Diskussion:Porsche 911

Dieser Artikel war am 12. September 2013 der Artikel des Tages.

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Porsche 901 / 911 Umbenennung

Der im Artikel genannte Grund weshalb der ürsprünglich `901´ genannte Wagen dann als ´911´ auf den Markt kam ist nicht zu belegen und sollte gestrichen werden. Ein solches Patent auf Fahrzeigbezeichnungen mit dreistelligen Zahlen mit einer Null in der Mitte gab es nie. Auch gibt es weder Patentschrift, Abschrift oder andere beslastbare Unterlagen. Diese Anektode wird allerdings gerne genannt, denn der viel wahrscheinlichere Grund ist den Wagen näher an das VW Portfolio bzw. den damals ´grossen´ VW 411 zu bringen, dieser Nomenklatur etwas anzugleichen. Aber auch hierzu gibt es keine offiziellen Aussagen oder Stellungnahmen von VW oder Porsche. Eine solche Nähe zu VW ist allerdings wohl nicht mehr gewünscht. Allerdings gab es zu dieser Zeit einige Fahrzeige mit dreistelliger Nummer in der Fahrzeigbezeichnung wie zum Beispiel den BMW 700 oder den Mercedes 200. Diese Fahrzeuge hatten ebenfalls eine ´Null´ in der Mitte einer dreistelligen Fahrzeugbezeichnung und waren zeitgleich auf dem deutschen und internationalen Markt. Ohne jede Patentrechtsverletztung - eben weil es kein solches Patent von Peugeot jemals gab. Später gab es dann auch bei Ferrari 308 oder Saab 900 dreistellige Zahlen mit einer Null in der Mitte. Weder Porsche selbst noch Peugeot geben hierzu Auskunft oder bestätigen dieses angebliche Patent als Grund hierfür.

Von wann bis wann sollte dieser Patentschutz denn gegolten haben? Wie gesagt, zu einem Patentschutz von Peugeot und einem Verbot an Porsche gibt es wirklich keinerlei belastbare Unterlagen. Es können also auch hier keine Belege für diese Aussage hinterlegt sein. Diese Anekdote sollte zumindest als eine solche Anekdote gekennzeichnet werden, aber besser ganz gelöscht werden.

Werter Anonymus, es geht nicht um eine Patentschrift, sondern um Markenrecht. Zur Frage, warum der 901 in 911 umbenannt wurde, schrieb zum Beispiel Richard von Frankenberg in seinem Buch Die ungewöhnliche Geschichte des Hauses Porsche, Motorbuch Verlag Stuttgart, 4. Auflage, 1969, S. 190, Folgendes: „Der Sechszylinder hieß zuerst Typ 901; es stellte sich nach einiger Zeit heraus, daß eine französische Firma für den französischen Sprachbereich eine Art Gebrauchsmusterschutz auf alle Pkw-Typenbezeichnungen angemeldet hatte, die aus zwei Zahlen mit einer 0 in der Mitte bestanden (so wie z. B. 404). Als der Wagen dann im Sommer 1964 ausgeliefert wurde, hieß er aus dem Grund 911.“ Im Großen Buch der Porsche-Typen von Boschen/Barth, Motorbuch Verlag, Stuttgart, 1. Auflage 1977, ISBN 3-87943-454-9, steht auf Seite 128: „Im Spätherbst des Jahres 1964 legt eine französische Automobil-Firma gegen die Typenbezeichnung 901 des neuen Porsche Einspruch ein, weil die Kombination mit drei Zahlen, davon eine Null in der Mitte patentrechtlich geschützt ist.“ (Bemerkenswerterweise wird auch hier von Patentrecht und nicht von Markenrecht gesprochen.) Jetzt ohne irgendeinen Anhaltspunkt mithilfe von Wikipedia eine Geschichte zur Entstehung der Typbezeichnung 911 mit einer Angleichung an das Verkaufsprogramm begründen und verbreiten zu wollen, ist absurd. Oder glauben Sie wirklich, dass Porsche Tausende Verkaufsprospekte mit der Typbezeichnung 901 gedruckt hatte, dann aber plötzlich merkte, dass es wegen des VW 411 besser wäre, den neuen Sportwagen 911 zu nennen, zumal der VW 411 erst vier Jahre nach dem Porsche 911 erschien? Gruß -- Lothar Spurzem 20:27, 9. Mär. 2019 (CET)

