Diskussion:Politisches System des Iran

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Überarbeiten

Das ist hier bisher nur copy-paste. Außerdem unhaltbare Überschriften. Kann man so fast löschen! --Ervaude _Disk 18:13, 11. Nov. 2007 (CET)

1. Das ist kein Argument dagegen, dass es copy-paste sei. Denn das Lemma hier ist richtig, jedenfalls richtiger als Politische Entwicklung des Iran 2. Es ist im ersten Teil kein Copy-paste. 3. Weshalb unhaltbare Überschriften? Vom Stil her kann man drüber reden, inhaltlich sind sie korrekt Pelagus 18:51, 11. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist beinahe vollständig zusammenkopiert. Ich finde nicht, dass er dem Anspruch eines Enzyklopädieeintrages zu solch einem Lemma gerecht wird.

• Es ist kein Gsamtkonzept erkennbar
• Größtenteils fehlt vernünftiger Fließtext, der durch die Verfassugsstellen belegt ist und die Institutionen angemessen behandelt (siehe Diskussion Politische Entwicklung des Iran)

Bitte versteh das nicht als Angriff gegen dich, ich finde, dass das Niveau einer Enzyklopädie hier nicht erreicht wird. Ich bin gerne bereit mitzuarbeiten, aber da wäre es beispielsweise besser gewesen den Artikel zunächst im Benutzernamensraum vorzubereiten und gemeinsam zu erarbeiten. --Ervaude _Disk 19:13, 11. Nov. 2007 (CET)

Qualität in Wikipedia ist ein rares Gut. Du möchtest auch mich nicht falsch verstehen. Soo viel Arbeit wollte ich mir nämlich gar nicht machen, wie nach Deiner Ansicht erforderlich ist. Ich bin nur Jurist, der sich wegen Asylrechts mit dem Thema (ein wenig) beschäftigt hat. Ich denke schon, dass ich das Thema (wenn auch nicht von der Qualität her) angemessen (im Sinne von sachlich) angehe. Es ist an dem Mullahregime nichts schönzureden. Ich finde es nicht soo schlimm, den Zustand in dem der Artikel jetzt ist. Wenigstens nichts (oder wenig) falsch, wie in so vielen anderen (juristischen) Artikeln, wo ich das als Jurist beurteilen kann. Pelagus 19:46, 11. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel hat konkret folgende gravierenden Mängel:

1. Es fehlt eine Einleitung (Die so ähnlich sein könnte, wie das, was momentan unmittelbar unter Überblick steht.
2. Es gibt weder angemessenen noch ausgewogenen Fließtext. WP:WSIGA, WP:WGAA
3. Der Abschnitt Überblick sollte Hintergrund heißen und in einem angemessenen Fließtext erklären, wie sich Schia und Politik in der iranischen Verfassung verbinden. Dann sollte eine detaillierte und zusammenhängende, dennoch klar gegliederte Beschreibung der Institutionen folgen, die bitteschön wertfrei bleibt (Neutraler Standpunkt). WP:NPOV
4. Die Kritik ist nicht als Kritik des Artikelautors darzustellen (wie in den auf mich aggressiv wirkenden Überschriften wie Keine Demokratie, Keine Gewaltenteilung usw.) sondern als Kritik aus der Sicht von ... - am besten mit Quellen (die in dem Artikel übrigens völlig fehlen!). WP:TF, WP:BLG

Wenn ich die Zeit finde, werde ich in den nächsten Tagen/Wochen versuchen diese Mängel zu beheben. Grüße --Ervaude _Disk 20:16, 11. Nov. 2007 (CET)

Weiteres Vorgehen

Da der oben kritisierte Abschnitt von mir gelöscht wurde, habe ich den Überarbeiten-Baustein entfernt. Was noch bleibt, ist die copy&paste-URV: Der Artikel stammt praktisch vollständig von Benutzer:Ervaude, was aber aus der Versionsgeschichte nicht wirklich hervorgeht. Evtl könnte man den Artikel SLAen lassen und Ervaude stellt ihn dann (mittels vorher gesichertem Quelltext) wieder identisch ein, außer ihm hat ja niemand groß bei der aktuellen Version mitgewerkelt.

Was mMn noch fehlt, ist eine ordentliche Referenzierung, aber einen Quellenbaustein werde ich aus folgenden Gründen nicht einstellen:

• Die Ausführungen von Ervaude enthalten sich weitgehend jeder Wertung und sind sicher inhaltlich richtig
• Die paar wertenden Sätze sind mMn unstrittig - Refs dafür, dass die Absetzung des rahbar als unmöglich gilt, wären natürlich trotzdem prima
• Als Aufforderung an zufällige Leser wäre der Baustein wohl nutzlos, da kaum jemand die Quellen liefern kann - ich bin leider auch gerade zu weit weg von meiner Bib

--Sommerkom 14:12, 16. Mai 2008 (CEST)

rev und gehören einzelne Beispiele nicht in einen Übersichtsartikel zur Verfassung von Benutzer Sommerkom. Hast Recht ! Vielleicht könnte man mit einem Satz die Zwiespältigkeit und Zerrissenheit in den Entscheidungen des Wächterrates einbringen, nur mal so ? Gruss Beademung 23:07, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich würde vorschlagen, das im Lemma Wächterrat einzuarbeiten. Für eine solche Bewertung wären Referenzen natürlich prima, aber die bräuchten wir generell. Gruß --Sommerkom 01:21, 18. Mai 2008 (CEST)

Ist die Liste der Mitgliedschaften in internationalen Organisationen nicht im Lemma Iran besser aufgehoben? -- Ervaude _Disk 13:19, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich habe auch schon überlegt das herauszunehmen, weil es mMn hier nicht hingehört. Allerdings war ich mir nicht sicher, ob das nicht das Lemma Iran ganz schön aufbläht. Wie wird das denn sonst gehandhabt? --Sommerkom 15:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich bin erst nach einer Weile auf die Idee gekommen, das unter "Politisches System" zu suchen, denn der Artikel sollte wohl eher das System beschreiben und nicht die Politik an sich (zu der ja die Organisationen gehören). Vorschlag: Eine Seite "Mitgliedschaften in internationalen Organisationen" innerhalb der Kategorie Politik (Iran), da hätte ich nämlich gesucht. --PassPort 20:27, 24. Feb. 2009 (CET)

