Diskussion:Plus Ultra
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von Maclemo in Abschnitt Plus ultra: ultra besser klein schreiben
- Meiner Ansicht nach kommen wir der Lösung nicht näher, wenn wir die Artikel Plus Ultra und Non plus ultra trennen. Das sollte in einem Artikel abgehandelt werden, mit Redirect. Nur so haben wir die Chance, dass mal einer was findet und dann alles systematisch auf Vordermann bringt. --Rabe! 09:07, 19. Jul 2006 (CEST)
Plus ultra: ultra besser klein schreiben[Quelltext bearbeiten]
Ich hatte das bereits verbessert und bekam einen Revert. Dazu folgendes:
- Ich bin von Beruf Lektor und kümmere mich seit ca. 15 Jahren täglich um solche Fragen.
- In den bisherigen Versionen ist diese Frage offensichtlich nicht bedacht worden, denn wir hatten alle möglichen Versionen gemischt: groß-groß, groß-klein, klein-klein. Ein Revert ist also in jedem Fall eine Verschlechterung.
- Mit einiger Sicherheit ist die beste Interpretation: Es handelt sich um ein Zitat aus dem Lateinischen, also um Latein. Dann gilt: Alle Wortarten klein (erst recht natürlich alle Nichtsubstantive, dazu gehören Adverbien wie ultra), nur Namen groß. Und natürlich Satzanfänge vorzugsweise groß. Auch eine Devise (ein Motto, ein Ausspruch, ein Leitspruch, eine Phrase) ist satzwertig, auch wenn sie auf einen Satzteil verkürzt ist. Also am besten groß anfangen.
- Siehe die Einträge in der Liste der lateinischen Phrasen! Dort wird es zu ca. 99 Prozent so gehandhabt. Ausnahmen sind in der Regel nachvollziehbar.
- Siehe insbesondere den Artikel Non plus ultra.
- Siehe insbesondere die Schreibweise Non plus ultra auch im bisherigen Artikel.
- Siehe insbesondere die Schreibweise bei der Novelle von Gertrud von le Fort, auf die ganz oben verwiesen wird.
Ich denke, das genügt erst einmal. Nach allgemeiner Rechtschreibung wäre auch hier am besten so zu verfahren. Wenn man davon abweichen möchte, wäre eine solche Abweichung zu begründen, nicht umgekehrt.--Lektor w (Diskussion) 09:16, 15. Feb. 2013 (CET)
- So klar ist das nicht. Es ist eine Devise, und eben kein normaler Satz, und keine einfache Phrase (im Unterschied zu Non plus ultra). Ein "Zitat" ist es übrigens schon gar nicht. Ob eine Devise nun satzwertig sein mag, oder nicht - die Form, ihre Wörter mit großen Anfangsbuchstaben zu schreiben, ist zumindest nicht unbekannt. (Viribus Unitis, E Pluribus Unum oder In God We Trust). Dass das bisher nicht bedacht wurde, könnte außerdem ein Zeichen sein, dass es sich um kein Problem handelt, das eine einheitliche Lösung zwingend erfordert. -- Clemens 14:22, 15. Feb. 2013 (CET)
- Dazu fällt mir so viel ein, daß ich nur wenig herausgreifen kann. Natürlich kann man auch alles etwas anders sehen. Ich habe auch entsprechend vorsichtig formuliert. Aber die bisherige bzw. die jetzige Lösung ist eben unter aller Kanone. Es ist tatsächlich nicht zwingend erforderlich, eine sinnvolle, durchdachte Rechtschreibung anzuwenden. Man kann unprofessionell schreiben, die Welt geht davon nicht unter. Natürlich gibt es Leute, die alles groß schreiben wollen, auch bei Wikipedia, zum Beispiel inspiriert von englischen Songtiteln auf CDs usw. Und eine Sprachversion schreibt von der anderen ab. Das geht schon auch. Bitte schön. Zu E Pluribus Unum oder In God We Trust kann ich nur sagen: Bitte bei der englischen Wikipedia nachsehen. Das normalisieren sogar die dortigen Schreiber („sogar“, weil man gerade im Englischen oft hemmungslose Großschreibung sieht). Dasselbe gilt für den englischen Wiki-Artikel Plus ultra (sic). Ich erlaube mir, auf die Korrekturbedürftigkeit des Artikels bei der Versionsgeschichte noch einmal hinzuweisen, und überlasse dann anderen Leuten das Feld, denen das Problem bisher nicht einmal aufgefallen ist und die dennoch als Experten auftreten möchten.--Lektor w (Diskussion) 15:38, 15. Feb. 2013 (CET)
