Diskussion:Plan Otto/Archiv

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Zu Franz Halder

Die Darstellung Franz Halders bedarf dringender Überarbeitung. Sie folgt vorwiegend der von Halder nach dem Krieg betriebenen Selbstdarstellung und lässt nur ansatzweise ahnen, wie sehr er bis 1942 aktiv in alles Geschehen integriert war, weil er selbst eine Vorreiterrolle spielen wollte. --Frank Helzel 16:09, 26. Okt. 2009 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel ist alles andere als gut belegt. Er verlässt sich im Wesentlichen auf das eine Buch von Dirks/Janßen, dass offensichtlich keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt und eher in die Kategorie "reißerischer Journalismus" einzuordnen ist. Hitler hat nachweislich schon Anfang Juli 1940 einen Schwenk gen den Osten ins Auge gefasst, das wird in Dirks/Janßens Buch völlig falsch dargestellt. Auch die Ausarbeitung über die Stärke und Zusammensetzung des Ostheers ist alles andere als normativ. Die Aussage Halder habe das alles auf eigene Initiative veranlasst, ohne Kenntnis der Absichten Hitlers, ist nicht haltbar. Operative Planungen sind tägliches Handwerkszeug in einem Generalstab, da eine Verschwörung herbeizureden geht völlig an den Realitäten vorbei. --Prüm 22:52, 4. Jul. 2010 (CEST)

Es geht ausdrücklich um das, was für Halder und seinen Planungsstab „Plan Otto“ hieß und aus dem eindeutigerweise „Fall Barbarossa“ hervorging. Dazu gibt es meines Wissens keine andere Quelle als eben Dirks/Janßen, die mit ihrem Buch immerhin als so renommiert gelten, dass Wolfram Wette sie (in anderem Zusammenhang) zur Gewähr hier zitiert. Wenn von völlig falscher Darstellung bei Dirks/Janßen gesprochen wird, dann wäre es doch angemessen gewesen, das ins Lemma mit entsprechendem Beleg einzufügen, anstatt gleich zwei Warnsignale anzubringen und sich auf Verunglimpfung der Autoren („reißerischer Journalismus“) zu verlegen. Im Übrigen benutzen die Autoren an keiner Stelle das Wort „Verschwörung“ und sie reden auch nichts herbei. Da ich sehr wohl alle meine Ausführungen belegt habe, und zwar nachprüfbar und sorgfältig, sollten bequellte Gegenbelege von jemandem beizubringen sein, der so scharf urteilt! --Frank Helzel 08:47, 6. Jul. 2010 (CEST)

„Reißerischer Journalismus“? Hier ist nachzulesen, wer sich zu Ehren von Karl-Heinz-Janßen 2000 zum Thema „Die Rolle des Militärs in Deutschland zwischen 1871 und 1945 - ein ZEIT-Forum zu Ehren von Karl-Heinz Janßen“ versammelte, nämlich Fritz Klein, Professor für Geschichte (em.), Akademie der Wissenschaften der DDR, Hans Mommsen, Professor für Geschichte (em.), Bochum, John C. G. Röhl, Professor für Geschichte an der University of Sussex, Fritz Stern, Professor für Geschichte (em.) an der Columbia University, Wolfram Wette, Professor für Geschichte, Freiburg i. Br. Da war das Buch, das angeblich „offensichtlich keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt“ (Prüm), bereits ein Jahr auf dem Buchmarkt. Es gehört auch hier zur Sachliteratur und zum didaktischen Material. Also bitte Gegenbelege, und zwar bezüglich „Plan Otto“! --Frank Helzel 11:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

Janßen ist Journalist und kein Historiker, sein Mitautor ist Geschäftsmann, daraus leitet sich keinerlei wissenschaftlicher Anspruch ab. Das Kapitel über Plan Otto ist zudem erkennbar eines der schwächsten des Buches. Als einzige Quelle für diesen Artikel ist es untauglich, dabei bleibe ich. --Prüm 15:57, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das ist beleglos bleibende persönliche Meinungsäußerung und so nicht enzyklopädierelevant. Ich werde noch ein wenig warten. Vielleicht kommt ja noch jemand mit Einschlägigerem zu „Plan Otto“ als Dirks/Janßen. Wenn nicht, werde ich die Markierungen entfernen. --Frank Helzel 21:35, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich nenne nur mal Aussagen wie "Mithin hatte der Generalstabschef ohne Wissen Hitlers im Juli 1940 bereits 600 000 Mann im Osten aufmarschieren oder disponieren lassen!" (S. 130 in meiner Ausgabe) Das ist erwiesenermaßen Quatsch mit Soße, das wird Dir jeder Blick in die einschlägige Literatur bestätigen. Und noch folgendes Bonmot aus dem Artikel: "Weder Hitler noch die Russen durchschauten nach Dirks/Janßen, dass Halder sich in Wirklichkeit auf den Ostkrieg vorbereiten wollte [...]" Genau das war der Auftrag der 18. Armee, den sie am 29. Juni vom OBdH Brauchitsch erhalten hatte, ist im Buch selber aufgeführt. --Prüm 18:56, 7. Jul. 2010 (CEST)

Was heißt „Bonmot“? Wenn Du aufmerksam auf S. 130 oben schaust, steht es da so, und so habe ich es wiedergegeben. Und da ist eben von Mitte Juni 1940 die Rede, nicht vom 29.6., den Du erwähnst. Zu dem von Dir zitierten Satz gehört Anm. 12, wobei es sich um eine 12-seitige Vortragsnotiz von Buhle v. 22.6.1941 (?, wohl ein Druckfehler, denn es geht ja um 1940) handelt. Es wäre also sinnvoll, wenn Du einen gegenteiligen Beleg zum „Quatsch“ benennst. Solange gelten die belegten Aussagen von Dirks/Janßen. --Frank Helzel 19:51, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzung: Was ich bei Dirks/Janßen gelesen habe und lese, scheint nicht Deine Lesart zu sein, die ich nicht nachvollziehen kann. Am 29. Juni gibt v. B. einen Befehl, der mit dem, was Halder nach D./J. weiter im „Alleingang“(S. 132 oben) plant, nichts zu tun hat, sondern bestätigt, dass v. B. die offiziell vorgegebene Defensivlinie gegenüber der Sowjetunion verfolgt, während Halder für den Angriff plant. Es ist also nach D./J. ganz klar, dass Halder und v. B. bis Juli 1940 Verschiedenes verfolgen. Das ändert sich nach Gerhard Schreiber erst am 21. Juli mit einem neuen Auftrag Hitlers bezüglich der Lösung des „russischen Problems“, so dass von da an Halder der Linie von v. B. folgt. --Frank Helzel 22:27, 7. Jul. 2010 (CEST)

Dass Halder etwas plant, bedeutet nicht, dass er dies aus eigenem Antrieb tut, wie Dirks/Janßen unterstellen. Er musste wissen, dass eine Auseinandersetzung mit der SU unter Umständen jederzeit möglich war, er musste auch wissen, dass Hitlers Endziel eine Abrechnung mit dem Bolschewismus war, das hatte dieser oft genug kundgetan. Die Eigeninitiative die Halder entwickelt, beschränkt sich darauf, das was er somit von der wahrscheinlichen zukünftigen Entwicklung weiß, in erste operative Pläne umzusetzen. Das entspricht auch seiner Aufgabe als Generalstabschef. Dirks/Janßen lassen es so aussehen, als habe Halder dies alles hinter dem Rücken Hitlers getan, was m.E. eine (bewusste?) Fehldeutung ist. Hitler musste sowieso jeden solchen Plan vor der Umsetzung absegnen. Im Befehl v. Brauchitschs vom 29. Juni (S. 254) steht eindeutig: "A.O.K. 18 legt mir seine Absichten zur Genehmigung vor." Der Plan des AOK 18 vom 9. Juli, 'sowjetische Angriffsvorbereitungen durch eigenen Angriff zu zerschlagen' (S. 257), war also zumindest Brauchitsch bekannt, über diesen konnte es dann auch Hitler erfahren, wenn er sich mit sowas befasst hätte. Es ist wohl eher so, dass ein sowjetischer Truppenaufbau zu dieser Zeit noch nicht stattfand, so dass dieser Plan sowieso keine Folgen hatte. --Prüm 14:15, 8. Jul. 2010 (CEST)

Der Quellenbaustein ist unbegründet. Nirgends auf dieser Disku-Seite ist beschrieben, welche Infos in Frage gestellt werden und bisher nicht mit Belegen versehen sind. So geht es nicht. Falls die Kritik so gemeint ist, dass zwar Quellen angegeben sind, es aber auch andere Fachliteratur gibt, die zu anderen Ergebnissen kommt, so fällt das unter "überabeiten". Giro Diskussion 23:43, 6. Jul. 2010 (CEST)

Dirks/Janssen haben Eingang mit „Plan Otto“ in die Fachliteratur zum „Z.W.“ gefunden, und zwar neben Gerhard Schreiber, den ich in einer Anmerkung länger zitiert untergebracht habe, und bei Rolf-Dieter Müller und Hans-Erich Volkmann. Sie beziehen sich in Die Wehrmacht. Mythos und Realität, München 1999, S. 84, noch auf die Vorauspublikation „Plan Otto“ in Die Zeit, Nr. 38, 12. 9. 1997. Wenn das keine wissenschaftliche Anerkennung ist ... --Frank Helzel 14:42, 7. Jul. 2010 (CEST)

Dirks/Jannsen habe ich nicht gelesen. Aber ich kenne die eine oder andere Beschreibung, wie der Ostfeldzug vorbereitet wurde. Aus meiner Kenntnis der Sekundärliteratur war die Aufgabe der 18. Armee tatsächlich die Grenzsicherung gegen die sowjetischen Truppen, die in Ostpolen und dem Baltikum standen. Die wurde dann auf 6 Armeekorps hochgerüstet. Den Ernstfall eines militärischen Zusammenstosses der Roten Armee mit der Wehrmacht wollte der Generalstabchef Halder dann offensiv führen. Halder hatte sozusagen einen operativen Plan zur Verteidigung des Reiches ausgearbeitet, der ähnlich wie der Polenfeldzug als Blitzkrieg geführt werden sollte, und zwar nicht auf dem Boden Ost- oder Westpreußens, sondern auf sowjetischem: Besetzung des Baltikums, von Weißrussland, der Ukraine. Operative Ziele ähnlich wie Friedensvertrag von Brest-Litovsk 1918. Das waren operative Ziele. Hitlers Kriegsziel war allerdings doch erheblich weiter gefasst als diese militärischen Ziele Halders. Aus meiner Sicht müsste der Artikel auch diese Interpretation von Plan Otto -die ich persönlich für die Mehrheitsmeinung der Militärhistoriker halte- wiedergeben. Halder ging nach gängiger Meinung der Militärhistoriker davon aus, dass die Sowjetunion Deutschland angreifen würde und wollte sie im Angriffsfall (nicht präventiv) in ihrem eigenen Land bekämpfen. Aber wie ich auf meiner Disku-Seite schon sagte, ich habe wenig Lust, die 3 Bände der Kriegstagebücher von Halder durchzulesen, um mir dazu noch die Details zu holen. Schade, dass wir memnon nicht mehr zu Plan Otto befragen können, aber der hat ja leider nach einer dummen Anmache ohne Sinn und Sachkenntnis in einer Artikelkandidatur vor lauter Ärger eine Auszeit genommen. Giro Diskussion 19:22, 13. Jul. 2010 (CEST)

Was Du forderst, steht alles bei Dirks/Janßen. Ist mein Versäumnis, das nicht berücksichtigt zu haben. (Es war Benutzer:EWriter, der mich wegen Unternehmen Otto zur Anlage eines eigenen Lemmas zu „Plan Otto“ hier aufforderte. Das ist mit seinen militärischen Verästelungen eigentlich keiner meiner Arbeitsbereiche.) Ich werde mir das noch einmal ansehen und dann entsprechend ergänzen. Dabei ist zwischen zwei Planungsphasen bei „Otto“ zu unterscheiden: die erste bis zum 21. Juli 1940 als geheimer Alleingang Halders und seiner Mitarbeiter mit dem Ziel, dass die westliche SU zu zerlegen wäre in einen „Kordon deutscher Satellitenstaaten“; die zweite dann Hitlers am 31. Juli mitgeteilten „bestimmten Entschluss, Russland zu erledigen“, berücksichtigend. Aus diesem als Auftragsarbeit ausgeweiteten „Otto“ macht Hitler dann am 18. Dez. 1940 „Fall Barbarossa“. --Frank Helzel 09:36, 14. Jul. 2010 (CEST)

ich werde wohlwollend zuschauen. Halder hat offenbar seine "Vorwärtsverteidigung" auch strategisch verstanden (noch vor dem 31. Juli 1940). Mit seinen weit im Osten liegenden Verteidigungszielen (operativ hatte „Unternehmen Barbarossa“ auch kaum entferntere Ziele gesteckt) wollte er die Sowjetunion so weit in die Knie zwingen, dass sie als militärischer Faktor keine nennenswerte Rolle mehr spielen könnte. (Guck mal auf der Karte nach, ob es stimmt, bei Barbarossa kamen wohl nur noch die Wolgalinie (also Donezbecken) und Kaukasus hinzu. Also wirtschaftlich interessante Gebiete.) Damit wollte Halder erreichen, dass die Engländer den Krieg auch nicht mehr fortsetzen könnten, weil ihnen die SU als starker Bündnispartner gefehlt hätte. Giro Diskussion 14:03, 14. Jul. 2010 (CEST)

Inzwischen glaube ich alles für das Lemma aus Dirks/Janßen Verwertbare herausgefiltert zu haben. Alles Weitere ist in den entsprechenden anderen Artikeln über den Verlauf des Krieges zu verfolgen. D./J. lassen sich nicht darüber aus, was Halder in Bezug auf England für Vorstellungen verfolgte, außer dass sie von seinem Verdruss über die Planungen zum „Unternehmen Seelöwe“ schreiben und die höchsten Heeresgeneräle von dem von Hitler angestrebten „Großgermanischen Reich deutscher Nation“ begeistert waren (S. 141). --Frank Helzel 20:10, 14. Jul. 2010 (CEST)

Inzwischen habe ich mir Dirk/Janßen mal besorgt und gründlich gelesen. Meine Schlussfolgerung: der Artikel hier sollte einerseits den Plan Otto beschreiben und dabei unabhängige Quellen verwenden. Die Zuspitzung von Dirk/Janßen andererseits, dass Hitler nur das Werkzeug von Wehrmachtsgenerälen war, die unbedingt den Krieg gegen die SU wollten, sollte in einem eigenen Absatz dargestellt werden. Momentan geht das im Artikel noch etwas durcheinander. Ich fange mal mit dem Umbau an.Giro Diskussion 18:28, 28. Aug. 2010 (CEST)

Definition

Plan Otto ist der im Anschluss an den Westfeldzug 1940 vom Stab des Generalobersten Franz Halder, des Chef des Generalstabes des Heeres, erarbeitete operative Plan für einen Gegenangriff auf die Sowjetunion für den Fall, dass von dieser eine Aggression auf Deutsches Reichsgebiet im Osten ausgehen sollte.

Diese Definition des Themas scheint mir nicht korrekt zu sein:

• Im Artikel selbst ist offenbar nirgends von einem Gegenangriffsplan nach vorher erwartetem Angriff der SU die Rede.
• Der laut Artikel allenfalls dazu in Frage kommende Vortrag vor der Kriegsakademie Frühjahr 1939 geht noch von einer Lagebeschreibung aus, die mit dem Hitler-Stalin-Pakt und Polenfeldzug obsolet wurde.
• Der Artikel fährt fort, dass Halder mit der defensiven Ausrichtung seines Plans und Truppenverlegung über eigentliche eigene Angriffsabsichten hinwegtäuschte: Warum wird dann diese eigentliche Absicht nicht in der Definition des Artikelthemas genannt, sondern die vorgetäuschte Begründung in Form einer Tatsachenbehauptung?
• Ferner scheint Halder ebenso wie andere Wehrmachtsführer und NS-Größen (Rundstedt, Speer, Keitel) tatsächlich vor dem 19. Juni 1940 schon von Hitlers Überlegungen für einen Krieg gegen die SU gehört zu haben, wie aus seinem Kriegstagebuch (Band I, S. 375 laut Ueberschär) zu entnehmen sein soll. Das heißt, spätestens ab dann war sein Entwurf vorauseilender Gehorsam für die erwartete Kriegsabsicht des "Führers", oder?
• Andernfalls hätten wir einen schweren Deutungswiderspruch derselben Quellen zwischen etwa Förster (MGFA-Band 4) und Ueberschär auf der einen, der hiesigen Darstellung auf der anderen Seite. Ob diese Dirks/Janßen entspricht, kann ich nicht überprüfen, aber es ist merkwürdig, dass der Kriegsentschluss Hitlers vom 31. Juli 1940 hier derart verkürzt referiert wurde - nämlich ohne die Zielvorgabe "Vernichtung der Lebenskraft", Blitzkrieg "in einem Zuge" und Rücknahme des Demobilisierungsbefehls.
• Falls diese Verkürzung Dirks/Janßen folgte, spräche das sehr gegen den Wert dieser Quelle, weil sie dann weit hinter die längst bekannten genauen Dokumente und deren Analysen zurückfiele. Jesusfreund 18:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Janßen kann man zu den Geschichtsrevisionisten zählen, Dirks ist ein Hobbyhistoriker. Dementsprechend ist im Text das, was sie an Deutung vermeintlicher Motive bei Halder veröffentlicht haben, in einem eigenen Abschnitt zu schildern. Der Plan Otto, sein Zustandekommen, sein historischer Kontext und seine Weiterentwicklung bis zur operativen Weisung für Unternehmen Barbarossa ist von dieser spezifischen Deutung getrennt zu schildern. Diesen Dirks/Janßen-Abschnitt kann man auf wenige Zeilen reduzieren. In der Einleitung haben solche Produkte wie ihr Buch nichts verloren. Giro Diskussion 19:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Stammte diese Behauptung eines Verteidungsplans denn aus ihrem Buch? Falls ja, warum hast du die Def nicht längst entsprechend überarbeitet, wenn du das so genau weißt? Jesusfreund 19:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Teil 3 Die Antwort des „panslawistischen Kommunismus“

Dieser Teil erscheint mir sehr weit off topic auszugreifen. Sicher sind polnische Geschichtsmythen der Nachkriegszeit teilweise als Reaktion auf die "Ostforschung" der NS-Zeit zu erklären. Aber auch als Reaktion auf den "Plan Otto"? Ich finde keinen konkreten Bezug auf das Artikelthema in dem ganzen Teil.

Hinzu kommt folgende Überlegung: Würde man die polnischen Mythen in direkten Zusammenhang mit Ottos Mittelalterplan bringen, alle "Slawen" dem Deutschen Reich zu unterwerfen, dann würde man indirekt den polnischen Plänen denselben Rassismus unterstellen, der für die NS-Pläne unter diesen Symbolnamen typisch war.

Kurz: Ich schlage vor, diesen Teil aus diesem Artikel zu nehmen und nach Diskussion:Ostforschung zu verschieben. Denn das gehört ja eher zur "Rezeption" dieser "Ostforschung" insgesamt, nicht zur Rezeption eines befristeten Vorläufer-Kriegsplans eines einzelnen Generalobersts. Jesusfreund 18:42, 2. Sep. 2010 (CEST)

Teil Vorgeschichte

Ist offenbar hauptsächlich aus dem Zeit-Artikel 38/1997 ("Plan Otto") referiert, jedoch konfus und lückenhaft. Sollte nach dem zeitlichen Ablauf referiert werden. Hier eine Aufstellung aus dem besagten Artikel ohne die fragwürdigen Deutungen Karl-Heinz Janßens:

• Frühjahr (April) 1939:

Vortrag General Halders

entdeckt von Halder-Biograph Hartmann und Sergej Slutsch in einem Moskauer Sonderarchiv, nachgedruckt in der neuesten Ausgabe der Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte (3.Heft, Juli 1997)

• wenige Monate vor dem Überfall auf Polen 1939:

Halder habe davon geschwärmt, daß anschließend "eine siegreiche Armee, erfüllt mit dem Geist gewonnener Riesenschlachten , bereitstehen" werde, um "dem Bolschewismus entgegenzutreten". Auch über die politischen Ziele des Rußlandfeldzuges hatte die Heeresführung nachgedacht: "Ukrainisches Reich - Baltischer Staatenbund - Weiß-Rußland".

Die Sowjetunion solle in einen Kordon deutscher Satellitenstaaten zerlegt und Russland von Europa abgedrängt werden, um Grenzen des Friedensvertrages von Brest-Litowsk zu restaurieren.

"Ohnehin kannte die Generalität Hitlers Ziel, im Osten Lebensraum für das deutsche Volk zu erobern": dazu Aussage Halders gegenüber US-Konsul R.H. Geist Dez. 1938 (Ueberschär 1984): Halder sah Hitlers Lebensraumprogramm seit seinem Amtsantritt 1938 als "unveränderlich entschieden und festgesetzt" an

• ca. 23. Mai 1940

Halder will in SU eine Ordnung herstellen, "die hält". So denkt auch Staatssekretär Ernst von Weizsäcker (Auswärtiges Amt), mit dem Halder sich öfter trifft.

• Ende Mai 1940

Als Sieg über Frankreich abzusehen ist, richtete Halder bereits den Blick nach Osten

[genauso wie Hitler zur selben Zeit: Ueberschär 1984)

• Anfang Juni 1940

Hitler kündigte an, er wolle das Heer demobilisieren, da die Kriegführung künftig eine Sache von Luftwaffe und Marine sein werde. Entlassen werden sollten vor allem die älteren Jahrgänge über Dreißig.

• 3. Juni 1940

Tätigkeitsberichten der Pioniertruppe OberOst wird von der Heeresleitung darauf hingewiesen, wie kriegswichtig der Ausbau der Ostbefestigungen sei. Ein Punkt des Bauprogramms: "Gestaltung der Brückenköpfe als Offensivbrückenköpfe".

• 12. Juni 1940

Beschluss Halders, in erster Linie die Landesschützendivisionen (Soldaten über 45, die nur für Bewachungsaufgaben geeignet waren) abzuschaffen. Sieben davon standen im Osten, sollen durch kampferprobte Divisionen aus Frankreich abgelöst werden

• 16. Juni 1940

Generalstabschef entschied, nach Frankreichfeldzug als erste jene fünfzehn "aktiven" Divisionen in ihre Heimatkasernen zurückzuführen, die aus den östlichen Grenz-Wehrkreisen I (Königsberg), XX (Danzig), XXI (Posen) und VIII (Breslau) und dem Protektorat Böhmen und Mähren kamen

+ bewährte fünfzehn Felddivisionen der 18. Armee

+ neun schnelle Divisionen (Gruppe Guderian) als Eingreifreserve im tiefen Hinterland

• 19. Juni 1940

Halder setzt mit Chef seiner Organisationsabteilung, Oberst Buhle, Übergangslösung durch, dass die schon vorhandenen Truppen dem neuen Armeeoberkommando (AOK 18) vorerst nur taktisch (das heißt im Einsatzfall) zu unterstellen sind.

Oberbefehlshabers Ost (OberOst) wird zum Militärbefehlshaber im Generalgouvernement Polen degradiert des Ersatzheeres des Wehrkreises I in Ostpreußen.

• 25. Juni 1940

Waffenstillstand mit Frankreich - Hitler-Ansprache: Die jetzt noch bleibende Auseinandersetzung mit dem Osten sei "eine Aufgabe, die man vielleicht in zehn Jahren in Angriff nehmen kann". Deutsche erwarten Einlenken Englands und Kriegsende.

Brauchitsch beordert auf Drängen Halders die ersten fünfzehn Divisionen nach Ostpreußen an die litauische Grenze und nach Restpolen an die deutsch-sowjetische Demarkationslinie, die sogenannte Interessengrenze.

Gleich nach dem Waffenstillstand wird 18. Armee mit anfänglich sieben Armeekorps unter dem Oberbefehl des osterfahrenen Generals Georg von Küchler aus dem Westen verlegt, angeblich um künftig den Ostraum abzusichern.

Diese Verlegung ließ Halder dem sowjetischen Kriegsminister Marschall Woroschilow ankündigen; offiziell konnte der Generalstab behaupten, es kämen nur zwei Divisionen mehr, als vor dem Westfeldzug an der Interessengrenze standen.

These: war Tarnung für großen Aufmarsch von 80 Divisionen (und 400 000 Mann in Reserve) bis Spätsommer 1940 für Blitzkrieg gg SU

Planer im Generalstab hatten seit Juni die Versorgung von 42 Infanteriedivisionen und anfängliche 18 schnelle Divisionen abgesichert. Ihnen wurden 14 Bahnaufmarsch- und Versorgungslinien und 12 Hauptdurchgangsstraßen zugeteilt. Generalstab ließ im Juli 1940 600000 Mann im Osten aufmarschieren

(These: Hitler, Jodl, Keitel wussten nichts davon)

• 28. Juni 1940

Halder vor der Generalität in Versailles: "Zu siegen gibt es hier im Westen auf lange Zeit nichts mehr"

Nebenakten: Halder ließ "die Anwesenheit des deutschen Heeres im Osten [zu] dokumentieren".

• 29. Juni 1940

Brauchitsch erwähnt in der ersten Anweisung für das AOK 18 nur Grenzsicherung gegen Rußland und Litauen. Armee müsse "ein Vorgehen feindlicher Kräfte spätestens an der San-Weichsel-Linie und an der Ostgrenze Ostpreußens so zum Stehen bringen, daß nach Zuführung von Verstärkungen zum Angriff angetreten werden kann". Keineswegs dürfe man "den Eindruck einer Bedrohung Rußlands durch Angriff erwecken".

• 30.Juni 1940

General Heinz Guderian bekam das Ostkommando und mußte sich von einem Teil seiner Truppen verabschieden: "Weiter zu neuen Aufgaben mit gleichem Schwung und mit gleichen Erfolgen bis zum endgültigen Siege Großdeutschlands!"

Seine (Panzer-)Gruppe ging mit zwei unterstellten Panzerkorps im Hinterland in Habtachtstellung - konnte auf Abruf binnen 72 Stunden an der Interessengrenze erscheinen und entweder aus einem Versammlungsraum westlich von Warschau in nordöstlicher Richtung auf BiaIystok oder aus dem Süden des Generalgouvernements in Richtung Lemberg/Tarnopol eingesetzt werden.

Das AOK 18, dem Guderian taktisch unterstand, gab ihm einen Sonderzug, da seine Divisionen auf einen Raum zwischen Stettin, Berlin und Magdeburg bis nach Breslau und Wien verteilt lagen. Von ihren Standorten aus erkundeten sie bis an die russische Grenze, wie sie im Ernstfall ihre Panzer am schnellsten vorführten.

Bis Ende Juli war Guderians Aufmarschanweisung für "Otto" fertig. Er steckte sich trotz Verboten des Generalstabs Operationsziele bis nach Kiew und von dort am Djnepr entlang bis Odessa am Schwarzen Meer. Behauptet in seinen "Erinnerungen eines Soldaten", 1950, Unkenntnis von Kriegsplan Hitlers gegen SU bis Nov 1940

• Ende Juni

Einmarsch der Roten Armee ins Baltikum und die durch ein kurz befristetes Ultimatum an Rumänien erzwungene Abtretung Bessarabiens und der Nordbukowina gemäß Zusatzprotokoll zum Nichtangriffspakt: war Halder bekannt

Kein Auslöser für Plan Otto, sondern geeignet, diesen zu rechtfertigen mit Bedrohungsszenario

These: "Für Halder stand fest, daß es eine Abrechnung mit dem Bolschewismus geben werde und müsse darum wollte er jetzt die Gelegenheit beim Schopfe ergreifen, um die Vorhand zu behalten."

Als 18. Armee im Generalgouvernement in ihre Sammelplätze einrückte, standen auf der sowjetischen Seite nur zwölf schwache, unaufgefüllte Schützendivisionen und neun Kavalleriebrigaden, von denen keine Bedrohung ausging.

• 3.Juli

Halder weist seinen Chef der Operationsabteilung, Oberst Hans von Greiffenberg, an, zu prüfen, "wie ein militärischer Schlag gegen Rußland zu führen [sei], um ihm die Anerkennung der beherrschenden Rolle Deutschlands in Europa abzunötigen".

• 9.Juli

AOK 18 hat Hauptquartier in Bromberg aufgeschlagen, legt der Operationsabteilung des Generalstabes seine (= Halders) "Absichten" vor: Masse der Kräfte soll im Ostteil des Generalgouvernements so bereitgestellt werden, "daß russische Angriffsvorbereitungen jenseits der Grenze des Interessengebietes durch eigenen Angriff zerschlagen werden können".

• Ein paar Tage später

Marcks informiert Stabschef des Militärbefehlshabers im Generalgouvernement: AOK 18 beabsichtige, "bei stärkerer Kräftezuteilung Auftrag offensiv zu lösen".

• 13. Juli 1940

Halder notierte, der "Führer" sehe "ebenso wie wir" die Lösung der Frage darin, "daß England noch eine Hoffnung auf Rußland hat".

• 14. Juli 1940

Victor Klemperer Tagebuch: "Kreidl erzählte uns aus sicherster Quelle (von einem 'arischen Bankfreund' und Augenzeugen): Es rolle Zug um Zug nach Osten, mit Mannschaften, Geschützen, Tanks." Laut Militärkreisen sei eine Massenlandung in England unmöglich. Ist das schon der Anfang vom Ende des Nazireichs - der Zweifrontenkrieg?

• 16. Juli 1940

Hitler erlässt "Weisung Nr. 16" über die Vorbereitung einer Landungsoperation in Großbritannien ("Unternehmen Seelöwe").

• 19. Juli 1940

Hitlers "Friedensrede" vor dem Reichstag

• Um den 20.Juli herum

Der Transportchef des Heeres, General Gercke, berichtet Ergebnis seiner seit Ende Juni/Anfang Juli laufenden Untersuchung der Bedingungen für den "Aufmarsch Ost": im Polenfeldzug zerstörte Brücken über die Weichsel und andere Flüsse, viele schlechte polnische Straßen verhindern, dass Versorgungszüge die Ausladebahnhöfe erreichen und Angriffsdivisionen im Ernstfall rasch zur Grenze aufschließen.

18. Armee forciert sofort Straßenausbau ostwärts der Weichsel. Gercke spannt Organisation Todt ein und beauftragt Etra (Eisenbahntransporte) Ost, Baustoffe heranzuführen.

• 21. Juli 1940

Treffen der Oberbefehlshaber von Heer, Marine und Luftwaffe (Brauchitsch, Raeder, Göring) mit Hitler. Invasion an der britischen Südküste ("Unternehmen Seelöwe") wird geplant, falls Görings Luftwaffe Luftherrschaft über England erringt und Heer und Marine bis Anfang September bereit sind.

Brauchitsch meldet, daß Generalstab den Feldzug gegen Rußland bereits in den Grundzügen vorgeplant habe: Nötig seien 80 Divisionen plus 20 in Reserve (davon sind 60 in Stellung) - Rußland habe "50-75 gute Divisionen", Aufmarschzeit nur noch vier bis sechs Wochen.

• 22. Juli 1940

Aufmarschanweisung der 18.Armee

"Im Falle eines Konfliktes mit Rußland werden stärkere deutsche Kräfte im Osten eingesetzt werden... Die Generalkommandos stellen Erwägungen auch für den Fall an, daß sie beim Aufmarsch über die doppelte Zahl ihrer jetzigen Truppen verfügen."

= 60 bis 66 Divisionen, von Halder getarnt

• 22. Juli 1940

neue Aufträge Halders für seine Mitarbeiter: Marcks Ende Juli erneut nach Fontainebleau gerufen zum Oberkommando des Heeres - sollte einen ersten Feldzugsplan entwerfen - war damit in 1 Woche fertig. Feldzugsdauer mindestens neun Wochen; somit hätte Heer noch vor der herbstlichen Schlammperiode Moskau, Leningrad und Charkow erobern können.

Militärhistoriker Jürgen Förster: "politische Übereinstimmung Hitler-Generäle in Grundfragen".

• 31. Juli 1940

große Lagebesprechung auf dem Obersalzberg: Hitler fasst seinen "bestimmten Entschluß" für Krieg gegen die SU im Frühjahr 1941, frühestens Mai; statt vier Wochen brauche man neun Monate für Aufmarsch, statt der von Halder vorgeschlagenen 100 Divisionen verlangt Hitler 140.

Damit ist Demobilmachung des Heeres widerrufen, es wird wieder aufgerüstet.