Zu "2.2.3 Expertenrat":

Es wird nicht deutlich, welcher Zusammenhang zwischen dem Einfluss des Obersten Rechtsgelehrten auf die Zusammensetzung des Wächterrates und der fast-Unmöglichkeit der Absetzung des Obersten Rechtsgelehrten durch den Expertenrat besteht. Dieser Punkt scheint mir jedoch für die Bewertung des iranischen Systems wichtig zu sein. (nicht signierter Beitrag von Querstrebe (Diskussion | Beiträge) 09:45, 22. Jun. 2009 (CEST))

Zweiter Versuch nach bald 2 Jahren: Im Text steht "Aufgrund des großen Einflusses des Obersten Rechtsgelehrten auf die Zusammensetzung des Wächterrates gilt eine Absetzung als nahezu unmöglich." Zwei Sätze vorher steht aber, dass für die Absetzung der Expertenrat zuständig ist. Also ist der Einfluss auf den Wächterrat für eine Absetzung nicht relevant. --Querstrebe 11:15, 28. Feb. 2011 (CET)

Weblinks: Verfassung der IR Iran auf DEUTSCH

...diese ist auch auf deutsch online einzusehen unter eslam.de. diese ist komischerweise von wiki gesperrt, obwohl deren übersetzung bei amazon erhältlich ist. sollte man die deutsche version nicht einfügen?--Bellicosus 01:36, 3. Feb. 2010 (CET)

Im Prinzip wäre gegen eine deutsche Übersetzung der Verfassung der IRI nichts einzuwenden, doch bitte nicht von diesem: Yavuz Özoguz. Zitat: Die eigenen Übersetzung der Verfassung durch ... erfolgte unter Zuhilfenahme einer frühen Übersetzung der noch nicht erweiterten Verfassung, herausgegeben durch die Botschaft der Islamischen Republik Iran (damals) in Bonn, sowie durch die Übersetzung im Anhang des Buches : "Die schiitischen doktrinären Grundlagen des politischen Systems der Islamischen Republik Iran, Behzad Khamehi, Hamburg, London 2003 Nochwas, Politisches System des Irans liest sich gerade/trotz genetiv schrääcklich, bitte rückverschieben -- Gruss Beademung 14:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Schema Staatsaufbau: "Bewertung"

Was genau bedeuten denn die roten im Pfeile im Schema zum Staatsaufbau? Laut Legende in der Graphik "bewertet" der Oberste Rechtsgelehrte viele der anderen politischen Organe. Im gesamten Artikel wird dieser Begriff, der für eine Verfassung ja ziemlich ungewöhnlich ist, nicht erklärt. Ist das (nur) eine Bewertung im Sinne der Äußerung von Kritik oder Anerkennung? Oder sind das echte Befugnisse? Danke schon mal! --JDavis 00:15, 12. Jun. 2010 (CEST)

Abschnitt "Ideologische Grundlagen"

Ich arbeite an diesem Abschnitt und zwar in Bezug auf die angeblich quietistische Tradition der Shia, das stimmt nämlich so nicht.--MeTi 10:15, 18. Apr. 2011 (CEST)

mit ordentlichen Quellen, gerne. Gruss Beademung 11:56, 18. Apr. 2011 (CEST)

...Natürlich wird Dir die letzte Quelle nicht gefallen, aber finde mal eine kundige und differenzierte Darstellung der Haltung der heutigen Geistlichen. Alles bewegt sich ja hier auf der Ebene von "Mullah Regime".Also auf den bestehe ich, :-) Ansonsten hier der Neuentwurf des Abschnitts. Ich hätte noch viel Gegenargumente gegen den "politischen Quietismus" bringen können, denn die Shia war von Anfang an politisch, ist sozusagen deswegen entstanden. Dass sich nicht alle shiitischen Gelehrten politisch betätigt haben, liegt an deren Unterdrückung über Jahrhunderte. Wie wir sehen, gab es aber Anfang des 20.JHd. einen ersten Versuch, die iranische Verfassung religionskonform zu gestalten:

also der Entwurf

Das politische System des Irans beruht auf einer Ausarbeitung Ayatollah Ruhollah Chomeinis. Chomeini erarbeitete im irakischen Exil in Nadschaf das Konzept der Velayat-e Faqih (Herrschaft des obersten Rechtsgelehrten). Die heutige Verfassung entspricht diesem Konzept in weiten Teilen. Der Begriff der Velayat-e Faqih geht auf Ayatollah Molla Ahmad Naraghi († 1829) aus Qom zurück. In seinem auf arabisch verfassten Buch Avaed-al Ayam erklärt Naraghi, dass während der Abwesenheit des 12. Imam Mahdi der Faqih zwei Herrschaftsbereiche zukomme: Der erste Bereich erstreckt sich auf alles, was den Propheten und die Imame betrifft; der zweite Bereich erstreckt sich auf die Ausgestaltung der Religion und der sozialen Lebenswelt des Menschen. Naraghi nannte zehn Beispiele, in denen die Velayat-e Faqih im weltlichen Bereich zum Tragen kommt, wie z.B. die treuhänderische Verwaltung des Vermögens von Waisen und geistig Behinderten, das Justizwesen, usw.[Quelle wie gehabt] Chomeini schuf mit seiner Ausarbeitung Velayat-e Faqih, ein Konzept das den höchsten schiitischen Geistlichen damit beauftragt, die Rückkehr und damit die Herrschaft Mahdis durch Ausübung politischer Herrschaft vorzubereiten. (http://www.leader.ir/langs/de/index.php?p=leader_imam)

