahre einen Großteil des Textes ausmachen. Ob es tatsächlich so umfangreich und so üppig mit Zitaten ausgestattet sein muss, wie im Moment, kann man allerdings durchaus bezweifeln. Asdrubal 09:23, 5. Mai 2009 (CEST)

@Asdrubal: Bemerkenswert. Diese wahre Zitatensammlung, die hier aufgemacht worden ist, müsste auch nicht sein, wenn es nicht fast über jeden (verklausulierten etc.) Satz von Pius zwei Meinungen/Interpretationen gäbe. [...]

Nebenbei erlaube ich mir die Bemerkung, dass Pius "Haltung" (wohlgemerkt: Bezeichnung einer subjektiven Einstellung) nach dem, was bis heute an Quellen gedruckt vorliegt, nicht wirklich mehr als historische Frage bezeichnet werden kann. Die Frage ist beantwortet. Seine Haltung hat er immer und immer wieder klar kundgetan, auch wenn dies teilweise aus diplomatischen Gründen und aus dem traditionellen Sprachgebrauch der Kurie verklausuliert wurde. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass seine Zeitgenossen ihn besser verstanden haben als so manch Historiker heute. Aber nein, diese oder jene verbale Zurückhaltung ist, obwohl er aus seinem Herzen keine Mördergrube gemacht hat, immer wieder Anlass für Spekulationen über seine Haltung. Aber nur heute, damals nicht; insofern lesenswert | hier. M.E. zu Unrecht kaum beachtet. --UAltmann 10:52, 5. Mai 2009 (CEST)

Es gibt auch andere Veröffentlichungen (Meinungen?) aus der Zeit nach der Öffnung der Archive bis 1939 (2003).

Zum Beispiel: Peter Godman, Gerhard Besier, Thomas Brechenmacher.

Vor meiner Beteiligung war kein einziger Historiker hier dargestellt, der die 2003 geöffneten Archive auswerten konnte.

Zudem wurden auch Georg Schwaiger, die Theologische Realenzyklopädie und Jose Sanchez herangezogen.

Ganze fehlende Teile wurden ergänzt: z.B. Pius' Haltung zur Judenverfolgung 1933-39; z.B. die Entwicklung der historischen Debatte.

Macht es denn wirklich Sinn, einen einzigen Beitrag allein oder überwiegend für diesen Artikel heranzuziehen und ihn beinahe zum alleinigen Maßstab hierfür zu machen? Frage ist falsch und durch die nachlesbaren Fakten widerlegt, man muss nur die letzte Version vor meinem Mitwirken mit der jetzigen vergleichen.

Die Frage wäre weitaus eher gegenüber der vorherigen Version berechtigt gewesen und müsste auch lauten:

''Macht es denn wirklich Sinn, in diesem umstrittenen Thema ausschließlich apologetische Stimmen zu zitieren und zu referieren, 2. die ausschließlich vor 2003 erschienen sind, 3. selbst dort große Lücken aufweisen? (Saul Friedländer war nicht genannt, Robert Katz war nicht genannt, [...])

Jesusfreund 10:38, 5. Mai 2009 (CEST)

[...] Friedländer wurde genannt, Brechenmacher im Zusammenhang mit der neuen Entwicklung auch, wenn auch nicht so ausführlich wie durch Deine Beiträge. [...] --UAltmann 11:02, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich habe gesagt, dass die synoptische Gegenüberstellung von Kritik und Verteidigung ein guter Ausgangspunkt gewesen wäre. Nun ist das Konzept des Artikels nun ein grundledgend anderes. Was soll's. Lass uns das hier beenden und unten weitermachen. So führt das ja zu nichts. --UAltmann 01:15, 6. Mai 2009 (CEST)

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Historische Fragestellungen (erl.)

Die Aussage, dass Hochhuths "Stellvertreter" die Forschungsfragen zu Pius bis heute bestimmt, ist völlig unbezweifelbar.

Alle Historiker zu diesem Thema beziehen sich auf die Fragen, die er in Form von dramatischen Vorwürfen aufgeworfen hat. Gerade auch der Vatikan selber reagiert auf diese Vorwürfe, wie die Rezension von Gerster es ausdrücklich bestätigt. Über die Antworten ist damit nichts gesagt.

Die Fragestellungen sind bei Sanchez ausdrücklich genannt und wurden danach exakt referiert. Es ist nicht anzunehmen, dass sich seit 2003 an diesen Fragestellungen etwas geändert hat. Im Gegenteil, sie haben durch die Archivöffnung neuen Schub erhalten, wie die rasche Folge von neuen Büchern zum Thema beweist.

Außerdem sagt Gerster nichts zu den Fragestellungen an sich. Er bewertet sie bloß:

Zumal die heftig umstrittene Frage, ob Pius mehr gegen den nationalsozialistischen Terror hätte tun können – und müssen –, letztendlich moralischer und hypothetischer Natur bleibt.

Ob das hypothetisch ist oder nicht, hat weder Gerster noch ein einzelner Wikipedianer allein zu entscheiden. Eine Rezension zu einer Ausstellung ist eine allenfalls viertrangige Quelle. Das kann man erst dann so übernehmen, wenn die allermeisten Historiker zu Pius diese Meinung teilen und das in ihren wichtigsten Büchern, nicht irgendwelchen Rezensionen über andere, auch begründen. Das tun sie offenbar nicht, sonst würden sie ja nicht so eifrig weiterforschen dazu. Zumal die wichtigsten Quellen dazu immer noch unbekannt sind. Jesusfreund 09:47, 5. Mai 2009 (CEST)

[...] Gerster hat die Fragen bewertet, das war mein Beleg für die Formulierung, und du hast sie mit fragwürdigen Gründen entfernt [...] --UAltmann 09:52, 5. Mai 2009 (CEST)

[...]

Die Wikipediaregeln sagen, was reputable Quellen sind. Man darf auch sonst ab und zu den eigenen Verstand benutzen, das verbietet hier keiner.

Gedruckte Bücher anerkannter Historiker, die öffentlich diskutiert werden, haben natürlich Vorrang vor Rezensionen aus dem Internet - zumal wenn diese von Autoren stammen, die nicht mit besonders beachteten Fachbüchern zum Thema aufgefallen sind.

Hier bezieht sich die Rezension außerdem noch nicht einmal auf ein Fachbuch zu Pius, sondern nur auf eine apologetische Ausstellung des Vatikan, der die Quellen zu Pius 1939-45 immer noch geheim hält. Das ist also ein beiläufiges Urteil um vier Ecken herum.

Und es wird durch die Historiker offenbar nicht geteilt, sonst würden sie ja nicht weiterforschen, sondern diese Bemühung einstellen, weil Gerster sie überzeugt hat, dass die Frage ohnehin immer hypothetisch bleiben werde. Das tun sie aber nicht, sondern sie forschen weiter und warten auf die Archivöffnung 1939-45. Jesusfreund 10:22, 5. Mai 2009 (CEST)

Übrigens steht in dem Text gar nicht, dass das keine historische Fragestellung ist. Da steht, dass sie zwangsläufig moralischer und hypothetischer Natur ist. Das liegt ja bei allen kontrafaktischen Fragen ("Was wäre passiert, wenn ...? Was hätte ... tun können?") auf der Hand. Aber solche Fragen sind das tägliche Brot der Geschichtswissenschaft. Gerster kommt doch nicht im Traum auf die Idee, solche Fragen aus der historischen Betrachtung auszuschließen. Das ist einzig und allein Deine Idee, UAltmann.--Mautpreller 11:34, 5. Mai 2009 (CEST)

Das ist nun wirklich überspitzt. ME ist es nicht Aufgabe der Geschichtswissenschaft, zu moralisieren. Wenn Du das Gegenteil behaupten möchtest, bitte, aber dann hast Du einen guten Teil der Geschichtswissenschaft gegen Dich. Was Gerster angeht, so habe ich seinen Satz so verstanden, dass eine Frage eben nicht historischer Natur ist, weil sie hypothetisch und moralisch ist. Die Geschichtswissenschaft fragt: "Was war (wirklich)?" und nicht: "Was wäre gewesen, wenn?" und auch nicht: "Mein lieber Freund Pius, hättste, hättste, hättste!". Mit den Mitteln der Geschichtswissenschaft sind nämlich moralische und hypothetische Fragen nicht zu beantworten, das sollte eigentlich klar sein. --UAltmann 15:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Dann hast dus falsch verstanden. Natürlich ist die Frage, welche Handlungsmöglichkeiten jemand hatte, eine zentrale historische Frage. Das ist nicht nur bei Pius XII so (wo seit fünfzig Jahren von Historikern drüber diskutiert wird). Ob zB ein Ordnungspolizist Leute erschießen musste oder ein Marinerichter Todesurteile verhängen musste oder ob er auch anders handeln hätte können und sollen - und was das für Folgen hätte haben können -, ist immer wieder Thema heftiger Kontroversen von Historikern gewesen. Man hat es eben nicht nur mit der Frage zu tun, "wie es eigentlich gewesen", sondern notwendigerweise auch mit der Frage nach Ursachen und treibenden Kräften - und da kommt man um Hypothetisches eben gar nicht herum. Historiker können eben keinen Versuch mit Kontrollgruppe machen, um festzustellen, was passiert wäre, wenn der Papst anders gehandelt hätte; sie sind auf sachlich begründete Abschätzungen verwiesen. Im Übrigen sagt der Beitrag halt einfach das nicht, was Du ihm entnommen hast. Nirgends sagt Gerster, dies sei keine historische Frage.--Mautpreller 16:25, 5. Mai 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Mautpreller. Welche Fragen die Forschung bestimmen und seit wann, daran ist nichts Hypothetisches, das ist belegt, also nachprüfbar. Welche Antworten gegeben werden, ist immer zu einem gewissen Grad hypothetisch: nicht nur weil alle Forscher auch ihre Meinungen einfließen lassen, sondern auch wegen der Quellenlage und Brisanz des Themas. Deshalb hört die Fragerei auch nach über 50 Jahren nicht auf.

Dann ist es ja völlig richtig, diese Fragestellungen zu nennen, ohne sie zu bewerten. Wer da trotzdem einem Bewertungszwang unterliegt, zeigt damit, dass er die unabgeschlossene, vielleicht nie abschließbare Forschung seinen Werturteilen unterwerfen will. Das nennt man hier "POV" und dieser soll die Texte möglichst nicht bestimmen. Jesusfreund 17:19, 5. Mai 2009 (CEST)

[...] Die Zentrale Fragestellung wird doch immer wieder in der einen oder anderen Formulierung wiederholt: "Hätte ein verbal deutlicheres Auftreten Pius' mehr Juden das Leben gerettet? (Dann wäre sein Schweigen schuldhaft gewesen)". Diese Frage ist, das muss nicht wertend sein, hypothetisch. Auch richtet sich die Frage (zumindest in dieser Formulierung) nicht nach dem, was Pius für Handlungsmöglichkeiten hatte. Wieviel Divisonen hat der Papst? Ich behaupte, dass diese Frage mit den Mitteln der Geschichtswissenschaft gar nicht lösbar ist. Sie ist in zwei Richtungen beantwortet worden: 1. Ja, er hätte wesentlich mehr retten können, 2. Nein, noch deutlicheres verbales Auftreten hätte im Gegenteil noch mehr Juden das Leben gekostet. Die Antworten weichen auf denkbar größmögliche Weise voneinander ab, und ich weiß nun wirklich nicht, was für ein Dokument gefunden werden müsste, damit man auf diese Frage einmal eine eindeutige Antwort findet. Hitler hat sinngemäß gesagt (30. Jan. 1939) "Wer sich für Leute einsetzt, die von uns verfolgt werden, riskiert, dass wir unsere Maßnahmen gegen diese verschärfen". Du hast das als Beitrag nicht haben wollen und als TF gewertet. Das ist aber keine Theorie mehr. Es ist Fakt, diese Worte hat er so gesprochen. Und um den Zusammenhang herzustellen, braucht man keine Theorie, noch weniger Theoriefindung, weil es deutlichst auf der Hand liegt. Aber da denkt ihr offensichtlich anders. Gut, dann aber bleiben wir bei dem Ergebnis, dass die Frage mit den Mitteln der Geschichtswissenschaft nicht lösbar ist. Dann aber ist es keine historische Fragestellung mehr. Ist das nicht einleuchtend? --UAltmann 17:37, 5. Mai 2009 (CEST)

Du redest von einer Frage, die in deiner Formulierung weder im Text noch in der Quelle dazu steht, sondern die du unterstellst. [...]