Lieber Lothar Spurzem. Vielen Dank für den Beitrag. Es geht hier nicht darum, was ich glaube oder eine weitere Anektdote. Auch nicht ob es sich beim im Artikel genannten ´Schutz der Typbezeichnung´ um ein Markenrecht oder ein Patent handelt. Allein, dass es keine einzige belastbare Nennung einer Schrift, Patent, Schriftstück oder ähnliches zu diesem Vorgang gibt bzw. benannt oder vorgelegt werden kann. Die Aussagen der Autoren in den von den von Ihnen genannten Büchern sind auch dort nicht belegt. Wage Behauptungen einer `französischen Automobil-Firma´ welche angeblich Beschwerde eingelegt hatte. Und wie Sie selbst bemerken `Bemerkenswerterweise wird auch hier von Patentrecht und nicht von Markenrecht gesprochen´. Auch die Aussage, dass eine ´französische Firma für den französischen Sprachbereich eine Art Gebrauchsmusterschutz auf alle Pkw-Typenbezeichnungen angemeldet hatte´ ist kein Nachweis auf die Richtigkeit der Behauptung. Wo wurde auf Grund welches Marken- oder Patentrechtes Einspruch erhoben? Wo ist ein belastbares Dokument hierzu? Wieso gab es zur gleichen Zeit Fahrzeuge mit einer solchen Bezeichnung gegen die offensichtlich kein Einspruch erfolgt ist, deren Bezeichnung nicht geändert werden musste? Wenn es einen solchen Vorgang gab, wie hat er stattgefunden? Um Ihre Worte zu nutzen, glauben Sie, dass Porsche tausende von gedruckten ´901´Prospekten zurückzog ohne dass es dazu einen nachvollziehbaren, belgbaren Schriftwechsel, Vorlage oder Nennung eines Patentes oder Markenschutzes gab? Es bleibt dabei, einen Nachweis, ausser dem `Hörensagen´ einiger Autoren deren Aussagen ebenfalls nicht zu belegen sind, liegt nicht vor. Noch nicht einmal die Nennung der Marke Peugeot in dem Artikel lässt sich damit belegen. Joffel 09.03.2019

Aber Ihre Story, dass Porsche 1964 den 901 umbenannte, weil VW 1968 den 411 auf den Markt brachte, dürfte noch weniger zu belegen sein als die Begründung, der meines Wissens bisher außer Ihnen niemand widersprochen hat. Unterlassen Sie also bitte Ihre vermeintlichen Berichtigungen im Artikel. -- Lothar Spurzem 22:56, 9. Mär. 2019 (CET)

PS: Interessant ist vielleicht diese Website von Porsche. -- Lothar Spurzem 23:11, 9. Mär. 2019 (CET)

Es geht um die Belegbarkeit der im Artikel Wikipedia aufgestellten Behauptungen und nicht um die Belegbarkeit der in der Diskussion genannten Anekdoten (so auch im Beitrag bereits beschrieben, richtig, auch dafür gibt es keine Belege). Auch in dem von Ihnen genannten Verweis ist kein belastbarer Beleg zur Thematik zu finden. Für die Richtigkeit einer aufgestellten Behauptung ist es weder von Belang wer oder wieviele andere bisher Personen wiedersprochen haben noch welche andere Anekdoten ebenfalls nicht zu belegen sind. Lediglich die Belegbarkeit, die Nennung von belastbaren Nachweisen und/oder Belegen, klare Nennung oder Bezeichnung von Markenanmeldungen, Patenten, Abschrieben oder Dokumenten sind hier vorzulegen. Die Aufforderung Berichtigungen zu unterlassen, welche sich auf nicht belegbare Behauptungen beziehen ist grenzwertig und entspricht keinerlei Richtlinen oder einer nachvollziehbarer Auffassung von Klarstellung und nachvollziehbarer Richtigkeit von Behauptungen in Artikeln von Wikipedia. Ganz eindeutig und einfach sind hier die notwendigen Nachweise zur genannten Behauptung der Umbenennug bisher nicht erfolgt. Joffel 09.03.2019