In Grundsatz 5 der iranischen Verfassung heißt es: „In der Islamischen Republik Iran steht während der Abwesenheit des entrückten 12. Imam - möge Gott, dass er baldigst kommt - der Führungsauftrag (Imamat) und die Führungsbefugnis (welayat-e-amr) in den Angelegenheiten der islamischen Gemeinschaft dem gerechten, gottesfürchtigen, über die Erfordernisse der Zeit informierten, tapferen, zur Führung befähigten Rechtsgelehrten zu [...]“ Verfassung der Islamischen Republik Iran, 1979

Chomeini war nicht der erste Kleriker in Iran, der eine Kontrolle der Gesetzgebung durch geistliche Führer anmahnte. Bereits während der konstitutionellen Revolution 1905, an der die Geistlichkeit maßgeblich beteiligt war, wehrten sich einige der Gelehrten gegen die Streichung der Religion aus der Verfassung. Ayatollah Sheikh Fazlollah, anfangs ein Unterstützer der Konstitutionalisten, war mit einem von ihm eingebrachten und genehmigten Verfassungszusatz zur Überprüfung aller Gesetze auf islamische Grundlage durch einen Expertenrat (heute die Aufgabe des Wächterrates), nicht zufrieden und organisierte einen monatelangen Streik von tausenden Geistlichen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Fazlollah_Nuri#cite_note-1) Er wurde wegen seines Widerstandes deshalb von einem Revolutionsgericht zum Tode verurteilt und gehenkt.(http://www.iichs.org/index_en.asp?img_cat=149&img_type=0)

Es gibt Stimmen die meinen dass das Konzepte der Velayat-ev-Faqih einer quietistischenTradition der Schia widerspricht. Als Vertreter dieser Position wird Großayatollah Borudscherdi (http://de.wikipedia.org/wiki/Husain_Borudscherdi), damals der Maraje mutlaqe Taqlid (absolutes Vorbild der Nachahmung) genannt. Die Einmischung in die Politik ist nach dieser Auffassung nicht vereinbar mit der zwölfer-schiitischen Überzeugung, nach der der entrückte 12. Imam Mahdi zurückkehren und als einzig legitimer Herrscher die muslimische Welt regieren wird. Jede Regierung während seiner Entrückung ist nach dieser Überzeugung nur eine Übergangsregierung, die durch nichts legitimiert ist.

Die Mehrheit der heutigen hohen shiitischen Geistlichen (Marja-al-Taqlid), innerhalb und außerhalb Irans, steht hinter dem Konzept der Velayat-al-faqih(, wobei es über die Befugnisse und die Ausübung der Regierung Unterschiede gibt.( http://irananders.de/nc/analysen/news-analysen/article/der-iran-und-der-klerus-wilayat-al-faqih-in-der-westlichen-rezeption.html))--MeTi 16:02, 20. Apr. 2011 (CEST)

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hm, a) die Quellen ;-) und b) Fazlollah und Chomeini sind und waren nicht maßgeblich für die Schia. Wenn wir die etwa 80 Staatskleriker herausnehmen, bleiben immer noch nahezu 5000 Kleriker (Ayatollah) die dem widersprechen. Nebenbei, keine Biographie Chomeinis führt zu "Molla Ahmad Naraghi". Das entspricht der Theoriefindung. Gruss Beademung 17:45, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mir Dir hat keine Diskussion einen Zweck, das werde ich an anderer Stellen klären. Mollah Ahmad Naraghi hat Dich vorher nicht gestört? er war nämlich nicht von mir. Und "wer hat´s erfunden?" Chomeini nun einmal nicht,sondern das hat eine längere Tradition. Darüber kann man einen geschichtlichen Aufsatz schreiben bis zum Propheten zurück, aber das wäre hier ja nun zu lang, darum beispielhaft die genannten Geistlichen. Borujerdi ist dann maßgeblich, aber Gegenbeispiele dann nicht oder was? Der "irananders" Artikel gefällt nicht? Hast Du eine fundiertere islamische Bildung? Im Übrigen heißt es nicht "der Iran" sondern "die islamische Republik Iran". Du sagst ja auch nicht "das USA", oder?

Dir geht es nicht um Inhalte, sondern um die Kontrolle über diesen ganzen Bereich.--MeTi 08:48, 22. Apr. 2011 (CEST)

Nun, mit deinen Angaben [1] nimmst du es wohl nicht so genau. Deinen Beitrag hat Benutzer:Ervaude [2] zurückgesetzt, da dir das Verfassungszitat offensichtlich nicht wichtig war. Ich habe den Artikel seit dem 14. März 2011 [3] nicht mehr bearbeitet. Und bei solchen Bearbeitungen fängt für mich der Ansatz einer Klitterung an. Du versuchst das Prinzip des velayat-e faqih vor Chomeini zu datieren. Fazlollah Nuri war Gegner der konstitutionellen Bewegung, nicht der manipulierbaren Kadscharen - siehe Mohammad Hasan Schirazi, das Veto-Recht in der Verfassung von 1907 wurde nie wahrgenommen. Naraghi beschreibt erstmals nur die Begriffs-Möglichkeiten, Chomeini füllte sie konkret aus, und davor hatte ich gewarnt, eine rückwärtsgerichtete Verbindung herzustellen, die es so m.W. nicht gab. Die Schia war mit der Etablierung des Marja-e taqlid vom Prinzip her unpolitisch; der Prophet war es nie. -- Gruss Beademung 14:20, 22. Apr. 2011 (CEST) (erg:) Beim "Iran- und schiitischen Theologie-Experten" Shayan Arkian [4] wirkt die Propaganda ganz anders ;-) -- Gruss Beademung 14:35, 22. Apr. 2011 (CEST)