• August

"Seelöwe" (Invasion England) erweist sich als undurchführbar

• 29. August 1940

Guderians Quartiermeisterabteilung meldet für seine Panzer einen Spritverbrauchssatz von 1075 Kubikmetern, der normalerweise für ein tägliches Vorrücken von 100 Kilometern reichte

• 5. September 1940

Kriegsgliederung der 18.Armee verzeichnet 35 Divisionen - sieben Landesschützendivisionen wurden durch sechs aktive Divisionen und eine Kavalleriedivision ersetzt

These: bei Planungsvorlauf und Transportzeit von zusammen acht Wochen muss heimlicher Angriffsplan Anfang Juni begonnen worden sein

• September 1940

Panzeroffizier Friedrich Paulus wird Halders Vertreter im Generalstab: soll "Plan Otto" nach den neuen Vorgaben aus dem Führerhauptquartier ausarbeiten und durchspielen

Bernhard von Loßbergs Konkurrenzentwurf für Wehrmachtführungsstab (Plan Fritz) ist fertig ,

• 5. Dezember 1940

Halder nach Besprechung mit Hitler in sein Kriegstagebuch:

"Otto: Vorbereitungen entsprechend den Grundlagen unserer Planung voll in Gang setzen."

• 18.Dezember 1940

Hitler unterschreibt dazu die "Weisung Nr. 21 Fall Barbarossa".

Jesusfreund 23:26, 2. Sep. 2010 (CEST)

Liste ist eine nette Fleißarbeit, aber "ohne fragwürdige Deutungen" ist wohl ein Witz. Vor allem Janßens Darstellung ist fragwürdig. Sie suggeriert Verknüpfungen, die es nicht gab. Janßens Verknüpfungen dienen vor allem einem Ziel: Die relativ begrenzte Streitmacht von AOK 18 (15 Divisionen) auf ein Kriegsheer von 600.000 Mann mit einer riesigen Panzertruppe hochzurechnen. Nur steht von so einer großen Truppe nichts in Plan Otto. Also muß Halder ja wohl heimlich Truppen dazugeplant haben, die nicht im Plan standen. Was Janßen behauptet und zu beweisen versucht, und wozu er allerlei Indizien heranzieht. Siehe oben. Giro Diskussion 00:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Prima, dass wir uns da einig sind.

Die Liste hat den rein praktischen Zweck, dass man die reinen Faktenangaben in ihrer zeitlichen Abfolge überprüfen und von Janßens Deutungen unterscheiden kann, also frisch ran ans Werk und wälz mal deine verstaubten Bücher.

(Und übrigens möchte ich im Artikeltext Janßens Deutung sowenig lesen wie deine.) Jesusfreund 05:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Einleitung

• "Otto war einer der vielen Pläne von 1940, aber nicht einer von vielen gegen die SU."

Von "vielen" stand da nichts, von "1940" auch nicht, sondern von "Sommer 1940" mit Objekt "gegen die Sowjetunion". Der erste Satz einer Definition soll den Artikelgegenstand exakt benennen, nicht umschwurbeln und nicht mit sekundären Details und Randaspekten, Einschüben, Nebensätzen usw. überfrachten. Dann stimmt also die Formulierung:

„Plan Otto“ war einer von den Plänen [nicht: allen für alles] des Sommers 1940 [nicht irgendwann] aus [nicht: der] der deutschen Wehrmacht für einen begrenzten Schlag [noch nicht: Vernichtungskrieg] gegen die Sowjetunion. [nicht gegen andere Gegner]

• "Blitzkrieganweisung auch unrpassend, bitte mal was zur Kontroverse von 1940 über eine "Blitzkriegrüstung" nachlesen":

Entscheidend für die weitere Ausarbeitung von Plan Otto ab 1. 8. 1940 war natürlich Hitlers am 31. 7. 1940 verkündetes Kriegsziel. Details, wer dieses dann wie und mit welchen Kontroversen "operativ" und rüstungstechnisch umzusetzen hatte, sind demgegenüber zweitrangig und verkomplizieren eine klare Einleitung nur unnötig. Jesusfreund 05:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

Im Artikel geht es um Plan Otto. siehe Lemma. Der wurde im Generalstab des Heeres ausgearbeitet. Die operativen Grundzüge von Plan Otto übernahm das OKW mit seinen eigenen Planungen. Das OKW formulierte dann als Ergebnis die Weisung 21. Hitler hat sie unterzeichnet. Weisung 21 wiederum löste erst einmal die Rüstungsplanung für "Unternehmen Barbarossa" aus, den "Rüstungsplan B". Das ist der "Plan Otto" und sein Kontext. Giro Diskussion 00:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Du hast also klare Einwände gegen deine frühere Version mit Binsenswahrheiten beantwortet und die Einleitung erneut mit Details überfrachtet, die teils irreführend, teils nicht themenbezogen, teils für dieses Thema nicht relevant sind. (Folge: Du brauchst selber drei Versionen mit Selbstkorrekturen, die andere dann nochmals gerade biegen müssen und die deinem Insistieren auf präzisen Ausdrücken widersprechen - mal "Vorarbeiten", dann "Grundzüge" z.B.. Für jemand, der Monate lang besseres Wissen behauptet und es fast nur bei Bausteinschubsen, unsachlichen Stänkereien und Ankündigungen späterer Mitarbeit beließ und immer erst dann aus dem Loch kommt, wenn andere die Sache in die Hand nehmen, ein schwaches Bild.)

„Plan Otto“ war einer der operativen Pläne, mit deren Ausarbeitung der Generalstabschef des Oberkommando des Heeres Generaloberst Franz Halder 1940 seinen Stab beauftragte.

Unsere Leser-Oma denkt bei "operativ" an ihre Gallenblase, weiß nichts von einem "Generalstab", einem "Oberkommando", kennt Franz Halder nicht und kann diese Details nicht zuordnen, wenn sie nicht erstmal gesagt kriegt, um was für einen Plan, in welcher Zeit, welcher Armee und zu welchem Zweck es überhaupt geht.

Da dein erster Satz das nicht leistet, was ein erster Definitionssatz leisten muss, bist du gezwungen, die Details umständlich nachzuschieben:

Es ging um einen Schlag der deutschen Wehrmacht gegen die Sowjetunion mit begrenzten militärischen Zielen. Die Planungszeit betrug einen Monat, am 21. Juli 1940 wurde der Plan Adolf Hitler vorgetragen. Am 1. August 1940 gab Hitler dem Chef des Wehrmachtführungsstabes im Oberkommando der Wehrmacht General Alfred Jodl die Anweisung, Planungen für „Unternehmen Barbarossa“ zu beginnen, das zu dieser Zeit für Hitler noch namenlos war. Als Ausgangspunkt diente „Plan Otto“. Am 18. Dezember 1940 unterzeichnete Hitler die „Weisung 21“ zu „Fall Barbarossa“. Es sollten alle Vorbereitungen getroffen werden, um die Sowjetunion in einem schnellen Feldzug niederwerfen zu können. In dieser Weisung legte er auch den Vorrang der Rüstung für den Krieg gegen England fest.

• In meiner Version war der Zweck sofort benannt, du brauchst wegen deiner Detailversessenheit zwei Sätze. Deine Folgesätze haben dann kaum noch etwas mit den für eine Definition von Plan Otto unentbehrlichen Infos zu tun:
• Die Planungsdauer muss man nicht nennen, wenn man den Planungsauftrag datiert, wie es vorher der Fall war (19. Juni 1940).
• Außerdem ging die Planung von "Otto" nach Hitlers Vorgaben vom 31. Juli 1940 ja bekanntlich weiter. Deine Version tut so, als sei der Plan am 21. Juli 1940 endgültig fertig gewesen und am 1. 8. 1940 von "U.B." abgelöst worden. Das widerspricht den Quellen, siehe Tagebucheintrag Halder 5.12.1940 und die parallelen Pläne "Fritz" und der Marine.
• Hitlers Anweisung 1. August 1940 sagte nichts vom "Unternehmen Barbarossa", so dass Frank Heltzel diesen Fehler umständlich beheben musste. Das wäre vorher nicht notwendig gewesen, da waren die wesentlichen Daten und Namen präzise.
• Das Kriegsziel einer Vernichtung der SU in einem Blitzkrieg fehlt erneut. Eben dazu hatte Hitler sich am 31. Juli 1940 präzise geäußert, und darauf reagierten die weiteren Planungen. Sonst wäre Plan Otto auch kaum im Dezember in den Entwurf für die Weisung 21 eingegangen.
• Dass diese den Vorrang für die Rüstung gegen England festlegte, ist für Plan Otto irrelevant, und ob das wirklich Hauptinhalt der Weisung war, ist auch davon abgesehen fraglich.

Kurz: Deine Version erfüllt nicht die Minimalanforderungen an eine klare, die wesentlichen Merkmale des Themas benennende Definition. Jesusfreund 11:31, 4. Sep. 2010 (CEST)

Der Punkt bei "Plan Otto" ist doch, dass Halder es offenbar für möglich hielt, noch im Spätsommer 1940 die Sowjetunion mit nur 80 Divisionen und nur 20 Divisionen Reserve in einem schnellen Feldzug überrennen zu können (Wobei Dirks/Janßen auf eine lang gehegte, geheime Absicht der Generäle schlossen, das auch zu tun). Das OKW hat Halders Ansicht nicht geteilt, sondern hat erstmal eine enorme Verstärkung der Wehrmacht in Gang gesetzt, die ca. ein Jahr in Anspruch nahm. Wie der schlechte Ausgang von Unternehmen Barbarosssa Ende 1941 zeigte, war dazu nicht einmal eine doppelt so große Wehrmacht in der Lage, trotz der erheblicher Auf- und Umrüstung. Das mindeste ist, dass in der Einleitung die spätere Planung des OKW erwähnt wird. Im Artikeltext fehlt das natürlich auch noch. Und ganz generell möchte ich zu dieser Auseinandersetzung über die Einleitung hier mal sagen: Mir geht es auf den Wecker, dass Du, Jesusfreund, offenbar kaum was zum Thema gelesen hast, und ich Dich hier ständig weiterbilden muss. Politische Mission und Halbwissen gepaart, mit Penetranz ständig vorgetragen. Deine politische Mission in allen Ehren, aber bitte nicht auf Kosten der historischen Fakten. Giro Diskussion 12:22, 4. Sep. 2010 (CEST)

Diese Punkte muss der Artikeltext, nicht die Einleitung näher erläutern. Du verwechselst dauernd den Zweck der Einleitung mit dem des Artikels, und unterstellst dauernd anderen wider besseres Wissen, sie hätten sich nicht informiert. Dazu fehlt dir jedoch die Reputation bei Wikipedia. Wenn du hier nach deinen Ausfällen überhaupt noch sinnvoll mitarbeiten willst, gewöhn dir endlich einen konstruktiven Diskussions- und Arbeitsstil an, dann kriegst du auch nicht soviele negative Reaktionen und Richtigstellungen, siehe unten. Jesusfreund 12:29, 4. Sep. 2010 (CEST)

Vorschläge

1. Plan Otto war nicht „einer der vielen Pläne“, sondern der erste Plan für einen Angriff auf die Sowjetunion. Das macht ihn zu etwas Besonderem.
2. Es fehlt eine Darstellung aus zuverlässigen, also wissenschaftlichen Informationsquellen, wie es zu der Planung kam und was sie beinhaltet. Vor mir liegt Christian Hartmann, Halder. Generalstabschef Hitlers 1938–1942, Schoeningh, Paderborn 1991 - ich könnte das was beisteuern. Diese Darstellung soll im Indikativ erfolgen und nicht in indirekter Rede, wie das beim Referat der Thesen Gerhard Schreibers derzeit geschieht.
3. Die „journalistische Verarbeitung“ muss auf einen Zweizeiler eingedampft werden oder ganz rausfliegen. Das Buch von Carl Dirks und Karl-Heinz Janßen erfüllt die Qualitätskriterien von WP:Q nicht, es besteht kein Grund, warum eine journalistische Darstellung, die von der akademischen Forschung nicht geteilt wird, in extenso referiert werden soll.

Meinungen? --Φ 21:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung. --Prüm 22:07, 3. Sep. 2010 (CEST)

Neulich wurde ein aufschlussreiches Fernsehinterview mit Hartmann gesendet, das habe ich mir angeguckt. Dass Halder einen Krieg gegen die Sowjetunion hätte anzetteln wollen, hat Hartmann klar und spontan zurückgewiesen. Wie Hartmann dabei sagte, war Halder selbst vollauf mit den Planungen für Seelöwe beschäftigt und hatte Plan Otto delegiert.

Sowohl Hartmann als auch Schreiber sind Fachleute. Natürlich gibt ea auch unter anerkannten Militärhistorikern unterschiedliche Auffassungen, das ist normal. Aber gewöhnlich kann man ihre Darstellungen hier in der wikipedia problemlos übernehmen. Eine Zuweisung in indirekter Rede ist bei diesem Artikel hier nicht angebracht. ok, Einzelnachweis kann man reintun.

Eindampfen für Dirks/Janßens Buch ist in Ordnung und auch notwendig. Ich habe hier die dritte Auflage vor mir, und alle 3 Auflagen sind aus dem Jahr 1999. Das Buch hat wohl einige Resonanz gehabt, man sollte es also nicht ganz unter den Tisch fallen lassen

notabene: Karl-Heinz Janßen hat laut Klappentext Neuere und Mittelalterliche Geschichte und Politische Wissenschaften in Feiburg studiert. Carl Dirks war Handelskaufmann mit dem Hang zur Archivrecherche. Giro Diskussion 00:53, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wir sollten den Unterschied zwischen wissenschaftlichen und journalistischen Veröffentlichungen (Fernsehinterview, Sachbuch von Journalisten) nicht aufgeben, meine ich. Auch wenn ein Zeitungsmann Geschichte studiert hat, erreicht er dadurch ja nicht dieselbe Dignität wie ein Professor oder Institutsmitarbeiter. Gruß, --Φ 09:59, 4. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Allerdings müssen wir dann wohl konstatieren, dass Plan Otto in den reputablen Beschreibungen, wie der "Ostfeldzug" entschieden und geplant wurde, kaum eine Rolle spielt.

Janßen stellte in seinem ZEIT-Artikel 1997 ja bereits fest, dass Hartmann dem Plan Otto in seiner Halderbiografie kein Wort widmet, obwohl er die Rede Halders vom April 1939 entdeckte. Auch bei Hartmanns "Wehrmacht im Ostkrieg" kommt Plan Otto nicht vor, auch nicht bei Johannes Hürter "Hitlers Heerführer", beides neuere und umfassende themenbezogene Darstellungen. In der Maßstäbe setzenden Untersuchung von Hillgruber "Hitlers Strategie" (2. Auflage 1982) sowieso nicht; dort werden alle Entwürfe aus der Wehrmacht für einen Krieg gegen die SU als rein operative Folgen von Hitlers Überlegungen eingestuft und Hitlers endgültige Entscheidung dafür erst auf Nov/Dez 1940 angesetzt (S. 352ff.)

Da dieses Lemma auf dem Buch von Dirks/Janßen beruhte, das als Quelle für untauglich befunden wurde, ist die Berechtigung des Zusatzlemmas in Frage gestellt. Deshalb wäre die Integration dieses Artikels als Unterteil in "Unternehmen Barbarossa" nach wie vor denkbar und sinnvoll. Der Plan Otto war ja, wie herausgestellt, ohnehin nur einer von mehreren Vorentwürfen vor Ergehen der "Weisung 21". Sie können daher m.E. am besten miteinander in Unternehmen Barbarossa als dessen Vorgeschichte dargestellt werden, auch um Redundanzen und Detailwidersprüche zu verringern. Jesusfreund 14:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dass die Wehrmacht vor offiziellem Befehl Hitlers eine Kriegsplanung ausarbeitete, ist durchaus Gegenstand der Forschung und rechtfertigt mE einen eigenen Artikel. Ich stell mal meinen Vorschlag ein und hoffe, nicht zuviele in der Zwischenzeit getätigte Bearbeitungen dabei zu zerstören. Bitte ergänzen und verbessern! Gruß, --Φ 15:51, 4. Sep. 2010 (CEST)

Plan Otto ist aber nie als eigener Plan Gegenstand der Forschung, sondern immer im Rahmen der Vorgeschichte von "Barbarossa". Gerade damit wir hier nicht dieselbe Vorgeschichte zweimal schreiben müssen, wäre die Zusammenführung sehr sinnvoll, finde ich.

Und du hast zwar nichts "zerstört", aber doch den schon recht genauen Verlauf wieder etwas durcheinander gewirbelt und mit der historischen Einordnung verquickt: Denn auch Hartmann vertritt ja eine Sicht, die nicht allgemeingültig ist; während Hillgruber 1982 noch eine Zurückhaltung Halders gegenüber aggressiveren Plänen von Brauchitschs feststellen zu können meint, betont Ueberschär 1984 schon die Übereinstimmung Halders mit Hitlers weitgehenden Zielen am 21. Juli 1940.

Dafür hast du diesen Teil jetzt wieder "Rezeption" benannt, wobei niemand den Plan Otto "rezipiert", und die Zuordnung der Bewertung Schreibers dort ersetzt wie auch ein entscheidendes Argument Janßens weggelassen.

Zumindest diese Punkte habe ich behoben; auch damit solche parallelen Artikelentwürfe sich weniger oft ins Gehege kommen, erscheint mir persönlich die Zusammenführung unter "Vorgeschichte" bei "Unternehmen Barbarossa" am besten. Jesusfreund 16:52, 4. Sep. 2010 (CEST)

Tut mir Leid, hier gilt anscheinden das Sprichwort von den vielen Köchen. Rezipiert haben den Plan Otto mE eigentlich nur Janßen und die Enkelin, die anderen behandeln ihn als teil der Vorgeschichte des Russlandkriegs - so hab ich es auch geschrieben. Ich hab die Forschungsergebnisse der seriösen Forschung, die zum Plan Otto ja auch keinen Dissens hat, von den weniger seriösen Veröffentlichungen getrennt und fühle mich dadurch von WP:Q bestärkt. Andernfalls erweckt man den Eindruck, beide Seiten wären gleich diskussionswürdig, und das sind sie nicht. Ich könnte damit leben, wenn dieser Artikel in Unternehmen Barbarossa eingearbeitet würde, befürchte aber, dass dieser Artikel dann unübeschaubar lang würde. Daher finde ich es besser, wenn wir mehrere, kürzere Artikel haben, und die sich vonmiraus auch überschneiden. Gruß, --Φ 16:48, 4. Sep. 2010 (CEST)

Schon OK, man kann eigentlich gar nicht von einer "Rezeption" sprechen und auch in der Nichtbeachtung von Janßen liegt ja eine Bewertung der Thesen seines Buches. Das kann man wirklich am besten deutlich machen unter "U.B." - und nein, die Länge würde dadurch kein Problem, weil sich die Teile Vorgeschichte bzw. Planung hier, Entschlussbildung dort weitgehend decken und auch der Teil der historischen Einordnung in beiden Artikeln sehr ähnlich ausfallen würde, da auch U.B. einen solchen Teil erhalten muss. Dort wäre Janßen und die Enkelin Halders dann nur noch eine Randnotiz, auch die Symbolbedeutung von "Otto" steht drüben schon. Jesusfreund 16:56, 4. Sep. 2010 (CEST)

„Plan Otto“ und „Unternehmen Barbarossa“ /Teil "symbolische Bedeutung"

„Jesusfreund“ schreibt weiter oben, dass er den „panslawistischen Kommunismus“ verschoben habe. Dazu: Es handelt sich nicht um polnische Geschichtsmythen der Nachkriegszeit, sondern darum, dass diese seit dem 19. Jhd. gepflegten Nationalmythen mit der Niederlage Deutschlands ihren deutlichsten Ausdruck fanden. Siehe Ernst Hasse, Roman Dmowski, Zygmunt Wojciechowski und insgesamt Polnische Westforschung. Nicht von ungefähr stellte Hannah Arendt fest, dass Pangermanismus und Panslawismus für den kontinentalen Imperialismus, für den beide Weltkriege stehen, von entscheidender Bedeutung waren. Das ist es, was sich in den Namengebungen auf deutscher Seite und in spiegelbildlichem Reflex in den auf das 10. Jhd. fixierten Wahrnehmungen der polnischen Nationalgeschichtsschreibung niederschlug. Dazu äußerte sich Joachim Fernau 1972 desillusioniert, aber vielsagend in seiner Bestandaufnahme: „Ja, es ist wahr, sie war groß. Aber die wenigsten sehen, daß von dieser ‚großen‘ Zeit außer den Erinnerungen keine staatspolitischen Auswirkungen, nichts, aber auch nicht das geringste auf unsere heutige Zeit überkommen ist. Die 300 Jahre, die damals mit Heinrich I. begannen, waren die schönsten – und vergeblichsten. Die sinnvollsten (damals) und die sinnlosesten (heute). Sie sind die allertotesten. Und die allergefährlichsten für unsere Träume.“

Ich bestehe gegenüber der Betonung chronologischer Fakten nicht auf der ausgreifenden Darstellung des symbolpolitischen Hintergrundes; denke auch, dass „Plan Otto“ im „Unternehmen Barbarossa“ gut aufgehoben wäre. Aber auch ein einzelner Generaloberst wie Halder ist in solche Kodierungen eingebunden und in der ihn prägenden Tradition auch als Einzelner programmiert. Denn man sollte die historische Gestimmtheit im NS, die in der Nationalgeschichtsschreibung seit dem 19. Jhd. ihre Grundlage und in den Schulen ihre Multiplikationsinstituionen zur Verfügung hatte und die Fernau hier reflektiert und in der es immer um die angeblich im Mittelalter verwirklichte „Weltstellung“ des „Deutschen Reiches“ ging, gerade auch in der Namengebung der Eroberungspläne nicht so gering veranschlagen! Schließlich stehen Militärs, und zwar an „vorderster Front“, in der Tradition solche nationaler Kodierungen, zu deren Ausformungen die Zeit seit 1933 nie gereicht hätte! Auf polnischer Seite war das nicht anders. Denn die Polen antworteten z. B. auf Franz Lüdtkes militärische „Geschichtsfibel“ zum Polenfeldzug von 1941 ziemlich postwendend in der Gestalt des Mittelalterhistorikers (!) Zygmunt Wojciechowski mit einem ensprechenden Buch über 1000 Jahre des Ringens zwischen Deutschland und Polen. Er rief dann zunächst aus dem Untergrund 1944/45 das Instytut Zachodni ins Leben. Lasst das also bitte nicht alles in der Aufreihung chronologischer Fakten, die letztendlich keine der anfänglich siegessicheren Motivationen mehr erkennen lassen, untergehen! (Bin leider durch eine geschiente Armverletzung gehandicapt und zu viel schriftlicher Arbeit nicht in der Lage.) Gruß --Frank Helzel 14:59, 4. Sep. 2010 (CEST)

"ein einzelner Generaloberst wie Halder ist in solche Kodierungen eingebunden und in der ihn prägenden Tradition auch als Einzelner programmiert": Das ist abstrakt sicher richtig, aber wir brauchen dennoch einen konkreten Nachweis, wer diese "Kodierungen" auf den "Plan Otto" bezieht. Anderenfalls betreiben wir die bekannte unzulässige "Theoriefindung".

Danke für deine Unterstützung, diesen Artikel als Teil in Unternehmen Barbarossa zu integrieren. Das würde wirklich eine Menge Redundanzen erübrigen, denn je genauer man den Kontext von Plan Otto referiert, umso mehr verschmilzt dieser Teil mit der Vorgeschichte von U.B. Jesusfreund 15:40, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zusammenführung mit Unternehmen Barbarossa

Die Zusammenführung ist im Wesentlichen erfolgt:

• "Symbolische Bedeutung" ist drüben in "Bezeichnung" integriert, auf das belegt Themenbezogene gekürzt
• "Planungen" sid drüben mit den Teilen "Entschlussbildung" und "Planungen bis zur Weisung 21" abgeglichen und integriert worden; dabei hat der Teil drüben von der Genauigkeit und Hinzufügung der Bewertungen Hartmanns hier profitiert.
• der Teil "Historische Einordnung" ist zum Einbau in einen entsprechenden Teil drüben auf der dortigen Disku geparkt
• auch Literatur und Weblinks sind drüben integriert, Kats sowieso.

Ich denke, einer Umwandlung dieses Artikels in einen Redirect auf "Unternehmen Barbarossa#Bezeichnung" steht nun nichts im Weg. Jesusfreund 20:25, 4. Sep. 2010 (CEST)

Abgelehnt. Giro Diskussion 21:10, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin mittlerweile eher dafür, insb weil es keine im strengen Sinne wissenschaftlichen Monographien zum lemma gibt. --Φ 09:53, 5. Sep. 2010 (CEST)

So ist es. Ein Redirect zum "Unternehmen Barbarossa" ist sachlich geboten und die geleisteten Vorarbeiten sind hinreichend. -- Miraki 19:39, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das Buch von Carl Dirks und Karl-Heinz Janßen erfüllt die Qualitätskriterien von WP:Q nicht, es besteht kein Grund, warum eine journalistische Darstellung, die von der akademischen Forschung nicht geteilt wird, in extenso referiert werden soll. (Phi, 21:18, 3. Sep. 2010)

Volle Zustimmung. (Prüm, 22:07, 3. Sep. 2010)

Ich bestehe gegenüber der Betonung chronologischer Fakten nicht auf der ausgreifenden Darstellung des symbolpolitischen Hintergrundes; denke auch, dass „Plan Otto“ im „Unternehmen Barbarossa“ gut aufgehoben wäre. (Frank Helzel, 14:59, 4. Sep. 2010)

Jesusfreund 23:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Weil keine Gegenargumente und keine Belege beigebracht wurden, nach denen der Begriff "Plan Otto" bei den zuverlässigen Informationsquellen zum Thema eine nennenswerte Rolle spielt, habe ich diesen Wunsch der deutlichen Mehrheit der Bearbeiter des Artikels jetzt umgesetzt. --Φ 16:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich stelle fest, dass der redirect mehrfach revertiert wurde - seltsamerweise hat keiner der Revertierer hier Argumente gegen den redirect genannt, von Belegen, dass Plan Otto als solcher in der akademischen Forschung überhaupt in nennenswerter Weise thematisiert wird. Reverts ohne Diskussion erfüllen den Tatbestand eines Edit War und werde den nächsten als solchen behandeln. LG, --Φ 18:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

So einfach ist das nicht, lieber Phi, auch wenn Du es gerne so hättest. Im Zielartikel wird der Plan absolut zu wenig behandelt und sinnlos mit dem Unternehmen Otto vermengt. Vorhandene Informationen zu diesem eigenständig relevanten Vorspiel zum Unternehmen Barbarossa wie 1, 2, 3, 4, 5und 6 etc. werden für die Bedeutung nicht berücksichtigt und dann kommen solche Argumente, "hat in der Wissenschaft keine Rolle gespielt"! Redirect nicht sinnvoll, Artikel ergänzen und vollständig behalten. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 19:52, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das ist Unsinn. Es gibt nur ein einziges Buch zu Plan Otto, das weder vom Titel noch vom Inhalt her anerkannt wird bei Fachhistorikern. (Wie es hier gemeinsam und ausgiebig festgestellt wurde von mehreren Usern, die im Gegensatz zu dir Beteiligung und Fachkenntnis nachweisen können.)

Mängel anderer Artikel sind dazu kein Gegenargument und muss natürlich auf Diskussion:Unternehmen Barbarossa substantiiert werden. Dass dort Plan Otto zu kurz käme, muss dort im Detail belegt werden.

Da bereits hier Falschaussagen getätigt werden (eine Vermischung liegt nirgends vor, der Einbau aller wesentlichen Punkte wurde von Phi, der sie beisteuerte, bestätigt), ist meine Prognose dafür negativ. Jesusfreund 20:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es nur ein Buch gibt, wie konnte ich per Link bereits mehrere aufzeigen? Und Deine Prognose hat jetzt genau welche ausschlaggebende Wirkung? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 20:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dann hast du dir deine Links nicht angeschaut:. Nr. 1-3 sind keine Bücher, sondern Internetseiten; die erste ein Artikel von Janßen selber, der bloß die Grundthese des Buchs und Belege dafür zusammenfasst. Nr. 4 ist Schreibers einmalige Erwähnung des Plans (nicht des Buchs!), die bestätigt, dass dieser bloß einer von mehreren ohne besondere Rolle war. Nr. 5 ist keine Fachliteratur zum Russlandkrieg, sondern eine Biografie, wo Janßens Buch nur als einmaliger Beleg dafür benutzt wird, dass eine Truppenverlegung etwas mit dem beginnenden Aufmarsch gegen die SU zu tun hatte. Diese Binsensweisheit könnte der Biograf auch mit jedem anderen Aufsatz zur Truppenverschiebung 1940/1941 belegen; das sagt also gar nichts über die Besonderheit von Plan Otto aus. Nr. 6 ist wiederum ein Aufsatz von Janßen selber, also keine fachliche Rezeption seines Buchs.

Und falls du solche Mühe mit Nachvollziehen und Akzeptieren gelaufener Diskussionen hast, verstehst du ganz sicher, dass unsachliche Reverts ohne Artikelbeteiligung eine VM nach sich ziehen werden. Ich revertiere jetzt nochmals und bin sicher, der nächste, der hier vorbeischaut und die Argumente dafür liest, wird diese VM stellen, falls du den edit war erneut ohne neue substantielle Belege für die Eigenrelevanz des Lemmas fortsetzt. Jesusfreund 20:38, 6. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Label5, ausführliche wissenschaftliche Quellen zur militärischen Planung des Jahres 1940 wie Hillgruber, Hitlers Strategie, oder Hartmann, Halder, nennen den Plan nicht bei seinem Codenamen, sondern betten ihn ein in die Vorgeschichte des Unternehmens Barbarossa. Und da gehört er ja auch hin. --Φ 20:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeiten

Inzwischen wurde der Artikel weiterentwickelt, leider nicht uneingeschränkt positiv. Wieder einmal überwiegt die politische Mission die sachliche Beschreibung.

Dass die Einleitung Plan Otto nicht in den richtigen Kontext stellt, habe ich oben schon begründet. Der Plan fällt zeitlich und inhaltlich in die Auseinandersetzungen des Jahres 1940 über die Weiterführung des Krieges, und in diesem Kontext ist er zu beschreiben. Statt sachlicher Information dazu wird wieder einmal der rassenideologische Vernichtungskrieg erwähnt, als wäre damit schon genug gesagt.

Abschnitt "Vorgeschichte" ist ein Torso, den ich angefangen habe. Ich habe aufgehört, ihn weiterzuschreiben, als Jesusfreund auftauchte und sich als Mitautor erwies, der mir eigentlich nur die Zeit gestohlen hat, ohne etwas zum Artikel beitragen zu können.

Abschnitt "Planung" schildert schlicht und einfach nicht "Plan Otto", sondern beschäftigt sich hauptsächlich mit der Zeit danach. Er suggeriert eine Kontinuität zur Planung für Barbarossa, die es weder organisatorisch, noch personell, noch planerisch gegeben hat. Da kommt jetzt die politische Mission des wikipedia-Autors ins Spiel.

Abschnitt "Historische Einordnung" Dass Halder heimlich 60 Divisionen in den Osten habe verlegen lassen, das behaupten Dirks/Janßen nicht. Was an Otto "Grundlage" für Barbarossa sein soll, sollte genannt werden. Hier wird der als Beleg genannte Schreiber für die politische Mission, eine möglichst ungebrochene Kontinuität darzustellen, zweckentfremdet. Giro Diskussion 21:39, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dies war das Stichwort für den neuen Generalfeldmarschall von Brauchitsch.Er meldete seinem "Führer", daß der Generalstab den Feldzug gegen Rußland bereits in den Grundzügen vorgeplant habe: Nötig seien 80 Divisionen plus 20 in Reserve - wie wir jetzt wissen, hatte Halder mindestens schon 60 disponiert!

Vielleicht liest du mal die Quellen genau.

Und denkst mal logisch zuende, was du von dir gibst: Oben hast du den entscheidenden Punkt an Plan Otto darin gesehen, er sei ein Blitzkriegsplan für Herbst 1940 gewesen - nur das entscheidende Argument dafür ist dann plötzlich wieder ein ganz schlimmer POV? Konfus. Jesusfreund 22:48, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bestimmte Benutzer sollte man nicht mit Antworten beehren, lieber Jesusfreund. Jeder, der mitliest, weiß, was er hiervon zu halten hat. Herzliche Grüße, --Φ 22:53, 4. Sep. 2010 (CEST)

Was ist im wirklichen Leben oder beim fachlich exzellenten Militärgeschichtlichen Forschungsamt oder unserer fast so exzellenten Wikipedia schon "uneingeschränkt(!) positiv entwickelt", lieber Giro? Es wäre doch für jeden von uns eine leichte Fingerübung, Bearbeitungsmaßnahmen von Kollegen mehr als in Frage zu stellen, Einschränkungen zu formulieren etc. Fakt ist aber, dass der Artikel qualitativ verbessert und hinreichend bearbeitet ist. Der Baustein ist nicht zwingend notwendig. -- Miraki 19:48, 5. Sep. 2010 (CEST)

Erstmal die groben Fehler rausmachen, dann kann man weitersehen. Hast Du irgendwelche Fachkenntnisse beizutragen, dann tue es. Giro Diskussion 19:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

Fachkenntnisse habe ich bei den verwandten Themen Unternehmen Barbarossa, deutsch-sowjetischer Krieg... beigesteuert - hier "nur" die bisher erfolgte Überarbeitung mit allen Zwischentönen genau verfolgt. Ich finde vor allem Jesusfreund hat sachlich angemessene Arbeit geleistet. Wenn dir aber so viel daran liegt, Giro - ich mache den Baustein nicht nochmal raus. -- Miraki 20:16, 5. Sep. 2010 (CEST)

Phi hat wenigstens mal etwas Zeit investiert und recherchiert. Aber auf die Schnelle ist dabei natürlich nicht viel Brauchbares herausgekommen. Giro Diskussion 20:43, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde es reichlich arrogant von dir, lieber Giro, deine Mitarbeit hier aufs reine Bausteinschubsen zu beschränken. Wieso hast du denn den Baustein nicht vor der Bearbeitung durch Jesusfreund und mich eingefügt? Bestand da noch kein Überarbeitungsbedarf? Ich gehe stets von guten Absichten aus, aber in deinem Fall fällt mir das zunehmend schwer.