Bevor Sie weiter Ihre Forderung nach Vorlage von originalen oder beglaubigten Dokumenten erheben, lesen Sie bitte Wikipedia:Belege. -- Lothar Spurzem 23:59, 9. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank für Ihren Verweis. Hier noch einmal zur Verdeutlichung die von Wikipedia in diesem Verweis genannten Richtlinen: - Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. - Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. - Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Besonders interessant ist in diesem Zusammenhang der dritte in den Wikipedia Richtlinen genannte Punkt. Eine solcher eindeutiger Beleg oder Herkunftsanlage dieser Aussage ist dem Artikel nicht zugefügt. Zumindest ist der Punkt allerdings strittig (sogar der Versuch diese Belegepflicht umzukehren ist in den Diskussionsbeiträgen zu erkennen). Eine Änderung oder Entfernung also absolut regelkonform. Durch die erfolgte Sperrung des Artikels kann eine Berichtigung der strittigen Aussage nicht mehr `von jedem Bearbeiter´, wie in der Regelung beschrieben, vorgenommen werden (zumindest bis eine entsprechende Belegepflicht durch den Autor erfolgt ist). Hier scheint also ein klarer Verstoss gegen die Wikipedia Richtlinen vorzuliegen(auf welche Sie darüber hinaus ja auch verweisen). Joffel 10.03.2019

Im Umgang mit Ihnen ist Vorsicht geboten, nicht ausfallend zu werden. Deshalb nur ganz vorsichtig: Wenn die vielen tausend Benutzer alle wären wie Sie, würde Wikipedia längst nicht mehr bestehen. Denn auch die besten Beiträge würden den maßlos überzogenen Maßstäben und Forderungen nicht gerecht. Wahrscheinlich verlangen Sie demnächst noch die Geburtsurkunde von Johann Wolfgang von Goethe; denn bisher gibt es im Artikel keinen stichhaltigen Nachweis für das Geburtsdatum. -- Lothar Spurzem 11:26, 10. Mär. 2019 (CET)

PS: Bemerkenswert ist nur, dass Sie für die unhaltbare Story mit dem VW 411 keinen Beleg brauchten, die Sie mithilfe von Wikipedia etablieren wollten. -- Lothar Spurzem 11:37, 10. Mär. 2019 (CET)

Hallo Lothar, da kann ich Dir nur zustimmen. Die Entstehung der Bezeichnung 911 aus 901 ist nahezu in jeder einschlägigen Publikation zum Porsche 911 nachzulesen. Auch Porsche selbst erklärt die Umbenennung von 901 nach 911 wie im Artikel beschrieben. Weder Peugot noch Automobil-Fachjournalisten stellen die Entstehung der Bezeichnung 911 in Frage.

Um so erstaunlicher finde ich es, dass nun eine Person alle diese Belege für nichtig erklärt und seine eigene und einzelne Meinung über denen anderer stellt und außerdem für seine Theorie keine Belege liefert.

Ich denke mehr ist dazu nicht zu sagen/schreiben. Viele Grüße. --Abehn (Diskussion) 11:57, 10. Mär. 2019 (CET)

Es geht hier um die Belegbarkeit einer Behauptung in einem Artikel Wikipedia und die Verpflichtung gemäss Wikipedia Regularien, diese mit Fakten zu belegen. - Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Bitte belegen Sie diese Behauptung mit Fakten. Dass diese Behauptung zur Umbenennung ständig in vielen Publikationen wiederholt wird ist bekannt. Belegt ist sie nirgens. Ein Fakt wird daraus auch nach vielen Wiederholungen nicht. In keiner Publikation, auch in keiner von Porsche oder Peugeot, wird ein solcher Markenschutz oder Patent jemals benannt. Kein Verweis auf ein amtliches Schreiben, eine Nummer zu einem Patent oder Markenschutz. Eine Kopie oder Abschrift, die Benennung eines Zeitraums des Bestandes eines solchen Schutztes, ein Schriftverkehr. Interne Anweisungen - irgend etaws. Bitte legen Sie Fakten vor oder zumindest irgend etwas belastbares ausser ständiger Wiederholung einer einzigen, wie Sie selbst festgestellten, oft auch noch abweichenden oder gar wiedersprüchlichen Begründungen. Mal ist von einem Patent für den französischen Sprachraum die Rede, dann wieder von einem Schutz in Nordamerika. Dies entspricht alles wirklich mehr der Definition einer Anekdote als nachvollziehbarer Begründungen. Einen Verweis, in dem dann von einem Patent die Rede ist, führen Sie selbst an; sind sich dann aber sicher, dass es sich um ein Markenrecht handelt. Wie kann das begründet werden? Welchen Hintergrund zu dieser Behauptung gibt es? Können Sie einen Zeitraum zum Bestehen des Schutzes nennen? Wann ist er ausgelaufen - wie gäbe es sonst einen Saab 900 oder Ferrari 208? Was ist mit BMW 700 oder Mercedes 200, welche ebenfalls eine dreistellige Bezeichnung mit einer Null in der Mitte trugen? Für die Richtigkeit einer aufgestellten Behauptung ist es weder von Belang wer oder wieviele andere Personen wiedersprochen oder nicht wiedersprochen haben noch welche andere Anekdoten ebenfalls nicht zu belegen sind. Laut Wikipedia Richtlinen sind Behauptungen mit Fakten zu belegen. Sie selbst haben ja auf auch auf die Richtlinen Wikipedia verwiesen. Allerdings legen Sie eben keine Fakten vor, sondern beschränken sich auf den Verweis von publizierten Wiederholungen, nicht erfolgten Wiedersprüchen, andere auch nicht zu belegende Aussagen und sonstige persönliche Bemerkungen. Diese Behauptung zur Umbenennung ist deshalb zumindest als strittig anzusehen und somit sollte sie von jedem Bearbeiter korrigiert werden können. Zumindest sollte sie als nicht zu belegende Anekdote bezeichnet werden und nicht als Fakt. 10.03.2019