- Nachtrag: Die Antwort von Clemens ist u. a. deshalb irreführend, weil sie besonders auf die Begriffe „normaler Satz“ und „satzwertig“ eingeht. Die Satzwertigkeit liegt bei einem Motto wie Plus ultra tatsächlich nicht ganz eindeutig vor (nämlich „nur“ inhaltlich, nicht aber grammatisch). Aber bei der Einstufung als „satzwertig“ ging es nur die Frage, ob man den Ausdruck vorne überhaupt groß schreiben soll – oder klein, als Satzteil plus ultra, was zumindest an manchen Stellen ebenso möglich wäre. Die Großschreibung am Anfang war aber durchgehend im Artikel vorhanden, und diese habe ich auch gar nicht kritisiert!
- Ähnlich verwirrend ist, daß Clemens sich gegen den Begriff Zitat wehrt. Dabei bezeichnet Zitat nur die Übernahme von fremdem Text. Egal ob der Text von einer bestimmten Person stammt oder nicht, egal ob der Verfasser oder die Sprache „fremd“ ist – eine solche Übernahme nennt man Zitat. Bei Zitaten ist es üblich und empfehlenswert, die originale Schreibung beizubehalten. Daß man Adverbien wie lateinisch ultra klein schreibt, ist wiederum vom Zitatcharakter unabhängig, das ist einfach eine Selbstverständlichkeit (in allen Sprachen); es sei denn, es liegen sehr belastbare Gründe vor, die für eine andere Handhabung sprechen. Diese kann ich nicht erkennen.
- Insgesamt habe ich den Eindruck: Die Gefahr, aneinander vorbeizureden, ist außerordentlich hoch. Es könnte sich um eine Scheindiskussion handeln, weil manche Leute emotional an der Großschreibung Ultra hängen und dafür vorgeschobene Gründe angeben. Deshalb habe ich meinerseits kein Interesse, mich hier weiter zu engagieren. Ich habe jetzt auf das Problem im Quelltext hingewiesen. Ich bitte darum, diese Hinweise im Quelltext stehen zu lassen, bis eine bessere Lösung gefunden wurde. Vielleicht möchte sich in Zukunft jemand darum kümmern. --Lektor w (Diskussion) 07:20, 16. Feb. 2013 (CET)
- Den Eindruck habe ich auch, dass es sich um eine Scheindiskussion handelt. Da sie allerdings auch ein selbst erfundenes Scheinproblem betrifft, ist das nicht weiter von Belang. Nur soviel: die "originale Schreibung" (wie sie etwa im spanischen Wappen vorkommt) wären Blockbuchstaben (wie bei den meisten Devisen), in diesem Fall PLVS VLTRA. Die Frage nach der "richtigen" Schreibweise auf dieser Basis läuft daher von vornherein ins Leere. Aber gut, stehen eben ein paar themenverfehlende Anmerkungen im Text, ich glaube kaum, dass das in Zukunft jemanden kümmern wird. -- Clemens 14:25, 16. Feb. 2013 (CET)