Die Hitlerrede ist hier nicht der Themenpunkt - wir sind bei den Fragestellungen seit Hochhuth, die sind objektiv referiert und belegt.

Wenn sich belegen lässt, dass die Hitlerrede Pius beeindruckt und sein Verhalten bestimmt hat und Historiker das so sehen, dann kommt das natürlich auch in den Artikel, nur hattest du es eben leider nicht belegt, daher war die Löschung dieser Privattheorie erstmal unvermeidbar. Jesusfreund 18:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Sie stehen explizit so nicht im Text, haben aber alle in dieser Frage, die von mir oben dargestellt wurde, ihren Ausgangspunkt, sonst wäre die Diskussion um sein Schweigen oder verbale Zurückhaltung nicht entstanden (wenn es nicht die denkbare Möglichkeit gegeben hätte, dass durch verbaleres Auftreten mehr Juden gerettet worden wären). [...] --UAltmann 19:07, 5. Mai 2009 (CEST)

[...]

Der Punkt Historische Fragestellungen ist damit wohl geklärt, der Text dazu war und ist korrekt. Gerster war nicht nur als Rezension einer Ausstellung untaugliche Referenz, er wurde nicht nur falsch als Beleg für etwas dargestellt, was er gar nicht sagt und meint, sondern er widerspricht dem Satz im Text gar nicht: Das hat Mautpreller richtig beobachtet. Dies wurde nicht argumentativ entkräftet.

Ich setze das dann mal auf "erledigt". Um die Diskussion dieses Punktes fortzusetzen, bedarf es dann stichhaltiger neuer Gründe. Jesusfreund 19:22, 5. Mai 2009 (CEST)

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Neuanfang

So. Also ich habe mich jetzt einen Tag lang durch den Artikel, seine Versionen und die quälenden Diskussionen dazu gequält. Der Prozess um die Seligsprechung und die Diskussion darüber in Israel (mit ihren vielfältigen und ganz unterschiedlichen Stellungnahmen) haben mich hierher geführt. Dann ist es ermüdend aber auch erhellend, die erbitterten Diskussionen hier zu lesen. Der Einstieg fällt dann freilich schwer und der Faden wird leicht verloren. Aber ein paar Punkte, deren Diskussion ich immerhin noch nachvollziehen kann:

• Was eine historische Fragestellung ist, bestimmen letztlich doch noch die Fachhistoriker. Und die streiten nun einmal intensiv über die Rolle Pius' XII. zum Thema Holocaust. Daß Hochhuth in gewisser Hinsicht längst kalter Kaffee ist, steht dabei auf einem anderen Blatt und ist eigentlich irrelevant.
• Daß der Artikel hier so intensiv das Thema aus dem langen Leben dieses Papstes herausgreift, liegt nun auch schlicht in der Wiedergabe der historischen Debatten dazu.
• Rezensionen zu einer Ausstellung von einem nicht gerade ausgewiesenen Fachmann scheinen mir - und nicht nur mir - keine veritablen Nachweise zu sein bzw. ungeeignet, die Diskussionen der Fachhistoriker wiederzugeben. Erst Recht, wenn hier andererseits ein katholischer Kirchenhistoriker und ausgewiesener Fachmann wie Hubert Wolf unterschwellig diskreditiert oder ins seiner Bedeutung unterschätzt wird.

Abgesehen von diesen Punkten und den persönlichen Nickligkeiten sehe ich doch, daß der Artikel in den letzten Tagen an Format gewonnen hat. Es könnte auch einfacher gehen, wenn man auf bestimmte Streitereien verzichten würde, aber immerhin.

Wäre daher jetzt ein schiedlich-friedlicher Neuanfang möglich und können die obigen, zu nichts mehr führenden Diskussionen als erledigt betrachtet werden? Schöne Grüße zur Wochenmitte, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:26, 5. Mai 2009 (CEST)

Ja! +++ Beachtlicher Gewinn durch wertvolle und wichtige Bearbeitungen aus letzter Zeit. Wünsche mir, ein Zurückfallen auf POV-Ebene sei vermeidbar. Bitte: erfolgreichen Weg so fortsetzen. Grüße, --Gerhardvalentin 20:45, 5. Mai 2009 (CEST)

Es waren vier Punkte, um die UAltmann edit wars geführt hat:

• Dekret vom 2.12.1940 (Beleg für den Grund der Streichung zweifelhaft),
• Bezug der Predigten Galens auf dieses Dekret (unbelegt),
• Godman-Zitat zur Enzyklika "Mit brennender Sorge" (grundlos gelöscht),
• historische Fragestellungen (hypothetisch?).

Bei Punkt 1 akzeptiere ich die Ref vorläufig, bis eventuell eine bessere Quelle dafür gefunden wurde. Für Punkt 2 fehlt halt nur eine Ref. Bei Punkt 3+4 sieht es momentan nach Einlenken von UAltmann aus, jedenfalls kommen keine Argumente. Wenn es dabei bleibt, beantrage ich spätestens übermorgen Artikelentsperrung und bitte euch dafür um Rückhalt.

Auch Mitbeobachten, wie es dann hier weitergeht, wäre gut. Danke dafür! Jesusfreund 21:10, 5. Mai 2009 (CEST)

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

• Dekret vom 2.12.1940 (Beleg für den Grund der Streichung zweifelhaft)

Dort habe ich einfach ein paar Worte eingefügt, die das angegebene Zitat besser wiedergeben. JF wehrt sich dagegen und sagt, die Wertung der Quelle sei nicht mit einer Quelle belegt. [...]

• Bezug der Predigten Galens auf dieses Dekret (unbelegt) JF, was ist der Sinn eines Dekrets? Antwort: Die kirchenrechtlich bindende Wirkung! Indem von Galen diese Predigten mit diesem Inhalt versehen hat, hat er ein Dekret des Papstes "unter das Volk gebracht". Der Bezug ist offenkundig, wer dazu auch noch eine Quelle fordert, der hat, was die Mitarbeit an diesem Artikel angeht, zweifelhafte Zielsetzungen.
• Godman-Zitat zur Enzyklika "Mit brennender Sorge" (grundlos gelöscht) [...] Muss jeder Historiker wörtlich zitiert werden? Zumal es sich wirklich um den POV eines Historikers handelt, der hier gegenüber den anderen Wertungen besonders hervorgehoben wird. [...]
• historische Fragestellungen (hypothetisch?) Oben lang und breit diskutiert, die von mir angegebene Quelle soll also nun minderwertig sein, weil der dortige Historiker minderwertig ist [...] --UAltmann 10:32, 6. Mai 2009 (CEST)

Wertung einer Quelle steht uns als WP-Autoren nicht zu. Da muß man, gerade wenn es darüber noch Streit gibt, eigentlich nicht weiter diskutieren.

Bezug - wird der Bezug von anerkannten Historikern so gesehen? Ja, dann belegen, sonst draußen lassen. Offensichtlich ist bei einem so heiklen Thema nun einmal nichts und wir machen hier nicht die Arbeit der Historiker. s.o.

Muss jeder Historiker wörtlich zitiert werden? - jeder - weiß nicht, aber wörtliches zitieren ist das A und O beim Belegen. Über so etwas muß man eigentlich nicht streiten, oder? Da würde ich mich schon wundern...

hypothetisch - was ist daran so schwer zu verstehen. Die Rezension zu einer Ausstellung, dazu noch falsch wiedergegeben, eines nicht zum Thema ausgewiesenen Historikers... ja mei, wenn wir den Lieblings-POV von Autoren vermeiden wollen, müssen wir schon auf ein paar Qualitätsstandards achten. Sonst kann in jedem Artikel fast alles stehen, weil fast alles schon einmal geschrieben wurde. Bisher hast Du jedenfalls in diesem Punkt die Mehrheit der Diskutanten gegen Dich und ich sehe bisher kein einziges Argument, welches mich vom Gegenteil überzuegen könnte (und es gibt eine Menge Gegenargumente gegen das Zitat). --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:43, 6. Mai 2009 (CEST)

[...] Das Zitat, wonach die Enzyklika "Mit brennender Sorge" ein Rückzug oder was auch immer sein soll, wird pointiert dargestellt. Und daraus fließt POV in den Artikel. Wie ich oben bereits geschrieben habe, habe ich nichts gegen die Nennung dieser Auffassung, auch nichts gegen den "Rückzug", aber bitte in indirekter Rede und nicht so herausgehoben dargestellt. Denn das wurde mit den abweichenden Auffassungen auch nicht getan! [...] --UAltmann 09:33, 7. Mai 2009 (CEST)

Mal langsam: Ein Zitat, was offenbar eine nicht genehme Meinung vertritt, wird - weil wörtlich zitiert wird (welch Vergehen!) - pointiert dargestellt, was zu POV führt? Entschuldige, das ist absurd. Es ist geradezu die Pflicht, solche Aussagen nicht in indirekter Rede darzustellen, sondern wörtlich. Demnächst kommt sonst einer und fragt, ob das da wirklich so steht... ich glaub's ja erst, wenn ich's gesehen haben usw. Nee nee. Wenn Du eine relevante "abweichende Meinung" hast, die Besier (und Godman) kritisiert, können wir das m.E. gerne noch aufnehmen, aber für eine Löschung sehe ich genau so wenig Gründe wie für die Behauptung, hier würde unzulässig POV einfließen. Klar, der POV eines (eigentlich zweier) renommierten Historikers, der recht neu ist. [...] --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:04, 7. Mai 2009 (CEST)

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Dekret 2.12.1940 <--> Predigten von Galens August 1941 (erl.)

Galen hat seine Predigten gegen die "AktionT4" meines Wissens ohne Rückhalt bei und ohne Rücksprache mit der deutschen Bischofskonferenz gehalten. Er war eine Ausnahme.

Die "kirchenrechtliche Bindung" eines Dekrets aus Rom bestand eben für einige deutsche Bischöfe damals keineswegs: Sie wollten die Mordopfer der Euthanasie lieber rituell begleiten und bestatten, statt die Morde öffentlich und/oder nichtöffentlich abzulehnen - sie arbeiteten also dabei mit den Mördern zusammen.