Du hast oben verschiedene Dinge moniert, die wenig einleuchten, da du keine Belege angeführt hast. Welche zuverlässige Informationsquelle sieht denn den Plan Otto so wie du? Solange diese Belege nicht vorliegen, bleibt bei mir der Eindruck bestehen, dass du lediglich deine eigene Meinung wiedergegeben und Forschungsdesiderate formuliert hast. Das ist aber kein Grund für einen Baustein. Bitte nacharbeiten. --Φ 21:11, 5. Sep. 2010 (CEST)

Einen Überarbeitungsbaustein einzufügen macht vor einer erforderlichen Überarbeitung Sinn, stellt aber eine pure Provokation oder Missachtung der Arbeit anderer dar, wenn diese schon sachlich angemessene Schritte zur Verbesserung des Artikel geleistet haben. Und das haben sowohl Jesuskind als auch Phi getan. Nicht aber der Bausteine-Schubser. -- Miraki 22:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

Bausteinschuppsen ist doch viel einfacher. man hält Leute auf Trab, ohne selbst was machen zu müssen. --Marcela 18:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ein Qualitätsbaustein weist auch andere Benutzer darauf hin, dass der Artikel überarbeitet werden muss. Möglicherweise will ja jemand anderes sich diesem Tonfall aussetzen, der nicht einmal dann gerechtfertigt wäre, wenn meine Kritik ungerechtfertigt wäre. Giro Diskussion 00:03, 8. Sep. 2010 (CEST)

Redirect

Ein Redirect auf Unternehmen Barbarossa setzt voraus, dasss Halders Plan dort sinnvoll eingebunden werden kann. Dafür sehe ich keine sachlcihe Grundlage. Giro Diskussion 00:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Was Historiker dort einbinden können, können und müssen wir auch, siehe:

• Belege,
• Artikeltext: ...am 3. Juli 1940, als er vom Oberkommando des Heeres unter Walther von Brauchitsch beauftragt wurde zu prüfen, „wie ein militärischer Schlag gegen Rußland zu führen ist“.[2] Ziel sei es, „ihm die Anerkennung der beherrschenden Rolle Deutschlands in Europa abzunötigen“;
• Diskussionsergebnis (keine fachwissenschaftliche Literatur, die Plan Otto losgelöst von sonstigen Planungen vor Weisung 21 einordnet). Jesusfreund 07:42, 8. Sep. 2010 (CEST)

Da die hier genannten Belege und Gründe bisher von Giro komplett ignoriert werden, habe ich das Lemma / das Verhalten von Giro mal auf der VM zur Beobachtung vorgeschlagen. So kann das ja nicht weitergehen. Jesusfreund 12:04, 8. Sep. 2010 (CEST)

Und ich habe mal auf die Version „Vor-dem-Edit-War“ gesetzt. –– Bwag 12:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Verzeihung, aber das ist Unfug. Was heißt hier: „nicht endgültig geklärt“? Es sind hier Argumente für einen redirect genannt worden. Widerspruch kam von Giro (ohne Argument) und von Label5, der vermutete, es gäbe hinreichend zuverlässige Informationsquellen zum Lemma. Dem ist begründet widersprochen worden - das Thema wird überall in der seriösen Forschung in die Vorgeschichte des Unternehmens Barbarossa integriert. Dagegen hat Giro hier das Argument angeführt, im Unterschied zu Unternehmen Barbarossa sei Plan Otto nicht als Angriffskrieg konzipiert worden. Jesusfreund und ich haben ihn ebenda widerlegt.

In der Wikipedia zählen Argumente und Belege aus zuverlässigen Informationsquellen. Die sind von Jesusfreund und mir geliefert worden. Giro, der erklärtermaßen gar keine Absichten hat, den Artikel zu verbessern, steht mit seiner Fehlinformation vom angeblich defensiven Charakter des Plans Otto dagegen alleine da. Dein Revert, lieber Bwag, kann ich nur als Einladung an alle Trolle verstehen: Revertiert soviel ihr wollt, Belege aus zuverlässigen Informationsquellen und nachvollziehbare Argumente werden von euch nicht mehr verlangt. Schönen Dank auch. --Φ 12:42, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Phi, ich habe revertiert weil ich die Vorgehensweise nicht richtig fand und nicht wegen Inhaltlichem. Und zu deiner Anmerkung bezüglich „als Angriffsplan konzipiert“ versus „defensiven Charakter“. Das ist doch eine inhaltliche Frage und nicht ob es deswegen einen eigenständigen Artikel geben darf. –– Bwag 13:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Möglicherweise hat Phi ja meinen Diskussionsbeitrag nicht gesehen. Die Bemerkungen oben über meine Absichten und Motive überlese ich fürs erste einmal. Wohin solche Vermutungen führen, kann man am Beitrag von Benutzer:Volkes Stimme sehen, der mich kürzlich wegen meiner Korrekturen unter Nazi-Verdacht gestellt hat. Damit hat er sich endgültig aus dem Kreis der wikipedia-Autoren verabschiedet, dessen Artikelarbeit ich ernst nehme. Giro Diskussion 13:43, 8. Sep. 2010 (CEST)

• Wenn Belege erbracht und Argumente nicht entkräftet wurden, ist es richtig, den Redirekt zu setzen. Das kann dann nur mit besseren inhaltlichen Argumenten, nicht mit "mir gefällt nicht, dass du aus Argumenten entsprechende Folgerungen ziehst" revertiert werden.
• Phi und ich haben Giros Beitrag an Ort und Stelle beantwortet und widerlegt. Phi muss dazu nicht auf jeden Satz eingehen. "Operativ" waren sogar die Atombombenabwürfe "Verteidigung". Das stellen die meisten Militärs so dar. Es kommt aber auf den politischen Kontext dieser Pläne an, und da dürfte es schwerfallen, dem OKH, Halder, Brauchitsch, Loßberg, Greiffenberg, Marcks und wer sonst noch damals "operative Offensivverteidigung" gegen die SU geprüft und entworfen hat, völlig andere Absichten zu unterstellen als Hitler sie damals äußerte und später befahl. Mit "Der Führer ist an allem Schuld" kommt man heute ebensowenig mehr durch wie mit "Der Führer hat davon nichts gewusst".
• Die Naziunterstellungen sind eindeutig von dir, Giro, selber ausgegangen, da du auch kompetente und eigentlich kooperationswillige Benutzer provozierst, wo du kannst und ihnen andichtest, sie würden Finnen und Rumänen so wie die Nazis für den Holocaust verantwortlich machen. Darauf hat Volkes Stimme lediglich zurückspiegelnd reagiert. Und wer soll dich noch ernstnehmen, nachdem du dich beim Beginn des Holocausts, bei "Hillgrubers Lebensraumkrieg", bei "Janßen ist ein Geschichtsrevisionist", bei "Überrennen mit 80-100 Divisionen = kein Angriffskrieg, sondern Jesusfreund-POV" usw. usf. so krass daneben queruliert hast? Jesusfreund 14:28, 8. Sep. 2010 (CEST)

Naziunterstellungen hat keiner der hier diskutierenden WP-Autoren verdient. Sie haben auch von keinem auszugehen und keinen zu treffen. - Zur Sache: Tatsachen mit Belegen für ein Redirect des Lemmas zu "Unternehmen Barbarossa" (siehe auch dort die Diskussion) wurden - auch wenn Giro hier anderer Ansicht ist - von Phi, Jesusfreund u.a. gebracht. Nachvollziebar und überzeugend belegt. -- Miraki 16:34, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Giro: nein, ich habe diesen Edit nicht übersehen. Jesusfreund hatte bereits darauf geantwortet, damit hielt ich das für erledigt. Die Mehrheit der zuverlässigen Informationsquellen hält Otto für einen Angriffsplan, insofern ist die entsprechende Darstellung keineswegs POV, sondern eben die Mehrheitsmeinung.

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich dir keineswegs politisch hässliche Meinungen und Motive unterstellt habe - über diesen Verdacht bist du meines Erachtens erhaben. Gleichwohl entspricht die Annahme, die Wehrmacht hätte an irgendwelche Bedrohungen durch die Sowjetunion geglaubt, nicht dem Stand der Forschung: Sie riecht schon ein wenig nach Präventivkriegsthese, und das meine ich als Vorwurf gegen Müller. Welche Quelle führt der denn an? Wenn es Halders Schriften nach 1945 sind, würde ich mich nicht wundern. Gruß, --Φ 16:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, auf Diskussion:Unternehmen Barbarossa weiter zu diskutieren. Ein Blick in Giros letzte vier, fünf Edits zeigt schon warum. Jesusfreund 17:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Frage

Worin sehen die Beteiligten eigentlich das Problem diesen Artikel, dessen Lemma in der Liste Decknamen deutscher Militäroperationen im Zweiten Weltkrieg aufgeführt ist, so für sich stehen zu lassen, wie zahlreiche andere Operationspläne in der Hauptkategorie Kategorie:Militärische Operation im Zweiten Weltkrieg und den dortigen Unterkats wie Kategorie:Militärische Operation des Deutsch-Sowjetischen Krieges, Kategorie:Kommandounternehmen im Zweiten Weltkrieg auch? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 07:52, 9. Sep. 2010 (CEST)

Antwort

Einfach mal die WP:RK und diese Diskussionsseite lesen. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Worin besteht also eigentlich das Problem, zu akzeptieren, das ein Unterthema ohne Fachliteratur in seinem korrekten enzyklopädischen Rahmen dargestellt wird? (Plan Otto würde in keiner der o.g. Kats passen, es war keine Militäroperation und kein Kommandounternehmen, nur ein vorübergehender, unausgeführter, von anderen Plänen abgelöster kleiner Plan.) Jesusfreund 08:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Worin besteht eigentlich das Problem andere Ansichten zu akzeptieren? Von einem Unterthema ohne Fachliteratur ist hier im Hinblick auf die dargelegte Literatur keine Rede. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 09:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Auch mich täte es interessieren, welche Sockenpuppe das ist und zum Editwar. Jeder andere wäre gesperrt worden, wenn er 6 mal !! (angemeldet und unangemeldet) in die Version, die er bevorzugt zurücksetzen täte. –– Bwag 09:49, 9. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 11:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Um "Ansichten" geht es hier nicht, sondern um enzyklopädische Regeln. Für Sockenverdacht gibt es WP:CU. Jesusfreund 15:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 16:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Redirect II.

Ich finde es nicht richtig, dass ein 16 KB großer Artikel mit Literatur und Referencen so auf die Schnelle mal in ein Redirect umgewandelt wird. Und dann noch dazu, wo im Zielartikel das Thema wenig bis gar nicht abgehandelt wird. Konkret wird im Zielartikel der Plan Otto in zwei kleinen Sätzen erwähnt. Dass es darüber jedoch wesentlich mehr zu sagen gibt, sieht man an Hand dem Artikel „Plan Otto“ von Karl-Heinz Janßen in der „Die Zeit“ [1]. Sollte jetzt jemand der Meinung sein, dass ein eigener Artikel „Plan Otto“ nicht nötig ist, so sollte er zumindest vor der Abänderung in ein Redirect die wichtigsten Informationen im Zielartikel einbauen - Danke! –– Bwag 09:59, 9. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Janßens Veröffentlichungen sind keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q. Dass sie von der reputablen Forschung nicht rezipiert wurden, steht auch im Artikel. Es gibt darüber hinaus keine Monographie zum Thema, die seriöse militärgeschichtliche Forschung behandelt den Plan, zumeist ohne den Codenamen zu nennen (!), im Zusammenhang mit der Vorgeschichte des Unternehmens Barbarossa. Deswegen gehörén die Zusammenhänge, die im Artikel angesprochen werden, auch genau dahin, und da sind sie auch zum großen Teil schon. Ich werde Weiteres ergänzen, versprochen. Die Teilnehmer an der Diskussion sind alle für den redirect, nur ein einziger Benutzer hört nicht auf, dagegen Widerstand zu leisten. Er verfügt aber weder über Zaubertrank noch über überzeugende Argumente: Dass es seriöse Monogrophien zum Thema Plan Otto gibt, behauptet er zm Beispiel nicht, vielmehr, dass der keine Angriffplanung wäre, was erstens nicht stimmt und zweitens auch nicht im Artikel behauptet wird. Da die Argumentenlage somit eigentlich klar ist und die ganz überwiegende Mehrzahl der Benutzer für den redirect sind, setze ich den jetzt wieder ein. --Φ 10:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 10:59, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vielles was du bemängelst, sind inhaltliche Fragen, die jedoch zweitrangig sind. Hier geht es doch, ob der „Plan Otto“ einen eigenen Artikel haben darf, oder nicht. Aber egal, schlage vor, dass du den Zielartikel „dementsprechend anpasst“. Wenn es geht so klar und verständlich wie im hier verlinkten Die-Zeit-Artikel und wenn möglich natürlich vorher oder zumindest zeitnah. Und das mit dem Verschieben hat keine Eile, immerhin gibt es den Artikel fast ein Jahr und daher verstehe ich die jetzige Eile nicht. –– Bwag 10:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

PS: Oh, es gibt doch Eile, wahrscheinlich steht morgen die Welt nicht mehr ... –– Bwag 10:43, 9. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] - bau doch einfach selbst den Zielartikel aus, wenn dir das so wichtig ist. Ich denke, jeder hier ist in der Lage, die Versionsgeschichte einzusehen, um später Inhalte im Zielartikel einzubauen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] –– Bwag 10:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

[Beitrag ohne Sachbezug gelöscht. --112.202.30.237 14:55, 30. Sep. 2010 (CEST)] --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:20, 9. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] –– Bwag 11:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 11:27, 9. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]. Trotzdem liebe Grüße, --Φ 11:49, 9. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Liebe Grüße zurück --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 12:27, 9. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Das Redirect zum "Unternehmen Barbarossa" ist überfällig. Die Geschichtswissenschaft sieht den "Plan Otto" als Teil des "Unternehmens Barbarossa". Keine einzige Monografie, kein einziger fachlich ausgewiesener Aufsatz in einer Fachzeitschrift oder in einem Sammelband zum "Plan Otto" sprechen eine klare Sprache. Nur Giro wollte diesen Sachverhalt nicht sehen. -- Miraki 16:09, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nur so nebenbei. Derzeit wird im Zielartikel der „Plan Otto“ in zwei kleinen Sätzen erwähnt [2]. Der ursprüngliche Artikel Plan Otto hatte über 16 KB [3] und dass darüber einiges „zu sagen gibt“ sieht man am Artikel „Plan Otto“ vom Historiker Karl-Heinz Janßen in der „Die Zeit“ [4].

Jetzt erklärt mir mal, warum über „Plan Otto“ nur nebenbei in zwei kleinen Sätzen in der Wikipedia berichtet werden darf und warum man deswegen mit Sockenpuppen, sowie eingeloggt und ausgeloggt, einen Editwar führt [5]. –– Bwag 16:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --16:46, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ganz einfach, lieber Bwag: Weil es über Plan Otto nur zwei Sätze zu sagen gibt. Ok, vielleicht auch drei, aber für einen ganzen Artikel reicht es eben nicht, wenn man sich auf zuverlässige, und das heißt anerkannte wissenschaftliche Informationsquellen beschränkt. Der Artikel Plan Otto hat viel Vorgeschichte enthalten - die kommt im neuen Zielartikel Unternehmen Barbarossa natürlich auch zu ihrem Recht -, und viele Angaben aus wissenschaftlicher Literatur. zB von Christian Hartmann (Historiker), die ein Gesamtbild der militärischen Planungen des Jahres 1940 zeichnen, aber den Begriff "Plan Otto" gar nicht erwähnen. Die hatte ich eingefügt, bin aber danach zu der Überzeugung gekommen, dass es unseriös ist, aus einem Buch Detailinformationen zu einem Plan zu exzerpieren, den das Buch so gar nicht nennt. Daher sind diese Informationen im Artikel Unternehmen Barbarossa besser aufgehoben, und deswegen kommt der Begriff dort auch nicht mehr so häufig vor. Jetzt klarer? Gruß, --Φ 16:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

OK, verstehe, liebe/r Phi: Da hat uns dann wohl Die Zeit und der Historiker Karl-Heinz Janssen mit diesem Artikel einen Bären aufgebunden bzw. sind die Aussagen darin so unbedeutend, dass man sie unter den Tisch kehren kann. –– Bwag 17:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Sie entsprechen einfach nicht WP:Q, wonach bekanntlich journalistische Quellen nur dann verwendet werden sollen, wenn wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Und das kann man beim Unternehmen Barbarossa und seiner Vorgeschichte eben nicht behaupten. Lieben Gruß, dein --Φ 17:20, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das Redirect basiert imho auf der falschen Darstellung, dass der Angriffskrieg gegen die Sowjetunion bereits vor dem 21. Juli 1941 als Unternehmen Barbarossa bezeichnet wurde. Das ist aber falsch, denn diese Bezeichnung kam erst intern nach Beginn der Offensive auf. Weiterhin wird innerhalb der Diskussion zur geschichtlichen Einordnung gar nicht beachtet, dass der "Plan Otto" als einer der wichtigsten Punkte in den Nürnberger Kriegsverbrecherprosessen geführt wurde, um zu beweisen, dass der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion lange geplant war. Damit sollte und konnte nämlich die Behauptung der Angeklagten widerlegt werden, dieser Angriff erfolgte als Reaktion einer starken Truppenkonzentration der Roten Armee im Frühjahr 1941 in der Ukraine und eines befürchteten Angriffs der Russen auf Deutschland. Demnach spielt der "Plan Otto" eine gewichtige Rolle im geschichtlichen Kontext der Zeit vor dem Überfall auf die Sowjetunion. Daher ist kein Redirect sinnvoll. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 08:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] (Wäre es so wie behauptet, hätte die Integration in U.B. noch einen Grund mehr.) Jesusfreund 09:06, 10. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]Seite 1 des Originals der Weisung 21 kennt den Begriff "Operation Barbarossa" nicht! Insofern ist und bleibt das Redirect falsch, weil im Zielartikel überhaupt nicht ausreichend auf den Plan Otto/Plan Barbarossa eingegangen wird! Im übrigen bezieht sich inhaltlich die gesamte Weisung 21 auf die Planungen aus dem Plan OttO! Den Editwar betreibt also hier nur einer! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 09:17, 10. Sep. 2010 (CEST)

(nach BK) "Fall Barbarossa" wird der Angriff auf die SU in der Weisung 21 vom 18. Dezember 1940 genannt. Wer das nicht im Studium gelernt hat, kann es unschwer in unserem Schwesterprojekt Wikisource nachlesen ([6]), notfalls hilft googeln; man muss das Ergoogelte dann aber auch lesen können. Es ist schon peinlich, dass Benutzer, die allem Anschein nach weder Kenntnisse zum Thema noch die Kompetenzen haben, sie sich anzueignen, hier mitdiskutieren wollen. --Φ 09:18, 10. Sep. 2010 (CEST)

"Fall Barbarossa" steht deutlich sichtbar auch in dem Bundesarchivlink als zweite Überschrift des Dokuments und nochmals in Klammern hinter dem ersten Absatz. Von "Plan Otto" kein Wort in dem Dokument. Manche Benutzer müssen sich unbedingt gnadenlos blamieren. Jesusfreund 09:26, 10. Sep. 2010 (CEST)

Und zwecks Durchsetzung eigener Ansichten machen wir natürlich aus dem Fall Barbarossa gleich einmal das Unternehmen Barbarossa. Es ist zwar gar nicht dargestellt wie und wann diese Namensänderung kam, was in diesen Artikel hier gehören würde, aber so ist es ja einfacher. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 10:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 10:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

Peinlich. Label5, ist, einen grundlegenden Unterschied zwischen den Synonymen "Fall Barbarossa" und "Unternehmen Barbarossa" als letztes Argument gegen das Redirect konstruieren zu wollen. -- Miraki 10:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

Belege bitte das dieser grundlegende Unterschied konstuiert ist! Peinlich ist nämlich eher, dass die geschichtlich und global anerkannte Bezeichnung Überfall auf die Sowjetunion auch auf das gleiche Lemma geleitet wird. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 11:27, 10. Sep. 2010 (CEST)

Label5, du lenkst ab. Du behauptest, zwischen „Fall“ und „Unternehmen“ Barbarossa bestünde ein „grundlegender Unterschied“. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] dieser Unterscheid wird in der Forschung nicht gemacht. Ich lasse mich aber gerne mit Belegen aus zuverlässigen Informationsquellen eines Besseren belehren. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Φ 11:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

Deine Einlassungen, Label5, selbst sind der Beleg für das/dein Konstrukt. Das Gleiche gilt für deine neue Konstruktion eines (Schein-)Widerspruchs von "Unternehmen Barbarossa" und "Überfall auf die Sowjetunion". Beide Bezeichnungen werden ebenfalls in der Geschichtsschreibung synonym verwendet, sind, um mit deinen Worten zu sprechen, "anerkannte Bezeichnungen". Beleg: Ueberschär/Wette betiteln Ihren Sammelband 1984 bei Schöningh: "'Unternehmen Barbarossa'. Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion." - die textgleiche Taschenbuchausgabe bei Fischer (Nr.4437) dann 1991 mit: "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. 'Unternehmen Barbarossa'". Das sollte genügen. Du konstruierts hier Scheinwidersprüche. -- Miraki 11:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Solange in Unternehmen Barbarossa aber nix über Plan Otto steht ist ein Redirekt nicht sinnvoll. Generator 12:38, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Unternehmen bzw. Plan Otto kommt achtmal im Zielartikel vor. Liebe Grüße, --Φ 12:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Miraki, [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Anders ist nicht erklärbar wieso Du den Titel des von Dir doch als belegendes Indiz dargestellten Werkes von Gerd R. Ueberschär und Wolfram Wette vorsätzlich verdrehst, dass er Deiner Argumentation angemessen erscheint! Richtig heißt der Titel: Der Deutsche Überfall auf die Sowjetunion: "Unternehmen Barbarossa" 1941!

Ich erlaube mir Dir [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] mal einige Lektüren zum Thema zu empfehen und Du solltest Deine hoffnungslos überalterten Quellen erneuern mit z.B.:

• Andreas Brückmann, Vom Regionalkrieg zum Weltkrieg. Der 2. Weltkrieg 1939-41, Tectum Verlag (2003), ISBN 3828885209
• Kurt Bauer, Nationalsozialismus: Ursprünge, Anfänge, Aufstieg und Fall; Ursprünge, Anfänge, Aufstieg und Fall, Uni Taschenbücher Verlag (2008), ISBN 3825230767
• Wolfgang Schumann, Gerhart Hass, Karl Drechsler als Autorenkollektiv des Militärgeschichtlichen Instituts der DDR in Potsdam, Deutschland im zweiten Weltkrieg: Vom Überfall auf die Sowjetunion bis zur sowjetischen Gegenoffensive bei Stalingrad (Juni 1941 bis November 1942), u.a. erschienen im Verlag Pahl-Rugenstein (1985)
• Wilhelm Deist, Militär, Staat und Gesellschaft. Studien zur preußisch-deutschen Militärgeschichte, Oldenbourg Verlag (1991), ISBN 3486559206

Und lesen und inhaltliche Zusammenhänge erkennen ist für einige hier scheinbar nicht möglich, wie auch Phis Antwort eins drüber zeigt!--Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 12:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] dann noch ein Werk eines Autorenkollektivs des Militärgeschichtlichen Instituts der DDR empfehlen: Das passt wirklich gut zusammen. Freundschaft! --Φ 13:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

daran ist jetzt wenigsten deutlich erkennbar welche Intention hinter Deiner Geschichtsdarstellung steht [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]! Das Militärgeschichtliche Institut der DDR ist nämlich sowohl national und international anerkannte Forschungseinreichtung zur deutschen Militärgeschichte und mittlerweile als Dienstsitz des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes und wichtigste Einrichtung der militärhistorischen Grundlagenforschung in Deutschland. Dies im übrigen mit dem fast gleichen Forschungspersonal wie vor 1990! [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 13:34, 10. Sep. 2010 (CEST) [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]

• Die Befürworter des sinnfreien Redirects haben nun also mit Hilfe eines IP-Edits die Sperrung des Lemmas geschafft. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] indem sogar Quellen aus erstklassigen Forschungseinrichtungen abgelehnt werden, weil sie aus der DDR kommen. Das die Schrift vom Bonner Pahl-Rugenstein und auch in englischer Sprache verlegt wurde, wird dabei natürlich verschwiegen, weil es gerade wieder passt. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 16:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ein Sachverhalt anders ist, als du ihn dir wünschst, Label5, ist er noch lange nicht "sinnfrei". Du schaffst es so unterschiedliche Institutionen gleichzusetzen wie das MGI der DDR mit dem MGFA der Bundesrepublik. Für diesen Kunstgriff brauchst du nur ein einziges Wörtchen: "mittlerweile". Nach dieser Logik gilt auch die Formel DDR = BRD, weil du weißt schon: "mittlerweile"... [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]-- Miraki 17:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das entscheidende ist, "mittlerweile" als zauberwort ändert an der grundsätzlichen Bedeutung und Geltung des Instituts nicht das geringste! Und wenn Du behauptest es handele sich um vollkommen unterschiedliche Institutionen, dann sorry, aber Du weißt nicht wovon Du hier schreibst. Hinzu kommt, dass der Sachverhalt eben in entscheidenden Punkten anders bzw. unzureichend beschrieben ist, als in dem Zielartikel. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 17:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das Zauberwort heißt "Plan Otto". Eine Artikeldiskussion muss sich mit diesem Artikel befassen und nicht diese Seite als x-beliebige Literaturliste missbrauchen. Bitte also präzise Zitate aus dieser Literatur mit Seitenangaben, in denen das Artikelthema genannt wird. Jesusfreund 17:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] -Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 17:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]. -- Miraki 17:39, 10. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 17:46, 10. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] bitte gib die Stellen und Seiten an, wo in o.g. Literatur von "Plan Otto" die Rede ist. Jesusfreund 18:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]--Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 18:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Label5, ich versuche gerade dahinter zu kommen, warum JF einerseits der Meinung ist, dass "Plan Otto" nur ein marginales Vorspiel zum Unternehmen Barbarossa war und andererseits du und Giro so auf seiner Bedeutung beharren. Weiter oben schriebst du, "Plan Otto" sei schon in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen wichtig gewesen. Hättest du dafür einen Beleg (den ich am besten auch im Internet prüfen kann)? Die mir vorliegenden Protokolle der Nürnberger Prozesse führen einen Plan Otto nur an sechs Stellen an, wo es aber jeweils um den Einmarsch in Österreich geht. Bevor ich mich inhaltlich äußere, möchte ich die Argumente der Beteiligten verstehen und z.B. auch den nahe liegenden Verdacht ausräumen, dass es dir vor allem darum geht, JF zu widersprechen :-) Nichts für Ungut, adornix 18:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Adornix, im Zusammenhang mit dem Anschluss Österreichs gab es die Bezeichnung Sonderfall Otto. Insofern hat der Plan Otto absolut nichts mit dem Überfallplänen gegen die Sowjetunion zu tun. Zu den entsprechenden Hinweisen innerhalb der der Nürnberger Prozesse suche ich alles wichtige heraus. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 18:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dass "Plan Otto" ein Vorspiel zu Barbarossa gewesen sei, das behaupten Dirks/Janßen, Phi und Jesusfreund. Wer bitte noch? Giro Diskussion 19:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Christian Hartmann, Halder, S. 226, weist nach, dass Halder schon seit 1939 über Hitlers "imperialistisches Expansionsprogramm im Osten" Bescheid wusste, und erklärt es für "folgerichtig", dass sich Halder im Juni/Juli 1940 "auf diese potentielle Aufgabe vorbereitete". --Φ 19:26, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ähm, Halder hat diesen Plan entwickelt noch bevor er Hitler davon informiert, und zwar anfangs ohne dessen Wissen. Steht übrigens belegt auch im Artikel. Deshalb nennt ihn die Fachliteratur u.a. auch "Halder/Otto-Plan". Übrigens was Du hier versuchst zu vermitteln ist die falsche Theorie, dass nur Hitler alles wollte und die arme Generalität der Wehrmacht nur auf Befehl handelte. Diese Theorie hat weder in Nürnberg noch später funktioniert [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 19:35, 10. Sep. 2010 (CEST)

Um Jesusfreund zu zitieren: Das Zauberwort heißt "Plan Otto". Nicht "Vorbereiten auf ein imperialistisches Expansionsprogramm im Osten". Sagt Hartmann was zu Plan Otto in seiner Bio über Halder? Nein. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Hartmann die Plan-Otto Theorie vehement ablehnt. 19:40, 10. Sep. 2010 (CEST)

Hartmann kann seine persönlichen Ansichten dazu haben, nur wer sagt das dies allgemeinverbindliche sind? Auch wäre es mir neu das ausgerechnet Hartmann mittlerweile als alleiniger Halder-Fachmann gilt. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 19:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Sorry Giro, aber auch Hartmann ist uns hier nur bedingt eine Hilfe. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 20:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

„Dass Plan Otto ein Vorspiel zu Barbarossa gewesen sei“, behauptet hier in der Hauptsache Benutzer:Label5. Heute um 9.17 Uhr hat er uns alle mit der Erkenntnis überrascht, dass „sich inhaltlich die gesamte Weisung 21 [(Fall Barbarossa)] auf die Planungen aus dem Plan OttO bezieht“.

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Fröhliche Grüße, --Φ 21:17, 10. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Giro Diskussion 21:32, 10. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] -- Miraki 21:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

nach BK:

Schön von dir auch mal ne vernünftige Antwort zu kriegen, Giro. OK, ich versuch es auch mal ohne Arroganz und Nicklichkeiten:

Zwei,drei Benutzer und ich sind der Ansicht, dass der Artikel „Plan Otto“ ein redirect auf Unternehmen Barbarossa werden soll, weil sich dort die verschiedenen deutschen Pläne für einen Krieg mit der SU am besten zusammenfassen lassen. Plan Otto war der erste Plan für einen solchen Krieg, deshalb gehört er mE dahin, auch weil es keine reputablen Monographien über ihn gibt. Mehrere reputable Quellen handeln ihn auch ab, ohne ihn so zu bezeichnen - auch das spricht gegen das Lemma Plan Otto. Damit ist aber nicht gesagt, dass Otto und Barbarossa identisch oder auch nur eng verwandt wären. Aufmarsch, Stoßrichtung, Divisionszahlen sind in beiden Plänen deutlich unterschiedlich, es führt keine gerade Linie von Otto zu Barbarossa - versteh ich dich recht, dass das dein Punkt ist, weswegen du gegen einen redirect bist? Ich meine dazu, dass der Artikel Unternehmen Barbarossa noch weiter ausgebaut werden muss, um genau diese Unterschiede herauszuarbeiten, und dazu das verwirrende und geradezu orientierungslos scheinende Planungshinundher des Sommer und Herbsts 1940 darzustellen. Diesen Zusammenhang (bzw. Nichtzusammenhang) zwischen den einzelnen militärischen Planungen kann man einer zusammenfassenden Darstellung besser verdeutlichen als in mehreren kürzeren: Plan Fritz zB müsste dann ja auch ein eigenes Lemma bekommen, damit er nicht unter den Tisch fällt.