- Meine Güte, dieser Spruch existiert nicht nur in Versalien. Er existiert auch nicht nur im Wappen Spaniens, es gab ihn schon vorher und es gibt ihn unabhängig davon. Das ist auch wieder so ein Pseudo-Argument. Selbst wenn er nur in Versalien überliefert wäre, wäre es möglich zu sagen, wie die richtige oder, vorsichtiger gesagt, die beste Schreibung ohne Versalien aussähe. Das ergibt sich allgemein daraus, wie man bestimmte Dinge schreibt. In so gut wie jeder seriösen Veröffentlichung wird man die Schreibung mit kleinem ultra sehen. Wer mit einem solchen Salat von Schreibweisen zufrieden ist, bitte schön, wie gesagt. Mich stört dann eher die vorgeschobene Argumentation. Ehrlicher wäre die Auskunft: „Hier soll nichts geändert werden. Ob das dann falsch ist oder chaotisch aussieht, ist mir egal. Hauptsache, hier mischt sich niemand ein.“ Dann weiß man, woran man ist (und warum die Rechtschreibung so lainhaft aussieht). --Lektor w (Diskussion) 18:27, 16. Feb. 2013 (CET)
- Wenn Du meinst, dass nur Du Recht haben kannst, und jeglicher Widerspruch nur ein Scheinargument sein kann, ist jede weitere Diskussion ohnehin nutzlos. Du hältst ja auch eine Devise für ein Zitat, was soll man da noch sagen. Regeln folgen ist schön, aber manchmal braucht es eben auch die zusätzliche Reflexionsebene, wann man sie anwendet und wann nicht. Dass man die nicht allgemein voraussetzen kann, ist mir natürlich auch klar. Du schreckst in Deinem "Rechtschreib"-Spleen ja nicht einmal vor Verfälschungen zurück (siehe hier die vorletzte Ändferung). Ach ja: wenn der Spruch in "seriösen Veröffentlichungen" so widergegeben wird, zitiere bitte solche Veröffentlichungen. Das ist wesentlich stichhaltiger, als kraft der eigenen Wassersuppe zu argumentieren. Und obwohl ich die Diskussion für beendet halte, noch ein kurzer Hinweis: der Spruch ist tatsächlich nur in Versalien überliefert, und in meinem Heraldik-Lexikon auch so wiedergegeben. -- Clemens 15:02, 17. Feb. 2013 (CET)
- Einfach googeln und Wiki ausschließen. Dann findet man kleines ultra deutlich in der Überzahl; zusätzlich abschätzen, welche Qualität die Veröffentlichungen haben. Ich habe gesagt "ein Zitat aus dem Lateinischen", das trifft ja wohl zu. Ich schrecke nicht vor Verfälschungen zurück? Das genannte Beispiel ist absurd. Entweder noch gründlicher suchen – oder die Beschwerde denjenigen überlassen, die es betrifft. Ich brauche solche Feedbacks übrigens nicht und auch keine Nachhilfe in Rechschreibfragen, auch nicht auf einer Metaebene. Ich bin seit vielen Jahren in einem konstanten Austausch mit allen möglichen Leuten, die meine Arbeit in Anspruch nehmen und mich regelmäßig fragen, wie man in irgendwelchen Zweifelsfällen schreiben sollte. Das hat überhaupt nichts mit der sturen Anwendung von Regeln zu tun. Damit habe ich nichts am Hut. --Lektor w (Diskussion) 17:04, 17. Feb. 2013 (CET)
- Eine Antwort dieser Qualität habe ich fast erwartet. Lassen wir die Diskussion einfach bleiben. -- Clemens 22:27, 17. Feb. 2013 (CET)
- Einfach googeln und Wiki ausschließen. Dann findet man kleines ultra deutlich in der Überzahl; zusätzlich abschätzen, welche Qualität die Veröffentlichungen haben. Ich habe gesagt "ein Zitat aus dem Lateinischen", das trifft ja wohl zu. Ich schrecke nicht vor Verfälschungen zurück? Das genannte Beispiel ist absurd. Entweder noch gründlicher suchen – oder die Beschwerde denjenigen überlassen, die es betrifft. Ich brauche solche Feedbacks übrigens nicht und auch keine Nachhilfe in Rechschreibfragen, auch nicht auf einer Metaebene. Ich bin seit vielen Jahren in einem konstanten Austausch mit allen möglichen Leuten, die meine Arbeit in Anspruch nehmen und mich regelmäßig fragen, wie man in irgendwelchen Zweifelsfällen schreiben sollte. Das hat überhaupt nichts mit der sturen Anwendung von Regeln zu tun. Damit habe ich nichts am Hut. --Lektor w (Diskussion) 17:04, 17. Feb. 2013 (CET)