Allmählich langweilen Sie mit Ihren ständig wiederholten Forderungen, die Sie merkwürdigerweise aber nur an andere und nicht an sich selber stellen. Wo war denn der Beleg für Ihre Behauptung, Porsche habe sich an die Nomenklatur von VW anpassen wollen und mit der Typbezeichnung 911 eine Angleichung an die (vier Jahre später erschienene) Limousine 411 gesucht? Verschonen Sie uns doch bitte endlich mit Ihren Belehrungen. -- Lothar Spurzem 18:13, 10. Mär. 2019 (CET)

Bitte belegen Sie einfach die von Ihnen als Autor eines Wikipedia Artikls aufgestellete Behauptung zur Namensänderung 901/911. So sehen es die Regularien eben vor oder passen Sie Ihren Artikel den Fakten, welche Sie offensichtlich nicht erbringen können, an. Eine Sperrung des Artikels, welcher bei Strittigkeit die Beatbeitung durch jeden Bearbeiter verhindert ist als Verstoss gegen die Richtlinen von Wikipedia anzusehen. Richtig - wie Sie sicher dem Text entnehmen konnten, ist der 411 Vergleich als ebenso nicht zu belegen beschrieben wie die 901 Umbenennung und diente als Beispiel zu einer Anekdote. Wieso fragen Sie hier nach einer Begründung zu einer als Anekdote bezeichneten Sache welche im übrigen im Text selbst bereits als nicht belegbar so beschrieben ist. Was hat das denn auch mit der Verpflichtung des Autors zu tun seine Behauptungen zu belegen? Kann hier keinen Zusammenhang erkennen. Abgesehen davon ist das irrelevant, denn lediglich Behauptungen in Artikeln, hier in Ihrem Artikel, sind vom Autor, also Ihnen mit Fakten zu belegen. Es geht hier nicht um Langeweile oder Belehrungen sondern um Wikipedia Regularien die vorsehen, Behauptungen zu belegen. Punkt. Wiso fällt das denn so schwer? Es gibt keine Belege, Sie können jedenfalls keine beibringen. Dann ist es eben eine Anekdote, auch gut; wenigstens entspricht es der Faktenlage. 10.03.2019

Sie haben die Geschichte um den VW 411 als Tatsache und nicht als Anekdote dargestellt, was rechtzeitig bemerkt und entfernt wurde. Mag sein, dass Sie glaubten, es sei so gewesen, wie Sie es darstellten. Aber jetzt noch einmal die Bitte: Verschonen Sie uns endlich mit Ihren Behauptungen, Forderungen und Belehrungen. Vielleicht suchen Sie sich einen anderen Artikel, wenn Sie unbedingt Auseinandersetzungen brauchen, mit denen Sie sich letztlich selbst ins Unrecht setzen. -- Lothar Spurzem 18:44, 10. Mär. 2019 (CET)

Noch immer legen Sie keine Nachweise oder Belege zu der von Ihnen gestellten Behauptung zur Umbenennung vor. Dazu sind Sie als Autor verpflichtet. Bitte belegen Sie die hier im Artikel aufgestellte Behauptung gemäss den in Wikipedia zur Autorenschaft geltenden Richtlinen. Zum Thema 411. Im Text steht, Zitat: ......`Aber auch hierzu gibt es keine offiziellen Aussagen oder Stellungnahmen von VW oder Porsche.` Keine Tatsachenbehauptung, im Gegenteil - eine klare Aussage zur nicht Belegbarkeit dieser Darstellung. Ihre Ausführung hierzu ist nicht nachvollziehbar.