Was meinst du nun? Ich würde mich freuen, wenn du - vllt ähnlich, wie ich es hier versucht habe - deinen Standpunkt differenziert, freundlich und in einer Haltung zusammenfassen würdest, die nach Gemeinsamkeiten und eine für alle vertretbare Lösung sucht. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:52, 10. Sep. 2010 (CEST)

Diskussionsstand

• Sämtliche wichtigen Infos aus "Plan Otto" wurden längst in den Zielartikel eingebaut: Ab hier kann man den schrittweisen Einbau nachvollziehen und die Platzierung und Formulierung der eingebauten Passagen mit ihrer Herkunft hier vergleichen.
• Dortige Mängel müssen auch dort benannt und belegt werden, das ist nicht erfolgt; vielmehr hat Giro nicht den Einbau, sondern nur einen angeblichen POV bemängelt (den er nicht begründen konnte). Mit POV-Kritik wird bestätigt, dass man das Eingebaute dort überarbeiten kann und dazu keinen Zusatzartikel hier braucht.
• der ZEIT-Artikel von Janßen gehört zu dessen Deutung des Plans, die Zusammenfassung davon steht zum Einbau bereit auf Diskussion:Unternehmen Barbarossa
• die "zwei kleinen Sätze" stimmen nicht, zum einen weil der Ausdruck "Plan Otto" hier im Darstellungstext auch kaum häufiger vorkommt und zum anderen, weil sämtliche Infos aus diesem Artikel zur Vor- und Nachgeschichte dieses Plans natürlich drüben ebenfalls einbaut wurden
• das für Relevanz entscheidende Argument "Keine einzige Monografie, kein einziger fachlich ausgewiesener Aufsatz in einer Fachzeitschrift oder in einem Sammelband zum 'Plan Otto'" ist unwiderlegt
• die Belege dafür, dass Plan Otto als Plan für einen Angriffskrieg und Vorläufer von Weisung 21 gilt, sind hier versammelt; ein weiterer, äußerst eindeutiger Beleg wurde dort ergänzt
• die Behauptungen, 1. der Angriffskrieg gegen die SU sei im Artikel "U.B." bereits vor dem 21. Juli 1941 als Unternehmen Barbarossa bezeichnet worden, ist nachgewiesen falsch; 2. dass Halders Plan Otto "als einer der wichtigsten Punkte in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen geführt wurde, um zu beweisen, dass der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion lange geplant war" ist unbelegt und wäre, wenn es belegt werden könnte, ein Zusatzargument für die Zusammenführung und den Redirekt.
• die Behauptung, der Deckname "Barbarossa" komme in Weisung 21 gar nicht vor, ist als Leseschwäche des Behaupters erwiesen; der zweite Teil der Behauptung, Weisung 21 beziehe sich "vollinhaltlich" auf "Plan Otto", würde wiederum logisch Zusammenführung und Redirekt mit "Unternehmen Barbarossa" begründen und erzwingen
• der "Sonderfall Otto" von 1938 hat nichts mit dem "Plan Otto" von 1940 zu tun, kann also auch nicht widerlegen, dass der "Plan Otto" von 1940 viel mit den Vorbereitungen eines Angriffs auf die SU zu tun hatte und als Vorarbeit zu Weisung 21 gilt.

Diese Argumente und Belege müssen alle berücksichtigen, die sich hier beteiligen. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]. Jesusfreund 08:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Gründe, warum das Lemma einen eigenen Artikel verdient

Oben sind schon einige gute Gründe geliefert worden, ich will sie nicht wiederholen, sondern will sie jetzt ergänzen.

• Allein schon der Abschnitt über die symbolpolitische Bedeutung von "Otto" bei den Nazis, abgeleitet vom Herrschergeschlecht der Ottonen, geschrieben von Benutzer:Frank Helzel, rechtfertigt aus meiner Sicht den Erhalt des Artikels. Über diese ideologischen Verknüpfungen im Umfeld von SS und Ahnenerbe gibt es ganz wenig in der wikipedia. Dieses Thema in den Artikel Unternehmen Barbarossa einzugliedern sprengt dessen Rahmen.
• Abschnitt Historische Einordnungen: Dass in der jetzigen Fassung des Artikels die Zusammenfassung des Buches von Dirks/Janßen völlig unbrauchbar ist, das hatte ich ja oben schon gesagt. "Plan Otto" soll nach Dirks/Janßen auf den sogenannten großen Plan der Reichswehr von 1925 zurückgehen. Dieser große Plan habe den Maßstab für die heimliche Aufrüstung der Reichswehr gebildet. Sie behaupten, es habe eine Kontinuität der Wehrmachtplaner von 1923 an gegeben. Hintergrund dazu sei die Ruhrbesetzung durch französische Truppen von 1923, damals seien die Weichen gestellt worden. Man muss zu Dirks/Janßen keine Romane schreiben, aber ein paar vernünftige Sätze sollten es angesichts der Verbreitung des Buches und der Bekanntheit von Janßen schon sein. Janßen wird immerhin als so seriös angesehen, dass auch das MGFA einen Beitrag von ihm in einem Sammelband gedruckt hat. Aber auch dieses Thema sprengt den Rahmen des Barbarossa-Artikels.

Fazit: Eigener Artikel. Ob überhaupt ein Link von Unternehmen Barbarossa hierher angebracht ist, ist noch nicht ausdiskutiert. Der ganze Teil des Barbarossa-Artikels zu Planung und Entschlussbildung zu Barbarossa ist sowieso eine einzige Baustelle. Und orientiert sich außerdem -auch das muss mal gesagt werden- ganz offensichtlich an der chronologischen Darstellung von Dirks/Janßen. Dirks/ Janßen werden hier im Artikel vom selben Autorenkreis um Jesusfreund verrissen, der ihn beim Artikel Unternehmen Barbarossa aber durch die Hintertür und ohne Namensnennung wieder einführen möchte. Giro Diskussion 18:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das grundsätzliche Problem hier ist wohl, dass es hier drei [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Benutzer [...] das Werk Der Krieg der Generäle; Hitler als Werkzeug der Wehrmacht von Karl-Heinz Janßen und Carl Dierks nicht als anerkennenswerte Quelle akzeptieren. Dies begründen sie zwar nicht, ist aber vergleichbar mit der grundsätzlichen Ablehnung von Forschungsergebnissen des Militärhistorischen Instituts in Potsdam, wenn diese vor 1990 entstanden. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 19:07, 10. Sep. 2010 (CEST)

Label5 [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Und oben, 19.26 Uhr, Giro: "Dass 'Plan Otto' ein Vorspiel zu Barbarossa gewesen sei, das behaupten Dirks/Janßen, Phi und Jesusfreund. Wer bitte noch?" Ersteres spricht für sich selbst oder genauer: gegen den Betreffenden selbst. Letzteres soll wohl eine rhetorische Frage sein. Dennoch eine ernsthafte Antwort. Es besteht hier in der Diskussion - außer bei Giro und Label5 - Konsens darüber, dass a) die gesamte wissenschaftlich ausgewiesene Literatur den "Plan Otto" unter dem "Unternehmen Barbarossa" subsumiert, b) es speziell zum "Plan Otto" keine einzige wissenschaftlich ausgewiesene Untersuchung, noch nicht einmal in Aufsatzform, gibt und c) Wikipedia nicht das tun sollte, was die Fachwissenschaft aus guten Gründen nicht tut: den "Plan Otto" zu einem extra Artikel aufbauschen. --Miraki 19:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 19:59, 10. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Ich schlage vor , du bringst hier sachdienliche Beiträge - oder schweigst. --Miraki 21:24, 10. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 16:33, 11. Sep. 2010 (CEST)

Prüfung der genannten weiteren Gründe mit dem Ergebnis, dass sie den Redirekt zusätzlich begründen

zum symbolpolitischen Hintergrund:

• betrifft "Otto", "Barbarossa", eventuell auch "Fritz" gleichermaßen
• ist unter Unternehmen Barbarossa#Bezeichnung völlig kongruent zu dem abgehandelt, was vorher hier dazu stand:

Die Bezeichnung der Planstudie „Otto“ tauchte erstmals am 25. Juli 1940 in einer Anweisung des OKW zum „Ausbau des Eisenbahn- und Straßennetzes im Osten“ auf.[1] Sie spielt womöglich auf den römisch-deutschen Kaiser Otto I. an: Die Nationalsozialisten verstanden ihre Eroberungspolitik als Wiederaufnahme angeblicher Pläne der ottonischen Kaiser zur Unterwerfung der Slawen und zur Expansion nach Osteuropa. Dazu diente ihnen die „Ostforschung“, die von dem Historiker Albert Brackmann dominiert wurde. Er erstellte nach dem Polenfeldzug im Oktober 1939 im Auftrag Heinrich Himmlers eine Broschüre über „Krisis und Aufbau in Osteuropa“.[2] Die Wehrmacht kaufte davon am 7. Mai 1940 7.000 Exemplare.[3]

Schon der Anschluss Österreichs 1938 war jedoch unter dem Decknamen „Sonderfall Otto“ militärisch vorbereitet und als „Unternehmen Otto“ durchgeführt worden.[4] Der im September 1938 zum Chef des Generalstabs des Heeres berufene Franz Halder, der „Plan Otto“ in Auftrag gab, kannte diese frühere Bezeichnung offenbar nicht.[5]

• diese Integration war mit Frank Helzel abgesprochen und er hat ihr oben zugestimmt
• der Hintergrund der Bezeichnung kann die Eigenrelevanz des Lemmas nicht begründen, da er nichts an der Tatsache ändert, dass dieser Plan historisch als Vorentwurf zur Weisung 21 eingeordnet wird und nur deshalb noch relevant ist
• die Erinnerung an die Ottonen bekräftigt den Zusammenhang mit Expansionsplänen zur Unterwerfung der Slawen, weist also auf einen beabsichtigten Eroberungskrieg hin und ist daher ein zusätzliches Argument für die Darstellung dieses Plans Otto unter einem gemeinsamen Dach mit anderen Vorentwürfen zu eben diesem Eroberungs- und Unterwerfungskrieg mit anderen Symbolnamen. Jesusfreund 22:06, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zu Dirk/Janßen:

• Entweder wird das Buch in seriöser Wissenschaft breit rezipiert oder nicht; falls ja, wäre das ein Argument für ein eigenes Lemma, falls nein, nicht. Die Rezeption wurde nicht belegt, die Nichtrezeption wurde belegt.
• Da das Buch auch nach Giros Ansicht "völlig unbrauchbar" ist, entfällt damit die Möglichkeit, es als Hauptquelle für den Plan Otto zu verwenden; damit entfällt das einzige Buch, das sich überhaupt mit diesem Plan an und für sich befasst. Die Hauptbegründung für diesen Artikel hat Giro damit selber entkräftet.
• Die Passage aus diesem Text zur Historischen Einordnung, die großenteils von mir und Phi gemäß Giros hier geäußerten Wünschen formuliert worden war, steht drüben zum Einbau bereit auf der Disku. Das ist selbstverständlich, da Dirk/Janßen Plan Otto als eigenmächtigen Plan eines Angriffskrieges einordnen, der "Barbarossa" quasi vorweggenommen habe. Also gehört diese Einordnung natürlich drüben dargestellt.

Fazit: Giros "Weitere Gründe" sind logisch exakt weitere Gründe für den Redirekt, vielen Dank. Jesusfreund 22:11, 10. Sep. 2010 (CEST)

Beantwortung der fachlich zweifelhaften Prüfung durch Jesusfreund

• Im Artikel Unternehmen Barbarossa ist bereits die Einleitung fehlerhaft, weil man dort versuchte das Redirect zu begründen. Dort heißt es: „Fall Barbarossa“ - später „Unternehmen Barbarossa“ - war der vom nationalsozialistischen Regime während des Zweiten Weltkrieges genutzte Deckname..... Das ist insofern falsch, weil erst ab März 1941 die gesamte militärische Operation ausschließlich "Unternehmen Barbarossa" hieß. Diese war in unzähligen Punkten auch nicht mehr mit dem am 5. Dezember 1940 von Franz Halder an Hitler übergebenen Plan Otto identisch.
• Richtig und belegbar ist einzig, dass Hitler am 18. Dezember 1940 den Fall Otto in Fall Barbarossa umbenannte (siehe Gerhard Schreiber, Der Zweite Weltkrieg, Verlag C. H. Beck, 4. Auflage, München (2007), S. 36 ff. und vgl. dazu Carl Dirks/Karl-Heinz Janßen, Der Krieg der Generäle. Hitler als Werkzeug der Wehrmacht, Berlin (1999), S.136, 141, 146 ff.)

• Weiterhin wird im Artikel Plan Otto belegt dargelegt, welche Personen in die ursprüngliche Planungen involviert waren. Diese im geschichtlichen Kontext wichtigen Informationen werden im Artikel Barbarossa nicht mehr erwähnt, weil sie dort auch im Zusammenhang nicht hineingehören. Dies macht also diesen eigenständigen Artikel sinnvoll und notwendig.
• Im Artikel zum "Unternehmen Barbarossa" wird dargelegt: Schon der Anschluss Österreichs 1938 war jedoch unter dem Decknamen „Sonderfall Otto“ militärisch vorbereitet und als „Unternehmen Otto“ durchgeführt worden.[4] Der im September 1938 zum Chef des Generalstabs des Heeres berufene Franz Halder, der „Plan Otto“ in Auftrag gab, kannte diese frühere Bezeichnung offenbar nicht.[5] Das Halder als Chef des Generalstabes des Heeres die „Die militärische Weisung für den Einmarsch in Österreich vom 11. März 1938“ nicht gekannt haben soll ist absolut unglaubwürdig. Diese Darstellung wäre evtl. irgendwie nachvollziehbar, wenn Halder vollkommen "unbeleckt" 1938 Nachfolger von Ludwig Beck geworden wäre oder er mit diesem nie in Kontakt war. Bekanntlich gehörten aber beide einer frühen Verschwörergruppe an, welche Hitler absetzen wollte, für den Fall das Großbritannien wegen der Sudetenkrise Deutschland den Krieg erklären würde. Imho soll hier der untaugliche und laienhafte Versuch unternommen werden, die Umbenennung durch Hitler im Dezember 1940 irgendwie zu begründen, welche aber vollkommen im unklaren bleibt.
• Weiterhin schreibt JF: die Erinnerung an die Ottonen bekräftigt den Zusammenhang mit Expansionsplänen zur Unterwerfung der Slawen, weist also auf einen beabsichtigten Eroberungskrieg hin und ist daher ein zusätzliches Argument für die Darstellung dieses Plans Otto unter einem gemeinsamen Dach mit anderen Vorentwürfen zu eben diesem Eroberungs- und Unterwerfungskrieg mit anderen Symbolnamen. Genau das ist das Problem. Mit dem gewünschten Redirect soll dieser "Vorentwurf" eines Angriffskrieges in den Artikel zum dann letztlich ausgeführten Unternehmen eingebaut werden. Dies ist umso problematischer, weil die Planung gemäß Plan Otto keinerlei Bestrebungen der Wehrmacht zu einem Unterwerfungs- und Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion beinhaltete, wie es auch der "Plan Fritz" nicht tat. Diese gravierenden Änderungen in der Kriegsführung durch Hitler, unterscheiden den Plan Otto grundlegend von Plan Barbarossa!

• • zu Dirk/Janßen
• Jesusfreund behauptet, die Nichtrezeption sei nachgewiesen. Er hat zwar versucht seine Behauptung mit vielen Worten zu verifizieren aber die Falsifizierung ist nicht nachvollziehbar gelingen.
• Ich betrachte das Buch von Dirk/Janßen keineswegs als vollkommen untauglich. Richtig ist nur, dass es als alleinige Primärquelle zu wenig ist. Das stellt deren Grundaussagen aber weder in Frage, noch macht es das als Quelle grundsätzlich unbrauchbar. Dies wäre evtl. anzunehmen, wenn die neuere und anerkannte Geschichtswissenschaft dieses Werk als unbrauchbar rezipiert hätte. Wie Jesusfreund aber selbst zugesteht, hat eine wissenschaftliche Rezeption zu diesem bislang noch nicht ausreichend stattgefunden und somit ist der angebliche Beweis der Untauglichkeit nicht erbracht.
• Vorerst gibt es also keinen Grund welcher dagegen steht es als Hauptquelle zu nutzen und weitere Quellen hinzuzufügen.
• Einer Ablehnung als eigenständigen Artikel steht auch die Aussage von JF entgegen: Die Passage aus diesem Text zur Historischen Einordnung, die großenteils von mir und Phi gemäß Giros hier geäußerten Wünschen formuliert worden war, steht drüben zum Einbau bereit auf der Disku. Das ist selbstverständlich, da Dirk/Janßen Plan Otto als eigenmächtigen Plan eines Angriffskrieges einordnen, der "Barbarossa" quasi vorweggenommen habe. Hier bestätigt er also die historische Einordnung als eigenständigen Plan, aus dem dann später Plan bzw. Unternehmen Barbarossa wurde, und stellt diesen für den Einbau in den diesbezüglichen Artikel zur Diskussion. Nur darüber muss nicht mehr diskutiert werden, weil er in einem eigenständigen Artikel sauber und vollständig dargestellt werden kann. Eine Erwähnung im Artikel "Unternehmen Barbarossa" führt dann per Link auf diesen Artikel. Worin da das Problem besteht haben die Befürworter des Redirects bislang nicht plausibel erläutert und dürften das auch nicht erschöpfend können.
  • Damit ist hierzu kein Beweis erbracht welcher einen Redirect begründet!

--Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 09:46, 11. Sep. 2010 (CEST)

Widerlegung

• Im Lemma "U.B." wird natürlich dieses Lemma definiert. Fehler dort haben nichts mit Plan Otto zu tun und auch nichts mit der Frage, wo er dargestellt gehört.
• Der "Fehler" war gar keiner, weil ja der erste Satz sowieso keine Daten angibt, nur den Zeitrahmen, in dem das NS-Regime den Decknamen benutzte.
• Das Missverständnis, der Deckname sei im ganzen WKII benutzt worden, ist leicht zu beheben, indem man den WKII aus dem Satz weglässt.
• Ob und in welchen Punkten Plan Otto mit Fall B. identisch war oder nicht, ist für die Frage, wo er darzustellen ist, völlig unerheblich. Entscheidend ist einzig und allein, dass er in der historischen Forschung durchgehend als Vorarbeit zu Weisung 21 gilt. Belege für eine Gegenmeinung dazu fehlen.
• Im Artikel U.B. werden dieselben Personen und einige zusätzlich genannt, die bei den von Halder ab 19. Juni 1940 in Auftrag gegebenen Vorarbeiten für einen Kriegsplan gegen die SU beteiligt waren: Brauchitsch, Greiffenberg, Marcks, später Paulus.
• Falls Namen fehlen oder als wichtig zu ergänzen gesehen werden, kann man sie mühelos dort ergänzen. Wegen dieser paar Namen braucht man kein Extralemma.
• Ob die Kenntnis Halders von dem früheren Decknamen Otto für den Anschluss Ö.'s dir unglaubwürdig erscheint, ist völlig irrelevant; entscheidend ist, dass diese Sicht fachlich belegt wurde. Sie erklärt, warum Halder denselben schon verbrauchten Decknamen für seine Kriegsplanungen 1940 verwendete; für Österreich konnte er sie nachträglich ja nicht verwenden. Und dieses Thema hat mit der Frage, wo Halders Plan von 1940 hingehört, wiederum absolut nichts zu tun. Belegten Infos irgendwelche POV-Motive anzudichten, wirkt daher gekünstelt und als Ablenkungsmanöver.
• Die Unterschiede der Kriegsziele von Plan Otto bis Weisung 21 ändern nicht das geringste daran, dass Plan Otto fachhistorisch als Vorentwurf zu "Fall B." betrachtet und behandelt wird.
• Wenn der Name "Otto" nichts mit Eroberungs- und Unterwerfungszielen zu tun haben soll, dann muss der Benutzer Label5 sich erstmal zum Historiker ausbilden lassen und dann einen fachhistorischen Aufsatz dazu veröffentlichen, der das begründet und bei seinen Fachkollegen Anklang findet.[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]
• "Die Falsifizierung ist nicht nachvollziehbar gelingen" ist falsches Deutsch und eine leere Behauptung. Denn "Ich betrachte..." ist wiederum eine irrelevante Begründung. Was Wikipedianer denken und betrachten, ist keine gültige Quelle nach WP:Q.
• Das Buch von Dirks/Janßen ist keine Primärquelle. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]
• Neuere Untersuchungen von Fachhistorikern müssen mitnichten jede Tertiärquelle ablehnen, es genügt völlig, wenn sie diese nicht erwähnen. Das wurde belegt.
• Selbst wenn diese Rezeption des Buchs stattgefunden hätte, wäre ein Extralemma nur sinnvoll, wenn die Rezeptoren zu der Auffassung kämen, dass Plan Otto nichts mit Weisung 21 zu tun hatte. Das ist nicht der Fall und kaum zu erwarten. Der Zusammenhang zwischen Plan Otto und U.B. wird ja erst recht unbestreitbar, wenn man das Buch von Dirks/Janßen als rezipierte Quelle gelten lassen müsste.
• Ich bestätige gar nichts, sondern das Referat der Ansicht von Dirks/Janßen, die nicht die meinige ist, gehört in den Artikel U.B., weil Dirks/Janßen Plan Otto als Plan für einen Angriffskrieg einordnen, der dann nur um 9 Monate zeitlich verschoben und dessen Ziele mit Weisung 21 etwas erweitert wurden.

Fazit: Alles spricht für den Redirekt, nichts dagegen. Jesusfreund 10:26, 11. Sep. 2010 (CEST)

• [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 10:34, 11. Sep. 2010 (CEST)

Fehlende und gültige Belege musst du liefern, [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] das ist ja klar. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Jesusfreund 10:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 11:05, 11. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Gruß, --Φ 10:49, 11. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 11:05, 11. Sep. 2010 (CEST)

Christian Hartmann

Hartmanns Buch über Halder taucht viermal als Einzelbeleg auf, doch wird der Plan Otto darin nicht einmal explizit erwähnt, weil er den Plan nicht al solchen behandelt, sondern nur allgemein die Vorgeschichte des Unternehmens Barbarossa darstellt. Strenggenommen ist das Buch also lemmafremd, die Belege müssten entfernt werden. Meinungen? --Φ 10:00, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das trifft nicht den Kern meiner Kritik.[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Giro Diskussion 13:23, 12. Sep. 2010 (CEST)

Dass ich gar nicht den Kern deiner mE unsinnigen Kritik treffen wollte, entzieht sich anscheinend deinem Vorstellungsvermögen, Giro. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]

Entweder der Artikel stützt sich nur auf reputable Literatur, die Plan Otto explizit nennt - dann wird er aber sehr kurz; oder er folgt den Darstellungen, die den Plan auch ohne Nennung des Codenamens im Rahmen der Vorgeschichte des Unternehmens Barbarossa abhandeln - dann sollte die Wikipedia das ebenfalls tun und den Artikel durch einen redirect ersetzen. Tertium non datur. --Φ 15:41, 12. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]

Phi hat einen Fehler entdeckt und ist bereit ihn zu beheben: Nur Referenzen, wo "Plan Otto" namentlich vorkommt, können Aussagen über diesen Plan belegen.

Giro, du hattest ja auf Diskussion:Unternehmen Barbarossa Belege gefordert, wo Plan Otto als Plan für einen Angriffskrieg genannt wird. Die genannten Belege dafür hast du nicht gelten lassen, weil sie angeblich ein "wildes Sammelsurium" seien, also sich angeblich nicht auf diesen Plan Otto bezogen.

Bist du bereit, denselben Maßstab hier anzuwenden?

Hartmann belegt, dass Halders Plan zur Vorgeschichte von U.B. gehört und nicht als eigenes Thema behandelt wird. Und er nennt Halders Plan nicht "Plan Otto". Ein weiteres Argument für den Redirekt also.

Ich bin gespannt, wie du das entkräften möchtest. Und das musst du ja nun, da du dich selber zum Sklaven deiner Rechthaberei gemacht hast. Jesusfreund 18:39, 12. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Φ 19:25, 12. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] -- Miraki 19:42, 12. Sep. 2010 (CEST)

Es ist nunmal so, dass jeder, der sich hier überhaupt zu Artikeln einlässt, Belege und Argumente anderer entweder entkräften oder gelten lassen muss. Wer darauf nicht eingeht, gibt der belegten und argumentativ begründeten Version Recht. Und diese setzt sich dann auch früher oder später durch. Auch Admins können auf Dauer nichts gegen die besser belegten Versionen ausrichten.

Ich lege aber Wert darauf, dass mein Interesse dabei kein Machtkampf ist, wozu denn? Sondern wie gesagt die gemeinsame weitere Verbesserung von "Unternehmen Barbarossa". Betonung auf "gemeinsam". Denn Fehler sind zum Beheben da, viele Augen sehen mehr als zwei. Und natürlich gibt es auch unter Historikern verschiedene Einschätzungen, so dass manche Konflikte von Wikipedianern zumindest von Sachdifferenzen mitbedingt sind. Hier sehe ich das aber nicht, trotz dunkler Andeutungen Giros von meiner angeblichen Fehldeutung Müllers. Jesusfreund 19:56, 12. Sep. 2010 (CEST)

Dann hoffen wir mal, dass die besser belegten Sachargumente und nicht dunkle Andeutungen sich durchsetzen. Der hier betriebene Aufwand zum "Plan Otto" erscheint mir einigermaßen paradox. Ob in der Fachwissenschaft je mit dieser Verbissenheit über den Charakter des "Plan Otto" diskutiert wurde, wage ich zu bezweifeln. Ich werde mich künftig zurückhalten. Meines Erachtens ist alles Wesentliche gesagt und wir drehen uns immer mehr im Kreis. -- Miraki 21:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Themenfokus

Nach Umsetzung des belegten fachlichen Konsenses bei der enzyklopädischen Einordnung dieses Themas bitte ich um Fortsetzen der Diskussion bei Diskussion:Unternehmen Barbarossa. Dort können sowohl fehlende als auch fehlerhaft dargestellte Aspekte aus diesem Lemma kritisiert und behoben werden. Dank an alle konstruktiv Beteiligten, bleibt am Ball! Jesusfreund 12:58, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zu diesem Artikel wird die Diskussion hier geführt und zwar ausschließlich. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 09:40, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal Redirect

Für einen Redirect gibt es, wie man oben leicht erkennen kann, anders als vereinzelt behauptet keinen Konsens. --Zipferlak 08:14, 14. Sep. 2010 (CEST)

Es muss nur einen Konsens in der Forschung geben, dem haben Wikipedianer sich zu beugen. Der Forschungskonsens ist hier längst belegt worden, Gegenbelege wurden nicht gegeben. Jesusfreund 08:20, 14. Sep. 2010 (CEST)

Die Forschung wird sich kaum mit der wikipediaorganisatorischen Frage beschäftigt haben, ob Plan Otto ein eigenes Lemma haben soll oder besser unter Vorgeschichte im Artikel Unternehmen Barbarossa zu behandeln ist. Darüber muss schon hier ein Konsens erzielt werden.

Grundsätzliche Anmerkung am Rande: M. E. würde ohnehin alles am Besten in dem Artikel Deutsch-sowjetischer Krieg (inklusive der dortigen Abschnitte zur Vorgeschichte) behandelt, und wenn der Übersichtlichkeit halber Auslagerungen getätigt werden – und ebenso bei Auslagerungen aus den Auslagerungen –, sollten diese unter neutralen Lemmata und nicht den Codebezeichnungen einer (späteren) Kriegspartei stehen. Das gilt übrigens für andere und neuere Kriege genauso. --Amberg 08:57, 14. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 09:39, 14. Sep. 2010 (CEST)

Zipferlak macht es sich mit seinem Resümee der Diskussion, an der er nicht beteiligt war, aber jetzt revertiert, sehr einfach - zu einfach. Label5ist alles, was gegen Jesusfreund geht, Recht. Ein derartiges Diskussiosnverhalten ist daneben. So geht es nicht. Amberg hat sicher Recht, dass sich die Forschung nicht mit den spezifischen WP-lemmas befasst. Allerdings - und das scheint mir wichtig - sollte Wikipedia sich an die Forschung halten. Und da geht es nicht an, dass WP ein geschichtliches Thema gesondert behandelt, zu dem es a) in der Forschung keinen einzigen fachlich ausgewiesenen Aufsatz gibt und der b) eine bloße Vorstufe zum "Unternehmen Barbarossa" darstellt. Für mich stellt sich in der Sache die Frage: Wie gehen wir mit Situationen um. wenn sich unter den WP-Diskutanten kein (völliger) Konsens über den in der Fachwissenschaft bestehenden Konsens erzielen lässt oder einzelne Nutzer einfach kontrafaktisch behaupten, es gäbe in der Geschichtswissenschaft diesen Konsens nicht.

Ich stimme Amberg voll und ganz zu, dass sowohl "Plan Otto" als auch "Unternehmen Barbarossa" in den Artikel "Deutsch-sowjetischer Krieg" gehören. Ich war sehr erstaunt ud auch in der Sache wie persönlich befremdet, als ich nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub sah, dass während dieser knapp zwei Wochen im August 2010 das "Unternehmen Barbarossa" aus "Deutsch-sowjetischer" ausgelagert wurde. Meine Versuche, auf den Diskussionsseiten der beiden Themen, die Notwendigkeit einer Rückführung des "Unternehmens Barbarossa" in "Deutsch-sowjetischer Krieg" zu erreichen, schlugen fehl. Das ginge jetzt nicht mehr, gerade habe man doch... Ein Konsens zur Rücckkehr des Lemmas ließe sich jetzt nicht mehr finden. Einigermaßen absurd. -- Miraki 09:57, 14. Sep. 2010 (CEST)

Kleine Anmerkung. Wenn ein Artikel eine gewisse Größe hat [7], dann sehe ich es sehr sinnvoll an, wenn Teilbereiche ausgelagert werden (und man dort daher auch mehr ins Detail gehen kann). –– Bwag 10:17, 14. Sep. 2010 (CEST)

@Miraki, Du machst Dir Deine Zusammenfassung erkennbar zu einfach. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 11:17, 14. Sep. 2010 (CEST)

Auch wenn er nur eine Vorstufe zu Barbarossa ist. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Und was ist eigentlich gegen ein eigenes Lemma einzuwenden? Gerade wenn Unternehmen Barbarossa sowieso schon recht lang ist. Generator 11:39, 14. Sep. 2010 (CEST)

Sowohl ein Redirect als auch ein eigenständiger Artikel sind mit den WP-Richtlinien vereinbar. Was die "bessere" Lösung ist, weiß ich nicht, allerdings sollte ein Konsens erzielt werden. Ambergs Beitrag ist zuzustimmen, aber auch Bwag's Einwand ist nicht von der Hand zu weisen.

Warum habe ich diesen Edit-War geführt und dabei auch eine Sperre in Kauf genommen ? Weil offensichtlich ist, dass bisher kein Konsens besteht. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Viele Grüße, Zipferlak 15:08, 14. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Es wurden also "keine überzeugende Argumente" geliefert für Label5. Schade. Ich dachte, der belegte Forschungsstand sei hier deutlich geworden. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] In der Sache möchte ich nocheinmal auf Ambergs Gedanken zuückkommen, die drei Lemmas (Otto, Barbarossa, Dt-sowj. Krieg) in eines zu intergrieren - in "Deutsch-sowjetischer Krieg". Dass ich dieses Ziel befürworte, habe ich gesagt. Nur kann dies nicht auf einmal geleistet werden. Der zweite Schritt kann nicht vor dem ersten kommen: zunächst im ersten Schritt Otto zu Barbararossa, dann im zweiten Schritt dieses Lemma zu Deutsch-sowjetischer Krieg.

Den ersten Schritt können wir tun. In der Sache sind wir soweit. Und auch der Artikelhersteller von "Plan Otto" verschließt sich nicht. Die Argumente sind ausgetauscht. Die Admins sind von der undankbaren Aufgabe leider nicht zu entbinden, den komplizierten Diskussionsthread zu lesen und dann zu entscheiden. Denn meine Frage von heute morgen ist noch nicht geklärt:

- Wie gehen wir mit Situationen um. wenn sich unter den WP-Diskutanten kein (völliger) Konsens über den in der Fachwissenschaft bestehenden Konsens erzielen lässt oder einzelne Nutzer einfach kontrafaktisch behaupten, es gäbe in der Geschichtswissenschaft diesen Konsens nicht. -- Miraki 15:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] -- Miraki 16:12, 14. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Anti68er 18:09, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal Zusammenfassung der sachlichen Gründe für den Redirekt

Alle hier genannten Gründe für einen Unterartikel zu diesem Thema, gegen den Redirekt waren bereits entkräftet, bevor sie genannt wurden:

• Die Relevanz dieses Lemmas:

lässt sich nur feststellen, wenn man gemäß WP:Q die Fachliteratur befragt. Denn ohne Fachliteratur hätte das Lemma gar keine Berechtigung. Demgegenüber sind also alle übrigen Erwägungen sekundär und davon abhängig. Konsens darüber ist nicht nötig, da WP:Q und WP:RK nicht verhandelbar sind. Jeder Wikipedianer weiß das, wenn nicht, ist er hier falsch.

Dazu wurde hier seit geraumer Zeit (4. 9. 2010, 14:36) festgestellt, dass es zum Stichwort "Plan Otto" keine Fachliteratur gibt. Das einzige Buch, das es dazu gibt(Dirks/Janßen, "Der Krieg der Generäle"), ist keine (festgestellt 3. 9., 21:57). Seine Erwähnung ist bisher nur in drei Fachbüchern belegt:

• bei Rolf-Dieter Müller, Hans-Erich Volkmann: Die Wehrmacht. Mythos und Realität, München 1999, S. 79-85: als Aufsatz vom Autor KH Janßen selbst, der es zusammenfasst,
• bei Gerhard L. Weinberg, A world at arms: a global history of World War II, 2005, S. XIV (Vorwort zur Neuauflage)
• bei Klaus Jochen Arnold: Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunionim (zwei Fußnoten, die seine Grundthese zurückweisen)

Alle diese beiläufigen Bezüge behandeln das Thema Plan Otto nicht als selbständigen Plan, sondern als einen der ersten Vorentwürfe zu "U.B.".