Inhaltliche Parallelen der Predigten Galens mit dem Pius-Dekret sind zu erwarten, sagen aber nichts aus, denn die 10 Gebote waren unter Christen sogar in der NS-Zeit immer noch allgemein bekannt. Nur wenn sich von Galen selber explizit auf das Dekret bezog, kann man belegen, das er seine Predigten als Folge davon und Gehorsam dazu verstand. Dann wären allerdings die anderen Bischöfe dem Papst ungehorsam gewesen... Dazu braucht es natürlich Fachliteratur. Jesusfreund 12:37, 6. Mai 2009 (CEST)

Kirchenrechtlich ist die Bindungswirkung jedenfalls da, auch wenn [...] sich nicht jeder daran gehalten haben soll (ich habe noch nicht davon gehört, dass wegen der nationalsozialistischen Krankenmorde Priester oder Bischöfe angeklagt oder beschuldigt worden sind). --UAltmann 17:12, 6. Mai 2009 (CEST)

Ref 43 [...]: "Die Bischöfe fordern den seelsorgerischen Beistand vor der Vergasung...kirchliche Wünsche nach seelsorgerischer Betreuung der Todeskandidaten/innen" (S. 204).

[...] "einige", nicht "die" Bischöfe. Trotz der Ref, dort heißt es "die Bischöfe".

Von Pius war dabei überhaupt nicht die Rede, es ging darum, ob Galen sich auf sein Dekret gestützt hat und welche Hinweise es dafür gibt. Jesusfreund 20:12, 6. Mai 2009 (CEST)

[...] Schon ganz schön bitter, was da steht... Zeigt nur, wie wichtig das Dekret war, was zeitlich nach dieser Forderung kam - wenn ich Pius gewesen wäre, hätte ich den Bischofen auch die Verhandlung aus der Hand genommen... "Die Bischöfe" passt auch nicht zu dem unmittelbaren Text davor, wo einige wörtlich zitiert werden... dort geht es ein bischen über seelsorgerischen Beistand vor der Vergasung hinaus... Daraus aber eine Zusammenarbeit mit den Mördern zu machen... ich weiß nicht... Ich bin jedenfalls schwer am suchen nach einem belastbaren Beleg. --UAltmann 21:08, 6. Mai 2009 (CEST)

[...]

Ich mache auch keine Zusammenarbeit aus etwas, was keine war, sondern es ist faktisch gar nicht anders möglich, wenn man Todeskandidaten vor ihrem Tod begleiten und religiös versorgen will, sich dazu mit den Mördern zu verständigen, Termine abzusprechen, Genehmigungen einzuholen, Verwaltungsakte also. Das ist natürlich dann eine Form der "Zusammenarbeit".

Und außerdem ist so ein Kommentar keine Absichtserklärung, dass ich diesen Ausdruck oder diese These in den Text bringen will. [...]

Es gibt bisher keinen Beleg für den Zusammenhang der Predigten Galens im August 1941 mit dem Dekret vom Dezember 1940. Nach unseren Regeln bleibt das, was nicht belegt werden kann, solange draußen, bis es reputabel belegt wurde. [...] Jesusfreund 23:17, 6. Mai 2009 (CEST)

Zitat aus dem Generalfeldmarschall Albert Kesselring Artikel

[10] Um ein zweites Monte Cassino oder gar Stalingrad zu verhindern, weigerte sich Papst Pius XII. die Stadt zu verlassen und bemühte sich um eine allseitige Erklärung, Rom als offene, militärfreie Stadt. Viele halfen ihm dabei, auf vatikanischer Seite Pankratius Pfeiffer, Domenico Tardini, Otto Faller, auf deutscher, Ernst von Weizsäcker und SS General Karl Wolff.

Warum steht das hier nicht?

• --Bene16 13:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht weil es schon dort nicht belegt ist?--Mautpreller 14:11, 7. Mai 2009 (CEST)

Oder das Gegenteil davon, dann würde es in den P12 Artikel hineingehören.--Bene16 14:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Aus dem Kirchenlexikon: [11] Seinem Verhandlungsgeschick ist es auch zu verdanken, daß Rom v. den Kriegführenden z. Offenen Stadt erklärt wurde u. so kampflos aus dt. in alliierte Hände überging.

• --Bene16 14:26, 7. Mai 2009 (CEST)

Soweit ich weiß, ist die Sache folgendermaßen: Pius XII hat versucht, eine Zerstörung Roms zu vermeiden. Deshalb liefen über den Vatikan indirekte Verhandlungen zwischen den Alliierten, den Deutschen und der Resistenza (CLN) mit dem Ziel, Rom zur Offenen Stadt zu erklären. Das ist aber recht allgemein, es müsste sich ja in der seriösen historischen Literatur etwas Brauchbares finden. Die Darstellung bei Kesselring ist übrigens insofern seltsam, als hier nur die Deutschen und der Vatikan genannt werden ... --Mautpreller 14:39, 7. Mai 2009 (CEST)

So habe ich es auch im Kopf, finde aber keine seröse Quelle dazu. Danke. Gruß--Bene16 15:40, 7. Mai 2009 (CEST)

Diskussionsstand

Vier Streitpunkte hatten zu edit wars und Artikelsperre geführt. Die übrigen Streitpunkte waren nicht in die edit wars verwickelt. Die edit-war-Punkte wurden alle diskutiert. Folgende sachlichen Argumente wurden genannt:

• Ref 43:

- Martina Ahmann reicht nicht als Beleg, da die Anmerkung offen lässt, ob der Satzeinschub "obwohl berechtigt" ihre oder Pacellis Meinung ist

- falls letzteres, fehlt ein direkter Beleg dafür

- das Buch behandelt die Vorgeschichte des Dekrets nicht

- wurde aber trotzdem als vorläufige Ref akzeptiert

--> Konsens

• Zitat Peter Godman:

- soll in indirektes Zitat umgewandelt und gekürzt werden, da als zu "pointiert" empfunden

- konkreter Formulierungsvorschlag fehlt

- subjektives Benutzerempfinden keine ausreichende Begründung

- normales Zitat eines relevanten Historikerurteils: weder Wortlaut noch Format sind Löschgrunde

--> kein stichhaltiger Änderungsgrund

• Frage nach Mitverantwortung für Holocaustopfer "hypothetisch":

- Ref (Rezension zu Piusaustellung) und Refautor wurden von drei Usern nicht als ausreichend reputabel akzeptiert

- Ref belegt nicht die umstrittene Aussage, sondern gibt ein Werturteil wieder

- Fragestellungen sind bei Sanchez genau so belegt

--> Ergänzung abgelehnt

• Bezug Galens Predigten zum Pius-Dekret Dez. 40

--> zur Zeit unbelegt, wegen Belegpflicht unzulässig

Fazit: Die vier Streitpunkte sind nach momentanen Argumentationsstand erledigt. Ohne stichhaltige Argumente für die Edits besteht kein Grund, sie in den Artikel zu übernehmen. Wenn dies so bleibt, gibt es keinen sachlichen Grund, den Artikel gesperrt zu lassen. Zumal alle Beteiligten hier noch viel Änderungsbedarf sehen und über Verbesserungen anhand von Jose Sanchez Konsens besteht. Jesusfreund 22:25, 10. Mai 2009 (CEST)

Diskussionsseite aufräumen

Um sachlich diskutieren zu können, ist Übersicht über die Streitpunkte erforderlich. Dazu sollten diese nicht auf mehrere Threads verteilt werden.

• Deshalb habe ich als ersten Schritt alle thematisch zusammengehörenden Threads zusammengerückt, also die späteren zum ersten Thread eines Themas.
• Die Streitpunkte haben nun eine Hauptüberschrift und die Threads Unterüberschriften, damit sie jeder im Inhaltsverzeichnis sofort finden kann.
• Die Überschriften bezeichnen das Thema des Streitpunkts.
• Fehlende Antworten von mir habe ich nachgeholt.
• Zur Zeit erledigte Threads wurden mit "erl." markiert.

Wo das als verführt angesehen wird, kann jeder das "erl." wieder löschen, sollte dann aber sachlich im Thread begründen, was aus seiner Sicht unerledigt an dem Punkt ist.

Weitere nützliche Maßnahmen wären gemäß WP:DS:

• alle off-topic-Teile löschen, z.B.:

- "Vermittlungsausschuss beantragt" (diese Info hat nix mit dem Artikel zu tun, gehört auf Benutzerseiten)

- "off topic: Berechtigen..."

- "Wie geht es weiter?"

• alle unsachlichen Zwischenkommentare löschen, z.B.:

- "ich würde vorschlagen, Gott ist daran schuld" usw.

• unsachliche Überschriften ("@Jesusfreund" usw., "Lemma", wo es nicht ums Lemma geht usw.) unterlassen oder berichtigen

• alle erledigten Einzelpunkte mit einem "OK" markieren

• alle erledigten Teile archivieren

Mit diesen einfachen Schritten hätte man sofort auch für neu Dazukommende eine sachliche Diskussionsseite erreicht. Ich mache gleich mal vor, wie die Seite dann aussähe, und setze es danach wieder auf den momentanen Stand zurück. Denn die Umsetzung der vorgeschlagenen Aufräumpunkte ist natürlich freiwillig. Jesusfreund 06:49, 11. Mai 2009 (CEST)

--> SO sähe diese Seite aus, wenn alle nützlichen Vorschläge außer der Archiveirung umgesetzt würden. Jesusfreund 07:39, 11. Mai 2009 (CEST)

Schreiben Pius' XII. an den Berliner Bischof Graf von Preysing

Verschiedentlich wird immer wieder die Geisteshaltung Pius XII. gegenüber dem Nationalsozialsimus in Frage gestellt bzw. auch eingewandt, dass es keinen Beleg dafür gebe, dass er die Ereignisse in den Niederlanden 1942 zum Anlaß für seine verbale Zurückhaltung genommen habe. Die Lektüre des Briefes, den er am 30. April 1943 an den Berliner Bischof von Preysing richtete, ist insofern lesenswert:

(Der Text dieses Schreibens wurde veröffentlicht in "Documentation catholique" vom 2. Februar 1964.

UAltmann 12:28, 29. Mai 2006 (CEST)

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"Zunächst sprechen Wir dir, ehrwürdiger Bruder, innigsten Dank aus für die guten Wünsche, die du persönlich wie im Namen deines Klerus und deiner Diözesanen Uns bei verschiedenen Gelegenheiten, noch im Dezember zu den heiligen Festen um die Jahreswende und zuletzt zum Jahrestag Unserer Wahl zum Obersten Hirten der Kirche, ausgesprochen hast. Wir wissen, aus welch treuem und von Glaubensgeist erfülltem Herzen sie kommen. Wir danken dir und deiner Herde besonders für euer frommes Gebet. In deinem Schreiben vom 27. Februar d. J. versicherst du Uns eurer inständigen Fürbitte aus dem Bewußtsein heraus, 'daß wohl selten im Anfang eines Pontifikats einem Papste eine so schwere Last von Gott aufgebürdet worden ist' wie Uns 'durch den furchtbaren Weltkrieg und all das, was er an Schmerzlichem und Sündhaftem im Gefolge hat'. Es ist gewiß immer Vorsicht geboten, wenn man die Gegenwart mit der Vergangenheit vergleichen will, und es liegt Uns fern, die Sorgen und Nöte, die auf die Schultern Unserer Vorgänger gedrückt haben, zu unterschätzen. Aber sicher ist der ehrliche Wille der Päpste, in weittragenden und erschütternden Auseinandersetzungen unter den Mächten dieser Erde allen mit voller Unparteilichkeit zu begegnen, gleichzeitig aber auch die Belange der heiligen Kirche sorgsam zu wahren, selten einer Belastungsprobe ausgesetzt gewesen, wie der Heilige Stuhl sie gegenwärtig zu bestehen hat. Was indes noch mehr bedrückt, ist, wie du richtig sagst, 'all das, was der Krieg an Schmerzlichem und Sündhaftem im Gefolge hat'. Die hemmungslos steigende sachliche Grausamkeit der Kriegstechnik macht den Gedanken an eine noch lange Dauer des gegenseitigen Mordens unerträglich; was Uns seit Jahr und Tag an Unmenschlichkeiten zu Ohren kommt, die ganz und gar außerhalb der ernsthaften Kriegsnotwendigkeiten liegen, wirkt nachgerade lähmend und schaudererregend. Die Flucht in das Gebet zum allwissenden Gott und zu dem Erlöser im Tabernakel gibt allein die sittliche Kraft, dem Eindruck solchen Geschehens seelisch zu widerstehen."