Nach wie vor geht es aber um die Belegbarkeit der Aussage zur Umbenennung 901/911 (nicht um die Sache 411). Der Versuch, hier die Geschichte zum 411 zum Objekt zu machen anstatt einfach, wie in den Richtlinen von Wikipedia so gefordert, einen Nachweis, Beleg zu der von Ihnen Aufgestellten Behauptung vorzulegen, lässt auf eine nicht zu belegende Behauptung der im Wikipedia Artikel aufgestellten Behauptung hierzu schliessen. Strittige Behauptung, ohne Vorlage von Belegen wie in den Richtlinien gefordert. Für Sie selbst scheinen eben diese Vorgaben, Richtlinen nicht zu gelten. Sie stellen eine, von Ihnen dem Autor, nicht zu belgende Behauptung auf, kommen der Belegverpflichtung nicht nach, geben keinerlei substantielle Informationen, begeben sich auf die Ebene der Diskreditierung und sperren den Artikel zur Bearbeitung duch Jedermann. Es ist hier eigentlich keine Frage, wer sich ins Unrecht begibt. Erstaunlich auch, dass zu allen gestellten Fragen oder Aussagen lediglich auf eine einzige eine Reaktion erfolgt - auf das 411 Thema. Lässt das ggf. auf eine nicht neutrale, nicht unvoreingenommene, nicht auf Tatsachen sondern eigener Meinung oder Interpretation beruhenden Artikelerstellung in der der unabhängigen, freien Enzyklopädie Wikipedia schliessen? Bitte belegen Sie die Aussage zur Umbenennung. 11.03.2019

Die Umbenennung wurde belegt. Im Artikel wurden dazu sogar zwei Nachweise aus unterschiedlichen Quellen beigefügt. Damit ist laut Wikipedia Richtlinie der Beleg erbracht. Würde ich so wie die IP argumentieren, sind alle Bücher und Webinhalte kein Beleg. Dann müssten alle in der Wikipedia erstellten Artikel wegen "fehlender" Belege gelöscht werden. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 09:59, 11. Mär. 2019 (CET)

Wie bereits ausgeführt ist eine mehrfache Wiederholung einer Behauptung kein Beleg für Ihre Richtigkeit. Zumal in diesen genannten Quellen, auch das ist oben mehrfach ausgeführt, unterschiedliche Versionen exsistieren. Vor allem aber in keiner Quelle irgendwelche belastbare Informationen genannt werden. Lediglich die Geschichte selbst wird wiederholt genannt. Auch das ist oben ausgeführt. Eine unbelegte Anekdote wird auch durch ständiges Wiederholen nicht zu einer Tatsache oder einem Fakt. 11.03.2019

Das ist eine wirklich unglückliche Diskussion, die in weiten Teilen überflüssig ist. Die fragliche Passage, die den Grund der Umbenennung von 901 auf 911 betrifft, ist explizit belegt, und zwar mit Passagen aus Fachliteratur. Das sind zulässige Quellen i.S.d. Wikipedia. Damit ist der Belegpflicht Genüge getan. Die Frage, ob die in der Fachliteratur behauptete Darstellung inhaltlich richtig ist oder nicht, haben wir nicht zu klären. Insbesondere müssen und dürfen sich die Wikipedia-Autoren nicht auf die Suche nach einem möglichen „Patent“ machen, um die Angaben in der Literatur eigenhändig zu verifizieren. Das dürfte als „Original Research“ hier unerwünscht sein. Es wäre wirklich schön, wenn das nicht noch tagelang weiter herumgewälzt werden müsste.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:41, 11. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank für Ihren Beitrag. Allerdings scheint mir hier eben dieser Beleg nicht erbracht zu sein. Hier besteht die Gefahr, dass aus einer Anektdote eine `Wahrheit´, ein ´Fakt bei Wikipedia´ entsteht.