Alle Belege in Fachbüchern erwähnen "Plan Otto", wenn überhaupt, dann beiläufig als Vorarbeit im OKH für einen Angriffskrieg, zusammen mit anderen derartigen Vorarbeiten, aus denen später "Unternehmen Barbarossa" hervorging. Dann muss "Plan Otto" in dem Rahmen dargestellt werden, in dem die Fachhistoriker ihn auch erwähnen. Andernfalls betreiben wir Theoriefindung, siehe WP:TF.

• Die Rückverlagerung von "Plan Otto" in "Deutsch-sowjetischer Krieg":

ist nur zusammen mit Rückverlagerung von "Unternehmen Barbarossa" denkbar, wie Amberg ja auch weiß. Er bestätigt also den Zusammenhang von Plan Otto mit der Kriegsplanung "U.B.". Die gemeinsame Rückverlagerung wiederum ist unrealistisch, wie er ebenfalls weiß. Sie widerspricht zudem dem Argument "Überlänge", das Generator anführt.

• Die mögliche Überlänge von U.B.:

kann die fehlende Eigenrelevanz dieses Lemmas nicht entkräften. Sie kommt ja auch gar nicht durch Zusammenführung mit "Plan Otto" zustande. Denn die Teile "Vorgeschichte" und "Historische Einordnung" sind hier wie dort inhaltlich identisch und könnten drüben gar nicht weggelassen werden, weil Plan Otto keine eigene Vorgeschichte und Rezeption hat. Auch das, was zum Namen zu sagen ist, steht drüben, und zwar viel knapper als hier.

Die Zusammenführung kommt also dem Interesse an Überschaubarkeit und Lesefreundlichkeit entgegen.

Weder fachlich noch nach wikipediainternen Gesichtspunkten ist dieser Artikel also begründet. Nicht einmal die Mehrheitsverhältnisse sind klar, käme es hier zur Abstimmung. Wer diese Tatsachen nicht anerkennt, zeigt Unsachlichkeit und sachfremde Motive für sein Aufschlagen hier.

• fehlender Konsens:

Konsens kann nur auf der Basis von WP:Q und WP:RK hergestellt werden. Das war schon erfolgt, bevor Label5, Bwag, Zipferlak und Amberg hier auftauchten (siehe Thread "Zusammenführung"). - Nicht der Konsens in der Sache fehlt, sondern die Anerkennung dieses bereits erreichten Konsenses durch neu hinzukommende Benutzer, die nur ad personam und/oder unter Ignorierung der längst dokumentierten Belege argumentieren und so tun, als vertrete diesen erreichten Konsens für die Zusammenführung nur ich und als könne man Sachfragen durch Zufallsmehrheiten entscheiden.

• Edit war:

Das Gesagte erlaubt logisch nur einen Schluss: Wer die Umwandlung in einen Redirekt ohne Belege für die Eigenrelevanz des Lemmas verhindert, treibt den EW, nicht die, die das hier belegte Diskussionsergebnis umsetzen. Danach haben auch Admins sich zu richten, da auch sie nicht Abneigung gegen Einzelpersonen über Belege, Wikipediaregeln und sachliche Diskussionsergebnisse stellen können und dürfen.

Alle Beteiligten, die anderer Meinung sind, müssen dafür neue sachliche und fachliche Gründe nennen, die nicht schon entkräftet worden waren. Sie müssen sich auf Fachliteratur, Belege und Wikipediaregeln beziehen, nicht auf Personen und deren Verhalten, sonst verfehlen sie den Seiten- und Projektzweck. Jesusfreund 15:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

PS: Wenn seit geraumer Zeit solche neuen Gründe trotz vielfacher Rückfragen ausbleiben, kann man davon ausgehen, dass sie eben nicht gibt. Ohne neue Belege ist ja keine neue Diskussion möglich und nötig. Dann ist der Fall als ausdiskutiert anzusehen. Dann ist die momentane Artikelsperre, die EW stoppen und neue Diskussion erzwingen sollte, wie schon die Artikelsperre davor weder inhaltlich noch formal begründet und begründbar. Denn formal gab es zwar EW, aber nur eine Seite hat gegen den Diskussionsstand revertiert. Dann wird so kein EW gestoppt, sondern nur das Umsetzen der belegten und sachlich (nicht: persönlich) konsentierten Version verhindert. Ich glaube nicht, dass das mit den Adminaufgaben zu vereinbaren ist. Jesusfreund 15:42, 14. Sep. 2010 (CEST)

• Auslagerung:

Würde man dieses Lemma, wie Bwag meint, als Auslagerung gestalten, hätte man folgenden Inhalt:

"Plan Otto" war ein Deckname für erste Planungen eines Krieges gegen die Sowjetunion, die im Sommer 1940 im Oberkommando des Heeres der Wehrmacht angestellt wurden. Hauptartikel dazu: Unternehmen Barbarossa.

Mehr lässt sich dazu nicht auslagern, weil alles andere untrennbar zur Vorgeschichte des U.B. gehört. (Gerade Bwag hatte ja zuvor "Informationsvernichtung" befürchtet: Im richtigen Rahmen kann aber nichts verloren gehen, im falschen schon.) Und weil alle Belege für Plan Otto diesen in diesem Rahmen darstellen, und sei es mit ein zwei Sätzchen.

Diese entscheidende Tatsache ist für jeden nachvollziehbar, auch die, die keine Lust haben, den "komplizierten Diskussionsthread" zu lesen. Den Artikelteil "Literatur" und "Einzelnachweise" anschauen reicht dafür völlig. Jesusfreund 16:18, 14. Sep. 2010 (CEST)

A bissal mehr gibt's schon dazu zu sagen: Siehe hier oder/und Artikelinhalt. –– Bwag 16:43, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dies ist kein neues, sondern ein oben schon ausführlich widerlegtes Argument:

Janßens Artikel fasst sein Buch zusammen und ist keine Fachliteratur. Was dort steht, ist wissenschaftlich nicht anerkannt, und das wurde belegt. Ferner behandelt auch Janßen (Buch und Zeit-Artikel) Plan Otto als Vorstufe zu U.B.

Darum kann man damit keinen eigenen Artikel über Plan Otto begründen.

Nicht irgendein Zeitungsartikel oder Buch, sondern zuallererst die Fachliteratur entscheidet. Dort wird Plan Otto und Janßens Buch dazu wie gesagt entweder gar nicht oder mit wenigen Sätzen behandelt, und zwar IMMER als Teil des Themas "Unternehmen Barbarossa".

Eine andere fachliche Einordnung und Relevanz des Themas ist also unbelegt.

Wenn du das nicht anerkennst, hast du WP:Q und WP:RK nicht beherzigt oder nicht verstanden. Das entwertet deinen Einwand. Jesusfreund 16:50, 14. Sep. 2010 (CEST)

Was hat eine allfällige Auslagerung aus einem „aus den Nähten platzenden Artikel“ mit WP:Q und WP:RK zu tun? –– Bwag 17:12, 14. Sep. 2010 (CEST) PS: Deine Kommentare kommen auch so an und du brauchst am Ende sie nicht mit Sätzen wie „Das entwertet deinen Einwand.“ spicken.

1. U.B. platzt mit 43 kb nicht aus den Nähten, 2. du kannst dort nichts auslagern, was zur Vorgeschichte von U.B. gehört und sich nicht getrennt davon darstellen lässt, 3. also verdoppelst du bloß Informationen.

Da ein eigenes Lemma nur für spezielle Infos zu Plan Otto zu rechtfertigen ist, kannst du hier nichts darstellen, was gar nicht speziell zu Plan Otto gehört. Damit entfällt hier alles, was sich insgesamt auf die deutsche Kriegsplanung seit Juni 1940 bezieht: u.a. die Teile Vorgeschichte, Historische Einordnung, Passagen zur Namenswahl usw; auch von Literatur und Referenzen blieben nur die übrig, wo Plan Otto namentlich genannt wird. Hartmann, Ueberschär u.a. müssen dann rausfliegen, sie nennen keinen Plan Otto. Dann entfallen also noch mehr angebliche Belege für den Plan als sowieso schon.

Das Ergebnis wäre also ungefähr so ein Satz wie oben formuliert. Das ist nicht genug für einen eigenen Artikel. Jesusfreund 17:21, 14. Sep. 2010 (CEST)

Die Gründe, die JF darlegt halte ich für absolut stichhaltig. Die Gründe der Gegner des Redirects würde ich ebenso gerne verstehen. Warum legt ihr so unendlich viel Wert darauf, getrennt zu halten, was zusammengehört? - Vielleicht macht sich ja mal einer von euch die Mühe, die Relevanz dieses Lemmas mit der gleichen Akribie zu belegen wie JF das umgekehrt getan hat. Das heißt vor allem: Bringt Belege aus anerkannter Fachliteratur bei, die in "Plan Otto" etwas anderes sehen, als eine Vorstufe zu "Barbarossa".
Die Frage ist doch ganz einfach: Gibt es diese Belege? Wenn ja, muss man sie hier nur nennen, und alles bleibt wie es ist. Gibt es sie nicht, fehlt dem Lemma das entscheidende Relevanzkriterium, nämlich dass es dem anerkannten Forschungsstand entsprechen muss. Folge dann: Zusammenführung mit "Barbarossa" und Redirect. Das ist ein ganz einfach machbarer Lackmus-Test, und ich wundere mich, wieviel Energie hier für weitgehend irrelevante Argumente vergeudet werden. Volkes Stimme 22:11, 14. Sep. 2010 (CEST)

Fehlende Primärbelege für Plan Otto

Hinzu kommt, dass es keinen direkten Beleg für einen Auftrag Halders für einen "Plan Otto" gibt: Im KTB vom 19. Juni 1940 steht nämlich nichts davon. Der einzige Historiker, der dieses Datum nennt, Gerhard Schreiber, gibt keinen Primärbeleg dafür an.

Janßen schreibt: Darum besteht Halder darauf, die schon vorhandenen Truppen dem neuen Armeeoberkommando (AOK 18) vorerst nur taktisch (das heißt im Einsatzfall) zu unterstellen. Auf diese Übergangslösung einigen sich am 19. Juni 1940 Halder und der Chef seiner Organisationsabteilung, Oberst Buhle. An diesem Tag nahm "Otto" seinen definitiven Lauf. Jedoch betont Halder ebendort die defensive Aufgabe des AOK 18. Von "Otto" fehlt jede Spur.

Alle reputablen Untersuchungen (Förster, MGFA S. 10; Klink ebd. S. 204; Arnold S. 49 u.a.) gehen davon aus, dass Halders erste Regung in Richtung Angriff auf die SU am 25. Juni 1940 erfolgte ("neuer Gesichtspunkt: Schlagkraft im Osten"). Dort fehlt jedoch ein Planungsauftrag. Erst am 3. Juli verzeichnet das KTB Halders einen solchen an Greiffenberg, am 4. Juli an Marcks. Das Stichwort "Otto" fehlt dabei wiederum. Ab 22. Juli jedoch ging es bei Halders Aufträgen bereits um die Ziele, die Hitler am Vortag gebilligt hatte. Am 5. August hieß die Studie von Marcks schon "Operationsplan Ost."

Man kann also durchaus in Frage stellen,

1. ob es einen eigenständigen Kriegsplan Halders vor 22. Juli 1940 überhaupt gegeben hat,

2. falls doch, ob er jemals "Plan Otto" hieß. Die Bezeichnung scheint sich aus anderen Quellen oder einem Rückschluss aus KTB Halder, 5. 12. 1940, ergeben zu haben. Jesusfreund 15:49, 15. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel hilft hier weiter. Dort steht: "Die Bezeichnung tauchte zum ersten Mal schriftlich am 25. Juli 1940 in einer Anweisung des Oberkommandos der Wehrmacht zum „Ausbau des Eisenbahn- und Straßennetzes im Osten“ auf." --Zipferlak 16:06, 15. Sep. 2010 (CEST)

Das stammt aus dem journalistischen Buch von Dirks/Janßen. Tatsächlich ist das nur der erste Beleg für eine Anweisung des OKW, nicht unbedingt der erste überhaupt.

Und auch in diesem Beleg heißt das Ding nicht "Plan Otto", sondern "Otto-Programm".

Darum steht in Unternehmen Barbarossa schon seit Tagen:

Als Teil des „Otto-Programms“ forcierte das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) ab 25. Juli 1940 den „Ausbau des Eisenbahn- und Straßennetzes im Osten“.[23]

Jesusfreund 16:13, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die fehlenden Primärbelege stellen die jetzige Einleitung komplett in Frage:

• „Plan Otto“ war der Codename für den frühesten Plan aus der deutschen Wehrmacht für einen Krieg gegen die Sowjetunion.

Der Codename ist momentan frühestens 25. Juli belegt, da waren schon Planungsaufträge ohne den Namen Otto vergeben worden. "Plan Fritz" begann nach dem 21. Juli.

• Franz Halder, der Generalstabschef des Heeres, beauftragte seinen Stab am 19. Juni 1940, den Plan zu erstellen.

Primärbeleg fehlt, Schreibers Angabe wird von detailgenauen militärhistorischen Untersuchungen nicht gestützt.

• Abgestimmt wurde dieser Plan mit mit dem Oberbefehlshaber des Heeres, Generaloberst Walther von Brauchitsch und weitehend mit dem Staatssekretär im Auswärtigen Amt, Ernst von Weizsäcker.

Erster Teil - Brauchitsch - ist zwar unbelegt, aber anzunehmen, da B. die Planung des OKH Hitler am 21.7. vortrug. Zweiter Teil ist Unsinn, Weizsäcker hatte für Militärpläne keine Kompetenzen. Er teilte Halder nur mit, was Hitler so dachte, wenn er es erfuhr.

• An der Aurarbeitung war auch der General der Panzertruppen Heinz Guderian[1]. (beteiligt)

Nee, Guderian erhielt nur Halders Befehle an das AOK 18 ab 25. Juni 1940. Ausgearbeitet haben Greiffenberg und Marcks.

• Am 21. Juli 1940 wurde dieser Adolf Hitler vorgetragen.

Brauchitsch nannte aber keinen Plan Otto; laut Klink stützte er sich auf Schätzungen von "Fremde Heere Ost" zur Stärke der Roten Armee. Anzunehmen ist aber, dass er sich auch auf die Vorarbeiten von Halders Stab stützte. Die aber wie gesagt nicht unbedingt Plan Otto hießen.

• Für dessen weitere Planung wurden die Vorarbeiten von „Plan Otto“ zugrundegelegt; ...

Das stimmt wieder nur, wenn es den Plan unter diesem Namen vorher überhaupt gab.

• Auf der Basis von „Plan Otto“ befahl Hitler am 18. Dezember 1940 das „Unternehmen Barbarossa“, das am 22. Juni 1941 begann.

"Plan Otto", wenn es ihn gab, war seit 5. August 1940 in "Operationsentwurf Ost" umgetauft/integriert worden. Und dieser wiederum war seit 3. September 1940 mit Plänen aus anderen Heeresabteilungen zusammengeführt worden. Der Satz müsste daher heißen:

Auf der Basis der bisherigen Planungen befahl Hitler...

Alles das erlaubt m.E. nur den Schluss, dass 1. Plan Otto nicht genügend Eigenrelevanz hat, 2. nur mit allen anderen frühen Planungen zusammen sinnvoll darstellbar ist. Jesusfreund 16:45, 15. Sep. 2010 (CEST)

Decknamen-Lemmata ersetzen durch "Vorgeschichte..."?

Was ich nicht verstehe: Jesusfreund schreibt oben: Da ein eigenes Lemma nur für spezielle Infos zu Plan Otto zu rechtfertigen ist, kannst du hier nichts darstellen, was gar nicht speziell zu Plan Otto gehört. Das müsste doch aber für Unternehmen Barbarossa genauso gelten, nämlich dass dorthin, wenn man denn das Lemma überhaupt für vertretbar hält, nur spezielle Infos zum "Unternehmen Barbarossa" gehören und eben nicht dessen Vorgeschichte, als es eben noch nicht "Barbarossa" genannt wurde. Ich sehe ja ein, dass der Artikel Deutsch-sowjetischer Krieg möglicherweise zu lang und unübersichtlich würde, wenn man die Vorgeschichte mit hinein nähme. Aber warum macht man dann nicht einen Artikel unter einem neutralen Lemma wie Vorgeschichte des Deutsch-sowjetischen Krieges oder, falls nur die deutsche Seite dargestellt werden soll, Deutsche Planungen zum deutsch-sowjetischen Krieg, Deutsche Kriegsplanungen gegen die Sowjetunion oder ähnliches? Damit wäre man diese m. E. unter NPOV-Gesichtspunkten völlig untragbaren Lemmata mit Codebezeichnungen einer Kriegspartei (und auch noch dieser Kriegspartei, wobei ich generell gegen solche Lemmata bin) los, und könnte sich skurrile Diskussionen sparen wie "Ist der Plan Otto unter das Unternehmen Barbarossa zu subsumieren?", mit denen sich Wehrmachtsgeneräle in der Kriegsgefangenschaft die Zeit vertrieben haben mögen. --Amberg 04:04, 15. Sep. 2010 (CEST)

Zitat: " Aber warum macht man dann nicht einen Artikel unter einem neutralen Lemma wie ... ". Es ist nun man das wesentliche Ordnungsprinzip einer Enzyklopädie, einzelne Schlagwörter aufzulisten und zu erklären. In einem Lexika findet man nun mal nicht unter V alle möglichen "Vorgeschichten des xyz" sondern als Abschnitt Vorgeschichte unter xyz. MfG, --188.100.60.223 07:35, 15. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre ein Plädoyer dafür, alles unter dem Lemma Deutsch-sowjetischer Krieg zu behandeln, wofür ich im Grundsatz ja auch bin. Es ist aber sehr wohl ein Ordnungsprinzip dieser Enzyklopädie, wenn Artikel zu ausführlich werden, Teile zu relevanten Nebenaspekten unter eigene Lemmata auszugliedern, was eine kurze Zusammenfassung im Hauptartikel nicht ausschließt. Die Vorgeschichte des deutsch-sowjetischen Krieges hat selbst genügend Relevanz, so dass ihre Auslagerung möglich ist. Dabei sollten aber m. E. nicht Wehrmachts-Codebezeichnungen wie "Unternehmen Barbarossa" und "Plan Otto" als Lemmata gewählt werden. Diese entsprechen zumindest ohne Anführungszeichen nicht dem NPOV, und außerdem führen sie eben zu Debatten wie der hiesigen. --Amberg 08:12, 15. Sep. 2010 (CEST)

Diese Debatte ist hier eigentlich fehlplatziert. Sie kann hier erst sachgerecht geführt werden, wenn die Frage nach Belegen, die ein eigenes Lemma "Plan Otto" rechtfertigen, klar beantwortet oder akzeptiert wurde, dass es keine ausreichenden Belege gibt.

Im Unterschied zu Plan Otto gibt es für "Unternehmen Barbarossa" tatsächlich Fachliteratur, die diesen Titel verwendet und unter ihm die Vorgeschichte des Deutsch-sowjetischen Krieges behandelt: vor allem das Thema Kriegsentschluss und Kriegsplanung/vorbereitung.

Verlaufsdarstellungen wiederum findet man eher unter Gesamttiteln wie "Krieg gegen die Sowjetunion", oft in Gesamtdarstellungen zum WKII.

Scharf abgegrenzt und abgrenzbar ist "U.B." von "D.-S. K." natürlich nicht. Für uns spielt dann eben neben der Lemmabezeichnung die Frage der angemessenen Proportionen eine Rolle. Wie es zu dem Kriegsentschluss kam und wie dieser Krieg vorbereitet wurde, kann man ausführlicher und präziser in einem eigenen Artikel ausführen als im Rahmen des Gesamtverlaufs. (Das gilt jedoch für Plan Otto nicht, da er nicht "die" Vorgeschichte zur Vorgeschichte ausmacht, sondern allenfalls eine Episode darin.)

Ähnlich haben wir auch neben "Holocaust" das Lemma "Endlösung der Judenfrage", wobei es unter letzterem ebenfalls um die Entscheidung des NS-Regimes für den Holocaust geht, nicht um dessen Verlauf. Jesusfreund 08:29, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nun, falls man sich darauf einigen würde, die Vorgeschichte des Deutsch-Sowjetischen Krieges unter einem Lemma wie Vorgeschichte des Deutsch-Sowjetischen Krieges zu behandeln, wäre die Diskussion über ein eigenes Lemma Plan Otto doch obsolet. Ein Titel wie Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion: Kriegführung und Radikalisierung im „Unternehmen Barbarossa“ zeigt übrigens, dass unter dem Begriff "Unternehmen Barbarossa" (in Anführungszeichen) in der Forschung nicht immer nur die Vorgeschichte behandelt wird.

Ich bin im Übrigen auch der Meinung, dass unter dem Lemma "Endlösung der Judenfrage" nur Genese und Verwendung dieser Bezeichnung behandelt werden sollten, aber das gehört wirklich nicht hierher. --Amberg 09:01, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die Diskussion (auch die mit dir) ist vor allem dann obsolet, wenn keine Belege für die Behandlung von "Plan Otto" außerhalb des Themas "Unternehmen Barbarossa" gebracht werden.

Und der Titel von Arnold befasst sich entgegen dem Titeleindruck sehr wohl mit der Kriegsentscheidung und Kriegsplanung, nämlich um festzustellen, wie diese die spätere Besatzungspolitik bestimmte.

(Ich hatte "immer nur" nicht vertreten, sondern "scharf trennbar ist es nicht"). Jesusfreund 09:08, 15. Sep. 2010 (CEST)

Das geht an meinem Argument vorbei. Würde die Vorgeschichte nicht mehr unter dem Lemma "Unternehmen Barbarossa" behandelt, sondern unter einem neutralen Lemma wie "Vorgeschichte des Deutsch-Sowjetischen Krieges" so wäre klar, dass alle Stufen dieser Vorbereitung, alle Planungen, unter diesem Lemma zu behandeln sind, mit Weiterleitungen von allen Codebezeichnungen. Es gäbe dann immer noch Diskussionen über die Gestaltung dieses Artikels und die Gewichtungen in ihm, aber die Grundsatzfrage eigenes Lemma oder Weiterleitung wäre vom Tisch. Denn dass der "Plan Otto" zur Vorgeschichte des Deutsch-Sowjetischen Krieges gehört, bestreitet doch wohl niemand. Und das Problem der NPOV-Widrigkeit dieser Wehrmachtsausdrücke als Lemmata wäre auch behoben.

Aber meine Hoffnungen darauf sind gering, solange auch sonst solche NPOV-widrigen Lemmata wie etwa Operation Gegossenes Blei als passend empfunden werden. Wobei das sehr inkonsequent gehandhabt wird: Operation Desert Fox: Lemma; Operation Desert Shield und Operation Desert Storm, Operation Iraqi Freedom: Weiterleitungen. --Amberg 10:42, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nein, es geht nicht an deinem Argument vorbei. Du hast falsche Prioritäten, hier geht es nur um die Berechtigung für dieses Lemma, die von Fachliteratur dafür abhängt.

Voraussetzung für sinnvolle Lemmata sind die Verwendung des Ausdrucks in Fachliteratur und die Bekanntheit.

Das ist bei "Unternehmen Barbarossa" beides gegeben, bei Plan Otto nicht. Und selbstverständlich kann unter "U.B." die komplette Vorgeschichte der Weisung 21 dargestellt werden.

Umständliche Lemmata zu erfinden, nur um eine wikipediatypische Ablenkungsdebatte zu besänftigen, ist nicht regelgerecht und nicht erforderlich. Jesusfreund 11:06, 15. Sep. 2010 (CEST)

Jesusfreund bestreitet oben die Relevanz des Lemmas "Plan Otto". Er schreibt, die Relevanz ließe sich nur feststellen, wenn man die Fachliteratur befragte. Die letztgenannte Aussage bestreite ich. Sie findet sich nicht in WP:RK, stattdessen stehen dort Sätze wie "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein". Jesusfreunds Argumentation bricht also schon in ihrem ersten Satz in sich zusammen. --Zipferlak 09:47, 15. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Bei länger zurückliegenden Geschichtsereignissen kann man "anhaltende öffentliche Rezeption" kaum anders als in schriftlichen Quellen festmachen, und dabei gibt es laut WP:Q klare Qualitätsunterschiede.

Fachliteratur entscheidet. Ohne diese hätte dieses Thema überhaupt keine "anhaltende öffentliche Rezeption".

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Jesusfreund 09:53, 15. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Zipferlak 10:47, 15. Sep. 2010 (CEST)

Zur Klärung: "Plan Otto" war und ist wirklich nur ein Code für frühe Kriegsplanungen gegen die UdSSR. Ohne Bedeutung darüber hinaus. "Fall Barbarossa", ebenfalls ein Code, wurde zu "Unternehmen Barbarossa" und hat über diesen Begriff längst seine reine Code-konnotierte Bedeutung verlassen und ist zum Synonym für (Vor-)Kriegsplanungen gegen die UdSSR, aber auch den Feldzug und seinen Charakter als (Vernichtungs-)Krieg, geworden. Er ist auch in der internationalen wissenschaftlichen Literatur und Publizistik gängiger Terminus. Sein Gebrauch als Lemma ist nicht NOPV-widrig. "Plan Otto" dagegen hat nicht nur in der Fachwissenschaft nur rudimentäre Bedeutung, er ist auch in der Öffentlichkeit, sogar unter Studenten der Zeitgeschichte(!) - weitgehend unbekannt. Kaum ein WP-Nutzer wird ihn als Suchbegriff eingeben. Er hat keine Berechtigung als eigenes Lemma. Aus diesen und schon gesagten Gründen sollte ein Redirect von "Plan Otto" auf "Unternehmen Barbarossa" erfolgen. UB kann dann später in das Lemma Dt.-sowj. Krieg integriert werden, muss aber nicht, obwohl ich persönlich prinzipiell dafür bin. Doch das Lemma "Unternehmen Barbarossa" könnte von der Sache her als eigenes Lemma auch bestehen bleiben, der "Plan Otto" nicht. -- Miraki 11:25, 15. Sep. 2010 (CEST)

Dass "Unternehmen Barbarossa" ein sehr viel bekannterer Begriff ist als "Plan Otto", ist unbestritten. (Was andererseits dazu führt, dass wenn man mal auf "Plan Otto" stößt, das Informationsbedürfnis umso größer ist.) Aber in weiten – wenn auch leider nicht allen – Teilen der "internationalen wissenschaftlichen Literatur und Publizistik" wird er, wenn er verwendet wird, in Anführungszeichen oder kursiv gesetzt, um ihn als Eigenbezeichnung zu kennzeichnen. Das können wir im Lemma nicht. Zudem sagst Du auch: "aber auch den Feldzug und seinen Charakter als (Vernichtungs-)Krieg". Die in der Wikipedia vorgenommene Einteilung, bis zum 22. Juni 1941 "Unternehmen Barbarossa" – einschließlich der Zeit, wo es diese Bezeichnung noch gar nicht gab! –, ab diesem Tag "Deutsch-Sowjetischer Krieg", ist keineswegs selbstverständlich. Es gibt übrigens auch jede Menge an wissenschaftlicher und publizistischer Literatur (vor allem aus den 50er und 60er Jahren), welche den Holocaust insgesamt unter dem Begriff "Endlösung" behandelt. Und warum behandeln wir den Deutsch-Sowjetischen Krieg nicht unter "Großer Vaterländischer Krieg"? Wissenschaft und Publizistik sind auch nicht an den NPOV gebunden. Ich bleibe bei meinem Unbehagen mit solchen Lemmata für die Darstellung der Sache. Sie sind parteiischen Ursprungs, auch stets euphemistisch. Sinnvoll sind sie nur, wenn nur die Bezeichnung selbst behandelt wird, wie etwa in Mutter aller Schlachten. Man sollte hierzu grundsätzlich mal eine einheitliche Linie finden (siehe auch die verschiedene Handhabung bei den "Desert Xs"), aber das kann zugegebenermaßen nicht in dieser Diskussion geschehen. --Amberg 12:28, 15. Sep. 2010 (CEST)

Dann bist du sicher mit einer Erle einverstanden. War nett, mal drüber geredet zu haben. Jesusfreund 13:04, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte keinen neuen Abschnitt eröffnet, deshalb habe ich die nicht von mir stammende Zwischenüberschrift samt Erle entfernt. Den konkreten Bezug zu der hier zur Diskussion stehenden Frage – neben dem Grundsätzlichen – habe ich deutlich genannt. --Amberg 13:20, 15. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldige Amberg, aber da dein Vorschlag keine sachlichen Gründe für den Redirekt zusammenfasst und diese nicht direkt diskutiert, sondern allgemein damalige Ausdrücke als ungeeignete Lemmata ansieht und somit ein anderes Thema betrifft, ist es richtig, dieses andere Thema auch im TOC sichtbar zu machen. Und Du hattest schon eine Weile unter der neuen Zwischenüberschrift weiterdiskutiert: Dann kannst du sie auch akzeptieren. Aus meiner Sicht sind die Argumente ausgetauscht. Die Erle setzen überlasse ich dir. EOD. Jesusfreund 14:30, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe nach wie vor keinen Konsens. Was siehst Du denn als das Ergebnis der Diskussion an ? --Zipferlak 14:49, 15. Sep. 2010 (CEST)

Sieht für mich auch nicht wie Konsens aus. Wenn man die Meinung der anderen ignoriert und einfach alles als Pluspunkt für die eigene Agrumentation wird da nie ein Konsens erreicht werden. Generator 15:27, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die Meinungen und Argumente anderer wurden keineswegs ignoriert, sondern sichtbar ausführlich entkräftet. Das ist das Ergebnis. Jesusfreund 15:35, 15. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Ich kann hier keine Entkräftung eines Pro-Eigener-Artikel erkennen. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]

Ich bin auf sämtliche Argumente eingegangen, immer wieder, sofern es welche gab.

Es steht doch längst oben ganz genau, was falsch ist an diesem Text und warum der Plan "Otto", falls es ihn überhaupt gab, nicht losgelöst von anderen derartigen Plänen darstellbar ist. Und ich verbessere schon längst die Passagen, die von hier drüben eingebaut wurden. Es ist klar, dass dieses Lemma dann nicht parallel eine völlig andere, teils unbelegte, teils fehlerhafte Darstellung bieten kann, und auch nicht zweimal dieselbe (WP:Redundanz).

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Jesusfreund 17:43, 15. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 18:06, 15. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]

LA

Die Argumentation der Redirect-Fraktion läuft ja im Endeffekt auf eine Löschung des Inhalt heraus. Wäre da nicht eine normale LD angebracht. Der Löschantrag hätte dann die Begründung. Keine Relevanz. Generator 15:27, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das wäre ein übliches Vorgehen. --Zipferlak 15:33, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ihr könnt gern einen LA stellen nach Entsperrung, aber ich bin weiter für Redirekt, auch weil dann die History erhalten bleibt, aus der hervorgeht, wie es zur Zusammenführung kam. Oft werden bestehende Lemmata ohnehin auch nach Löschdebatte in Redirekts umgewandelt. Jesusfreund 17:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Würdest Du denn ein Ergebnis was nicht Deiner Wunschvorstellung entspricht auch anerkennen? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 18:29, 15. Sep. 2010 (CEST)

Falls die Löschdebatte mit Behalten endet, landet die Entscheidung über den Redirekt wieder hier, weil die Admins nur die Lemmarelevanz an sich, aber nicht die Inhalte des Artikels bestimmen können.