@Beademung, kannst Du Deine Inhalte mit Quellen untermauern? Ayatollah Fadlallah und Khomeini waren und sind Deiner Meinung nach nicht maßgeblich für die Shia? Soll das ein Witz sein? Niemand war maßgeblicher! Das Gegenteil zu behaupten ist Theoriefindung. Jeder der Google nutzen kann kennt die Maßgeblichkeit. Oder hast Du andere Quellen? Dann bring sie. Und hör auf mit dieser wirklich dummen (pardon) Leier von Propaganda. Wer sollte Interesse an Falschinformationen in so einem Spartenthema haben? Andere wollen im Sinne freien Wissens Informationen liefern und Du hast schon an anderer Stelle diese Informationen einfach entfernt, aus welchen Gründen auch immer. Jedenfalls begründest Du alles, was Dir nicht gefällt mit "Propaganda". Kannst Du zur Abwechslung auch mal Argumente und Quellen liefern? --Manfred 00:57, 23. Apr. 2011 (CEST)

3M und Manfred-Manuel ? Die Bezeichnung "Troll" die du hier gemacht hast [5] und die "dumme Leier von Propaganda" nehme ich nicht persönlich ;-) Gruss Beademung 23:14, 24. Apr. 2011 (CEST)

.......na so ich denn was übersehen habe, bitte ich formell um Entschuldigung - dass ich das Verfassungszitat rausgenommen habe, war wenn dann unabsichtlich. Na dann kann ich es ja reparieren. Also: Nouri war nicht von Anfang gegen die Konstitualisten.Und ob nun der Verfassungszusatz angewendet wurde oder nicht: da hat sich klar schon eine Art Wächterrat beschrieben.In der shia war eine quietistische Haltung eher den Umständen geschuldet. Und dass es nach dem Verschwinden des 12.Imams geheißen habe, man solle sich nicht politisch betätigen - womit kann man das belegen? Es ist doch aus shiitischer Sicht völlig unlogisch,sich viele Jahre lang von den Imamen im weltlichen wie im religiösen leiten zu lassen und dann auf einmal *plumps* alleine gelassen zu werden. Das ist ja ein wesentlicher Unterschied zu den Sunniten, die eine solche Führerschaft nicht anerkennen.--MeTi 10:32, 25. Apr. 2011 (CEST)

...also inhaltlich hat da nichts gefehlt, waren Formatierungsfehler.--MeTi 11:58, 25. Apr. 2011 (CEST)

@Meryem Tilki: Inhaltlich war da einiges verdreht. Nuri war entschiedener Gegner der Konstitutionalisten und die Mehrzahl der Großayatollahs sind heute und vor 1979 gegen das iranische System velayat-e faqih. Ebenso die Quelle irananders kann man nicht gelten lassen. Daher habe ich mir erlaubt [6]. @Manfred-Manuel: maßgeblich für die Schia sind die vierzehn Unfehlbare und diese Reihenfolge. -- Gruss Beademung 16:26, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wir hatten in diesem Abschnitt mal die Quelle Ruhollah Khomeini: Velayat-e Faqih. Moaseseh Tanzim va Nashr Aasar-e Emam Khomeini. 7. Aufl. Tehran, 1377, S. 6 f.. Ich habe sie damals nicht selbst gesetzt, daher habe ich sie nun nicht wieder eingefügt, aber sie ist verloren gegangen. Wer weiß da mehr? Dass dort jetzt leader.ir verlinkt ist, gefällt mir gar nicht. Zudem ist das keine sinnvolle Bequellung. Zum ersten Teil des Absatzes steht nichts auf der verlinkten Seite, für den zweiten Teil (Vertretungsauftrag) genügt das Verfassungszitat als Quelle. Leader.ir werde ich entfernen. Zudem erschließt sich mir nicht, warum der Abschnitt über Fazlollah Nuri relevant sein soll für die ideologischen Grundlagen der IRI. Es ist doch völlig uninteressant ob Chomeini der allereste war, der Schia und Politik vereinen wollte, entscheidend ist doch, dass er die ideologischen Grundlagen der IRI formuliert und vertreten hat. Hat er sich dabei auf Nuri bezogen oder sich in dessen Tradition gesehen? Aus der angegebenen Quelle lernen wir nur, dass Nuri ("lediglich" mojtahed) ein "great scholar" mit "great knowledge of religious matters" war. Das klingt sehr wohlwollend ihm gegenüber. Eine Verbindung zur Grundlage des 1979 ausgerufenen Staates ist dort aber nicht zu finden. LG --Ervaude _Disk 19:50, 25. Apr. 2011 (CEST)

Die Quelle: Ruhollah Khomeini: Velayat-e Faqih. Moaseseh Tanzim va Nashr Aasar-e Emam Khomeini. 7. Aufl. Tehran, 1377.(farsi). hatte Benutzer:Wvk angegeben. Siehe hier: [7] +1 für das übrige. -- Gruss Beademung 22:15, 25. Apr. 2011 (CEST)

....@Ervaude: Das ist deshalb interessant, weil eine quietistische Tradition der Shia behauptet wird - die nun einmal so nicht stimmt und in dem Wiki-Beitrag der verlinkt ist, auch nicht belegt wird. M.E. ist es schon interessant wie sich ein Staatssystem entwickelt hat - und dass Chomeini nicht der erste und einzige mit solchen Ideen war. Nuri ist deshalb interessant, weil er diesen Verfassungszusatz mit dem Gremium dass Gesetze auf religiöse Paßform untersucht, heute im Wächterrat wiederzufinden ist. Und ebenso interessant ist es, wie heute die ranghohen Geistlichen dem Velayat-al-Faqih gegenüberstehen - und ich bin dagegen die "irananders" Quelle grundsätzlich zu verwerfen! Finde mal eine entsprechende Informationsquelle die politisch und religiös kundig ist - und im Übrigen auch häufig von den übersetzten Artikeln von Diplomaten,Inteviewpartnern und renommierten Politikseiten usw. bestätigt wird. Bloß weil sie nicht grundsätzlich regimekritisch ist, soll sie nun nichts taugen. So lange gibt es sie ja noch nicht, aber an einigen älteren Artikeln kann man schon erkennen, dass sie das Land und seine Entwicklung gut beurteilen können. Dass sich Bahman Nirumand und co. ständig einreden, der Iran stehe kurz vor einem Umbruch, wird durch Wiederholung auch nicht passender. Ansonsten war die leader.ir Quelle schon drin glaub ich, oder hab ich die gesetzt? Dann wohl wegen des Auszuges aus Chomeinis Buch. Da wüßte ich auch nicht, was daran nun fragwürdig sein sollte. Sie werden ein solches Buch sicher immer korrekt zitiern.--MeTi 14:25, 26. Apr. 2011 (CEST) ....und @Beademung: womit willst Du nun belegt sehen, dass die Mehrzahl der Großayatollahs vom Velayat al Faqih nichts hält? Ich sehe keinen Beleg?--MeTi 14:28, 26. Apr. 2011 (CEST)