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Die Einstellung des Nationalsozialismus zu den Bemühungen des Papstes, die Unmenschlichkeit des Krieges zu mildern

"Auch ihr habt die Schrecken des Krieges in der unsagbar schweren Form der Luftangriffe erfahren müssen. Wir sprechen dir und deinen Diözesanen nochmals Unser teilnehmendes tiefes Bedauern zum Einsturz der Hedwigskathedrale infolge des letzten Angriffs auf Berlin aus. Die Gläubigen sollen wissen, daß Wir täglich im besonderen für die beten und denen Unseren Segen spenden, die an diesem Tage auf der einen oder anderen Seite von Luftangriffen heimgesucht werden. Wir tun zur Minderung der Kriegsleiden, was in Unseren Kräften steht, und haben, ohne Uns von der geringen Aussicht auf Erfolg abhalten zu lassen, Uns immer wieder für möglichste Schonung der Zivilbevölkerung eingesetzt. Es ist nicht Unsere Schuld, daß eine nach allen Seiten gleichmäßige Behandlung der Kriegsfragen Uns nötigt, jetzt, wo Deutschland der unter den Luftangriffen am stärksten leidende Teil geworden ist, bei Vermittlungen umsichtig zu Werke zu gehen - ganz abgesehen davon, daß deutsche amtliche Stellen anläßlich der Anwesenheit des Erzbischofs von New York in Rom, oder besser anläßlich der Gerüchte, die um seinen Rombesuch gingen, die Öffentlichkeit haben wissen lassen, Deutschland sei an Bemühungen des Papstes um eine Humanisierung des Krieges nicht interessiert. Unsere Schritte für Menschlichkeit im Kriege gelten in gleicher Sorge allen Kriegsopfern, allen materiell oder seelisch unter der Kriegsnot Leidenden - und diese hoffen in Deutschland ebenso auf Unsere Hilfe wie in der übrigen Welt. Auch Unseren Nachrichtendienst für Kriegsgefangene hätten Wir sehr gerne Deutschland ebenso zugute kommen lassen wie anderen Ländern. Der Nachrichtendienst hat sich aus den an den Heiligen Stuhl herantretenden Anfragen und Bitten um Vermittlung, denen vielfach von anderen Stellen gar nicht hätte entsprochen werden können, ganz von selbst zu dem entwickelt, was er jetzt ist. Zusammen mit Unserer übrigen Kriegshilfe hat er - Wir sagen das mit tiefem Dank gegen Gott - viel und umfassend Gutes schaffen können. Es ist Uns unerfindlich, welche sachlichen Gründe die deutschen Behörden veranlaßt haben könnten, dem Päpstlichen Hilfswerk den Eingang nach Deutschland zu sperren. Die deutsche Sperre für Gefangenennachrichten von hier hat sich u. a. fühlbar gemacht, als es sich darum handelte, einige Tausend Meldungen von deutschen Kriegsgefangenen, die Unserem Nachrichtendienst zugegangen waren, an die Angehörigen in Deutschland weiterzuleiten. Es ist schließlich gelungen, aber nur auf Umwegen und mit größten Schwierigkeiten. Seit Herbst 1942 kommen aus Deutschland, und zwar in immer steigender Zahl, Anfragen über Vermißte oder Gefangene, deren letzter Standort an der russischen Front, meistens bei Stalingrad, war. Es spricht eine erschütternde Not aus diesen Anfragen. Von Unserer Seite wird jeder nur mögliche Versuch gemacht, um Mitteilungen über die in Rußland lebenden Kriegsgefangenen zu erhalten, bis jetzt leider ohne Erfolg."

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Die Hirtenbriefe der deutschen Bischöfe

"Wir sind dir, ehrwürdiger Bruder, dankbar für die klaren und offenen Worte, die du bei verschiedenen Gelegenheiten an deine Gläubigen und damit an die Öffentlichkeit gerichtet hast; Wir denken u. a. an deine Ausführungen vom 28. Juni 1942 über die christliche Rechtsauffassung; vom Totensonntag im vergangenen November über das Recht auf Leben und Liebe, das jedem Menschen zusteht; Wir denken besonders an deinen Adventshirtenbrief, der ja auch für die westdeutschen Kirchenprovinzen bestimmt war, über die Herrschaftsrechte Gottes, die Rechte des einzelnen und der Familie. Man wende nicht ein, daß bischöfliche Kundgebungen, die mutvoll der eigenen Regierung gegenüber für die Rechte der Religion, der Kirche, der menschlichen Persönlichkeit, für Schutzlose, von der öffentlichen Macht Vergewaltigte eintreten, gleichviel ob die Betroffenen Kinder der Kirche oder Außenstehende sind - daß solche Kundgebungen eurem Vaterland in der Weltöffentlichkeit schaden. Jenes mutvolle Eintreten für Recht und Menschlichkeit stellt euer Vaterland nicht bloß, wird euch und ihm vielmehr in der Weltöffentlichkeit Achtung schaffen und kann sich in Zukunft sehr zu seinem Besten auswirken. Als Oberster Hirt der Gläubigen sorgen Wir Uns auch darum, daß eure Katholiken ihre Überzeugungen und deren Bekenntnis rein halten von einem Sichabfinden mit Grundsätzen und Taten, die dem Gesetz Gottes und dem Geiste Christi widerstreiten, ja ihnen mehr als einmal hohnsprechen. Es hat Uns, um ein naheliegendes Beispiel zu nehmen, getröstet, zu hören, daß die Katholiken, gerade auch die Berliner Katholiken, den sogenannten Nichtariern in ihrer Bedrängnis viel Liebe entgegengebracht haben, und Wir sagen in diesem Zusammenhang ein besonderes Wort väterlicher Anerkennung wie innigen Mitgefühls dem in Gefangenschaft befindlichen Prälaten Lichtenberg. Aber schon der Gedanke, es könnten allmählich, vielleicht fast unvermerkt, jene Auffassungen durch die Macht der Gewöhnung und unter der Wirkung ihrer unaufhörlichen Verbreitung Eingang auch in die Gedankenwelt der Katholiken, besonders ihrer jungen Generation, finden, schon dieser Gedanke schmerzt Uns. Du weißt, daß der Heilige Stuhl die Vorgänge bei euch auf liturgischem Gebiet für wichtig genug gehalten hat, um sich mit ihnen zu befassen. Wir gestehen aber, daß Uns die Reinerhaltung der christlichen Überzeugung von aller ihr drohenden Vergiftung noch ungleich mehr am Herzen liegt als jene liturgischen Fragen. Was würde ein noch so schöner Gottesdienst im Kirchenraum bedeuten, wenn draußen im Leben Denken und Tun der Gläubigen dem Gesetz und der Liebe Christi entfremdet wären!"

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Die Gründe für die Zurückhaltung des Papstes

"Den an Ort und Stelle tätigen Oberhirten überlassen Wir es, abzuwägen, ob und bis zu welchem Grade die Gefahr von Vergeltungsmaßnahmen und Druckmitteln im Falle bischöflicher Kundgebungen sowie andere vielleicht durch die Länge und Psychologie des Krieges verursachten Umstände es ratsam erscheinen lassen, trotz der angeführten Beweggründe, ad maiora mala vitanda Zurückhaltung zu üben. Hier liegt einer der Gründe, warum Wir selber Uns in Unseren Kundgebungen Beschränkung auferlegen; die Erfahrung, die Wir im Jahre 1942 mit päpstlichen, von Uns aus für die Weitergabe an die Gläubigen freigestellten Schriftstücken gemacht haben, rechtfertigt, soweit Wir sehen, Unsere Haltung. Wir haben diese Fragen ausführlicher mit dir besprochen, nicht als ob du Unserer Ermunterung zum Handeln bedürftest, sondern, im Gegenteil, weil Wir einerseits dein starkes Empfinden für die Ehre der heiligen Kirche und deinen Mut kennen, andererseits wissen, daß du die Gesamtlage mit umsichtiger Nüchternheit beurteilst. Für den Stellvertreter Christi wird der Pfad, den er gehen muß, um zwischen den sich widerstreitenden Forderungen seines Hirtenamtes den richtigen Ausgleich zu finden, immer verschlungener und dornenvoller. Wir haben die gegen die Kirche gerichteten Maßnahmen vor Augen, von denen deine Schreiben Uns Mitteilung machten: Einziehung von Kirchengut, Wegnahme deines Bischöflichen Seminars Hedwigshöhe, Einschränkung oder Unterbindung der Seelsorge an den nach Deutschland verbrachten Polen, auch des Religionsunterrichtes für polnische Kinder, Eheverbot für die Polen usw., alles immer wieder nur Teilstücke aus dem größeren Rahmen und umfassenderen Plan einer Drosselung der kirchlichen Lebenskraft im deutschen Machtraum. Am härtesten getroffen ist, wie du weißt, die katholische Kirche im Warthegau. Wir leiden schwer unter der namenlosen Not der Gläubigen dortselbst, um so mehr, als jeder Versuch, für sie bei den Regierungsstellen zu vermitteln, auf schroffste Ablehnung gestoßen ist. Die Rücksichtnahmen, von denen weiter oben die Rede war, im Sonderfall des Warthegaues vor allem die Befürchtung, den Rest von Seelsorge, der dort noch besteht, auch zu gefährden, haben Uns bis jetzt davon zurückgehalten, die dortigen kirchlichen Zustände offen zur Sprache zu bringen. Über die Lage und das Schicksal der in Konzentrationslager verbrachten Priester, unter denen die Polen weitaus an erster Stelle stehen, sind Wir verhältnismäßig gut unterrichtet. Wenn sich irgendwie Gelegenheit bietet, möge man jene Priester wie ihre Mitgefangenen immer wissen lassen, daß ihnen Unser innigstes Mitgefühl gehört, daß in dieser von Leid und Grauen erfüllten Zeit Uns wenige Schicksale so nahegehen wie das ihre und daß Wir viel und täglich für sie beten. Der Wortlaut der Denkschrift, die der deutsche Episkopat an die höchsten Stellen des Reiches gelangen ließ, liegt Uns vor. Nun wißt ihr ja selbst, wie geringe Aussicht auf Erfolg ein Schriftstück hat, das als vertrauliche Eingabe an die Regierung gerichtet ist; doch wird die Denkschrift auf alle Fälle den Wert einer Rechtfertigung des Episkopates vor der Nachwelt haben."