Um Argumente kommst du also so oder so nicht herum. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Jesusfreund 19:08, 15. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 22:53, 15. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst ja auf einer Löschdebatte versuchen, die anderen Wikipedianer zu überzeugen, dass du hier Belege und stichhaltige Argumente gebracht hast. Ist ja sehr leicht nachprüfbar, wenn man diese Seite liest.[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Jesusfreund 23:28, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ein Redirect ist kein Artikel. Falls ein LA gestellt würde, und die Entscheidung lautete "Bleibt, da relevant genug für einen eigenen Artikel", so könnte nicht einfach ohne Konsens eine Weiterleitung daraus gemacht werden, genauso wie bei der Entscheidung "Bleibt als Weiterleitung" nicht einfach wieder ohne Konsens oder neue Argumente Artikeltext eingesetzt werden könnte. --Amberg 02:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ja, und dafür, dass hier WP:Q und WP:RK gelten, braucht man keinen Konsens. Da Relevanz von Quellen abhängt, ist das Vorhandensein von Quellen vielmehr Voraussetzung für die Entscheidung. Jesusfreund 06:08, 16. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Wenn Diskutanten nicht bereit sind, auf der Basis des Forschungsstandes zu diskutieren und statt dessen schreiben, es gebe keinen Konsens hier, also bleibt das Lemma bestehen, verkennen sie, dass sie sich um einen solchen in der Sache zu bemühen haben. Die entsprechend zu beachtenden WP-Hinweise hat Jesusfreund genannt. -- Miraki 07:55, 16. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 08:54, 16. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Ich beteilige mich hier erst wieder, wenn neue Argumente pro Erhalt des Lemmas auftauchen. Gute Wünsche und freundliche Grüße -- Miraki 09:25, 16. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 11:58, 16. Sep. 2010 (CEST)

Kompromiss

Da Artikel ohne Belege nicht möglich sind, habe ich den Text auf das oben Belegte reduziert. In keiner Fachliteratur außer bei G. Schreiber wird "Plan Otto" genannt. Jesusfreund 11:50, 16. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 12:00, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nach Überfliegen der Disk stelle ich fest, dass Dir und Zipferlak eigentlich ausreichend geschichtsbeschlagene Benutzer dargelegt haben, warum diese verkürzte Form sinnvoller ist. Es ist Konsens in diesem Projekt, sinnvollen Argumenten Rechnung zu tragen,[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]. --bennsenson - ceterum censeo 12:14, 16. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 12:22, 16. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Inhaltlich hat beispielsweise Phi den Nagel auf den Kopf getroffen.--bennsenson - ceterum censeo 12:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

siehe unten. Generator 13:01, 16. Sep. 2010 (CEST)

Seit 10 Tagen lese ich hier mit und konnte noch kein einziges inhaltliches Argument identifizieren, dass für ein eigenes Lemma spricht. [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] --adornix 12:58, 16. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung

Was bitte ist gegen eine Archivierung einzuwenden? Die alten Diskussionsbeträge sind fast ein Jahr alt. Man kann den Zeitraum ja auf z.b. 3 Monate stellen. Generator 17:02, 16. Sep. 2010 (CEST)

Kein Konsens. Die Diskussionen sind zu frisch und hier stehen überall verstreut Belege und Argumente, die für die gerade laufende Debatte relevant sind. Bei frequentierter Disku schaltet man keinen Bot ein, der nur formal agiert und nicht erkennt, was abgeschlossen ist, was nicht. Jesusfreund 17:14, 16. Sep. 2010 (CEST)

So wie der Bot arbeitet würde er nur alles Archivieren wo seit 3 Monaten nichts mehr geschrieben wurde. Und normalerweise haben gerade die hochfrequentierten Diskussionen einen Archivierbot eingeschalten. Aber wenn ihr nicht wollt laß ichs halt sein.(Blöd ist jetzt nur das dieser Abschnitt hier jetzt natürlich nicht archiviert wird :-) Generator 17:42, 16. Sep. 2010 (CEST)

"Hier stehen überall verstreut Belege und Argumente, die für die gerade laufende Debatte relevant sind." - Genau das ist ein Problem. Sich die gehaltvollen Beiträge zusammenzusuchen ist ziemlich aufwändig. Wünschenswert wäre, wenn die verschiedenen Vorschläge für eine Artikelverbesserung und die jeweiligen Argumente dafür noch einmal nebeneinander gestellt würden. --Zipferlak 12:06, 17. Sep. 2010 (CEST)

Zeit-Artikel

Dieser Artikel aus der Zeit spricht definitiv von einem Plan Otto mit einigen Besonderheiten die ihn von Unternehmen Barbarossa abzugrenzen: Wovon Klemperer und seine Freunde so früh erfuhren, war also nicht das Unternehmen Barbarossa, sondern sein Vorläufer, der "Plan Otto" - den man in der Literatur allerdings so gut wie vergeblich suchen wird.Er stammt nicht von Adolf Hitler, sondern von seinem Generalstabschef, dem General der Artillerie Franz Halder. Generator 13:01, 16. Sep. 2010 (CEST)

Die Fachliteratur ist aber journalistischen Quellen gem WP:Q zu bevorzugen. --Armin 13:06, 16. Sep. 2010 (CEST)

Und nach Fachliteratur erfuhr Klemperer von Truppenverlegungen des AOK 18, befohlen am 25. Juni 1940 ohne belegbaren Bezug auf einen Plan Otto. Hier wurden nur Thesen aus einer von Fachhistorikern nicht anerkannten Veröffentlichung unkritisch als Tatsachen dargestellt. Jesusfreund 13:10, 16. Sep. 2010 (CEST)

Es wurde der Begriff Fachhistoriker verwendet. Was soll das sein? Unterscheiden sich gewöhnliche Historiker und Fachhistoriker? Gruß --Nostradamus 2010 16:00, 16. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] Es gibt keine wissenschaftliche Rezeption des Plan Otto als Plan Otto, soweit sollte man die Debatte hier zusammenfassen können. Der Zeit-Artikel ist kein Argument dagegen, zumal der Satz "den man in der Literatur allerdings so gut wie vergeblich suchen wird" schon hinreichend stark gegen ein eigenes Lemma spricht. --adornix 13:37, 16. Sep. 2010 (CEST)

@Nostradamus: Mit dieser Differenzierung soll eine Glaubwürdigkeitshierarchie aufgebaut werden. Diese ist hier aber fehl am Platze. Es gibt keinen sachlichen Grund, Janßen für weniger reputabel zu halten als einen MGFA-Historiker. Zeigen sich in beider Darstellungen Widersprüche, steht es den Wikifanten nicht zu, darüber zu entscheiden, wer Recht hat; sie haben vielmehr beide Positionen angemessen darzustellen. --Zipferlak 16:16, 18. Sep. 2010 (CEST)

Quellenlage

Über "dritte Meinung" hier aufmerksam gemacht, sehe ich diesen EW ("Krieg"), doch fehlt mir das Verständnis für dieses Schlachtfeld hier. Ja, "Otto" war zwar ("Unternehmen Otto" verwendeter NS-Begriff, doch "Plan Otto"? Anscheinend kommt der Ausdruck in den Quellen der NS-Zeit gar nicht vor. Jedenfalls finde ich im Artikel nur einmal "Otto" aus Franz Halders Kriegstagebuch am 5. Dezember 1940; und in dieser Diskussion bei den oben präsentierten Belegen nur einmal "Otto-Programm" (25. Juli 1940). Und in Büchern zu der Zeit kommt der Ausdruck kaum vor, einmal ohne Belegangabe bei Gerhard Schreiber und einmal als Buchtitel von Carl Dirks und Karlheinz Janßen. Doch deren Buch ist wohl nicht von Historikern anerkannt. Und in den anderen Büchern steht anscheinend gar nichts von einem "Plan Otto", sie befassen sich offensichtlich alle nicht näher mit einem "Plan Otto", sondern mit dem "Unternehmen Barbarossa" bzw. dem Russlandkrieg.

Und ist das schon alles? Was soll das denn, wenn hier nichts anderes belegt ist? Warum dann dieser Kriegsschauplatz? Dann ist es doch nicht nur besser, sondern völlig richtig und konsequent, aus dem Artikel einen Redirekt oder einen kurzen Satz zu machen. Was da noch lange diskutieren? Ich sehe übrigens auch keinen ernsthaften Gegenvorschlag, über den man diskutieren könnte. Und der jetzige Text ist ja mit einem Baustein verziert und enthält laut Jesusfreund viele Fehler.

Soll das so bleiben? Oder besser geändert werden? Dann müsste wohl noch ein Redundanzbaustein dazugesetzt werden. Es steht ja alles schon viel genauer unter "Unternehmen Barbarossa". Was ich dort lese, finde ich jedenfalls sehr informativ. Es wird dort auch klar, dass es noch andere solche Pläne gab und wie sie sich entwickelten.

Wo ist denn eigentlich hier das Problem dabei, wer erklärt es mir? Mit einem Redirekt ist das doch gut gelöst und auch ist das weniger Arbeit, als diesen Artikel zu verbessern.

Mit einem Redirekt ist das doch bestens gelöst. Grüße --Gerhardvalentin 09:50, 17. Sep. 2010 (CEST)

Kannst Du belegen, dass das Buch von Dirks und Janßen von Historikern durch die Bank als unseriös angesehen wird ? Dies scheint mir bisher nur eine in den Raum gestellte Behauptung zu sein. --Zipferlak 12:31, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nee, das wurde hier auf dieser Seite konkret und differenziert belegt. Lesen. Und ein Buch würde auch nicht reichen, wenn der Ausdruck in den Quellen der NS-Zeit fehlt. Jesusfreund 13:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

"Nee, das wurde hier auf dieser Seite konkret und differenziert belegt." - Bitte Difflink angeben, danke. --Zipferlak 13:08, 17. Sep. 2010 (CEST)

Steht seit "Vorschläge" leicht auffindbar und häufig in Phis und Mirakis Beobachtungen, zusammengefasst von mir hier. MFG, Jesusfreund 13:21, 17. Sep. 2010 (CEST)

Dort wird nicht belegt, dass das Buch von Dirks und Janßen von Historikern durch die Bank als unseriös angesehen wird. Zweiter Versuch evtl. ? --Zipferlak 13:25, 17. Sep. 2010 (CEST)

Bitte Difflink für die Behauptung angeben, danke. Jesusfreund 13:28, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wie soll ich bitte einen Difflink für meine Feststellung angeben, dass die Behauptung, das Buch von Dirks und Janßen werde von Historikern durch die Bank als unseriös angesehen, durch den von Dir genannten Abschnitt gerade nicht belegt wird ? Damit kann ich leider nicht dienen. --Zipferlak 13:35, 17. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst deine Behauptung nicht belegen? Dann ist sie eben unbelegt, stimmts? Jesusfreund 13:38, 17. Sep. 2010 (CEST)

Genau. Ebensowenig kann ich belegen, dass es keinen Gott gibt und dass Jesus nicht auferstanden ist. Daraus folgt aber nicht, dass das Gegenteil wahr ist. --Zipferlak 13:42, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hier geht es [Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)] nur um nachlesbares Wissen, ob ein Buch rezipiert wurde und als Quelle für das Lemma ohne Primärbeleg ausreicht. Dann musst du vielleicht einfach nochmal nachlesen. Und vielleicht auch auf andere Sachargumente eingehen. Immerhin steht ja einiges dieser Art hier drüber und die Qualität des Buches war schon lange ausdikutiert. Jesusfreund 13:45, 17. Sep. 2010 (CEST)

Frank Helzel: Hitlers neuer Generalstabschef Franz Halder, unbeteiligt am „Unternehmen Otto“, arbeitete den Feldzug gegen Russland als „Plan Otto“ aus. Zur Vermeidung einer Doppelung wurde daraus das „Unternehmen Barbarossa“. Also als einzig Sinnvolles: ein Redirekt! Gerhardvalentin 13:50, 17. Sep. 2010 (CEST)

Benutzer Frank Helzel hat sich dabei auf Dirks/Janßen gestützt, die leider keinen Beleg für den Begriff "Plan Otto" anführen, nur für den Begriff "Otto-Programm", der gar nicht in einem Auftrag von Halder vorkam. Sondern in einer Weisung des OKW, die erst am 25. Juli 1940 erging. Das war nach der Besprechung mit Hitler vom 21. Juli, bei der er einen Angriffsplan gegen Russland schon gebilligt hatte. Was danach vom OKW oder OKH geplant und befohlen wurde, war also nicht eigenständig, sondern reagierte auf Hitlers Willen. Steht oben ausgeführt. Jesusfreund 13:55, 17. Sep. 2010 (CEST)

[Edit ohne Sachbezug gelöscht gemäß WP:DS, Punkt 9/10. Jesusfreund 17:26, 17. Sep. 2010 (CEST)]

Zu berücksichtigen ist doch bei der Beurteilung der Quellenlage auch, dass Halder, der die Kriegsgeschichtsschreibung nach 1945 lange beeinflusste, nichts von seiner Beteiligung an den Ostkriegsplanungen bekannt werden lassen wollte. Damit hatte er 15 Jahre lang Erfolg. Dirks/Janßen ging es um die Darlegung des Gegenteils, nämlich dass die Wehrmacht bereits seit Juni 1940 gegen den Osten plante, was sich auch darin niederschlug, dass Halder schließlich verantwortlich an der Formulierung des Kommissarbefehls mitgearbeitet hat, wie Wolfram Wette 2002 darlegt. Am 5. Dezember 1940 war er jedenfalls ausdrücklich stolz auf „Otto“, als er „unsere Planungen“ gegenüber „Plan Fritz“ in einem Gespräch mit Hitler akzeptiert sah. --Frank Helzel 17:59, 17. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Ja, dieser Tagebucheintrag ist bisher der einzige direkte Beleg, dass er die OKH-Planungen als "Otto" bezeichnete. Jedoch erst im Dezember 1940, oder gibt es frühere Belege Halders? Ich fand keine.

Im Dezember waren die Pläne von OKH (es gab mehrere) und WFSt ("Fritz") schon von F. Paulus zusammengeführt worden; was Halder damals unter "Otto" verstand, war also längst das, was auf Hitlers Vorgaben vom 31. Juli gefolgt war. Das kann also kein Plan "hinter dem Rücken des Führers" gewesen sein.

Es stimmt auch nicht, dass Halders Eigendarstellung die Historiker bis zu Dirks/Janßen getäuscht hätte (hast du auch nicht behauptet; "15 Jahre" bezieht sich auf 1960; "Hitlers Strategie" von Hillgruber erschien 1965.) Im MGFA-Band 4 (1983) schreibt Förster gleich im ersten Aufsatz, dass sich die Ansichten der Generalität und Hitlers zur Sowjetunion im Sommer 1940 und später nahezu deckten und nur so der widerspruchslos akzeptierte Kriegsentschluss für "Hitlers Krieg" möglich wurde. Dein Hinweis auf Wette bestätigt, dass Halder schon vor Dirks/Janßen kritisch gesehen wurde. Jesusfreund 18:11, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wiggum hat auf seiner Diskussionsseite angeboten, eine Rezension des Buches von Janßen/Dirks aus der Militärgeschichtlichen Zeitschrift zu besorgen. Zipferlag legt dort Wert darauf, dass er das tue. Es spricht nichts dagegen, die Rezension aus der MGZ zu besorgen, zumal wenn Admin Wiggum das eh anbietet. Das immer wieder angeführte Buch von Janßen/Dirks, das mir vorliegt, ist übrigens - das scheint manchmal aus dem Blick zu geraten - kein Buch zum "Plan Otto", sondern heißt der Intention(!) der Autoren entsprechend: "Der Krieg der Generäle. Hitler als Werkzeug der Wehrmacht", ein nicht sehr wissenschaftlicher Titel. Im Mittelpunkt des Buches steht der "große Plan" der Reichswehrführung noch aus der Weimarer Zeit, der auf eben die gleiche Aufrüstung und Eroberung ziele, die später Hitlers Wehrmacht realisiert habe. Der "Plan Otto" umfasst bei Janßen/Dirks eines von 12 Kapiteln (s. 127-145) und wird in diese Sichtweise vom Agieren der Militärs über den Kopf von Hitler hinweg eingepasst. Auf S. 252-268 führen Janßen/Dirks dann Dokumente auf, die sie mit "VII. Plan 'Otto' - Halder plant Rußlandfeldzug für Herbst 1940" betiteln, ohne dass diese übrigens auch vorher schon bekannte Dokumente "Plan Otto" als Terminus enthielten, "Otto" tauchte bekanntlich erst nach der Besprechung mit Hitler am 21. Juli auf, oder die skizzierte Interpretation hergäben. Vielleicht sieht der Rezensent der MGZ das aber ganz anders und lobt die Darstellung des "Plans Otto" bei Janßen/Dirks. Wir werden sehen. Damit dürfte dann die Quellenfrage erschöpfender als erschöpfend geklärt sein. -- Miraki 18:08, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ja, Ernst Klink stellt dieselben Dokumente, die Janßen anführt, z.B. Befehle ab 25. Juni 1940 an das AOK, Guderians Aufgabe u.a., ebenfalls genauestens dar, deutet sie aber nirgends als Belege für einen heimlichen Angriffsplan Halders ohne Wissen Hitlers. Im Gegenteil, als Reaktion auf den bekannten Willen des Führers, die Rote Armee so schnell wie möglich zu "zerschlagen" und bis Moskau vorzustoßen - nur in der "operativen Strategie" gab es dann Differenzen, z.B. über die Aufgaben der Südfront. Und eben diese kamen schon am 5. 12., als das OKH Hitler den bis dahin gediehenen "Operationsplan Ost" (so hieß das Ding, was Halder "Otto" nannte) vortrug, zum Vorschein. Da Hitler am Folgetag dem OKW versprach, es gegenüber dem OKH zu stärken, ist das eher ein Hinweis auf verdeckte Spannungen. Halders "Stolz" kann auch einfach der Versuch gewesen sein, seine Strategie gegenüber Unklarheiten und abweichender Vorstellungen festzuhalten und durchzuziehen. Jesusfreund 18:16, 17. Sep. 2010 (CEST)

Journalisten und Fachhistoriker

Ich nehme Anstoß an den Formulierungen im Artikel "Der Journalist Karl-Heinz Janßen" und "Fachhistoriker weisen diese Sichtweisen zurück".

Janßen ist, wenn ich das richtig sehe, promovierter Historiker. Im Artikel sollte daher stehen "Der Journalist und Historiker Karl-Heinz Janßen".

Die Aussage "Fachhistoriker weisen diese Sichtweisen zurück" ist mir dagegen zu unspezifisch. Es sollte ein konkreter Historiker benannt werden, der den beiden oberhalb dargestellten Sichtweisen ausdrücklich und unter Bezugnahme auf selbige widerspricht, ferner wäre hier ein Einzelnachweis sehr wünschenswert.

--Zipferlak 20:00, 17. Sep. 2010 (CEST)

Guido Knopp ist auch Historiker und hat trotzdem in der Geschichtswissenschaft nicht gleiches Gewicht erhalten wie z.B. Andreas Hillgruber. Warum wohl?

"Fach" bedeutet 1. Experten für WKII, am besten noch für den Russlandkrieg, 2. Militärhistoriker, die sich in militärspezifischen Details auskennen, z.B. Organisation der Wehrmacht.

Das sind z.B. Messerschmidt, Klink, Förster, MGFA-Historiker also. Bei ihren späteren Veröffentlichungen spielt Dirks/Janßen absolut keine Rolle; in ihrem Hauptwerk 1983 gab es das Buch noch nicht, aber auch seine These ("Krieg(splan) der Generäle" ohne Hitlers Wissen) spielt dort inhaltlich keinerlei Rolle.

Arnold (s.o.) erwähnt Dirks/Janßen in seiner Dissertation 2009 2x nur in Fußnoten, beide Male ablehnend, "Plan Otto" keinmal; Weinberg das Buch (nicht Plan Otto) 1x in einem Vorwort, Schreiber den Plan (nicht das Buch) 1x ohne Primärbeleg. Das spricht gegen die Anerkennung des Buchs und vor allem gegen die Existenz eines eigenständigen Plans, der eigenständig darzustellen wäre. Jesusfreund 20:21, 17. Sep. 2010 (CEST)

Trotzdem würde man auch bei Guido Knopp "Journalist und Historiker" schreiben, ebenso wird Joachim Fest häufig so bezeichnet. Auch unser Personenartikel stellt Janßen als beides vor. --Amberg 20:40, 17. Sep. 2010 (CEST)

(nach BK):Nein, MGFA ist keine Empfehlung für Forschung zum zweiten Weltkrieg. Der Wissenschaftsrat schreibt 2006 in seinem Evaluationsbericht über das MGFA (ab Seite 11):

• "Die Schwerpunktsetzung im Bereich der deutschen Militärgeschichte nach 1945 sollte nicht zu einer Marginalisierung der wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem Zweiten Weltkrieg führen. Im Hinblick auf diese Epoche ist der Beratungsbedarf politischer und amtlicher Stellen besonders groß. Zugleich muss die Auseinandersetzung mit der Rolle der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg zentraler Bestandteil einer kritischen Reflexion deutscher (Militär-)Geschichte in Bundeswehr, Politik und Gesellschaft bleiben und angemessen in den Lehrmaterialien Berücksichtigung finden. Um weiterhin Beratungs- und Ausbildungsdienstleistungen auf höchstem wissenschaftlichem Niveau anbieten zu können, muss auch künftig Eigenforschung zum Zweiten Weltkrieg am MGFA betrieben werden."
• "Das Forschungsamt sollte eine wissenschaftliche Amtsleitung erhalten, die über die umfassende Entscheidungskompetenz sowohl im Hinblick auf alle wissenschaftlichen Fragen wie auch auf den Einsatz des wissenschaftlichen Personals und über einen direkten Kontakt zum BMVg verfügen sollte. Diese wissenschaftliche Amtsleitung, die zivil oder militärisch besetzt werden kann, sollte über die notwendigen wissenschaftlichen und formalen Voraussetzungen für die Berufung auf eine Professur verfügen und gemeinsam mit einer benachbarten Hochschule berufen werden."
• "Die rechtliche Struktur einer militärischen Dienststelle ist insgesamt für diese Forschungseinrichtung nicht geeignet."

Aussagen von MGFA-Historikern zum Zweiten Weltkrieg dürfen zwar zitiert, aber keinesfalls als Konsens der historischen Forschung angesehen oder dargestellt werden. --Zipferlak 20:47, 17. Sep. 2010 (CEST)

niemand hier hat das Recht einem der beiden die fachliche Kompetenz abzusprechen. Passage ohne Artikelbezug gemäß WP:DS, Punkt 9/10 entfernt. Jesusfreund 23:45, 17. Sep. 2010 (CEST) --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 21:00, 17. Sep. 2010 (CEST)

Noch deutlicher wird der Wissenschaftsrat auf Seite 48 des Evaluationsberichts:

• "Durch die Neubildung des Forschungsschwerpunktes sowie durch fehlendes Personal wird vor allem die Erforschung des Zweiten Weltkriegs beeinträchtigt, die aus dem Zentrum des MGFA an die Peripherie gerückt ist. Dies erscheint aus wissenschaftlicher Sicht sowie für die Außenwahrnehmung des MGFA im In- und Ausland problematisch. Zwar werden nach wie vor gute bis sehr gute Forschungsprojekte zur Geschichte des Zweiten Weltkriegs am MGFA durchgeführt. Ein klares Forschungsprogramm lässt sich darin jedoch nur schwer erkennen. Die Impuls gebende Rolle, die sich das MGFA in den 1980er Jahren bei der Erforschung des Zweiten Weltkriegs erwarb, hat das Amt inzwischen eingebüßt. Ein Alleinstellungsmerkmal des MGFA ist in diesem Forschungsfeld kaum noch zu erkennen. Symptomatisch hierfür ist Band 9 der vom MGFA bearbeiteten Reihe „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“, der fast vollständig von externen Experten verfasst wurde."

--Zipferlak 20:59, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ja, sie ist eben genau seit der Reihe zum WK II mit dem Band 4 von 1983 an den Rand gerückt. Das heißt, es soll wieder eher so werden wie damals.

Die "Amtsleitung" sagt auch überhaupt nichts über die Qualität einzelner Beiträge des MGFA aus; die Reihe zum WKII ist jedenfalls Standard, dass es in Einzelfragen auch unter den Autoren dieser Reihe keinen Konsens gab/gibt, ist bekannt, ändert aber nichts daran, dass diese Veröffentlichung weit reputabler ist als das Buch Dirks/Janßen.

Konsens ist jedenfalls in Band 4/MGFA, dass "Plan Otto" dort nirgends vorkommt, unabhängig von sonstigen Interpretationsunterschieden. Alle Autoren stellen die Dokumente des Jahres 1940 so dar, dass es verschiedene Maßnahmen, Aufträge und frühestens ab 4.7. auch Planungen für einen Russlandkrieg gab, die aber weder einheitlich waren noch unbedingt Plan Otto hießen. :::Das Bild eines einheitlichen Plans unter diesem Namen ist ein spätes und recht willkürlich anmutendes Konstrukt von Dirks/Janßen, die dazu Dokumente aus dem OKW vom 25. 7., wo ein "Otto-Programm" erwähnt wird, mit Maßnahmen Halders vom 25.6. verknüpfen, der damals 15 Divisionen nach Osten beorderte, ohne direkte Belege dafür, dass zwischen diesen Vorgängen ein Zusammenhang in Form eines heimlichen Plans Halders bestand. Das dürfte auch der Punkt sein, der von Fachhistorikern nicht anerkannt oder schlicht als nicht diskutabel missachtet wird. Und eben deshalb ist das Lemma hier fraglich.

Wikipedianer müssen hier also nix großspurig "erlauben", was sie eh nicht verbieten können.

(Und die Bezeichnung Janßens ist nachrangig gegenüber der Frage, was überhaupt hier zum Thema gehört.) Jesusfreund 21:18, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hatte sich denn das MGFA 1983 in Band 4 schon ausreichend von Halder emanzipiert ? Dessen Einfluss auf die Kriegsgeschichtsschreibung wurde ja erst viel später kritisch gesehen. Wenn Band 4/MGFA noch in der Tradition von Halder steht, muss dies in die Bewertung der dortigen Deutungen gerade im Zusammenhang mit dem Verhältnis zwischen der Wehrmacht und der Person Hitlers einfließen. --Zipferlak 21:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Plan Otto da nicht vorkommt, ist das ja eigentlich irrelevant, wie sie Halder einschätzten 1983, oder? Und dazu hatte ich hier längst auch was geschrieben. Siehe zu Förster (18:11 oben). Jesusfreund 21:51, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Band 4/MGFA in der Tradition von Halder steht, dann kann man davon ausgehen, dass er nicht unbedingt den heutigen Forschungsstand wiedergibt. Die beiden Aufsätze von Joachim Hoffmann in Band 4/MGFA zeigen deutlich, dass dieser mit Vorsicht zu genießen ist. Vielleicht vertritt Band 4/MGFA einfach einen anderen POV als Janßen. --Zipferlak 22:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

Welchen POV zu Plan Otto sollen sie denn vertreten, wenn dieser gar nicht vorkommt? Du hast also meinen Beitrag 18:11 nicht gelesen? Am besten liest du mal einen der relevanten Aufsätze aus dem Band, damit du nicht spekulieren musst. Hoffmann ist hier weder je zitiert noch für den Artikel verwendet worden noch kann er thematisch überhaupt in Frage kommen, da er nicht zu Wehrmachtsplänen veröffentlicht hat. Lenk also nicht ab. Jesusfreund 22:09, 17. Sep. 2010 (CEST)

Der POV des MGFA wird beispielsweise hier beschrieben und als "viktimisierende Militärgeschichte" bezeichnet:

"Die im MGFA begründete kritische Wehrmachtforschung etwa hat sich, zumal durch das Sammelwerk „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“, große Verdienste um den Nachweis des verbrecherischen Charakters des Ostkrieges erworben. Als dessen selbständiger Akteur freilich kam primär Hitler und nur in zweiter Linie die Wehrmachtführung in Betracht. Dieser wurde eine mehr oder weniger große „Übereinstimmung“ mit Hitler bescheinigt, nicht jedoch eigenständige genozidale Motive und Handlungen. Vom Verhältnis der (hohen) Soldaten zu Hitler wurde vorzugsweise in der Rhetorik des Mißbrauchs (von Menschen und Werten, insbesondere der soldatischen Tugenden), der Verführung, der Verstrickung, der Tragödie erzählt."

Die Gegenposition nennen Kühne und Ziemann "diabolisierende Militärgeschichte".

--Zipferlak 23:04, 17. Sep. 2010 (CEST)

Kein Artikelbezug, betrifft Plan Otto nicht. Und für Förster, den ich oben zitierte, stimmt es nicht, denn gerade er, der diese genozidale Dimension beschrieb, betonte diese Motive bei der Generalität. Jesusfreund 23:13, 17. Sep. 2010 (CEST)

Es geht immer noch um den oben von mir beanstandenden Satz "Fachhistoriker weisen diese Sichtweisen zurück". Sollten mit "Fachhistoriker" Historiker aus dem Umfeld des MGFA gemeint sein, ist dies konkret anzugeben. --Zipferlak 23:18, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nee, "Fachhistoriker" hatte ich dir schon erklärt. Und es muss ohnehin alles raus, was nichts mit Plan Otto zu tun hat und diesen nicht belegt. Wenn Dirks/Janßen rausfliegt, weil sie keine realen Belege anführen für den Plan, braucht man sich über die Antwort nicht zu unterhalten. Da muss man sich wie gesagt nicht umständlich mit einzelnen Worten und Sätzen aufhalten. Jesusfreund 23:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

In diesem Thread geht es nur um die beiden ganz oben genannten Passagen. Wenn Du Dich nicht damit aufhalten magst, dann sag halt nix dazu. --Zipferlak 23:27, 17. Sep. 2010 (CEST)

Kein Artikelbezug, kein Konsens. Ich sage, was mir passt, und es war genau passend. Jesusfreund 23:30, 17. Sep. 2010 (CEST)

Improvisation

Folgenden Satz im Artikel kann ich nicht in den Zusammenhang einordnen: "So musste Hitler beim „Unternehmen Otto“, seiner ersten Aktion in seiner neuen Eigenschaft als Oberbefehlshaber der Wehrmacht, ‚improvisieren‘". - Was ist damit gemeint; kann das evtl. nachvollziehbarer formuliert werden ? --Zipferlak 20:22, 17. Sep. 2010 (CEST)

Weil Beck den Plan für den "Anschluss" Österreichs 1938 nicht ausgearbeitet hatte, musste Hitler die Details seines Befehls dafür sehr kurzfristig festlegen. Und das hat nichts mit dem Plan Otto von 1940 zu tun, gehört also gelöscht. Dem hat Frank Helzel auf Diskussion:Unternehmen Barbarossa auch zugestimmt.

Es wäre also gut, du liest auch die dortige Diskussion, damit du hier nicht Dinge fragen musst, die vielleicht schon erledigt waren. Jesusfreund 20:33, 17. Sep. 2010 (CEST)

OK, dann werde ich auf WP:AA einen Administrator bitten, diesen einen Satz aus dem Artikel herauszunehmen. --Zipferlak 20:37, 17. Sep. 2010 (CEST)

Kein Konsens. Das hat auch alles Zeit bis nach Entsperrung, es müssen auch noch andere was dazu sagen. Du kannst dich ja bei einem Administrator für Entsperrung einsetzen. Jesusfreund 20:56, 17. Sep. 2010 (CEST)

Gut, dann warten wir ab, wie sich andere zu dem Vorschlag äußern, den Satz zu entfernen. --Zipferlak 21:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

der Satz kann raus, hat nichts mit Plan Otto zu tun. Einer Entsperrung stimme ich aber nicht zu. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 21:07, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ausdrücklich von „improvisieren“ wegen des nicht bearbeiteten „Sonderfalls Otto“ spricht der in der Anmerkung als Beleg aufgeführte Norbert Schausberger (Fachhistoriker!) für die am 11. März erfolgende Weisung „Unternehmen Otto“ für den nächsten Tag, die Hitler am Abend in einer zweiten Weisung ergänzte! Weiter führt er aus: „Die Weichen wurden daher von deutscher Seite auf die psychologische Vorbereitung der ‚günstigen Gelegenheit‘ gestellt, wodurch zunächst auf die militärische Detailplanung verzichtet werden konnte. Dieser Umstand erklärt auch die widerspruchsvollen politischen und militärischen Aspekte in der deutschen Anschluss-Improvisation.“ --Frank Helzel 23:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Da ja dieser Punkt ohnehin nicht zum Thema Plan Otto von 1940 gehört, setze ich das mal auf erledigt, sonst improvisieren wir nur noch ;-) MFG, Jesusfreund 23:30, 17. Sep. 2010 (CEST)

@Frank Helzel: Danke für die Info, dann handelt es sich also um ein Detail zum "Unternehmen Otto" und nicht zum "Plan Otto". Da dieses - wie ich das sehe - keinen direkten Bezug zur Begriffsgenese von "Plan Otto" hat, führt es im Artikel "Plan Otto" m.E. etwas weit vom Lemmathema ab. Bist Du damit einverstanden, dass der Satz entfernt wird ? --Zipferlak 02:33, 18. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich hat es etwas mit „Plan Otto“ zu tun. Nach der Instrumentalisierung von „Otto“ für den „Anschluss“ Österreichs in Hitlers zweimaliger Weisung vom 11. 3. 1938, die am nächsten Tag schon ihre Schuldigkeit getan hatte, weil sie wegen der österreichischen Begeisterung nur ansatzweise umgesetzt werden musste, kam „Otto“ als Patron ein zweites Mal für ein Expansionsunternehmen nicht mehr in Frage. Halder wusste nur etwas vom unbearbeitet gebliebenen „Sonderfall Otto“, der in seines Vorgängers Panzerschrank ruhte, offenbar nichts von Hitlers Weisung „Unternehmen Otto“, die ausschließlich in Hitler ihren Urheber hatte. Deshalb musste nach Heinrich I. (Himmlers Säulenheiligem) und Otto I. die nächste nationalgeschichtlich bewunderte mittelalterliche Herrscherpersönlichkeit, nämlich „Barbarossa“ (Kyffhäuser usw.) ihren Namen zur Verfügung stellen. Das hängt symbolpolitisch engstens zusaammen. Wegen dieses Hintergrunds: bitte stehen lassen! --Frank Helzel 08:12, 18. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Frank, Hitlers Improvisation erklärt doch nicht, warum Halder nichts von der Weisung vom 11.3. 1938 wusste. Wenn doch, dann müsste das genauer erklärt werden, etwa: "Weil Hitlers Anschlussbefehl 1938 kurzfristig erging und sich schon am Folgetag erübrigt hatte, geriet in Vergessenheit, dass der Deckname "Otto" schon für diese Aktion verwendet worden war."