Den seriösen Beleg musst du bringen, dass die Mehrzahl der Großayatollahs für das Prinzip velayat-e faqih eingestellt sind, wenn Rudolph Chimelli von 20 Großayatollahs bei nur 2 von velayat-e faqih spricht [8]. Shayan Arkian fügt die Quelle an, [9] und kritisiert diesen mit "blanke Propaganda für Regimeanhänger". Ist es denn so, dass Hr. Arkian als Regimeanhänger zu werten ist, wenn er den m.E. untadeligen Chimelli angreift ? Ist es nicht so, dass er Chomeini und Chamenei als Großayatollah wertet ? Weiterhin unterstellt er dem wichtigen Großayatollah Ali as-Sistani, durch eine eigens von ihm früher in Auftrag gegebene Fatwa doch Anhänger des iranischen Prinzips zu sein (m.E. eine erfundene Behauptung). Natürlich kommt den Großayatollhas auch eine politische Rolle zu, das ergibt sich schon über den Islam, doch welche Staatsform diese bevorzugen, hat Mohsen Kadivar ausgearbeitet. Eine Verwurstung wie Hr. Arkian vornimmt, führt (bewußt ?) in die Irre. -- Gruss Beademung 20:40, 26. Apr. 2011 (CEST)

...Vielleicht hat Herr Arkian sich vertippt? Aber im Ernst: dass Chamenei kein Großayatollah ist, wird auch nicht wahrer durch Wiederholung. Natürlich ist er das, er hat eine Risala herausgebracht und hat Millionen Muslime die ihm folgen. Dass wir uns diesbezüglich mit Quellen nicht einig werden, wissen wir ja beide. Aber glaubst Du im Ernst, die ca. 20 Großayatollahs würden das so hinnehmen, wenn es nicht so wäre? Damit würden sie ja die Muslime in die Irre gehen lassen. Das ist zwar nicht Voraussetzung, Staatsoberhaupt zu sein, dazu reicht es Mujtahid zu sein. Es gab sicher noch mehr die Velayat al Faqih abgelehnt haben - Montazeri gehörte ja auch dazu und einige die im Artikel von Arkian genannt werden.

Außerdem beschreibt er ja, dass es unterschiedliche Vorstellungen von Velayat al Faqih gibt, aber keine grundsätzlich Ablehnung. Die 5000 Ayatollahs musst Du nun belegen, wer hat die denn gefragt?

Es ist auch Unsinn, dass Chamenei sich eine Fatwa "erstellen" lassen müsste. Wenn der andere Großayatollah das tut, dann wird er seine Gründe haben, aber sicher keine Anordnung. Das hat ja auch weiter keine Konsequenzen, wem das von seinen Anhängern nicht passt, der nimmt sich eben einen anderen Marja, jedenfalls für diese Angelegenheit.Wenn Montazeri eine wirklich starke Anhängerschaft gehabt hätte, glaubst Du, dass diese nicht seine Absetzungsfatwa durchgesetzt hätten? Ängstlich sind die Iraner nun nicht, sie haben schon den Schah gestürzt. Aber bei den Unruhen 2009 ging es um andere Dinge.--MeTi 09:33, 27. Apr. 2011 (CEST)

Klar nehmen es auch Großajatollahs hin, wenn ein Ajatollah sich einfach Großajatollah nennt, vorausgesetzt, dieser Großajatollah setzt Schläger ein. Die Ajatollahs al Ozma konnten doch bei Großajatollah Montazeri sehen, was passiert, wenn sie es nicht hinnehmen. Wobei Großajatollah Montazeri wohl weniger die die Velayat al Faqih ablehnte, als eine wesentliche Vorbedingung (er sah wohl weniger einen Faqih als einen Unwürdigen am Werk) verletzt sah. Mit welchen Methoden Beheschti, Chamenei und Haschemi die anderen Beteiligten an der Iranischen Revolution 1979 beseitigten, kann man bei Hans-Peter Drögemüller drastisch nachlesen. Auf welchem intellektuellen Niveau sich Chamenei und seine Helfer bewegen, kann man schön hier nachlesen. Schlagende Argumente stehen diesem vermeintlichen Großajatollah immer schon zur Verfügung. Mich würde mal interessieren, ob die Velayat al Faqih irgendwo vor Chomenei seriös belegt ist. Moonthbooth 12:18, 29. Apr. 2011 (CEST)

....na wenn Dir das hier nicht ausreichend belegt ist - was soll man denn sonst noch beibringen, als Nuri und Co.? Reicht es nicht, dass der für seine Idee aufgehängt wurde?