- Wenn Du meinst, dass nur Du Recht haben kannst, und jeglicher Widerspruch nur ein Scheinargument sein kann, ist jede weitere Diskussion ohnehin nutzlos. Du hältst ja auch eine Devise für ein Zitat, was soll man da noch sagen. Regeln folgen ist schön, aber manchmal braucht es eben auch die zusätzliche Reflexionsebene, wann man sie anwendet und wann nicht. Dass man die nicht allgemein voraussetzen kann, ist mir natürlich auch klar. Du schreckst in Deinem "Rechtschreib"-Spleen ja nicht einmal vor Verfälschungen zurück (siehe hier die vorletzte Ändferung). Ach ja: wenn der Spruch in "seriösen Veröffentlichungen" so widergegeben wird, zitiere bitte solche Veröffentlichungen. Das ist wesentlich stichhaltiger, als kraft der eigenen Wassersuppe zu argumentieren. Und obwohl ich die Diskussion für beendet halte, noch ein kurzer Hinweis: der Spruch ist tatsächlich nur in Versalien überliefert, und in meinem Heraldik-Lexikon auch so wiedergegeben. -- Clemens 15:02, 17. Feb. 2013 (CET)
- Meine Güte, dieser Spruch existiert nicht nur in Versalien. Er existiert auch nicht nur im Wappen Spaniens, es gab ihn schon vorher und es gibt ihn unabhängig davon. Das ist auch wieder so ein Pseudo-Argument. Selbst wenn er nur in Versalien überliefert wäre, wäre es möglich zu sagen, wie die richtige oder, vorsichtiger gesagt, die beste Schreibung ohne Versalien aussähe. Das ergibt sich allgemein daraus, wie man bestimmte Dinge schreibt. In so gut wie jeder seriösen Veröffentlichung wird man die Schreibung mit kleinem ultra sehen. Wer mit einem solchen Salat von Schreibweisen zufrieden ist, bitte schön, wie gesagt. Mich stört dann eher die vorgeschobene Argumentation. Ehrlicher wäre die Auskunft: „Hier soll nichts geändert werden. Ob das dann falsch ist oder chaotisch aussieht, ist mir egal. Hauptsache, hier mischt sich niemand ein.“ Dann weiß man, woran man ist (und warum die Rechtschreibung so lainhaft aussieht). --Lektor w (Diskussion) 18:27, 16. Feb. 2013 (CET)
- Den Eindruck habe ich auch, dass es sich um eine Scheindiskussion handelt. Da sie allerdings auch ein selbst erfundenes Scheinproblem betrifft, ist das nicht weiter von Belang. Nur soviel: die "originale Schreibung" (wie sie etwa im spanischen Wappen vorkommt) wären Blockbuchstaben (wie bei den meisten Devisen), in diesem Fall PLVS VLTRA. Die Frage nach der "richtigen" Schreibweise auf dieser Basis läuft daher von vornherein ins Leere. Aber gut, stehen eben ein paar themenverfehlende Anmerkungen im Text, ich glaube kaum, dass das in Zukunft jemanden kümmern wird. -- Clemens 14:25, 16. Feb. 2013 (CET)
- Nachtrag: Die Antwort von Clemens ist u. a. deshalb irreführend, weil sie besonders auf die Begriffe „normaler Satz“ und „satzwertig“ eingeht. Die Satzwertigkeit liegt bei einem Motto wie Plus ultra tatsächlich nicht ganz eindeutig vor (nämlich „nur“ inhaltlich, nicht aber grammatisch). Aber bei der Einstufung als „satzwertig“ ging es nur die Frage, ob man den Ausdruck vorne überhaupt groß schreiben soll – oder klein, als Satzteil plus ultra, was zumindest an manchen Stellen ebenso möglich wäre. Die Großschreibung am Anfang war aber durchgehend im Artikel vorhanden, und diese habe ich auch gar nicht kritisiert!