Das setzt jedoch weiterhin voraus, dass Halder diesen Decknamen dann als Erster für seine im Juli 1940 begonnene eigene Kriegsplanung gegen Russland 1940 verwendet hat. Eben das ist fraglich, weil dafür jeder Primärbeleg fehlt. Darüber waren wir uns doch schon einig.

Ferner betrifft die Symbolbedeutung ja alle diese Herrschernamen, nicht nur "Otto". Deshalb hattest du schon zugestimmt, dieses Thema insgesamt unter "Unternehmen Barbarossa#Bezeichnung" darzustellen. Dort wiederum hattest du zugestimmt, den für Laien unverständlichen Satz zur "Improvisation" dem Artikel "Unternehmen Otto" vorzubehalten.

Da wirklich nicht klar ist, 1. was die Improvisation Hitlers bei einem ganz anderen "Unternehmen" hier bedeuten soll, 2. ob Halder diesen Symbolnamen 1940 für die Ostkriegspläne eingeführt hat, sollten wir uns damit hier nicht weiter aufhalten.

Bedingung für alles weitere ist, ob es überhaupt einen Plan Otto Halders gegeben hat. Und das ist unbelegt, denn sein Tagebucheintrag vom 5.12. bezog sich schon längst auf die damalige Gesamtplanung, nicht die des OKH. Jesusfreund 08:32, 18. Sep. 2010 (CEST)

„Weil Hitlers Anschlussbefehl 1938 kurzfristig erging und sich schon am Folgetag erübrigt hatte, geriet in Vergessenheit, dass der Deckname ‚Otto‘ schon für diese Aktion verwendet worden war.“ Das ist eine schlüssige Formulierung, mit der auf weitere Details verzichtet werden kann. Denn Halder war nicht der Einzige, der nichts davon mitbekommen hatte. --Frank Helzel 20:37, 18. Sep. 2010 (CEST)

Quellenlage II: MGFA-Rezensent zu Dirks/Janßen "Der Krieg der Generäle

Habe die oben gewünschte Besprechung aus der Bibliothek besorgt. Rezensent ist Klaus-Jochen Arnold, der mit seiner Dissertation "Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Kriegführung und Radikalisierung im 'Unternehmen Barbarossa'" an der Uni Münster promovierte. Der Rezensent lässt keinen Zweifel daran, dass Dirks/Janßen eine unwissenschaftliche, auf verschwörungstheoretischer Grundlage und auf dubiosen, zudem fachlich unzutreffenden interpretierten Dokumenten aus dem Privatarchiv Dirks basierende Arbeit vorgelegt haben. Zu dem "Plan Otto" betreffenden Kapitel und Dokumentenanhang bei Janßen/Dirks führt der MGZ-Rezensent aus:

„ Ausführlich breiten die Autoren in dem Kapitel zum »Plan Otto« Verschwörungstheorien aus, ohne jedoch die in der Forschung bislang bekannte Argumentation substantiell zu bereichern. Es wird die Behauptung aufgestellt, daß der Chef des Generalstabes des Heeres, Franz Halder, im Juni 1940 einen Angriffskrieg gegen die Sowjetunion eigenständig plante und dafür 60 Divisionen dislozierte. Generaloberst Halder sei »fixiert« auf die Führung eines Ostkrieges gewesen, wofür als weiterer »Beleg« der Befehl zum Ausbau der Ostbefestigungen dienen muß, da dort an untergeordneter Stelle pioniertechnisch erwähnt wird, Brückenköpfe als »Offensivbrückenköpfe« zu gestalten. Wie man mit Befehlen zum Ausbau von Befestigungen Offensiven führt, wird leider nicht näher erläutert. Gleichzeitig wird sorgfältig vermieden, die relative Stärkung der deutschen Truppen an der Ostgrenze, die aufgrund der Truppenkonzentration für den Westfeldzug lediglich sechs Divisionen betrug, im Hinblick auf ihre militärische Opportunität zu untersuchen. Am 3. Juli gab Halder dem Chef der Operationsabteilung, Oberst von Greiffenberg, die Anweisung, die Möglichkeiten eines Feldzuges zu prüfen, der die Sowjetunion zur »Anerkennung der beherrschenden Rolle Deutschlands in Europa« zwingen könnte. Dieses Dokument gilt gemeinhin als wesentliche Quelle, die neben der militärischen auch eine politische Dimension der Planungen im Generalstab des Heeres zu jenem Zeitpunkt aufweist - im übrigen eine Zielsetzung, die sich vom totalen Vernichtungskrieg Hitlers deutlich unterschied. Erst mit Hitlers Anweisungen vom 21. Juli begannen die generalstabsmäßigen Planungen konkretere Dimensionen anzunehmen. Ein weiteres Dokument aus dem »Archiv Dirks« bestätigt entgegen der Interpretation der Autoren den provisorischen und vorbeugenden Charakter der Planungen der 18. Armee, die im Osten verantwortlich zeichnete, auch noch im Juli 1940. Sie behaupten, daß der »letzte Satz« der Aufmarschanweisungen der Armee am bedeutsamsten sei (S. 133): »Die Generalkommandos stellen Erwägungen auch für den Fall an, daß sie beim Aufmarsch über die doppelte Zahl ihrer jetzigen Truppen verfügen.« Erst bei »mühsamer Sichtung von Nebenakten« werde so die »geschickt getarnte« Angriffsabsicht Halders deutlich. Nun ist es immerhin unklug, einen Satz als letzten zu bezeichnen, wenn das Dokument im Anhang abgedruckt und daher Gegenteiliges festgestellt werden kann. Der letzte Satz heißt nämlich (S. 258): »Sie treffen ihre Vorbereitungen auf Grund der Voraussetzung, daß die Inf(anterie)Divisionen den Angriff allein beginnen und die Gruppe Guderian erst später eintrifft.« Wohl kaum die Planung eines umfassen en Angriffes mit den siegreichen deutschen Panzertruppen an der Spitze, Warum Halder dann plötzlich im Frühjahr 1941 der »Sinn des Ostkrieges« auf einmal nicht einleuchtete, erklären die Autoren folgendermaßen: Ein »ungeheuerliches Ansinnen« hätte Brauchitsch und Halder bei dem Versuch bewegt, Hitler vom Ostkrieg abzulenken, nämlich die Absicht, die bisher eroberten Gebiete zu sichern. Die Autoren bezeichnen diese Absicht als »ungeheuerlich« (S. 141), weil dieses geheißen hätte, die westeuropäischen Länder weiter unter Naziherrschaft zu halten. Brauchitsch und Halder hätten sich jedoch nicht getraut, dieses Ansinnen Hitler vorzutragen." (S. 241 f.)

Die abschließende Gesamtwertung zu dem Buch in der MGZ-Rezension fällt wie folgt aus: "Man kann es sich leicht machen. Auf der Grundlage einiger Dokumente aus dem Privatarchiv des Autors Dirks, der mit den Generälen seine persönliche Abrechnung betreibt, läßt sich keine Geschichtsschreibung vornehmen. Aus diesem Grunde belegt diese Publikation vornehmlich erschreckende Ressentiments der Autoren - nicht nur hinsichtlich der Tätigkeit des Generalstabes und der Haltung der Generalität - und kann für sich in Anspruch nehmen, nach der »Wehrmachtausstellung« einen weiteren Beitrag zur simplifizierenden Darstellung der Rolle der Wehrmacht geleistet zu haben. Sie war eben »Hitlers Wehrmacht«.“ (s. 243) Klaus-Jochen Arnold

Quelle: Militärgeschichtliche Zeitschrift (MGZ). Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt. Jg. 59 (2000), Heft 1, S. 240-243. -- Miraki 11:56, 20. Sep. 2010 (CEST)

Als in militärischen Belangen unterbelichtet, hätte ich nach der Lektüre dieser Rezension nur unter der Voraussetzung ein Lemma zu „Plan Otto“ erstellen können, wenn es bereits eine breitere Streuung der Darbietungen von Dirks/Janßen gegeben hätte und ein wirklicher Bekanntheitsgrad von „Plan Otto“ anzunehmen gewesen wäre. Dann wäre ein Abschnitt „Rezeption“ mit Stimmen zum Buch und dieser Rezension anzulegen gewesen. Da es offenbar gegenwärtig keine weiteren wissenschaftlichen Stellungsnahmen ausfindig zu machen gibt, ist davon auszugehen, dass von „Otto“ nicht mehr übrig bleibt als die unter „Stichwort Otto“ angegebene Weisung zum Ausbau des Eisenbahn- und Straßennetzes v. 25. Juli 1940 und der KTB-Eintrag Halders v. 5. Dez. 1940, wo für „Otto“ nur mehr gilt, was Dirks/Janßen auf S. 144 schreiben, dass nämlich Friedrich Paulus „die verschiedenen Aufmarschentwürfe koordiniert[e]“, die von Halder jetzt zum ersten Mal selbst zusammengefasst unter „Otto“ Hitler vorgelegt wurden.

Jetzt gäbe es nur mehr ein Lemma unter der Überschrift „Plan Otto – eine Legendenbildung“ anzufertigen. Es spricht also entschieden alles für einen „Redirect“. --Frank Helzel 13:41, 20. Sep. 2010 (CEST)

Was außerdem noch stört: Einzige Quelle der Einleitung ist ein Artikel des "DRAFD e.V. Verband Deutscher in der Résistance, in den Streitkräften der Antihitlerkoalition und der Bewegung "Freies Deutschland" e.V." (ehemaliger Voritzender u.a. Stefan Doernberg, noch Fragen ..?) --Anti68er 17:43, 20. Sep. 2010 (CEST)

"An der Aurarbeitung war auch der General der Panzertruppen Heinz Guderian[1]." ist ohnehin kein wirklich gelungener Satz. --Amberg 18:13, 20. Sep. 2010 (CEST)

Der Satz ist auch ohne Typos inhaltlich falsch, wie oben unter 17.2 festgestellt.

Es gibt nur drei Primärbelege für "Otto" 1940. Der früheste stammt vom 25. Juli und vom OKW, nicht vom OKH. Es handelt sich um einen Befehl zum Streckenausbau im besetzten Polen, der nach der Besprechung von Brauchitsch-Hitler 21. Juli erging. Das bedeutet, dass dieser "Plan" oder dieses "Programm" schon auf Hitlers Wünsche reagierte und kein eigenständiger Plan des OKH war.

Damit bricht die Konstruktion eines Angriffsplans Halders hinter Hitlers Rücken zusammen. Die Rezension bestätigt das.

Allerdings stimmt auch die andere Übertreibung nicht, dass Hitlers Generäle nur Befehle ausführten und selber gar keinen Angriffskrieg wollten. Dem widerspricht Halders Auftrag am 4. Juli, einen Plan "für alle Fälle" zu erstellen, und einer der Fälle war, die Rote Armee zu "zerschlagen"; was von Brauchitsch sicher nicht ohne Halders Vorarbeiten Hitler am 21. vortrug, war bereits ein weitreichender Eroberungskrieg.

Unter Unternehmen Barbarossa#Entscheidungsprozess bis 31. Juli 1940 sind die Dokumente akribisch in zeitlicher Folge aufgeführt, so dass keine Fehldeutungen an Primärbelegen vorbei möglich sind.

Da der Text hier also viele Fehler enthält (die Einleitung z.B. ist komplett unbrauchbar, s.o. 17.2) und bei deren Behebung redundant ist zu o.g. Teil, ist der Redirekt nach wie vor die naheliegendste und einfachste Lösung. Jesusfreund 22:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

In Unternehmen Barbarossa wird weder auf Dirks/Janßen noch auf Lemay zurückgegriffen. Eine neutrale Darstellung erfordert aber auch die Darstellung der unterschiedlichen Deutungen, die verschiedene reputable Autoren aus den selben Quellen ableiten. Alles andere ist ein Verstoß gegen WP:NPOV. Aufgrund dieses Mangels kann der Artikel Unternehmen Barbarossa den Artikel Plan Otto derzeit nicht vollständig ersetzen. --Zipferlak 13:18, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ist also ein behebbarer Mangel in "Unternehmen Barbarossa", keine Begründung für diesen Artikel. Jesusfreund 13:30, 21. Sep. 2010 (CEST)

Mangel behoben. "Derzeit nicht ersetzen" ist damit überholt. Jesusfreund 14:54, 21. Sep. 2010 (CEST)

Danke, das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Die abweichende Lesart Lemays bezüglich der frühen Planungen gehört aber schon im Abschnitt Unternehmen_Barbarossa#Entscheidungsprozess_bis_31._Juli_1940 dargestellt und nicht in den Abschnitt "Historische Einordnung" ausgelagert. So ist das noch nicht neutral. --Zipferlak 18:36, 21. Sep. 2010 (CEST)

Es sind keine "Lesarten" in dem Teil dargestellt, sondern einfach die Dokumente und der Planungsverlauf zusammengetragen. Das ist bewusst von Historikerdeutungen getrennt. Für diese "Lesarten" davon gibt es den Teil unten. Außerdem müsstest du dann erstmal eine eigene Lesart Lemays belegen: Welche Dokumente liest er denn anders? Jesusfreund 18:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

Er schreibt z.B., Hitler sei "frappé de stupeur" (bestürzt, fassungslos, verblüfft) gewesen, als er am 21.07.1940 von Brauchitsch davon erfahren habe, dass die Wehrmachtsführung einen Angriffskrieg auf Russland bereits für den Sommer 1940 vorbereite. --Zipferlak 19:10, 21. Sep. 2010 (CEST)

Und für solche exakten Stimmungsbilder hat er bestimmt einen Beleg, welchen? Jesusfreund 19:16, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ist für uns Wikipedianer nicht entscheidend. Uns genügt es, zu wissen, dass er Historiker ist und dass sein Artikel den Anforderungen von WP:Q genügt. Unsere Aufgabe ist es, die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft darzustellen, nicht sie zu bestätigen oder zu widerlegen. --Zipferlak 19:29, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ist absolut entscheidend. Denn Lemay beruft sich auf Dirks/Janßen, und diesen wurde von Arnold das Unterschlagen von Sätzen und so Umdeuten von Primärbelegen nachgewiesen. Lemay könnte hier einfach Fehler weiterreichen, die er bei Dirks/Janßen gelesen hat.

Es gibt für das Treffen Brauchitsch-Hitler (21. Juli 1940) ohnehin nur zwei Primärbelege, das Kriegstagebuch des OKW und Halders. In beiden steht nichts von einer Gefühlsreaktion oder Überraschung Hitlers drin. Das könnte dann nur aus anderen, drittrangigen Quellen stammen, etwa Memoiren oder persönlichen Briefen.

Jedenfalls kann man daraus keine abweichende Lesart konstruieren, wenn man nicht weiß, welches Dokument Lemay denn anders liest. Jesusfreund 19:39, 21. Sep. 2010 (CEST)

Arnold glaubte im Jahr 2000 Fehler bei Dirks/Janßen nachgewiesen zu haben. Lemay ging 2005 auf Arnolds Rezension nicht ein und verwendete Dirks/Janßen als Quelle für seinen Artikel. Wir sollten ihm nicht unterstellen, Arnolds Rezension nicht zur Kenntnis genommen zu haben. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, wer von beiden Recht hat. --Zipferlak 19:55, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nee, Arnold hat ein Zitat gebracht, das das Gegenteil aussagt von dem, was D/J draus gemacht haben. Das ist ein konkreter Nachweis, der die Reputabilität des ganzen "Otto"-Kapitels in Frage stellt.

Und wenn Lemay Arnold nicht berücksichtigt, was man ja an seinen Literaturangaben feststellen kann, ist er nicht auf dem neuesten Stand. Denn Arnold hat eine Dissertation zu exakt diesem Thema "Barbarossa" vorgelegt, in der er akribisch alles belegt, was zu belegen ist. Und eine solche Reaktion Hitlers hätte er garantiert nicht ausgelassen. Er hat alle Originaldokumente ausgewertet und hunderte von Werken, die sie vor ihm ausgewertet haben, weil es seine Dissertation war. Wenn jemand Experte ist, dann er.

Ich formulier mal anders, damit du es besser aushältst: Ohne Angabe eines Dokumentes, das Lemay anders deutet als andere, vertritt er keine "Lesart", die wir darstellen können.

Das kann dann ebensogut nur eine unbelegte Meinung sein, die er ungeprüft von Dirks/Janßen übernahm. Weil das nicht auszuschließen ist, wird deren Buch ja auch in D von Historikern nicht anerkannt.

Dann sind belegte Lesarten allemal im Vorteil. Dieselben Dokumente sind ja schließlich schon 100te Male wissenschaftlich geprüft worden.

Dann kannst und solltest du dich dem Konsens für den Redirekt anschließen. Jesusfreund 20:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nicht sehr überzeugend. Als Arnold 2000 seine Rezension schrieb, war er noch nicht einmal promoviert. Seine Dissertation hat er 2004 fertiggestellt. Und in dieser fokussiert er auch nicht auf die Kriegsvorbereitungen, sondern vielmehr auf das Besatzungsregime. --Zipferlak 20:33, 21. Sep. 2010 (CEST)

Du hast das Buch gelesen? Ich ja. Ein Drittel bis die Hälfte dreht sich um die Planung des Vernichtungskrieges. Jeder Satz ist absolut sauber belegt, meist mehrfach. Das Literaturverzeichnis ist mit "imponierend" nur untertreibend zu kennzeichnen. Jesusfreund 20:37, 21. Sep. 2010 (CEST)

Er füllt mit einem von sieben Hauptkapiteln ein Drittel bis die Hälfte des Inhaltes ? --Zipferlak 20:53, 21. Sep. 2010 (CEST) PS: Ich bin schon neugierig auf das Buch geworden. Wenn auch die sprachliche Gestaltung zuweilen Mißverständnisse fördert und der Autor möglicherweise an manchen Stellen zu wenig quellenkritisch gearbeitet hat.

Wieso mit einem? Es geht ja in mehreren Kapiteln darum. Und was die fraglichen Belege für den 21. Juli 1940 angeht, ist er absolut solide. Fehlende Quellenkritik ist auf andere Stellen gemünzt, so hat er oft aus dem Fehlen von "Lebensraum"-Ideologie zu schnell gefolgert, diese habe dann keine Rolle gespielt. Das betrifft nicht den angeblichen Plan Otto und Hitlers angebliche Überraschung über Kriegspläne des OKH. "Fehlende Quellenkritik" kann ja nur heißen, dass er vorhandene Quellen zu unkritisch deutet, nicht, dass er vorhandene Quellen übersehen hätte. Und wie gesagt: Eine Überraschungsreaktion Hitlers über das, was Brauchitsch ihm am 21. 7.40 vortrug, erwähnt er nicht. Dass er Dokumente zu Hitlers Reaktion auf diesen wichtigen Plan weggelassen hätte, kann ich mir angesichts seiner Präzision ehrlich nicht vorstellen. Ohne Dokument dafür ist das, was Lemay da - wohl nur als Wiedergabe von Dirks/Janßen - da behauptet, unglaubwürdig. Jesusfreund 21:05, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ist es nicht so, dass Arnold auf den Seiten 34-146 die Kriegsvorbereitungen behandelt, während die Seiten 147-530 den Krieg und das Besatzungsregime behandeln ? Das ist ein Anteil von etwas mehr als 20% und nicht wie oben behauptet ein Drittel bis die Hälfte. --Zipferlak 21:26, 21. Sep. 2010 (CEST)

"Ziel der vorliegenden Untersuchung ist eine Analyse der deutschen Besatzungspolitik unter Berücksichtigung und Gewichtung der verschiedenen Faktoren, die ihren Charakter entscheidend geprägt haben. Welche Befehle waren ausschlaggebend, sind Änderungen feststellbar, und wodurch sind sie geprägt ? ..." - Arnold, S. 26. Also wie von mir oben geschrieben Schwerpunkt auf dem Besatzungsregime; die Kriegsvorbereitungen brauchen Arnold dabei nur insoweit zu interessieren, wie sie Einfluss auf das spätere Besatzungsregime hatten. --Zipferlak 21:37, 21. Sep. 2010 (CEST)

Du lenkst wieder ab, entscheidend sind die Belege für Plan Otto, der ja nach Dirks/Janßen schon ein Blitzkrieg zur Zerstörung der Roten Armee und Eroberung des Großteils der europäischen SU sein sollte. Natürlich hätte Arnold das für sein Thema berücksichtigt, wenn es belegt wäre. Jesusfreund 21:46, 21. Sep. 2010 (CEST)

Indem ich einen Baustein Deiner Argumentation als fehlerhaft nachweise, lenke ich ab ? Na dann gute Nacht. --Zipferlak 21:56, 21. Sep. 2010 (CEST) PS: Es würde Dir gut zu Gesicht stehen, Fehler auch mal zuzugeben. Vielleicht mit einer kurzen Erläuterung, wie es dazu kam, damit keine Zweifel an der Fairness Deines Argumentationsverhaltens zurückbleiben.

Es geht aber hier nicht darum, einem Mitarbeiter Fehler nachzuweisen, sondern darum, abzuwägen, welche Literatur zuverlässige Belege zum Lemmathema enthält oder nicht.

Auch falls Arnolds Anfangskapitel nur 20% ausmachen würden, wäre das kein Argument, weil er darin nahezu sämtliche Dokumente zur Kriegsvorbereitung 1940 ausführlich genug präsentiert und würdigt.

Bei Lemay sehe ich bisher nur, dass er Dirks/Janßen referiert, nicht aber überprüft hat anhand Primärbelegen. Das ist also keine gleichwertige Forschungsarbeit.

Wenn du das anders siehst, dann müsstest du bei ihm genauso mit Prozenten rechnen, und danach hier großmütig deine Irrtümer beichten. Gleiche Maßstäbe bitte an alle anlegen und den Fokus auf ein Ergebnis legen. Wer am Ende "Recht" hat, ist dem Artikel und seinen Lesern nämlich ganz egal. Jesusfreund 22:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

[8]:

Die mit dem Werner-Hahlweg-Preis ausgezeichnete Dissertationsschrift von Klaus Jochen Arnold stellt die Forschung zur Wehrmacht im Ostkrieg auf eine neue Grundlage. Dies liegt zum einen an der äußerst umfangreichen Auswertung der Quellen, vornehmlich aus dem Bundesarchiv-Militärarchiv in Freiburg. Zum anderen an der mit großer Sorgfalt betriebenen Quellenkritik und an dem multifaktoriellen Zugriff auf das Thema. Damit überwindet Arnold die in der Forschung zu Recht beklagte perspektivische Verengung auf die Wehrmacht im „Unternehmen Barbarossa“. Anders ausgedrückt, Arnold gibt dem Feldzug gegen die Sowjetunion den Charakter eines sich reziprok brutalisierenden und radikalisierenden Krieges zurück.

Arnold beginnt seine Studie eher traditionell mit den strategischen Planungen für das „Unternehmen Barbarossa“. Gegen die Auffassung von Politikern (Göring, Funk, von Krosigk) und Militärs (im OKW, OKH, Wehrwirtschafts- und Rüstungsamt) setzte der Blitzkriegsieger von Frankreich nach dem gescheiterten Ausgleichsversuch mit England von 1940 auf die Option des Ostkrieges. Wehrwirtschaftliche, strategische und ideologische Momente waren in dieser Entschlussfassung verschränkt.

Soviel zur Qualität und Grundthese der Studie in Bezug auf die Kriegsvorbereitung 1940. Jesusfreund 22:18, 21. Sep. 2010 (CEST)

Fachliteratur zum "Plan Otto" - Benoît Lemay

Der kanadische Historiker Benoît Lemay, der beispielsweise Biographien von Erwin Rommel und Erich von Manstein geschrieben hat, bezieht sich in seinem 2005 erschienenen Artikel "La guerre des généraux de la Wehrmacht : Hitler au service des ambitions de ses élites militaires ?" (Der Krieg der Wehrmachtsgeneräle: Hitler im Dienst des Ehrgeites seiner militärischen Eliten ?) ausführlich auf den "Plan Otto". Wenn ich es richtig sehe, gibt er diesbezüglich im wesentlichen die Thesen von Dirks/Janßen wieder. --Zipferlak 14:15, 20. Sep. 2010 (CEST) PS: Der Artikel ist in der Zeitschrift Guerres mondiales et conflits contemporains erschienen, die seit 1949 vom Institut d'histoire des conflits contemporains herausgegeben wird.

Benoît Lemay benutzt das Buch von Dirks/Janßen in der Tat als gleichwertige Fachliteratur neben den anderen von ihm zitierten deutschen Historikern. Das ist ein Beleg dafür, dass eben „Plan Otto“ doch einige Verbreitung gefunden hat! --Frank Helzel 18:10, 20. Sep. 2010 (CEST)

Nicht Plan Otto hat Verbreitung gefunden, sondern allenfalls dieses Buch mit seiner Gesamtthese vom "Krieg der Generäle", für die der angebliche Plan Halders (der wie oben ausgeführt in den Originaldokumenten unbelegt ist) herhalten soll.

Und der französische Autor wird wiederum in deutschsprachiger Forschung zum Thema nicht rezipiert, soweit ich das überblicke. Er kommt in Literaturangaben der wichtigsten Untersuchungen zur Vorgeschichte des U.B. nicht vor. Wenn er Biograph für diese zwei Generäle ist, kann er auch nicht unbedingt zu den Kennern der Materie gezählt werden, der Biograph Christian Hartmann für Franz Halder schon eher.

Irgendwann muss hier also mal entschieden werden, was nun gelten soll: die drei Primärbelege, die gar keinen Sonderplan Halders belegen, sondern nur einen von vielen Einzelschritten in der fließenden, einjährigen Vorbereitung des Russlandkrieges, und ihre Auswertung in den reputabelsten Forschungen, die keinen Sonderplan Otto belegen - oder eine eher abseitige Sonderthese für ein eher abwegiges Sonderlemma. Jesusfreund 22:21, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dass Lemay wie Zpferlak richtig sagt, "im Wesentlichen die Thesen von Dirks/Janßen" in dieser Sache wiedergibt", spricht nicht für, sondern gegen die Qualität seiner "Otto"-Rezeption (siehe oben Rezension der MGFA-Zeitschrift MGZ zu Dirks/Janßen). Die anderen von Lemay angeführten deutschen Historiker äußern sich übehaupt nicht dezidiert zu "Otto", sondern zu den deutschen Kriegsplanungen allgemein. Es ist doch so: Die Codes "Otto", auch "Fritz" tauchen immer mal wieder als Synomyme für deutsche Kriegsplanungen gegen die UdSSR auf, in der Regel (außer bei Dirks/Janßen) nicht in Abgrenzung zum "Unternehmen Barbarossa". Zur Klärung noch etwas genauer zu den von Jesusfreund angesprochenen 3 Primärbelege, die in der Tat die These von einem extra "Plan Otto" nicht stützen. Diese Primärbelege (sonst gibt es keine) sind:

- 1. Schreiben des OKW an den Chef des Transportwesens vom 25. Juli 1940 mit dem Betreff „Ausbau des Eisenbahnwesen- und Straßennetzes im Osten. Stichwort „’Otto’“. – Darin heißt es zu „Otto“: „umfangreiches Programm zum Ausbau des Eisenbahn- und Straßennetzes im Osten des Reiches (...) Diese Programm läuft als bevorzugtes Wehrmachtsprogramm unter dem Stichwort ‚Otto’.“ (Dirks/Janßen, S. 266)

- 2. Fernschreiben von Generaloberst Küchler vom 3. August 1940 „An Transportchef“ ohne Betreff. Darin schreibt Küchler: „Ich bitte dringend A.O.K 18 entscheidend an Planungen Otto zu beteiligen.“ (ebd., S. 269)

- 3. Halders Kriegstagebucheintrag vom 5.12.1940: „Otto: Vorbereitung entsprechend den Grundlagen unserer Planung voll in Gang setzen.“ (ebd., S. 144)

Das ist alles an Primärquellen. Keine sinnvolle Basis für ein eigenes Lemma. Und die Verwendung als Code-Wort für deutsche Angriffsplanungen gegen die UdSSR in der Sekundärliteratur spricht in der Sache für eine Weiterleitung zu dem übergeordneten "Unternehmen Barbarossa". Wenn aber das Lemma "Plan Otto" bestehen bleibt, weil sich kein Konsens für eine Weiterleitung findet, dann MUSS (ja, Versalien sind unbeliebt, aber hier berechtigt) das Lemma sich mit einer ganz knappen "Dirks/Janßen...-freien" Version bescheiden. Zwischen diesen beiden Alternativen muss entschieden werden. -- Miraki 09:27, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wissenschaftliche Publikationen zum zweiten Weltkrieg müssen nicht notwendigerweise in deutscher Sprache veröffentlicht sein, um als Belege herangezogen werden zu können. Die Bezeichnung "Plan Otto" kommt in dem genannten Artikel von Lemay sechsmal vor, darunter einmal als Abschnittsüberschrift. --Zipferlak 12:30, 21. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Nur ändert das nichts am oben Gesagten. Dass der "Plan Otto" genannt wird oder (wie bei Janßen/Dirks) gar als Abschnittsüberschrift vorkommt, bleibt unmaßgeblich. -- Miraki 12:36, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wenn mehrere reputable Quellen widersprüchliches behaupten, dann sind die unterschiedlichen Standpunkte ohne Bevorzugung eines Standpunktes in Wikipedia darzustellen, siehe WP:NPOV. Insbesondere soll nicht auf Primärquellen zurückgegriffen werden, um zu entscheiden, welcher Autor von einander widersprechender Sekundärliteratur im Recht oder im Unrecht ist, siehe WP:KTF. --Zipferlak 13:09, 21. Sep. 2010 (CEST)

Klar, aber eben dort, worauf sich die Standpunkte beziehen. Und sie beziehen sich alle auf die Vorgeschichte des "U.B."

Auch Dirks/Janßen und Lemay, der ihnen folgt. Denn "Plan Otto" dient ihnen ja nur dazu, einen "Kriegsplan der Generäle" ohne Hitlers Wissen zu behaupten.

Im Artikel "U.B." existiert ein Teil für verschiedene historische Einordnungen, genau dort hat die Meinung von Dirks/Janßen und derer, die ihnen beipflichten, Platz.

Würde dagegen dieses Lemma als Zusatztext erhalten, hätten wir einen klaren Verstoß gegen WP:NPOV und WP:TF, weil dann die fachwissenschaftlich nicht anerkannte und in den Primärquellen unbelegte Minderheitsmeinung zu einem eigenen Artikel gemacht würde. Jesusfreund 13:28, 21. Sep. 2010 (CEST)

Und natürlich spielt es für die Darstellung eine Rolle, welche der vorhandenen Historikermeinungen sich auf die Primärbelege stützen kann und welche nicht. Da Arnold Dirks/Janßen selektives Zitieren und damit Umdeuten eines Primärbelegs in das Gegenteil seiner Aussage vorgeworfen und diesen Vorwurf belegt hat, kann diese nachweislich nicht auf Primärbelege gestützte Auffassung nicht als gleichwertige Forschung gegenübergestellt werden. Das ist keine Theoriefindung, sondern ergibt sich aus den nachgewiesenen Fakten.

Wenn z.B. im ersten Beleg 1940 das OKW, nicht das OKH den Befehl für ein "Otto-Programm" gab, kann damit schonmal nicht Franz Halder der Befehlsgeber gewesen sein. Dann ist auch fraglich, dass er der Auftraggeber für dieses "Programm" war. In seinem sonst sehr genauen Kriegstagebuch steht nichts davon.

Wenn im zweiten Beleg Küchler am 3. 8. 1940 an den Transportchef schreibt, er wolle an den "Planungen Otto" beteiligt werden, heißt das unwiderlegbar, es waren mehrere, und er wurde bis dahin nicht beteiligt; ebenso unwiderlegbar ist dann, dass das AOK 18, das er befehligte, noch nicht in diese Planungen eingebunden war; ebenso, dass der von Halder befohlene "Operationsplan Ost", der zwei Tage später fertig war, etwas anderes bezeichnete als die damaligen "Planungen Otto".

Wenn Halder am 5. 12. nach der großen Besprechung aller Kriegspläne mit Hitler in sein Tagebuch einträgt "Otto: Unsere Planungen voll in Gang setzen", heißt das ebenso unwiderlegbar, dass "Otto" erst jetzt und jetzt nur noch den von Hitler abgesegneten Gesamtkriegsplan bezeichnet haben kann, in den "unsere", also die vorherigen OKH-Planungen, integriert worden waren.