das versuche ich ja nun gerade klarzustellen, dass das nicht Chomeinis Einfall war. Ansonsten hast Du wohl übertriebene Vorstellungen, von den Möglichkeiten Chameneis, bzw. zu wenig über die Gelehrten. Mal abgesehen davon, dass Chamenei nicht ein Grundschüler ist, wie manche gerne hätten, gibt es auch Großayatollahs in anderen Ländern, also mindestens im Irak gibt es mehrere. Sistani ist ja selber Iraner und fest genug im Sattel, dann gibt es noch die ganzen Hakims und wer weiß noch wen, irgendwo im wiki habe ich die veröffentlichten Listen gesehen. Man muss jemanden nicht für dumm darstellen, weil man an seiner Politik Kritik hat.--MeTi 16:11, 29. Apr. 2011 (CEST) ...was nun der Artikel über Gefängnisse mit dem intellektuellen Niveau des iranischen Staatsoberhauptes zu tun hat, erschließt sich mir nun gerade nicht. Außerdem hätte ich gerne die 5000 Ayatollahs versammelt, die nun angeblich gegen die Velayat-al-Faqih sind, die muss nämlich nicht ich belegen, ich hab die nicht ins Spiel gebracht. Muss doch mal jemand eine Meinungsumfrage gemacht haben, oder? Auch Chimmelli mit seinem Artikel ist nun nicht wirklich überzeugend,schon weil er auch nur nachplappert, was so an Iran-Informationen unterwegs ist - schlechte Wirtschaft usw.usw. Das ist von ausreichend unabhängigen Quelle wie der UN und IWF belegt, dass es nicht stimmt.Also woher will er seine Informationen über die Gegner der Velayat al Faqih haben?Gut gemeint oder nicht, irgendwie mag bei Überschrift Iran keiner differenzieren.--MeTi 16:19, 29. Apr. 2011 (CEST)

Der von Chomeini für seinen Quietismus posthum kritisierte Husain Borudscherdi, die letzte von allen Schiiten anerkannte Marja-e taqlid, schrieb 1953 als Reaktion auf den Mossadegh-Sturz, diesen kapitalen - und zugegebenen - Fehler usamerikanischer Politik:

Wir, die Geistlichkeit, sollen einen islamischen Staat gründen ? ...

Wir wären hundertmal größere Verbrecher als die, die jetzt an der Macht sind.

Prophetische Worte

Du behauptest ohne Beleg, dass Nuri den Einfall der Velayat al Faqih gehabt hätte, nicht Chomeini. Wo bitte schön belegst du das? Bitte seriöse bibliographische Daten (Titel, Autor, Erscheinungsjahr, Erscheinungsort, Verlag, falls möglich ISBN oder ISSN), keine auto-leader oder autologischen Beweihräucherer. War Hassan Modarres nicht erklärter Anhänger der Kadscharen-Monarchie und Gegner der von Reza Kahn vorgeschlagenen Republik? War die Kadscharen-Monarchie etwas eine Velayat al Faqih? War Fazlollah Nuri nicht einfach unbeirr- und unbelehrbar gegen den Laizismus (Frauenemanzipation, westliche Kleidung, westlicher Lebensstil) der damals nicht nur im Iran en vogue war und das Wiederaufleben von Darius, Iranier, Zoroastrier, Nationalismus und weitere Punkte für die Reza Schah sich eingesetzt hat? Nuri hat sich nicht für eine Velayat al Faqih eingesetzt. Der Begriff ist eine Erfindung von Chomeini. Sein in der DDR übersetzte Traktätlein Der Islamische Staat zeigt übrigens das schmalbrüstige geistige Niveau, auf dem Chomeini agierte. Das dort sichtbare Niveau an Quantität und Qualität wird geistig nur noch unterboten von dem Inhalt des so genannten Grünen Buches von Gaddafi, der stoned gewesen sein muß, als er den darin stehenden Blödsinn diktierte. Gegen den vom Westen abgekupferten Nationalismus des Reza Schah haben sich übrigens nicht nur die Mollahs, sondern auch die iranischen Demokraten (darunter Mossadegh) aufgelehnt. Die Worte, Taten und Werke der Chomeinis, Hashemis, Beheschdis, Chalkalis und Chameneis kann man übrigens prophetisch im Fürsten des Machiavelli (insbesondere Kapitel 7) nachlesen. Der verschlagen-listenreiche Chomeini, der zynisch-machthungrige Beheschdi, der sadistische Chalkali, der richelieuneske Hashemi und der gewalttätige Chamenei haben immer - auch gegeneinander - (und wenn es aufs Ganze ging auch auf den Tod) um die Macht gekämpft. Durchgesetzt haben sich im Iran immer jene, die am gewalttätigsten agierten. Ihre Macht stehen auf tönernen Füßen, wie die Macht aller mit Gewalt regierenden Despoten. Mich erinnern die Ahmadineschad-Chamenei-Geheimdienstminister-Groteske von letztem Sonntag an die Machtrangeleien nach dem Tod anderer berühmter Despoten. Leider dauert es manchmal Generationen, bis sich herausstellt, dass der Kaiser nackt ist und die selbst ernannten Faqih korrupte Gangster waren. Im Iran war das aber schon 1982 klar, als Flugblattverteiler ermordet wurden, die auf Teherans Straßen über die Devisenschiebereien der Gruppe um Chomeini informierten. Mit was wurde 1983 Herr Sonderbotschafter Sadegh Tabatabai, dessen Schwester Chomeinis Schwiegertochter war, auf dem Flughafen Düsseldorf erwischt? Das war kein Opium für das Volk, sondern Rohopium. Fehlt in der gegenwärtigen Politik in Teheran eigentlich nur noch die Behauptung, Fazlollah Nuri sei auf us-amerikanische Bestrebungen hin ermordet worden. Moonthbooth 21:06, 29. Apr. 2011 (CEST)