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Hilfeleistungen des Heiligen Stuhls für die Juden

"Für die katholischen Nichtarier wie auch für die Glaubensjuden hat der Heilige Stuhl caritativ getan, was nur in seinen Kräften stand, in seinen wirtschaftlichen und moralischen. Es hat von Seiten der ausführenden Organe Unseres Hilfswerkes eines Höchstmaßes von Geduld und Selbstentäußerung bedurft, um den Erwartungen, man muß schon sagen den Anforderungen der Hilfesuchenden zu entsprechen, wie auch der auftauchenden diplomatischen Schwierigkeiten Herr zu werden. Von den sehr hohen Summen, die Wir in amerikanischer Währung für Übersee-Reisen von Emigranten ausgeworfen haben, wollen Wir nicht sprechen; Wir haben sie gerne gegeben, denn die Menschen waren in Not; Wir haben um Gotteslohn geholfen, und haben gut daran getan, irdischen Dank nicht in Rechnung zu stellen. Immerhin ist dem Heiligen Stuhl auch von jüdischen Zentralen wärmste Anerkennung für sein Rettungswerk ausgesprochen worden. Zu dem, was im deutschen Machtraum zurzeit gegen die Nichtarier vor sich geht, haben Wir in Unserer Weihnachtsbotschaft ein Wort gesagt. Es war kurz, wurde aber gut verstanden. Daß den nichtarischen oder halbarischen Katholiken, die Kinder der Kirche sind wie alle anderen, jetzt, im Zusammenbruch ihrer äußeren Existenz und in ihrer seelischen Not, Unsere Vaterliebe und Vatersorge in erhöhtem Maße gilt, brauchen Wir nicht erst zu versichern. So wie die augenblickliche Lage ist, können Wir ihnen leider keine andere wirksame Hilfe zukommen lassen als Unser Gebet. Wir sind aber entschlossen, je nach dem, was die Umstände heischen oder erlauben, von neuem Unsere Stimme für sie zu erheben."

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Die nationalsozialistische Erziehung

"Über die beharrliche Treue der deutschen Katholiken zu ihrem Glauben und ihrer Kirche haben Wir gerade in diesen Tagen wieder sehr Trostvolles gehört. Hinter allem Bedrückenden und Erhebenden der Gegenwart steht für Uns jedoch die eine schwere Zukunftsfrage: Wie soll die katholische Jugend, wie die kommenden Generationen, einmal ganz erfaßt von dem geschlossenen System christentumsfremder Beeinflussung und Erziehung, das durch die Parteiorganisationen . . . und die schon bekannten Bestimmungen des zu erwartenden Volksgesetzbuches gebildet wird, wie sollen sie ihren katholischen Glauben unverfälscht bewahren und weitergeben? Wir können Uns vorerst nur trösten mit der Verheißung der Heiligen Schrift: 'Gott ist treu. Er wird euch nicht über eure Kräfte versuchen lassen, sondern mit der Versuchung auch den guten Ausgang schaffen, daß ihr bestehen könnt' (1. Kor. 10, 13). Als Unterpfand dieses 'guten Ausgangs' erteilen Wir - . . . 'im Zeichen des Kreuzes', wie du es in deinem Hirtenwort zum letzten Papstsonntag sagst - dir selbst, ehrwürdiger Bruder, deinen Mitarbeitern im Apostolat und allen deinen Diözesanen in väterlicher Liebe und aus der Fülle des Herzens den erbetenen Apostolischen Segen."

Der Brief wird ja oft zitiert, wenn auch selten in voller Länge. Wichtig ist auch, wie Historiker ihn beurteilen. Interessant ist z.B. der Satz:

Man wende nicht ein, daß bischöfliche Kundgebungen, die mutvoll der eigenen Regierung gegenüber für die Rechte der Religion, der Kirche, der menschlichen Persönlichkeit, für Schutzlose, von der öffentlichen Macht Vergewaltigte eintreten, gleichviel ob die Betroffenen Kinder der Kirche oder Außenstehende sind ... eurem Vaterland in der Weltöffentlichkeit schaden.

Denn dies kann man dann auch für die Kirche selber geltend machen: "Man wende nicht ein, dass mutiges öffentliches Eintreten für die Opfer des Nationalsozialismus und des Krieges der Kirche schade."

Die Grundfrage dürfte sein, weshalb der Vatikan (nicht Pius als Person allein) angesichts der sehr klaren Nachrichten über die Massenmorde nicht erkannt hat, dass die üblichen karitativen und neutral ausgewogenen Appelle an alle Seiten fast nichts mehr nützen. Dieser Frage haben sich die neueren Historiker ohne Scheuklappen und ohne Verleudmungsabsichten gewidmet. Jesusfreund 15:02, 11. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, guckstdu hier. Pius war eben der Meinung, dass sein mutvolles Eintreten den Verfolgten schade. Statt dessen hat er seine Bischöfe vorgeschickt, von denen die wenigsten gefolgt sind: Faulhaber, von Preysing, von Galen... Statt diese zu verfolgen, was an höchster Stelle diskutiert wurde, wurde man der Untergebenen, der Priester und Ordensleute, habhaft und verschleppte bzw. brachte sie auch um. An anderer Stelle (S. 227) wendet er (Brechenmacher) sich der von Dir aufgeworfenen Grundfrage zu und lässt Gert Riegner sprechen: "Ich glaube, dass der Vatikan enorm lange gebraucht hat, um wirklich zu begreifen, was dort geschah". --UAltmann 18:22, 11. Mai 2009 (CEST)

Mit brennender Sorge

Entwurf ver- oder ent-schärft?

Ob Pacelli den Entwurf für die Enzyklika verschärfte oder entschärfte, ist umstritten und das müsst ihr auch so darstellen! [...] --UAltmann 09:38, 4. Apr. 2009 (CEST)

• Ob nationalsozialistische Verfolgungen unbenannt blieben, ist schon eine etwas gewagte These, schließlich handelt die ganze Enzyklika davon. Einzelne Übergriffe wurden allerdings nicht genannt. --UAltmann 09:40, 4. Apr. 2009 (CEST)

Dass die Tendenz der Bearbeitung Pacellis umstritten war, stand in deiner Version eben leider nirgends drin.

Pacelli entschärfte nicht den der Entwurf von Faulhaber, sondern die Vorentwürfe des Offiziums. Und zwar so, dass eben nicht der NS insgesamt verurteilt wurde und keine konkreten Rechtsverstöße benannt wurden. Steht alles genau so bei Gerhard Besier, einem anerkannten Kirchenhistoriker.

[...] Jesusfreund 09:54, 4. Apr. 2009 (CEST)

[...]

Die Abweichung gegenüber dem Hauptartikel ist durch Dich nicht begründet worden. Warum kann im Hauptartikel "Mit brennender Sorge" etwas anderes stehen als hier?

[...] --UAltmann 10:00, 4. Apr. 2009 (CEST)

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 8:00]

[...]

Mich interessiert der Grund des Buttons Quelle im Abschnitt über die zeitgenössischen Wahrnehmungen. Was ist an diesen Quellenangaben bitte unzureichend?!?

Du hast einen mit Rainer Decker belegten Abschnitt entfernt! Warum? --UAltmann 10:16, 4. Apr. 2009 (CEST)

[...]

Zunächst wurde Kardinal Faulhaber von Pacelli beauftragt, einen Entwurf für die Enzyklika zu verfassen. Dieser Entwurf wurde im Wesentlichen beibehalten, doch Kardinalstaatssekretär Pacelli erweiterte die Fassung um eine lange Einleitung, die das Reichskonkordat betraf. „Wenn der von Uns in lauterer Absicht in die deutsche Erde gesenkte Friedensbaum nicht die Früchte gezeitigt hat, die Wir im Interesse Eures Volkes ersehnten, dann wird niemand in der weiten Welt, der Augen hat, zu sehen, und Ohren, zu hören, heute noch sagen können, die Schuld liege auf Seiten der Kirche und ihres Oberhauptes. Der Anschauungsunterricht der vergangenen Jahre klärt die Verantwortlichkeiten.“

Außerdem wurde der Entwurf des Kardinals verschärft, indem Pacelli die Kritik an der Ideologie des Nationalsozialismus noch genauer herausarbeitete. Auch die Einleitung wurde vom Kardinalstaatssekretär abgeändert. Hieß es bei Faulhaber noch: „Mit großer Sorge haben wir die Entwicklung des kirchlich religiösen Lebens in dem Land beobachtet, der dem hl. Bonifatius(…)“, Pacelli machte daraus: „Mit brennender Sorge und steigendem Befremden beobachten Wir seit geraumer Zeit den Leidensweg der Kirche, die wachsende Bedrängnis der ihr in Gesinnung und Tat treubleibenden Bekenner und Bekennerinnen inmitten des Landes und des Volkes, dem St. Bonifatius (…)“.

zitiert nach: Johanna Schmid: Papst Pius XII. begegnen, Augsburg 2001, Seite 42

Also, lieber Jesusfreund, dass die Grundlage der Enzyklika von Faulhaber stammt und nicht vom Offizium und dass er den von Pius XI gegengelesenen Entwurf sogar noch verschärft hat, ist nachgewiesen, seine im Original erhaltenen Minuten sind erhalten! --UAltmann 10:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

[...]

Weder wurden Referenzen entfernt noch wurde ein POV durch einen anderen ersetzt, sondern es wurden nur belegte Erklaerungen zum Entwurf Pacellis ergaenzt. Dass Faulhabers Entwurf noch milder war, mag durchaus sein, aber der Vergleichspunkt Gerhard Besiers sind die Vorlagen, die Pacelli unmittelbar vorgelegen haben und die er ueberarbeitet hat.

Auch das Eingangszitat mit steigendem Befremden usw. vergleicht Besier nicht mit Faulhabers Entwurf, sondern mit dem des Offiziums, das einen Ausschluss des Nationalsozialismus als Haeresie vorsah. Diesen hatte Pius XI wohl urspruenglich analog zur Verurteilung des Kommunismus wenige Tage vor Erscheinen dieser Enzyklika vor. Diesen Ausschluss hat Pacelli nicht gewollt, da er fuerchtete, das NS-Regime wuerde dann das Konkordat kuendigen. Darum liess er sprachlich eine Steigerung (von steigendem Befremden zu nicht mehr steigerbarem Entsetzen und Verurteilen wie im Falle des Sowjetkommunismus, so Besier) zu.

Dass der Passus nicht meine Meinung ist, sondern die eines aktuellen Historikers, hatte ich deutlich und wiederholt erklaert, und es ist ja auch unuebersehbar im Text, siehe Ref7. [...]

Man kann den Werdegang der Enzyklika hier sowieso nicht so ausfuehrlich darstellen wie im Hauptartikel dafuer. Dort waeren die einzelnen Entwuerfe nacheinander darzustellen. Wichtig ist hier nur Pacellis Anteil, wie heutige Historiker ihn sehen. Eben das sollte meine Aenderung leisten.

Da sie gut belegt ist, muessten allenfalls andere Historikermeinungen belegt werden, nicht eigene Deutungen von Primaerquellen - das faellt nunmal unter unzulaessige Theroriebildung. Falls Johanna Schmid nicht bloss die Entwuerfe Faulhabers und Pacellis, sondern die Zwischenentwuerfe dokumentiert und historisch analysiert hat, dann kann man z.B. einen Historikerstreit um den Entwurf Pacellis und sein Verhaeltnis zu den Vorentwuerfen referieren. Aber auch diesen muesste man im Hauptartikel zu dieser Enzyklika ausfuehrlich darstellen. Jesusfreund 19:03, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ablehnung der NS-Ideologie

Mit brennender Sorge[12]:

11. Wer nach angeblich altgermanisch-vorchristlicher Vorstellung das düstere unpersönliche Schicksal an die Stelle des persönlichen Gottes rückt, leugnet Gottes Weisheit und Vorsehung, die „kraftvoll und gütig von einem Ende der Welt zum anderen waltet“[5] und alles zum guten Ende leitet. Ein solcher kann nicht beanspruchen, zu den Gottgläubigen gerechnet zu werden.