Das alles zusammen heißt wiederum, dass "Otto" nach keinem der drei Belege ein Sonderplan Halders gewesen sein kann, dieser also unbelegt ist.

Also: Einfache Fakten zu beachten ist keine Theoriefindung. Jesusfreund 13:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

„Unternehmen Barbarossa“ beinhaltet inzwischen so viele Hinweise auf das, was bei D./J. „Plan Otto“ heißt, dass sich ein eigenes Lemma dazu erübrigt. Damit spreche ich mich zum wiederholten Mal – und dieses Mal wegen des Standes von „U. B.“ ausdrücklicher und endgültig – für einen Redirect aus. --Frank Helzel 16:30, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme Frank Helzel, dem Artikelersteller des Lemmas hier zu "Plan Otto", in der Sache ausdrücklich zu. Ein Redirect zu "Unternehmen Barbarossa" ist geboten. Zipferlaks Folgerung: "Wenn mehrere reputable Quellen widersprüchliches behaupten, dann sind die unterschiedlichen Standpunkte ohne Bevorzugung eines Standpunktes in Wikipedia darzustellen, siehe WP:NPOV", ist richtig für eine Gesamtdarstellung der Angriffsplanungen. Für ein eigenes Lemma "Plan Otto" aber nicht: a) weil es die von Zipferlak behaupteten "reputablen Quellen" zum "Plan Otto", gar nicht gibt und b) so für das Realisieren des Neutralitätsgebots im Kontext der gesamten Planungen für den Angriff das Lemma "Unternehmen Barbarossa" der richtige Ort ist. -- Miraki 16:58, 21. Sep. 2010 (CEST)

Zu Benoît Lemay

Benoît Lemay tut in seinem Aufsatz nicht mehr, als die Ausführungen von D./J. als Tatsachen zu referieren. Es geht ihm nämlich darum, die Verantwortung der Generalität so darzustellen, als sei sie es gewesen, die Hitler den Angriff auf die Sowjetunion eingeredet hätte:

• «À la mi-juin, avant même la conclusion de la campagne de France, il élaborait le «plan Otto». Achevé le 19 juin, ce plan prévoyait une guerre éclair en URSS dès la fin de l’été 1940, (…).» = Mitte Juni, noch vor dem Abschluss des Frankreichfeldzugs, arbeitete er (Halder) «Plan Otto» aus. Am 19. Juni fertig gestellt, sah dieser Plan einen Blitzkrieg gegen die UdSSR zum Ende des Sommers 1940 vor. (Übersetzung von mir)
• «Ces lourds préparatifs pour une agression militaire avaient commencé à l’insu d’Hitler qui n’en fut informé que le 21 juillet, c’est-à-dire un mois après la conception du « plan Otto » et la mise en branle du redéploiement de la 18e armée. Ce jour-là, après avoir convoqué ses chefs militaires pour faire le point sur les moyens de contraindre l’Angleterre à reconnaître l’hégémonie allemande en Europe, Hitler était mis au courant par Brauchitsch de l’existence du « plan Otto ». Frappé de stupeur, le Führer apprenait alors de ce dernier que le haut commandement de l’armée de terre avait déjà préparé une campagne militaire contre l’URSS pour la fin de l’été 1940.» = Diese gewichtigen Vorbereitungen für einen militärischen Angriff hatten ohne das Wissen Hitlers stattgefunden, der erst am 21. Juli informiert wurde, d. h. einen Monat nach der Abfassung von „Plan Otto“ und der Ingangsetzung der 18. Armee. An diesem Tag, nachdem Hitler seine Militärchefs zusammengerufen hatte, um ihnen zu verdeutlichen, wie England dazu gezwungen werden könnte, die deutsche Vormacht in Europa anzuerkennen, wurde er von Brauchitsch von der Existenz von „Plan Otto“ informiert. Völlig überrascht erfuhr der Führer von ihm, dass das Oberkommando des Heeres schon einen Feldzug gegen die UdSSR für das Ende des Sommers 1940 geplant hatte. (Übersetzung von mir)
  Weitere Stellen erfolgen in diesem Duktus. Ich denke, dass dieser Text nicht als angemessene Fachliteratur angesehen werden kann, da hier nur bereitwillig wiedergegeben wird. Das heißt, dass er von einem von Halder namentlich angelegten „Plan Otto“ ausgeht, als habe der so und nicht anders existiert. Damit schießt er über alles hinaus, was sich bei D./J. lesen lässt. --Frank Helzel 22:46, 21. Sep. 2010 (CEST)

Er gibt also außer Dirks/Janßen keine Belege an? Jesusfreund 22:55, 21. Sep. 2010 (CEST)

Es sieht ganz danach aus.

Englische Übersetzung der Mansteinbiografie mit Unterkapitel "Plan Otto": Die Anmerkungen beziehen sich ausschließlich auf Dirks/Janßen.

Wobei ihm offenbar auch noch krasse Fehler unterlaufen: Hiernach soll der Plan am 19. Juni nicht etwa in Auftrag gegeben (so Gerhard Schreiber), sondern fertiggestellt worden sein. Halder soll Brauchitsch angestachelt haben zu dem Plan, nicht umgekehrt (so Ueberschär nach dem KTB Halders).

Solche eklatanten Widersprüche zu den Primärquellen und reputabler Forschung dürften kaum zufällig sein, sondern symptomatisch für die fehlende Qualität.

Jesusfreund 23:10, 21. Sep. 2010 (CEST)

Er bezieht sich auch im angeführten Aufsatz ausschließlich auf D./J. --Frank Helzel 23:15, 21. Sep. 2010 (CEST)

Geschichte des großen Vaterländischen Krieges

Frage an die Experten: Wie würdet Ihr diese Fundstelle bewerten ? "Am 5. Dezember 1940 hielt Halder auf einer der üblichen Lagebesprechungen Vortrag über den "Plan Otto" - so hieß urspünglich der Kriegsplan gegen die Sowjetunion..." Deutscher Militärverlag, (Ost-)Berlin 1962 --Zipferlak 23:26, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wieso "Fundstelle"? Dieser Primärbeleg wurde auf dieser Seite schon mehrfach genannt und eingeordnet. Hör auf abzulenken und mit untauglichen Quellen um dich zu werfen (Ostberlin 1962, gähn). Jesusfreund 23:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

Es würde Dir gut zu Gesicht stehen, Fehler auch mal zuzugeben. Vielleicht mit einer kurzen Erläuterung, wie es dazu kam, damit keine Zweifel an der Fairness Deines Argumentationsverhaltens zurückbleiben.

Das gilt auch für dich.

Welche konkreten Gründe hast du gegen den Redirekt noch? Jesusfreund 23:43, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wo auf dieser Seite wurde diese Sekundärquelle eingeordnet ? --Zipferlak 00:01, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich sprach von der Primärquelle, die ist längst bekannt. Die Sekundärquelle ist wie gesagt untauglich.

Welche Gründe hast du gegen den Redirekt außer Ostberlin 1962? Jesusfreund 00:06, 22. Sep. 2010 (CEST)

„Ostberlin 1962“ ist nicht entscheidend. Vielmehr erweckt dieser Satz den Eindruck, als haben die betreffenden Historiker Kenntnis von einer Lagebesprechung am 5. Dez. 1940 gehabt, bei der Halder ja durchaus von „Plan Otto“ gesprochen haben könnte und nichts anderes gemeint hat, als was er am gleichen Tag in seinem KTB festhielt. Das KTB kannten diese Historiker aber nicht, weil es sich in amerikanischen Händen befand. Möglicherweise haben D./J. aus diesem Buch ihre Bezeichnung „Plan Otto“ bezogen, ohne es auszuweisen. Denn eine „Lagebesprechung“ taucht bei ihnen für den 5. Dez. 1940 nicht auf. Dass es am 5. Dez. 1940 aber „Otto“ gab, ist hier nie angezweifelt worden. --Frank Helzel 08:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

Eben weil diese Ostberliner Historiker u.a. noch nicht über Primärquellen wie Halders KTB verfügten, ist die Angabe überholt.

Die "Lagebesprechung" war natürlich das vorausgegangene Treffen mit Hitler an jenem Tag, bei dem alle Kriegspläne aus allen Wehrmachtsteilen vorgetragen, besprochen, miteinander verbunden und zur weiteren Ausarbeitung befohlen wurden. Und zwar ab dann unter dem Tarnnamen "Otto", der vorher ja nur einen Teil dieser Planungen (das Verkehrswegeprogramm) bezeichnet hatte.

Ein neuer Aspekt ist dieser überholten Quelle also nicht zu entnehmen, ein für die Lemmafrage entscheidender Aspekt sowieso nicht.

Deshalb nochmal präzise nachgefragt: Welche konkreten Gründe bestehen hier noch gegen den Redirekt?

Sollen wir mit Artikelverbesserung warten, bis weitere 10-100 Wikipedianer weitere 10-100 veralteten oder bereits erörterten Quellen mit 10-100 Wikipedianern durchdiskutiert haben? Und dann kommt Wikipedianer Nr. 101 und postet "ich sehe hier keinen Konsens, der Artikel muss so bleiben"? Jesusfreund 09:05, 22. Sep. 2010 (CEST)

Diskussionsstand zum x-ten Mal

Man sagt es nicht gerne, aber es ist so: Das Thema ist ausdiskutiert und wenn das wochenlang bis Sperrende in einer Unendlichschleife so weitergeht und dann kommt wirklich in der zweiten Oktoberhälfte einer und sagt, "kein Konsens, Artikel bleibt" und ein Admin sperrt nach desse Revert, weil ja immer noch kein Konsens herrsche..., tja, dann landen wir langsam im argumentativen Absurdistan. Ein findiger Autor des Spiegel, der SZ... könnte seine Freude daran haben und einen kreativen Artikel schreiben... Für mich gilt: Die Argumente sind ausgetauscht, das Redirect der Sache und dieser entsprechenden Diskussionsstand geboten. Der Artikelersteller selbst, Frank Helzel, Jesusfreund, Phi, Armin P. Volkes Stimme (vermutlich noch welche vergessen) haben sich in diese Richtung geäußert. Punkt. Ich habe meinen Teil geleistet und werde erst wieder zu dieser Diskussion stoßen, wenn sich substantiell Neues tun sollte. Solange ich mich nicht melde, heißt das, ich sehe nichts wirklich Neues an Fakten oder Argumentation. -- Miraki 09:44, 22. Sep. 2010 (CEST)

...plus Prüm (letztes Wort: volle Zustimmung zu Phi am 3. September, der ab 4. September aufgrund seiner eigenen Beobachtungen dem Redirekt zustimmte), plus Adornix, plus Bensennson, plus Gerhard Valentin.

Sinngemäß haben auch Bwag und Zipferlak zugestimmt, weil beide den Redirekt davon abhängig machten, ob alles zu "Otto" wesentliche in "Unternehmen Barbarossa" drinsteht. Das ist nachprüfbar der Fall.

Sie haben sich nur trotz Rückfragen nicht mehr geäußert. Auch Label5 ist seit Tagen diesbezüglich abgetaucht.

Wenn keine neuen Argumente mehr genannt werden, kann man nur folgern, dass es keine sachlichen Argumente gegen den Redirekt gibt. Jesusfreund 11:05, 22. Sep. 2010 (CEST)

Oder die alten Argumente sind weiterhin stichhaltig. --Zipferlak 12:01, 22. Sep. 2010 (CEST)

Inwiefern? Jesusfreund 12:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Du schriebst, wenn keine neuen Argumente genannt werden, sei die einzige mögliche Schlussfolgerung, dass es keine sachlichen Argumente gegen einen Redirekt gebe. Ich ergänzte dies um eine weitere mögliche Schlussfolgerung. Denkbar ist nämlich auch, dass die alten Argumente weiterhin stichhaltig sind. Welche der Schlussfolgerungen ich für zutreffend halte und ob damit alle möglichen Schlussfolgerungen genannt sind, habe ich dabei ausdrücklich offen gelassen. --Zipferlak 12:12, 22. Sep. 2010 (CEST)

• Erklärung: Da ich in den letzten Tagen mehrfach auch wegen dieser Disk auf der VM gelistet war, hatte ich mich bei meiner letzten Sperre zu einem selbstverordneten Rückzug von hier entschlossen. Zwischenzeitlich kam es in einem anderen Artikel zu einer weiteren Begegnung mit Jesusfreund. Im Ergebnis dessen und nachlesbar auf meiner Disk bin ich jetzt auch der Meinung das dieser Artikel als Redirect weitergeleitet werden sollte. Zum Zielartikel habe ich Jesusfreund meine Bedenken bereits genannt und ich gehe sehr stark davon aus das diese auch sachlich auf der dortigen Disk besprochen werden können. Ich bitte daher von weiteren nicht zielführenden Verweigerungstaktiken Abstand zu nehmen. Ich habe in den letzten Tagen unzählige Literatur gewälzt und die Quellenlage für P.O. ist leider sehr dünn. Das mag verschiedene Gründe auch in der Geschichtsaufarbeitung nach dem 2. WK haben, aber mit dieser Situation müssen wir hier leben. Eine andere steht derzeit nicht zur Verfügung. Ich habe in Absprache mit Jesusfreund um Artikelfreigabe gebeten und erbitte hier die Vermeidung von EW. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 12:21, 22. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Lieber Zipferlak, Du hast klar gesagt, der richtige Weg sei der Einbau in U.B. und es fehle nur noch der Einbau von Lemay in den oberen Teil. Danach wurde dir 1. gezeigt, dass dort gar kein Historiker namentlich referiert ist, 2. dass Lemay keine eigene Lesart bestimmter dort genannter Dokumente vertritt, sondern nur Dirks/Janßen folgt, 3. dass deren Lesart weder von Primärbelegen noch Rezeption bei Historikern gedeckt ist. Das ist der Sachstand.

Dann sind mögliche andere Schlussfolgerungen nur noch reine Theorie. Möglich ist alles, z.B. auch dass Wikipedia gar keine Enzyklopädie, sondern ein chaotischer Misthaufen ist, der endlose Wichtigtuerei befördert. Sollen wir warten, bis alle User sich geeinigt haben, sich nicht mehr so wichtig zu nehmen, sondern dem belegbaren Fachwissen zu folgen und dieses vernünftig darzustellen? ---> Das, was momentan real belegt ist, wird irgendwann auch umgesetzt. Jesusfreund 12:23, 22. Sep. 2010 (CEST)

Stellungnahme zum Weiterleitungsvorschlag

Nachdem ich in den letzten Tagen viel Zeit damit verbracht habe, mich einzulesen und auf dieser Diskussionsseite geforderte Quellen anzuführen, bin ich nun gebeten worden, zu der Frage Stellung zu nehmen, ob "Plan Otto" in eine Weiterleitung auf Unternehmen Barbarossa umgewandelt werden sollte. Hierzu möchte ich folgendes zu bedenken geben:

1. Die Bezeichnung "Otto" oder "Plan Otto" für die Planungen des Angriffskrieges bis zum Aufkommen der Bezeichnung "Barbarossa" im Dezember 1940 ist in historiographischen Monographien und Aufsätzen international verbreitet. Mindestens von Juli bis Dezember 1940 ist sie auch durch Primärquellen belegt. Unter dem Lemma "Plan Otto" kann man also alle Inhalte zusammenführen, die die konkreten Kriegsplanungen bis zur Weisung 21 beschreiben.
2. Ein Missverständnis wäre es hingegen, anzunehmen, die Bezeichnung "Plan Otto" bezöge sich nur auf denjenigen Plan, von dem Hitler am 21. Juli 1940 durch Brauchitsch erfuhr.
3. Der Artikel "Unternehmen Barbarossa" beschreibt sein Lemma nicht. Er behandelt die Planung des Angriffskrieges, nicht aber dessen Durchführung. Wie man anderssprachigen Wikipedien (z.B. englisch, französisch, russisch) entnehmen kann, bezeichnet "Unternehmen Barbarossa" aber auch die Durchführung des Angriffskrieges. Dies geht auch aus der Dissertation des oben viel zitierten Klaus-Jochen Arnold hervor. Der Artikel "Unternehmen Barbarossa" ist daher als Weiterleitungsziel ungeeignet.
4. Zu den Angriffsvorbereitungen bis Dezember 1940, also zum "Plan Otto", wurde im Artikel "Unternehmen Barbarossa" umfangreiches und beeindruckend referenziertes Material zusammengetragen. Diese Passagen sollten in den Artikel "Plan Otto" übernommen werden. Im Artikel "Unternehmen Barbarossa" kann das unter Verweis auf den Hauptartikel "Plan Otto" entsprechend zusammengefasst werden.
5. Gegen eine Weiterleitung sprechen auch die WP-Metaseiten. In Hilfe:Weiterleitung heißt es "Keinesfalls sollten Weiterleitungen von einem relativ unbedeutenden Nebenaspekt eines Themas auf das Hauptthema angelegt werden."

Fazit: Eine Weiterleitung sollte unterbleiben; die Inhalte aus Unternehmen Barbarossa zum Plan Otto sollten in den Artikel "Plan Otto" integriert werden. Viele Grüße, Zipferlak 14:21, 22. Sep. 2010 (CEST)

Antwort

1. Die Bezeichnung "Otto" oder "Plan Otto" für die Planungen des Angriffskrieges bis zum Aufkommen der Bezeichnung "Barbarossa" ist in historiographischen Monographien und Aufsätzen international überhaupt nicht verbreitet, sondern wie hier belegt wurde:

• 1x Buchkapitel Dirks/Janßen
• 1x Abschnittsüberschrift Lemay
• 1 Halbsatz Gerhard Schreiber.

Sonst nie. Zum Vergleich: Forschung zu den Planungen des Angriffskrieges laut Forschungsbericht Müller/Ueberschär "Hitlers Krieg im Osten": tausende Titel. Nirgends ein Titel zu "Plan Otto" darunter.

2. Von 25. Juli bis 5. Dezember 1940 ist die Bezeichnung "Otto" genau 3x durch Primärquellen belegt. [Ergänzt: Von diesen ist ein Beleg nicht veröffentlicht und nur in einem Privatarchiv zugänglich. Jesusfreund 17:13, 22. Sep. 2010 (CEST)] Öfter nicht, davor und danach nie. Also nicht "mindestens" und nicht "ständig". Die Bezeichnung "Plan Otto" für einen einzigen, einheitlichen "Plan" kommt kein einziges Mal vor.

• 1x geht es um ein "Programm" (Verkehrswegeausbau)
• 1x um "Planungen" (Plural) des "Transportchefs",
• 1x um den gesamten, von Hitler nunmehr abgesegneten Kriegsplan.

Nur das dritte Mal bezeichnet "Otto" einen einheitlichen Kriegsplan, vorher nicht; keinmal einen, den Halder oder das OKH initiiert hätten. Im selben Zeitraum wie dieses "Otto-Programm" oder diese "Planungen Otto" gab es andere:

• "Operationsplan Ost",
• "Operationsstudie Ost" = Plan "Fritz",
• "Aufbau Ost",
• "Betrachtungen über Rußland".

Diese Bezeichnungen kommen in den damaligen Dokumenten zum Teil häufiger vor als "Otto", und vor allem bezeichnen sie eindeutig Kriegspläne. Insofern könnten sie mit denselben Argumenten Zipferlaks ein Lemma beanspruchen.

• Unter dem Lemma "Plan Otto" kann man also auf keinen Fall "alle Inhalte zusammenführen, die die konkreten Kriegsplanungen bis zur Weisung 21 beschreiben". Eben weil "Otto" in den 3 Belegen a. verschiedenes, b. in den ersten beiden Belegen noch nicht unbedingt einen Kriegsplan, c. keinen Oberbegriff für alle damaligen Kriegsplanungen vor "Barbarossa" bezeichnete.

3. Anzunehmen, die Bezeichnung "Plan Otto" bezöge sich nur auf denjenigen Plan, von dem Hitler am 21. Juli 1940 durch Brauchitsch erfuhr, wäre daher nicht nur ein "Missverständnis", sondern schlicht falsch, a. weil die Bezeichnung in den Dokumenten für diesen Plan überhaupt nicht vorkommt, b. weil die Bezeichnung vor dem 25. Juli 1940 unbelegt ist, c. weil sie dann zuerst nicht für das OKH, sondern das OKW belegt ist (Brauchitsch führte bekanntlich das OKH).

4. Dass der Artikel "Unternehmen Barbarossa" den Angriffsplan, aber nicht die Durchführung des Angriffs beschreibt, hat mit "Plan Otto" rein gar nichts zu tun. Es liegt a. an Fachliteratur, die es ebenso hält und mit "U.B." vorrangig die Kriegsplanung als Vernichtungskrieg bezeichnet, b. an der internen Artikelaufteilung.

Würde man diese Aufteilung rückgängig machen, also "U.B." wieder mit "Deutsch-sowjetischer Krieg" zusammenlegen, dann müsste der Artikeltext zu Plan Otto erst recht dort eingebaut und hier gelöscht werden, weil er zum Thema Kriegsvorbereitungen gehört. Denn "Plan Otto" gab es ja wie gesagt gar nicht als einheitlichen Plan, und auch als Oberbegriff für alle Planungen (Plural) erst ab 5. 12. 1940, und nur bis 18. 12. 1940. Da waren die meisten Vorbereitungen auf "Weisung 21" längst unter anderen Namen gelaufen. "Plan Otto" kann also nicht anstelle von "U.B." als Lemma für die gesamte Planung/Vorbereitung des deutsch-sowjetischen Krieges dienen.

5. Zu den Angriffsvorbereitungen bis Dezember 1940 wurde in der Tat in "Unternehmen Barbarossa" "umfangreiches und beeindruckend referenziertes Material zusammengetragen", das nämlich beeindruckend eindeutig zeigt, dass es keinen einheitlichen Plan Otto gab und die Planungen bis zum 5. 12. eben nicht unter diesem gemeinsamen Decknamen stattfanden. Die Verschiebungen dieser Darstellung hierher wäre also eine Falschinformation und Irreführung der Leser.

Im Artikel "Unternehmen Barbarossa" kann also auch nichts "unter Verweis auf den Hauptartikel Plan Otto entsprechend zusammengefasst werden", weil man nicht Vorgänge, die nicht "Plan Otto" hießen und nichts damit zu tun hatten, so zusammenfassen kann.

6. Diese Wikipediaregel heranzuziehen bedeutet, zuzugeben, dass "Plan Otto" "ein unbedeutender Nebenaspekt" von U.B. ist. Daraus kann man natürlich nicht folgern, dass man den unbedeutenden Nebenaspekt entgegen sämtlichen Belegen und Forschungstendenzen zum Hauptthema aufblasen darf, damit er der formalen Regel genügt. Sondern wenn die Regel streng angewandt werden soll, spräche das dann eher für die Löschung des Lemmas "Plan Otto", also für einen Löschantrag, z.B. wegen vollständiger Redundanz und Irrelevanz.

Zusammengefasst: Alle diese Argumente wurden auf dieser Seite schon ausgiebig und mehrfach ausgeführt. Dass Zipferlak trotz geduldigen Dialogs und Prüfung seiner Einwände sie nicht berücksichtigt hat, bedeutet also zum einen,

• dass er Argumente nicht berücksichtigt, zum anderen,
• dass er allein einen erreichten Konsens blockiert.

Statt der naheliegenden, von Belegen gedeckten und leicht umsetzbaren Lösung wird über Wochen eine komplizierte, nicht konsensfähige und weitere Verbesserungen unnötig lange aufhaltende Scheinlösung mit Scheinargumenten verteidigt. Jeder kann sich dazu sein Teil denken. Jesusfreund 15:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

EOD? Ja, dann kehrt mal Ruhe hier ein, super und danke, Jesusfreund. –– Bwag 16:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Diskussion mit Jesusfreund wird durch folgende Umstände erschwert:

• Er argumentiert mit falschen Behauptungen, und wenn man ihm das nachweist, wirft er dem Diskussionspartner vor, er würde ablenken.
• Er versucht systematisch seine Diskussionspartner durch herabwürdigende Beiträge auf Artikeldiskussionsseiten und Benutzerdiskussionsseiten von Administratoren zu diskreditieren.
• Er interpretiert Beiträge anderer Diskussionsteilnehmer nach seinem Gusto und nicht entsprechend der tatsächlichen Intention.

Ich finde, dass sich das nicht gehört. --Zipferlak 16:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

was ist schon einfach im Leben? Und warum sollte es sonst Kompromiss und Konsens heißen?--Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 16:56, 22. Sep. 2010 (CEST)

Meine Argumente oben sind keine falschen Behauptungen, jeder kann sie nachprüfen. Zum Beispiel bist du seit deinem allerersten edit auf dieser Seite NIE auf das zutreffende Argument eingegangen, dass 3 verstreute, von Begriff und Bedeutung uneinheitliche Primärbelege, zwei Buchkapitel und ein Halbsatz unter sonst Bibliotheken füllender Forschung zur Kriegsvorbereitung 1940/41 auf keinen Fall ausreichen für Relevanz.

Du umgehst diesen Tatbestand nur rhetorisch.

Genau so vorsätzlich ist, zu behaupten, "Plan Otto" sei Oberbegriff für sämtliche Vorbereitungen des "U.B." gewesen, obwohl das nachweislich nicht zutrifft, die Vielfalt der Pläne und Einzelmaßnahmen und Namen drüben unter "U.B." akribisch belegt wurde und das hier auch schon belegt worden war.

Und bei Zirkeldiskussionen sage ich dann eben irgendwann "EOD." Jesusfreund 17:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Weiterleitungsregeln

Zitat aus Hilfe:Weiterleitung#Inhaltliche Überlappung („Sammelartikel“) Bei Begriffen, die eine logische Einheit bilden, sind Weiterleitungen zum Sammelartikel notwendig, damit die einzelnen Begriffe im Zusammenhang dargestellt werden können. Es erscheint mir überzeugender, dass ein erster Schritt mit einer Folge weiterer Schritte "eine logische Einheit bildet", als dass er ein unwesentlicher Nebenaspekt ist. Das ist aber nur ein Hinweis auf Sinn und Unsinn isolierter Regelzitate und keine inhaltliche Stellungnahme, welche Regel hier wie anzuwenden ist. -- Pewa 17:44, 22. Sep. 2010 (CEST)

Und was soll uns das dann hier weiterhelfen? Jesusfreund 17:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Widerlegung eines Arguments kann eine Diskussion auch ohne Stellungnahme zum Thema der Diskussion weiterbringen. -- Pewa 17:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

Welches Argument wofür meinst du widerlegt zu haben? Jesusfreund 17:54, 22. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Stellungnahme

Aus meiner Sicht stellt sich die Situation derzeit wie folgt dar:

1. Ein eigenes Lemma "Plan Otto" ist zwar m. E. nicht ausgeschlossen, aber nicht sonderlich zweckmäßig. Da auch der Artikelersteller das mittlerweile so sieht, spricht m. E. viel für die Integration in einen übergeordneten Artikel.
2. Wie bereits dargelegt, bin ich mit dem Lemma "Unternehmen Barbarossa" nicht glücklich, und würde als übergeordneten Artikel entweder den Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg oder eine Auslagerung der Vorgeschichte unter einem neutralen Lemma wie "Vorgeschichte des Deutsch-Sowjetischen Krieges", "Planungen zum Deutsch-Sowjetischen Krieg" o. ä. vorziehen. Gründe sind einmal, dass "Unternehmen Barbarossa" eine interne Bezeichnung der angreifenden Kriegspartei war, die eigentlich nur in Anführungszeichen zitiert werden sollte, zum anderen, dass in Forschung und Publizistik die Aufteilung, unter "Unternehmen Barbarossa" nur die Vorgeschichte zu verstehen und nicht auch die Durchführung des Krieges, zumindest solange die deutsche Offensive plangemäß lief, keineswegs selbstverständlich ist. Deshalb werde ich eine Weiterleitung auf den Artikel unter dem Lemma Unternehmen Barbarossa nicht explizit befürworten, aber, zumindest als Zwischenlösung, auch nicht blockieren, wenn dieses Lemma mehrheitlich gewünscht wird.
3. Benutzer:Giro, der engagiert für ein eigenes Lemma "Plan Otto" und eine Abgrenzung gegen "Unternehmen Barbarossa" eingetreten ist, ist derzeit noch temporär gesperrt. Er hat auf große Teile der Diskussion nicht mehr reagieren können. M. E. wäre es ein Gebot der Fairness, erst seine Stellungnahme nach Ablauf der Sperre abzuwarten, bevor man – im Lichte einer Gesamtschau der Argumente der Diskussion – über eine mögliche Umwandlung in eine Weiterleitung entscheidet. Der Artikel existiert seit fast einem Jahr; da wird er 3 Wochen mehr auch noch aushalten.

--Amberg 17:56, 22. Sep. 2010 (CEST)

Da es um Plan Otto geht, können andere Lemmaprobleme hier nicht damit verquickt werden. Man kann nicht die Umleitung von A nach B mit dem Hinweis blockieren, dass B vielleicht demnächst abgerissen und nach C transferiert werden sollte.

Es ist sachlich nicht gerechtfertigt und unfair allen gegenüber, die mit Giro zwei Monate vergeblich zusammenzuarbeiten versucht haben und dafür nur ekelige Herabsetzungen und zuletzt Drohungen kriegten, hier auf Giros Gnade warten zu lassen. Auch Giro kann keine Belege erfinden, die es nicht gibt.

Alles das war schon oben gesagt und beantwortet worden. Auch dir muss man also Ignoranz und Nötigung zu Zirkeldebatten vorwerfen. Jesusfreund 18:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

1. Ich bin mit dieser erneuten Stellungnahme einer Bitte von Miraki gefolgt.
2. Keiner der hier Beteiligten, wahrscheinlich nicht einmal einer der hauptberuflich mit diesen Fragen beschäftigten Wissenschaftler, kann sämtliche Primärquellen und sämtliche internationale Forschungsliteratur überblicken. Deshalb ist auch nicht völlig auszuschließen, dass Giro inzwischen neue Belege aufgetrieben hat. Oder vielleicht ist er auch von deinen Argumenten mittlerweile überzeugt. Man sollte ihm noch die Gelegenheit zur Stellungnahme einräumen. --Amberg 18:16, 22. Sep. 2010 (CEST)

Jesusfreunds Argumentation steht und fällt mit seiner Behauptung, die Bezeichnung "Plan Otto" für die Planungen des Angriffskrieges bis zum Aufkommen der Bezeichnung "Barbarossa" sei in historiographischen Monographien und Aufsätzen nicht verbreitet. Diese ist aber nachweislich falsch, wie man durch Google-Buchsuche leicht herausfinden kann: [9] und [10]. --Zipferlak 18:22, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hier habe ich die Behauptung des Vorredners ausführlich entkräftet. Jesusfreund 05:09, 30. Sep. 2010 (CEST)

Fazit und Stellungnahme

Nach gefühlter 100-Gigabyte-Mammutdiskussion tendieren wegen unzureichender Literatur- und Quellengrundlage gegen ein eigenes Lemma "Plan Otto": Frank Helzel (der Artikelersteller), Jesusfreund, Phi, Volkes Stimme, Prüm, Miraki, Adomix, Armin P. und Amberg. Pro eigenes Lemma und gegen Redirect votiert Zipferlak, zuletzt auf Basis einer google-Buch-Suche, die das Wort "Plan Otto" auftauchen lässt. Mit Verlaub: Mit solche einem Verhalten missachtet er den Sachstand der Diskussion. Bleibt die seit ca. zwei Wochen bestehende und noch eine weitere Weile andauernde Sperre von Giro. Ich habe mich auf der Diskussionsseite von Amberg dafür ausgesprochen, den Ablauf von Giros Sperre abzuwarten, auf eine dann sachlich-konstruktive Stellungnahme von ihm zu hoffen und den Fall, dass er neue Belege pro eigenes Lemma "Plan Otto" bringt, nicht gänzlich auszuschließen. Nur für diesen, aufgrund der Literatur- und Quellenlage allerdings nicht zu erwartenden Fall, dass Giro neue Belege bringt, könnte ein eigenes Lemma "Plan Otto" gerechtfertigt werden. Inakzeptabel wäre, wenn die Diskussion hinter den erreichten Sachstand zurückfallen würde und alles erneut aufgekocht würde. -- Miraki 17:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag. Man hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht, dass Giro seit Freitag letzter Woche entsperrt ist. -- Miraki 20:07, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ob er es schon zur Kenntnis genommen hat? ([11]) Kommentar zum Entsperrverfahren verkneife ich mir mühsam, gehört ja nicht hierhin... --Amberg 21:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

Zwar ist Giros letzter Benutzereintrag vom 12. September zu seinem eigenen unseligen Statement "blutige Amateure"(!), unter die er der Einfachheit halber verschiedene, seiner Position widersprechende WP-Autoren einordnete, "natürlich" auch mich. Doch Giro kann - wenn er WILL - lesen, dass er seit fünf Tagen entsperrt ist. Von mir aus können wir auch die nächsten Tage, die laufende Woche noch abwarten. Doch dann soll es genug sein. -- Miraki 12:40, 29. Sep. 2010 (CEST)