PS: wie geht es eigentlich den quietistischen Namensvettern von Borudscherdi, sofern sie (und ihre Familienangehörigen) nicht von Thugs (O-Ton der Hashemi-Tochter vorgestern) ermordet worden sind? .................hmmm, ich könnte schwören, dass ich gestern hier geantwortet habe und auch gespeichert, aber wo ist das hin? Sehr sonderbar, aber bevor ich Paranoia bekomme, schieb ich das lieber auf einen Fehlklick von mir.Lieber Herr Moonboth, ich sehe Du hast Deine Ansprüche zwischenzeitlich erhöht. Dann belege Du doch bitte, dass Nuri diesen Verfassungszusatz nicht eingebracht hat? Oder was er anderes bedeutet, als eine Kontrolle der weltlichen Regierung durch eine Institution von Geistlichen? Die genannten historischen Quellen reichen dazu absolut aus. Ansonsten verstehe ich weder, was diese Litanei hier soll, die ist doch völlig am Thema vorbei. Also nochmal zum Thema zurück: es geht um die ideologischen Grundlagen der Velayat al faqih, wer hat´s erfunden? Und das war nicht Chomeini(letzlich auch nicht Nuri), sondern das hat die shiitische Geschichte in sich. Aber die wollen wir ja nicht aufrollen bis zum Propheten, das passt nun wirklich nicht in diesen Abschnitt. Also, da gitbt´s Nuri, der sich damit durchgesetzt hat, Chomeini, der es ausformuliert hat, Chamenei der das Amt aktuell innehat und seine Ayatollahkollegen die dafür oder dagegen sind. Jetzt kann ich mir ja noch vorstellen, dass es Menschen gibt die aus ihrer Feindschaft zum iranischen System heraus, nicht sehen wollen dass das System innerhalb der shiitischen Geistlichen eine Mehrheit hat (da warte ich noch auf den Beweis der 5000 und auch auf den, welche Großayatollahs gagegen sind. Dass Her Chimelli dass so sagt ohne Beleg hinzunehmen ist etwas ärmlich, vor allem weil er auch andere Gesichtspunkte Irans falsch dargestellt hat. Da hat er keine gründliche Recherche betrieben). Was aber kann jemanden reiten verschweigen zu wollen,dass die Idee schon vor Chomeini bestand? Zuviel der Ehre für den Verstorbenen.Ich warte noch bis Wochenanfang, ob hier jemand was Konstruktives zu bieten hat und dann werde ich den Abschnitt wieder einstellen. Der ist ja nun wirklich nicht wert, dass man sich wochenlang darüber streitet, allerdings sollte man die Inhalte auch nicht unterschlagen.--MeTi 16:30, 30. Apr. 2011 (CEST)

Den Beleg findet sich bei Buchta, Schiiten. Chimelli stellt welche "andere Gesichtspunkte" falsch dar ? Wenn du nur Kritik bringst und keine Belege, außer die üblichen, wird dein Beitrag keinen Bestand haben. Gruss Beademung 17:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

@Beademung: +1; @Meti: Wer wie Du behauptet, dass nicht Chomeini die Velayat al Faqih erfunden habe, kann dies nur in die WP einfügen, wenn er es belegt. Als Beleg zählt nicht der Verfassungszusatz von Nuri, es sei denn, dass darin der Begriff der Velayat al Faqih wörtlich vorkommt. Ich muß also nicht belegen, dass der Verfassungszusatz von Nuri nicht gemacht wurde, sondern du mußt belegen, dass der Verfassungszusatz identlich mit Chomeinis Erfindung der Velayat al Faqih war. Und hierzu müsstest Du die Frage beantworten, warum - wenn der Verfassungszusatz mit der Velayat al Faqih identisch war - die Chomeinisten Nuris Verfassungszusatz nicht übernommen haben, insbesondere das Auswahlverfahren der Mitglieder des Expertenrates. Und bitte seriös belegen. Keine Pseudowissenschaftler, die Chomeini und seine "Lehre" im nachhinein rechtfertigen und ihn - unverdient - auf Schultern von Riesen stellen wollen. Moonthbooth 21:15, 30. Apr. 2011 (CEST)

...1. Chimelli hat offensichtlich nicht recherchiert, z.B. über die wirtschaftliche Lage Irans.Und selbst ich kann mit ein wenig Mühe mehr als zwei Großayatollahs finden, die das Velayat e- faqih befürworten, s.Text Chimelli ist sehr sparsam mit Belegen, um nicht zu sagen er hat keine genannt.Und die 5000 müsstest Du dann schon genauer zitieren. 2. Es geht ja wohl um Inhalte und nicht eine Bezeichnung.Wie man sieht, ist die Velayat e-Faqih schon in den Köpfen der Gelehrten sehr unterschiedlich besetzt. D.h. sie befürworten grundsätzlich die "Statthalterschaft", stellen sich darunter aber Unterschiedliches vor. Weshalb auch Chomeinis Auslegung dazu keine Allgemeingültigkeit hat. Und, ich wiederhole mich, der obige Text über Naraghi ist nicht von mir eingefügt. Da der nicht bemängelt wurde, ist wohl klar, dass der Begriff nicht von Chomeini erfunden, sondern nur in seiner Art ausgelegt. Also ich hab Ayatollahs gesammelt und unterschiedliche Auslegungen und, ja, abschließend irananders zitiert, mit ihrem statement, dass alle die der Velayat zustimmen der Auffassung sind, diese könne nur mit Zustimmung der absoluten Mehrheit der Bevölkerung ausgeübt werden.Und Formatieriungsfehler hab ich diesmal glaube ich auch nicht gemacht.--MeTi 17:10, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich führe das jetzt nochmal aus. Es geht hier um die ideologischen Grundlagen der IRI. Das ist im wesentlichen Chomeinis Velayat-e Faqih und der schiitische Glaube an den entrückten Imam. Es geht hier nicht darum, ob nun die meisten Ayatollahs dagegen oder dafür sind. Ich habe jetzt beide Seite dringelassen. Im Grunde ist das völlig unerheblich. Das Velayat-e Faqih, d.h. die politische Führung eines Nationalstaates durch einen Geistlichen widerspricht einer quietistischen Position und diese gab und gibt es in der Schia. Das sollte man erwähnen und nicht einfach herauslöschen. Dass viele der geistlichen gar keine Anhänger des Quietismus sind, ist genauso richtig wie unerheblich. Jetzt stehen aber die von dir recherchierten Beispiele drin. OK. Wobei ich im Grunde bei nur einer verlinkten Quelle wirklich fündig wurde. Dass ein Gremium anstelle eines Einzelgelehrten die Vertretungsrolle übernehmen könnte habe ich ebenso gelöscht wie die biographischen Bemerkungen zu einzelnen Personen. Beides hat nichts mit der ideologischen Grundlage der IRI zu tun. Es wäre außerdem nett, wenn du die Quellen noch gemäß Vorlage:Internetquelle formatieren würdest. LG --Ervaude _Disk 19:19, 3. Mai 2011 (CEST)