[...]

Ziemlich eindeutig was da steht. Er war ein Angehöriger des stadtrömischen schwarzen Adels, der in ganz dezidierter gestelzter Juristen-Sprache (die nicht jeder beherrscht und auch versteht) die Dinge darzustellen pflegt. Gruß--Bene16 14:14, 30. Apr. 2009 (CEST)

Auch die Kurie hat traditionell diese verklausulierte Sprache, die schnell mal jemanden, der nicht lesen mag, überfordert... --UAltmann 22:53, 3. Mai 2009 (CEST)

Der oben unnötigerweise doppelt zitierte Passus ist nicht verklausuliert, sondern recht klar und verständlich. Als Gegensatz zum christlichen Glauben abgewiesen wird eine "altgermanisch-vorchristliche Vorstellung" vom "düsteren unpersönlichen Schicksal", die "an die Stelle des persönlichen Gottes rückt".

Der Hintergrund dieser Gegenüberstellung ist bei Hubert Wolf und Thomas Brechenmacher genau erläutert. Das Offizium hatte einen "Syllabus" entworfen, der bestimmte Glaubenssätze der Nazis als Irrlehren definierte. Dazu gehörte der neopagane und germanische Schicksalsglaube. Entscheidend ist nun aber, auf welche Quellen sich diese Ablehnung stützte: Es war im Vatikan überlegt worden, Hitlers "Mein Kampf" auf den Index der für Katholiken verbotenen Schriften zu setzen.

Dass dies nicht geschah, lag maßgebend an Pacelli. Er wollte bestimmte Merkmale des Nationalsozialismus, aber nicht diesen selber und seinen Hauptvertreter zurückweisen, um eine Verständigungsmöglichkeit mit dem NS-Regime offen zu halten.

Deshalb trifft der Schicksalsglaube, der hier abgewiesen wird, Hitlers eigene Sprache nicht ganz: Denn Hitler nannte Gott meist eben genau "die Vorsehung" oder den "Allmächtigen", knüpfte also an christliche Sprache und Vorstellungswelt an.

Und diese Auffassung, dass Pacelli den vorformulierten Lehrgegensatz aus diplomatisch-politischen Gründen abmilderte, vertritt eben nicht bloß Besier, es sieht eher nach heutigem Konsens in diesem Punkt aus, s.o. - Gegenmeinungen von Historikern wären dann ebenso genau zu belegen.

Wer glaubt, es genüge, den Text "Mit brennender Sorge" freihändig zu deuten, ohne Fachliteratur dazu heranzuziehen, die die (erst seit 2003 genauer belegbaren) Hintergründe der Entstehung analysiert, liegt ganz falsch und betreibt erneut unzulässige private Theoriebildung.

Wer glaubt, andere, die heutige Kirchenhistoriker dazu zitieren und referieren, seien nicht fähig oder willens, die Enzyklika zu lesen und zu verstehen, liegt wieder ganz falsch. Er zeigt damit nur, dass er selber die Regel nicht kapiert oder nicht akzeptiert, dass wir Sekundärquellen und nicht eigene Interpretationen der Primärquellen darstellen sollen.

Jesusfreund 17:44, 5. Mai 2009 (CEST)

Zitatsammlung

Eine freihändig montierte und nicht richtig belegte Zitatsammlung fand ich in der Version vor meiner Mitarbeit vor: nämlich eine Kombination von damaligen Zeitungsreaktionen auf Pius und Aussagen israelischer Politiker, zum Teil Jahrzehnte nach den Ereignissen. Beide haben mit dem, was sich Pius selber bei seinen öffentlichen Stellungnahmen zum Zeitgeschehen gedacht hat, so gut wie nichts zu tun. Man kann aus diesen Reaktionen keine Rückschlüsse auf Piusaktionen und Piusdenken ziehen, dazu muss man Einsicht in interne Dokumente haben.

Eigenaussagen von Pius, die Geschichte gemacht haben, verdienen es zitiert zu werden, zumal wenn sie von den Historikern ihrerseits angeführt werden. Urteile dieser Historiker, die sich auf Akteneinsicht stützen, sind ebenfalls relevant und können zitiert werden. [...] Jesusfreund 11:20, 5. Mai 2009 (CEST)

Nochmal: Was für Deportationen aus Spanien? (erl.)

Etwa 4.500 Juden aus Spanien lebten während des zweiten Weltkrieges in dem deutschen Machtbereich. Aus Spanien selbst wurden keine Juden ausgeliefert, dort lebten 25000 bis 30000 Juden. Franco hat sich in der Nachkriegszeit als Retter seiner Juden stilisiert und damit seine internationale Isolation mit überwinden können, aber der Vorwurf bleibt, dass er (Franco) sich nicht für die weiteren im Ausland lebenden spanischen Juden eingesetzt hat.

Quelle: Bernd Rother: Spanien und der Holocaust. Max Niemeyer Verlag, Tübingen 2001 ISBN-10 3484570059 ISBN-13 9783484570054.

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Nun zu der eigentlichen Frage: Wie kann man Pius vorwerfen, nicht gegen die Deportation der Juden aus Spanien protestiert zu haben, wenn eine solche gar nicht stattgefunden hat? Das beweist doch die Qualität der jüngsten Änderungen dieses Artikels! --UAltmann 09:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

[nicht artikelbezogene Kommentare gelöscht, JF, 11.5.09, 7:00]

Von Yad Vashem übernommene Fehlinformation wurde schon aus dem Text gelöscht. Jesusfreund 14:49, 11. Mai 2009 (CEST)

Pacelli und Generalfeldmarschall von Hindenburg

Aus Otto Walter S. 87:

Größere Gegensätze könnte man sich nicht vorstellen. Der letzte erratische Block des preuß.-prot. Königtums und das schmale Antlitz des stadtrömischen Adeligen, aber häufiger Gast bei Pacelli in der Reichsnuntiatur Rauchstr. 21. Der alte General zeigt dem Nuntius einen Zettel, den ihm sein Vater zur Konfirmation geschrieben hat und der auf seinem Arbeitstisch im Reichsministerium liegt. Darauf steht: Bete und arbeite.

Hindenburg hat Pacelli nie vergessen, dass er im Namen des Papstes verhindert hatte, dass die Entente gegen den Kaiser und die deutschen Heerführer des I. Weltkreiges vor Gericht zog.

• --Bene16 05:57, 1. Mai 2009 (CEST)

Diese Info müsste unabhängig von Memoiren von damals Beteiligten belegt sein. Dann kann sie rein. Jesusfreund 06:49, 11. Mai 2009 (CEST)

Zitat aus dem Generalfeldmarschall Albert Kesselring Artikel

[13] Um ein zweites Monte Cassino oder gar Stalingrad zu verhindern, weigerte sich Papst Pius XII. die Stadt zu verlassen und bemühte sich um eine allseitige Erklärung, Rom als offene, militärfreie Stadt. Viele halfen ihm dabei, auf vatikanischer Seite Pankratius Pfeiffer, Domenico Tardini, Otto Faller, auf deutscher, Ernst von Weizsäcker und SS General Karl Wolff.

Warum steht das hier nicht?

• --Bene16 13:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht weil es schon dort nicht belegt ist?--Mautpreller 14:11, 7. Mai 2009 (CEST)

Oder das Gegenteil davon, dann würde es in den P12 Artikel hineingehören.--Bene16 14:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Aus dem Kirchenlexikon: [14] Seinem Verhandlungsgeschick ist es auch zu verdanken, daß Rom v. den Kriegführenden z. Offenen Stadt erklärt wurde u. so kampflos aus dt. in alliierte Hände überging.

• --Bene16 14:26, 7. Mai 2009 (CEST)

Soweit ich weiß, ist die Sache folgendermaßen: Pius XII hat versucht, eine Zerstörung Roms zu vermeiden. Deshalb liefen über den Vatikan indirekte Verhandlungen zwischen den Alliierten, den Deutschen und der Resistenza (CLN) mit dem Ziel, Rom zur Offenen Stadt zu erklären. Das ist aber recht allgemein, es müsste sich ja in der seriösen historischen Literatur etwas Brauchbares finden. Die Darstellung bei Kesselring ist übrigens insofern seltsam, als hier nur die Deutschen und der Vatikan genannt werden ... --Mautpreller 14:39, 7. Mai 2009 (CEST)

So habe ich es auch im Kopf, finde aber keine seröse Quelle dazu. Danke. Gruß--Bene16 15:40, 7. Mai 2009 (CEST)

Diskussionsseite aufräumen (erl.)

Um sachlich diskutieren zu können, ist Übersicht über die Streitpunkte erforderlich. Dazu sollten diese nicht auf mehrere Threads verteilt werden.

• Deshalb habe ich als ersten Schritt alle thematisch zusammengehörenden Threads zusammengerückt, also die späteren zum ersten Thread eines Themas.
• Die Streitpunkte haben nun eine Hauptüberschrift und die Threads Unterüberschriften, damit sie jeder im Inhaltsverzeichnis sofort finden kann.
• Die Überschriften bezeichnen das Thema des Streitpunkts.
• Fehlende Antworten von mir habe ich nachgeholt.
• Zur Zeit erledigte Threads wurden mit "erl." markiert.

Wo das als verfrüht angesehen wird, kann jeder das "erl." wieder löschen, sollte dann aber sachlich im Thread begründen, was aus seiner Sicht unerledigt an dem Punkt ist.

Weitere nützliche Maßnahmen wären gemäß WP:DS:

• alle off-topic-Teile löschen, z.B.:

- "Vermittlungsausschuss beantragt" (diese Info hat nix mit dem Artikel zu tun, gehört auf Benutzerseiten)

- "off topic: Berechtigen..."

- "Wie geht es weiter?"

• alle unsachlichen Zwischenkommentare löschen, z.B.:

- "ich würde vorschlagen, Gott ist daran schuld" usw.

• unsachliche Überschriften ("@Jesusfreund" usw., "Lemma", wo es nicht ums Lemma geht usw.) unterlassen oder berichtigen

• alle erledigten Einzelpunkte mit einem "OK" markieren

• alle erledigten Teile archivieren

Mit diesen einfachen Schritten hätte man sofort auch für neu Dazukommende eine sachliche Diskussionsseite erreicht. Ich mache gleich mal vor, wie die Seite dann aussähe, und setze es danach wieder auf den momentanen Stand zurück. Denn die Umsetzung der vorgeschlagenen Aufräumpunkte ist natürlich freiwillig. Jesusfreund 06:49, 11. Mai 2009 (CEST)

Alle Vorschläge wurden umgesetzt, die zwischenzeitig aufgeräumte Version wurde im Konsens wiederhergestellt. Jesusfreund 09:43, 11. Mai 2009 (CEST)

PS: Ein einfaches Mittel zur effektiven Artikelverbesserung: nur einen Streitpunkt zu einer Zeit diskutieren, und dann wirklich bis zu Ende, d.h. bis Konsens über die Artikelversion (d.h. nicht unbedingt gleiche Meinung zur Sache) erreicht wurde. Nicht mehrere Punkte miteinander vermischen und ständig hin und her springen.

Ich schlage vor bei dem Teil "Aussagen zum WK II" weiterzumachen, da ich dazu Quellen (Sanchez) vorliegen habe. Jesusfreund 09:55, 11. Mai 2009 (CEST)

OK. --UAltmann 14:34, 11. Mai 2009 (CEST)

Die Konversion des Oberrabbiners von Rom

Im Zusammenhang mit Pius XII. und seinem Verhalten gegenüber den römischen Juden ist auch die Konversion von Israele Zolli, des Oberrabbiners von Rom, interesaant. Dieser nahm den Taufnamen "Eugenio" an aus Dankbarkeit gegenüber Pius XII. Links:

http://www.catholicapologetics.info/apologetics/judaism/rabbi.htm

http://www.clarin.com/diario/2003/02/21/s-03502.htm -- 92.75.246.136 21:50, 23. Mai 2009 (CEST)

In seinen Memoiren verweist Israele Zolli darauf, wegen einer Erscheinung, die er zusammen mit seiner Frau gehabt haben will, zur Katholischen Kirche übergetreten zu sein und nicht wegen des vorangegangenen Handelns Pius XII. Die Wahl seines Taufnamens indes geschah aus Dankbarkeit gegenüber Pius XII. Für die Juden Roms war die Konversion eine Katastrophe, entsprechende zeitgenössische Äußerungen sprechen für sich. --UAltmann 19:06, 3. Jun. 2009 (CEST)

katholische Juden

-) Unsinn. (Konvertiten?) 80.218.173.152 05:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Katholische Juden kann es durchaus geben und hat es in der Vergangenheit immer wieder gegeben. Ein prominentes Beispiel: Edith Stein.-- 88.66.111.120 16:44, 26. Mai 2009 (CEST)

Ein Begriff aus der Nazizeit, der die sog. rassische Verwurzelung gegenüber der bloßen Religionszugehörigkeit herausstellen will. Auf Deutsch: man konnte noch so getauft und noch so katholisch sein, Jude im Sinne der Nazis blieb man trotzdem immer. Siehe auch: Getaufte Juden, Katholische Nichtarier, etc. --UAltmann 19:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt nicht ganz. Es hat nicht einen einzigen Judenchristen gegeben, der sich nicht weiterhin als Angehöriger des jüdischen Glaubensvolkes verstanden hat. --84.154.103.178 16:11, 2. Jul. 2009 (CEST)

Zur Deportation der römischen Juden

In diesem Abschnitt lesen wir: "Tatsächlich hat Pius keinen Versuch gemacht, die verhafteten Juden Roms zu befreien, obwohl sie zwei Tage in der Nähe des Vatikans interniert waren. Es gab auch keinen Versuch, die Abfahrt des Zuges aufzuhalten. Bislang geben weder Dokumente noch Zeugenaussagen Aufschluss darüber, warum Papst Pius XII. die Befreiung der Internierten bzw. die Verhinderung der Deportation am 18. Oktober für inopportun hielt."

Meines Erachtens werden hier Fragen behandelt, die kein einziger Historiker in dieser Wortwahl problematisiert hat. Hier besteht der Verdacht der Theoriefindung (Aufwerfung von Fragestellungen, die es so gar nicht geben kann, ist auch Theoriefindung).

1. Wie sollte er die Juden wohl befreien? Seine Schweizergarden vorschicken oder persönlich hingehen? In das deutsch besetzte Rom? Soll er dem SS-Kommandanten sagen: "Du Du, Du bist aber ein ganz Böser, lass sofort die Juden frei, sonst..." Ja, was sollte er eigentlich androhen? In der Tatsache der Internierung der Juden in der Nähe des Vatikans liegt zwar eine besondere Tragik, die aber Pius im historischen Sinne nicht zum Vorwurf gemacht werden kann oder die rechtlich oder moralisch gerade ihm (im Vergleich zu anderen) keine besonderere, weitergehendere, über die diplomatische Einsatzpflicht hinausgehende Pflicht begründet hätte.

2. Die Abfahrt des Zuges aufhalten? Wo der Zug sich doch gar nicht auf seinem Staatsgebiet befand? Soll er sich etwa vor den Zug auf die Schienen legen? Oder eben mal eine deutsche Kompanie entführen, mit der er dann die Juden befreien kann? Oder vielleicht doch eher diplomatische Möglichkeiten nutzen, was er ja wohl getan hat?

3. Die Fragestellung, warum er die Befreiung oder die Verhinderung für inopportun hielt, suggeriert auf dem Fragewege eine Unwahrheit. Die Wahrheit ist, dass er die Möglichkeiten, die er hatte, nutzte, während er weitere Möglichkeiten eben nicht hatte! Welche Wahl hatte er denn außer die der diplomatischen Einflussnahme? Das wird hier bezeichnenderweise nicht genannt. Wie denn auch.

Der Satz ist zudem ein krasser Widerspruch gegenüber den Ausführungen am Anfang des Abschnitts. Die implizite und durch nichts belegte Behauptung, er habe dies und das nicht für opportun gehalten, suggeriert, dass er eine Wahl hatte bzw. dass er konkrete Möglichkeiten hatte und dass er diese nicht genutzt habe und sich damit gegen die Juden entschieden habe. Das ist falsch. Er hatte keine Wahl, keine weiteren Möglichkeiten und die Frage der Opportunität "der Befreiung" oder "Verhinderung der Deportation" stellte sich ihm daher nicht.

Der in diesem Abschnitt suggerierte POV geht weit über den Vorwurf des schuldhaften Schweigens hinaus, dass man ihm nunmehr auch vorwerfen will, er habe durch pflichtwidriges Unterlassen sich quasi zum Mittäter gemacht. Ich finde es, nebenbei gesagt, für einen angeblich neutralen Artikel recht schäbig, die Nazis als die eigentlichen Täter nahezu auszublenden und Pius an ihrer Stelle zum Täter zu machen. Geschichtsklitterung sondergleichen.

--UAltmann 13:09, 26. Jul. 2009 (CEST)

Addendum:

Wenn es keine Hinweise darauf gibt, warum er "die Verhinderung der Deportation am 18. Oktober für inopportun hielt", dann entstehen auch Zweifel daran, ob er es überhaupt für innoportun hielt. Da die Quellenlage in dem kritisierten Abschnitt mehr als dürftig ist, beabsichtige ich eine Löschung des zitierten Absatzes. --UAltmann 15:25, 28. Jul. 2009 (CEST)

1. Die Wahl der Konjunktion „obwohl“ kann man tatsächlich im Zusammenhang mit der Erwähnung „Vatikan“ ankreiden. Du hast hier Recht, dass es nur tragisch ist. Dennoch gibt es eine Berechtigung der Konjunktion. Als Papst war Pius zugleich Bischof von Rom! – d.h. er war für das Wohl und Wehe in seiner eigenen Diözese voll verantwortlich. Wenn also irgendwo in Rom – und sei es am Stadtrand – ganze Menschengruppen in die Gewalt von eingefallenen politischen Massenmördern gekommen sind, war Pius als Bischof von Rom gefordert.

2. Der zweite Satz in dem monierten Abschnitt stellt einfach nur Fakten fest, nicht mehr und nicht weniger. Er beteiligt sich gerade nicht an Spekulationen, die ja von Pius-Gegnern ins Kraut schießen. So würden diese gerne schreiben, dass Pius aus Desinteresse am Schicksal der Juden, gar aus antisemitischer Haltung, es für inopportun hielt sich einzumischen – oder: aus politischer Rücksichtnahme auf den militärischen Kampf Deutschlands gegen den Bolschewismus oder aus Sorge um die Kirche und ihrer Güter oder weiß der Himmel noch warum. Gerade dass steht hier nicht.

Du selbst gibst dich Spekulationen hin, wenn du überlegst, was Pius nicht hätte machen können oder was nutzlos gewesen wäre.

3. Dass Pius es für „inopportun“ hielt, nicht einzugreifen, ist eine selbstverständliche, banale Feststellung. Denn einen triftigen Grund - oder mehrere Gründe - wird er schon gehabt haben. Jeder Mensch, der wachen Sinnes durch die Welt läuft, hat Motive für sein Handeln. Das abzustreiten hieße ja, dass Pius XII. ziemlich „abwesend“ oder unreflektiert in diesen Tagen höchster Herausforderung regiert hätte. Im Artikel wird nur das Faktum festgestellt, dass der Grund oder die Gründe nicht überliefert sind – wieder nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht hatte Pius ja ein hervorragendes, ethisch völlig wasserdichtes Motiv gehabt. Nur, es nicht eben nicht bekannt. Punktum.

--AlbertusAquino 19:42, 29. Jul. 2009 (CEST)

1. Danke für Deinen Beitrag. Ich greife mal die gleiche Numerierung auf. Ich möchte hier keine Theoriefindung betreiben oder in den Text einbauen, dies nur vorab. Die Diskussion darüber aber, denke ich, ist frei.

Ein Historiker, der durchaus zu dem moralisch vertretbaren Ergebnis kommen kann, dass Pius als Bischof von Rom gefordert war, würde sich aber auch die Frage stellen: Welche Möglichkeiten hatte er überhaupt? Ich vertrete die Auffassung, dass er als Staatsoberhaupt eines Zwergstaates kaum Möglichkeiten außer die der Diplomatie hatte. Diese hat er genutzt, in welchem Ausmaß, wird sich erst nach der Öffnung der Archive zeigen. Er hatte auch Verantwortung für die, die sich bereits im Vatikan befanden. Das wird nicht erwähnt. Der Vatikan stand nicht erst nach der Deportation der Juden Roms für Verfolgte offen, zu denen auch Royalisten, Kommunisten und sonstige Verfolgte gehörten, sondern auch schon zuvor. Pius konnte durch einen offenen Protest nicht riskieren, diese Menschen auszuliefern. Er konnte den Nazis keine Handhabe bieten, den unbesetzten Vatikan auch noch zu besetzen. Sein eigenes Schicksal war ihm egal, wie er gegenüber dem Botschafter von Bergen offen bekundete. Die New York Times damals urteilte, dass er sich seiner Neutralität nicht einfach so entziehen kann, dass er aber trotz Neutralität sich eindeutig positioniert habe.

2. Fakten? Die sind aber nicht nachgewiesen oder zitiert. Abgesehen davon: Jeder könnte Bände darüber schreiben, was er alles NICHT getan hat, nur, weil es dafür keine Belege gibt. Es handelt sich aber hier auch wieder um eine aus meiner Sicht falsche Fragestellung: Wenn er nicht die Möglichkeit hatte (wodurch auch? Das zeigt keiner seiner Kritiker auf), die Abfahrt des Zuges aufzuhalten, warum stellt man dann fest, dass es keinen weiteren Versuch gab? Dies könnte im Sinne eines moralischen Vorwurfs verstanden werden, den man nur dann erheben kann, wenn man konkrete, von ihm nicht genutzte Handlungsmöglichkeiten aufzeigt (und zitiert). Nicht mehr und nicht weniger habe ich mit meinem Beitrag gemeint. Schlimmer als meine nur plakativ gemeinten Spekulationen (dazu auch nur auf der Diskussionsseite) ist ja wohl der Umstand, dass es in dem Artikel kein Quellennachweis eines Historikers gibt, der ernsthaft von ihm in dieser Situation nicht genutzte Möglichkeiten aufzeigt. Welcher Natur sollten diese Möglichkeiten auch sein? Soll er sich vor den Zug legen? Als Alternative von mir natürlich NICHT ernst gemeint, daher auch keine wirkliche Spekulation.