(erg) Ali as-Sistani lebt im Irak, hat mit dem iranischen System definitiv nichts zu tun, und spricht sich für freie Wahlen aus [10], Hossein Noori Hamedani sowie Abdollah Javadi Amoli [11] sind "Staatskleriker", Nasser Makarem Shirazi ist ein Holocaustleugner [12] und Mohammad Musa Al-Yaqoobi (1960 geb.) ist kein Großayatollah [13]. Enzyklopädisch ? Gruss Beademung 21:13, 3. Mai 2011 (CEST)

.....Dass es eine Rolle spielt, in welchem Land die Großayatollahs leben, ist nicht richtig. Oder welche 20 Großayatollahs hat Herr Chimelli gemeint? Soviel hat wohl auch der Iran nicht zu bieten, ich habe jedenfalls keine 20 aufgetan. Und dass Sistani für freie Wahlen ist, heißt nicht, dass er die "Statthalterschaft" ablehnt, das tut er nun mal definitiv nicht. Was ein GA ansonsten für Meinungen hat, spielt ebenfalls keine Rolle, hier geht es ja nur um ein Thema, nicht um Holocaust u.a. Yacoobi ist im Übrigen sehr wohl ein Großayatollah. Er ist ein Marja der viele europäische Anhänger hat die bei ihm Taqlid machen, davon kenne ich einige, u.a. auch die Betreuer seiner website hier. Was btw noch ein Hinweis ist, genau wie die GAs außerhalb Irans, dass die Gelehrten länderübergreifend arbeiten und sehr wohl in der Lage wären, gegen einen "unrechtmäßigen" Großayatollah vorzugehen. Wie gesagt, es gibt keine Stellenausschreibungen für GAs, sondern die werden durch ihre Anhänger dazu und müssen ihre Fatwas veröffentlichen. Kannst ja gerne anfragen bei yacoobi.de, die sprechen deutsch. ...Danke Evaude, ich mach mich mal an das Formatieren der Internetquellen, das wußte ich nicht, dass die anders gestaltet werden. Hat mir mein Mentor nicht verraten, aber frau lernt ja nie aus--MeTi 08:54, 4. Mai 2011 (CEST).

... nochwas: warum hast Du herausgenommen, dass Boruschmerdi senior ein "absolutes Vorbild der Nachahmung" war? Nur deshalb hatte er ja Autorität über die anderen Marjas, einen solchen gibt es heute nicht mehr. Die wiki-Seiten zum Thema sind allerdings völlig verwirrend, mal darf es nur einen Marja -taqlid geben, mal sucht sich jeder Gläubige einen aus - darum ist der Zusatz "absolut" zu empfehlen, sonst macht das keinen Sinn. Dass ich ein bisschen erläutert habe, war genau aus diesem Grund. Aber meinetwegen, damit kann ich leben, ist ja im Grunde ein Problem anderer Seiten. Borudscherdi Junior war übrigens der einzige, bei dem ich die Meinung seines Vaters wiedergefunden habe - wenn er nicht mehr da steht, gibt es hierkeinen Beleg dafür, dass heute irgendein Marja dieser Auffassung folgt.Weshalb der Ausdruck "viele" da nicht passend ist. ....so ich hab versucht die weblinks zu verbessern, bin allerdings verwirrt, weil die Vorlage die ich gefunden habe, die weiteren Angaben wie Autor usw. hinten anfügt, während ich die hier vorne gesichtet habe.

Sollte man statt von "Ideologischer Grundlage" nicht besser von "Theologischer Grundlage" sprechen? --wvk 21:44, 7. Mai 2011 (CEST)

Kann man machen, ja. Ich habe bisher immer von einer Ideologie gesprochen, da die chomeinische Lesart nicht unumstritten ist und für ein bestimmtes Ideal steht. Ist aber vielleicht ein bisschen schief =) LG --Ervaude _Disk 13:11, 9. Mai 2011 (CEST)

zu "2.1.2 Staatspräsident"

Der erste Absatz des Abschnitts Staatspräsident enthält am Ende den Satz: "Die Präsidentschaftswahlen finden stets zwei Jahre versetzt zu den Parlamentswahlen statt."

Ist das korrekt? Aus meiner Sicht widerspricht die Aussage folgenden Informationen:

Laut #Parlament fanden die letzten Parlamentswahlen im März 2008 statt, die nächsten im März 2012.

Laut Iran#Pr.C3.A4sidentschaftswahlen fanden Präsidentschaftswahlen in den Jahren 2005 und 2009 statt.

-- Stellwerk8 21:09, 28. Dez. 2011 (CET)

Expertenrat

Unter Expertenrat steht "Der Expertenrat tritt jedes Jahr für mindestens 5 Tage zusammen" - in diesem Artikel ist die Rede von 2 Tagen; was stimmt also? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:57, 22. Mai 2013 (CEST)

Jährlich mindestens 5 Tage. Siehe → [14] -- Gruss Beademung (Diskussion) 18:49, 22. Mai 2013 (CEST)

Veschiebung

Sollte das Lemma nicht besser "Politisches System der Islamischen Republik Iran" lauten. Der Begriff Iran ist doch sehr allgemein.--wvk (Diskussion) 13:03, 24. Jun. 2014 (CEST)

Pfeil oder Text falsch

der Pfeil vom Expertenrat zum revolutionsführer ist falsch. Wenn der Expertenrat den Revolotionsführer berät mus ein roter Pfeil her, wenn er ich ernennt ist der Text zum Expertenrat falsch. Bitte klarstellen was gilt.