3. Am Anfang von Nr. 3 unterläuft Dir ein Fehler: er hielt es für INopportun, NICHT einzugreifen? Gut, jeder kann erkennen, was Du eigentlich meinst. Meine Kritik: Wenn man keine Hinweise findet, WARUM er einen Eingriff für inopportun hielt, muss man erst seine Möglichkeiten aufzeigen. Nicht einfach sagen, er habe den Zug nicht aufgehalten, sondern auch zeigen, wie er das hätte tun können. Wenn man dies nicht aufzeigen kann, dann darf man diesen Satz auch getrost vergessen. Man kann eine Handlungsmöglichkeit, die man schlicht und einfach nicht hat, auch nicht als inopportun befinden. Wenn es die Möglichkeit nicht gibt, gibt es auch keine Inopportunität dieser Möglichkeit. Als Folge davon verbietet sich auch die Feststellung, er habe es für inopportun befunden.

Die Feststellung, dass es keine Hinweise auf das WARUM gibt, treibt alles auf die Spitze. Wenn die Möglichkeit des Handelns für ihn nicht da ist, wenn als Folge davon die Einschätzung als inopportun keinen Bezugspunkt hat, warum dann feststellen, dass es keinen Hinweis auf die Frage nach dem Warum gibt? Vielleicht liegt der Grund ja gerade darin, dass er keine Möglichkeit, die er für sich gesehen hat, für inopportun hielt. Nur die Möglichkeiten, die wir aus unserer sicht ex post ihm vorhalten, kann er natürlich nicht in Betracht gezogen haben. Also auch nicht für inopportun gehalten haben.

..--UAltmann 19:15, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich verschließe mich Deiner Argumentation nicht und kann ihr auch gewisse Plausibilität abgewinnen. Dennoch kann ich der strikten Art der Beweisführung nicht ganz folgen.

a) Du hast Recht, es sind keine Historiker-Autoren bekannt, die ernsthaft bestimmte sinnvolle Handlungsoptionen des Papstes während der Judenaktion in Rom aufzeigen (ausgenommen der durchgeführten diplomatischen Schritte). Die Nicht-Behandlung der Thematik löst aber das Problem nicht. Viele, sehr viele historische Vorkommnisse in der langen Geschichte der Menschheit sind (noch) nicht hinreichend untersucht, dennoch sind sie geschehen und stellen ein „Problem“ da. Kann man ein höchst brisantes Ereignis einfach stillschweigend übergehen, nur weil es wissenschaftlich nicht erforscht ist?

b) Handlungsmöglichkeiten? Mir ist nicht ganz klar, ob Du Dir eine oder mehrere Möglichkeiten der Intervention doch vorstellen kannst. Auf der einen Seite schreibst Du, dass es für Pius schlicht unmöglich war etwas zu unternehmen (jenseits dessen, was er schon getan hatte). Dann aber sprichst Du oben von der immensen Gefahr für den Zwergstaat Vatikan und seiner Flüchtlinge, wenn Pius den Nazis eine „Handhabe“ (sic!) geboten hätte, den Vatikan zu besetzen. Mit der Berufung auf Vermeidung schlimmerer Folgen für Dritte liegst Du ganz auf der Linie von Pius XII., der sich bekanntlich von der Maxime leiten ließ „ad maiora mal vitanda“ / um größere Übel zu vermeiden.

Die Frage ist, was hätte Pius geantwortet, wenn man ihn in jenen Tagen nach einer Intervention zugunsten der verhafteten Juden gefragt hätte? Hätte er seine Maxime erläutert oder hätte er auf die Unmöglichkeit einer Intervention hingewiesen? Im ersten Fall hätte er sein ethisches Dilemma als Grund für sein Nicht-Handeln angegeben; im zweiten Fall hätte er gesagt, dass er wohl gern intervenieren würde, dass es aber keine sinnvolle Möglichkeit dazu gibt (mit deinen Worten: er könne weder die Schweizer Gardisten alarmieren, noch eine Kompanie der Deutschen requirieren, noch sich vor den Zug legen etc). Wäre damals jemandem dennoch eine gute Handlungsmöglichkeit eingefallen, hätte Pius zugreifen müssen (beim zweiten Fall).

Du selbst legst Dich auf diese beiden Motive: a) Vermeidung schlimmerer Übel und b) Unmöglichkeit (entweder-oder, vielleicht auch kombiniert) fest. D.h. Du löst die Fragestellung durch die Angabe zweier möglicher Motive. Das ist Dir unbenommen. Wenn Du in einem publizierten Werk diese Motive zitierfähig findest, kannst Du sie ruhigen Gewissens in den besagten Abschnitt einbauen. Oder Du schreibst selbst ein Werk, dann steht es Dir auch zu in diesem Punkt zitiert zu werden.

Aber solange solche Motive noch nicht zitierfähig sind, muss die Sache schlicht und ergreifend offen bleiben. Nichts anderes lese ich in dem vor Dir monierten Abschnitt.

--AlbertusAquino 19:35, 31. Jul. 2009 (CEST)

Kritikpunkte

Im Artikel taucht eine Liste von Kritikpunkten gegenüber Pius XII. auf, die jedoch nicht alle mit Belegen hinterlegt sind. Können hier bitte Quellenangaben nachgereicht werden? Danke! - Grüeß --MMG 00:59, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die ganze Liste stammt aus der in Ref 106 angegebenen, der letzte Listenpunkt aus der in Ref 105 angegebenen Quelle. MFG, Jesusfreund 00:21, 23. Sep. 2009 (CEST)

Pius XII im WKII und danach

[15], [16] Jesusfreund 00:33, 23. Sep. 2009 (CEST)

Fehler in "Haltung zur Judenverfolgung bis 1939"

Hallo zusammen,

im Abschnitt "Haltung zur Judenverfolgung bis 1939" stimmt etwas nicht.

Dort wird auf einen "William Margolis" verwiesen, der am 22. April 1933 an den damaligen Papst telegrafiert haben soll. Laut Link wurde Margolis aber erst am 31. Oktober 1944 geboren.

Viele Grüße, Pseudo.nym 22:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, da war auf einen Namensvetter von Margolis verlinkt worden. Zu dem Rabbi selbst haben wir wohl keinen Artikel. Ich habe also den Link entfernt. Bleib weiter aufmerksam! --Atlan ^Disk. 19:22, 11. Jan. 2010 (CET)

Geheimes Hilfswerk Pius XII. für die Juden entdeckt

[17] --Atlan ^Disk. 18:23, 16. Jan. 2010 (CET)

Kleiner Fehler in Kapitel"Zur Deportatin römischer Juden"

Ich habe dies schon geänder,doch wurde es wieder entfernt. Deswegen brige ich es hier auf. Im Artikel wird davon gesprochen dass durch Hitlers Zögern der Plan den Papst zu entführen nicht realisiert wurde. Dabei war es lau D. Kurzmann SS-General Karl Wolff selber.

John Mandrake 11:17, 30. Jan. 2010 (CET)

Satz am Ende des Abschnittes "Zur Deportation roemischer Juden"

Irgendwie macht der folgende Satz im genannten Abschnitt keinen Sinn: Gegenwärtig mehren sich sogar unter den Verteidigern Pius’ XII. die Stimmen, diesen Papst als einen „Gerechten unter den Völkern“ zu ehren. denn "Verteidiger" duerften wohl als erste, oder eher als andere eine derartige Ehrung fordern. Daher muss entweder das "sogar" weg, oder statt "Verteidiger" ein anderes Wort, etwa "Kritiker" eingefuegt werden. (nicht signierter Beitrag von 129.206.110.173 (Diskussion) 13:17, 14. Jun. 2012 (CEST))

Vatikan stellt Dokumente aus dem Weltkrieg ins Internet

Rom, 16.2.10 (Kipa) Der Vatikan will Archivbestände aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs ins Internet ... mehr. --Atlan ^Disk. 11:25, 16. Feb. 2010 (CET)

Expert calls for historic objectivity in judging Pius XII - CNA

[18] --Atlan ^Disk. 22:31, 22. Feb. 2010 (CET)

Münchener Räterepublik

Hallo Jesusfreund, Du revertiertest meine Korrekturen und Ergänzungen im Kapitel "Apostolischer Nuntius" mit der Begründung, meine Quellen seien nicht up-to-date. Das ist im Falle der Rede des Nuntius blanker Hohn, da diese aus dem Februar 2010 stammt und gerade mal 15 Tage alt ist. Und auch die "alte" Quelle von Feldkamp aus 2000 ist nicht veraltet, sondern schildert den gleichen Vorgang (dazu brauchte Wolf gar nicht die "Geheimakten" des Vatikan zu bemühen); Feldkamp kommt lediglich zu anderen Bewertungen als Wolf, die ich auch deutlich im Artikel herausgearbeitet hatte. Im übrigen entspricht der von Dir wiederhergetsllte Passus eben auch nicht Wolf, sondern stellt die Vorgänge auch im Vergleich zur angegebenen Quelle falsch oder zumindest missverständlich dar: Im Artikel wird die Beschreibung der Räterepublik als "russisch-jüdisch-revolutionär" im gleichen Satz wie die angebliche Empörung Pacellis über die Beschlagnahmung seines Dienstfahrzeugs genannt und erweckt so das Bild eines inhaltlichen Zusammenhanges, den es auch bei Wolf nicht gibt. Wolf mokiert sich auf den Seiten 88f über Pacellis besondere Liebe zu seinem Dienstwagen, macht dann einige Schlenker und geht erst später auf Pacellis Verhältnis zum Judentum ein - einen inhaltlichen Zusammenhang zur "Dienstwagenaffäre" gibt es auch bei Wolf nicht. Und auch mein Hinweis aus Levien und Leviné ist wohl kaum durch Wolfs (ach so neue) Quellen zu beseitigen, ich verweise dazu z.B. auf den WP-Artikel Münchner_Räterepublik. Und auch der Hinweis auf Pacellis (wenngleich auch vergeblichen) Versuch, der jüdischen Gemeinde in München bei der Beschaffung kultisch notwendiger Zutaten für ihr Laubhüttenfest zu verhelfen, ist bei Feldkamp belegt (bei Wolf nicht) und wurde von Dir grundlos entfernt. Da Deine Begründung für Deine Löschung nicht nachvollziehbar ist und Deine Löschung den Artikel nicht verbessert hat, sondern objektiv im Vergleich mit der angegebenen Quelle sogar verschlechtert wurde, mache ich sie rückgängig und bitte Dich, vor einer erneuten Löschung zunächst mal die Inhalte und Intention Deiner Löschung hier auf der Diksussionsseite darzulegen. - Beste Grüße --MMG 22:21, 8. Mär. 2010 (CET)

Dekret des Heiligen Offiziums

Erhebliche Folgen besonders in Italien hatte das Dekret des Heiligen Offiziums vom 1. Juli 1949, das jeden Katholiken mit der Exkommunikation drohte, der einer kommunistischen Partei beitritt, kommunistische Bücher und Zeitschriften herausgibt, sie liest oder in ihnen schreibt. Papst Pius XII. verkündete dieses Dekret am 13. Juli 1949.[102]
Hat es die Exkommunikation tatsächlich angedroht (d. h. als Spruchstrafe) -- man müßte im Zusammenhang des damaligen kirchlichen Strafrechts fast sagen "nur angedroht" -- oder nicht doch eher als Tatstrafe verhängt? Das ist ein Unterschied.--77.4.125.230 16:42, 8. Jun. 2010 (CEST)