Bei Wikipedia steht zum Thema Belege und Neutralität folgendes: ....."Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen." Demnach muss doch zumindest ein Zweifal an der formulierten Version zugelassen und im Artikel formuliert werden können. Gibt es doch wirklich genügend Zweifel an den angefügten Belegen. Diese belegen ja höchstens, dass es eine solche Geschichte zur Umbenennung gibt. Nicht aber ergeben sie einen schlüssigen nachvollziehbaren Beleg. In keiner Publikation, auch in keiner von Porsche oder Peugeot, wird ein solcher Markenschutz oder Patent, Bezug zu einer Notrufnummer jemals benannt. Kein Verweis auf ein amtliches Schreiben, eine Nummer zu einem Patent oder Markenschutz. Eine Kopie oder Abschrift, die Benennung eines Zeitraums des Bestandes eines solchen Schutztes, ein Schriftverkehr. Interne Anweisungen - irgend etaws. Mal ist von einem Patent für den französischen Sprachraum die Rede, dann wieder von einem Schutz in Nordamerika. Dann von einer dreistelligen Notrufnummer. Dies entspricht alles wirklich mehr der Definition einer Anekdote als nachvollziehbarer Belege. Hierzu steht zu Belegen bei Wikipedia folgendes: " Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind, sowie solche, die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen. Grundsätzlich gilt: In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten." Eine solche Überprüfung kann nicht ernsthaft vorgenommen werden. wird doch in jeder genannten Publikationen immer der gleiche Grund, Anekdote genannt. Nirgens wird eine Ausführung dazu gegeben. Weiter bei Wikipedia: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden." Eben solche Übersichtsarbeiten, Tabellen Aussagen oder Belege gibt es nicht oder werden nicht vorgelegt. Und weiter heisst es: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." Weiter nach Wikipedia: "Der neutrale Standpunkt (neutrale Sichtweise; engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia. Er soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird. Die Einhaltung dieses Prinzips ist eine Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels." 11.03.2019

In über zwölf Jahren Wikipedia habe ich schon viel erlebt, so etwas wie diese IP aber noch nicht. Jetzt noch einmal die herzliche Bitte an den Anonymus: Suchen Sie sich doch endlich irgendeinen interessanten Personenartikel, möglichst einen als exzellent ausgezeichneten, und fordern Sie Geburtsurkunde, Heiratsurkunden, Arbeitsverträge usw., damit der Artikel in Ihrem Sinne einwandfrei belegt wird. Lassen Sie aber wenigstens vorübergehend von diesem Porsche-Artikel ab. Sie werden kein Verständnis finden. -- Lothar Spurzem 16:30, 11. Mär. 2019 (CET)

Sehr kurze Reaktion auf die IP: Der Beleg ist erbracht. Punkt. Die Versuche, das hier wortreich wegzudiskutieren, sind abwegig. Die Diskussion sollte hier beendet sein. Alles weitere wäre fruchtlos.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:35, 11. Mär. 2019 (CET)

Der im Artikel genannte Grund zur Änderung der Typbezeichnung ist einfach nicht wirklich zu belegen. Es gibt keine weiteren stützenden Fakten oder Querverweise dazu. Auch nicht bei Peugeot. Es scheint fast so, als hätte es diesen Vorgang so nicht gegeben. Es exsistiert einfach nur die Aussage selbst. Das ist nun eine sehr dünne Faktenlage. Bei der sonst so umfangreichen Dokumentation von Porsche zu allen möglichen Bereichen der Entwicklung oder Geschichte, Personen, Modellen und Entscheidungen lässt das doch erhebliche Zweifel aufkommen. Das sollte im Artikel doch wenigstens bemerkt werden. Ein Hinweis auf völlig fehlende Querverweise oder stützende Fakten. Ob man es nun Anektdote nennt oder eine Behauptung, welche nicht zu belegen ist. Was ist denn daran auch so schlimm? Es gibt dazu eben nicht mehr Informationstiefe. Mehr wurde auch in keinem der Diskussionsbeitrage genannt. Sie selbst als Autor schreiben zwar, dass es sich um Markenrecht und nicht um ein Patent handelt, bleiben aber den Hintergrund zu dieser Aussage schuldig. Woher wissen Sie das? Überhaupt fand in der Dikussion eigentlich gar kein Austausch zu Fakten statt. Die gestellten Fragen und Aussagen blieben gänzlich unbeantwortet oder unkommentiert. Stattdessen wurden persönliche Empfindungen, Unverständnis bis hin zur Anfeindung formuliert. Offensichtlich wird ein Zweifel, eine Ergänzung oder Erweiterung, meinetwegen auch das in Frage stellen einer Behauptung eher als Affront, als Angriff auf den Autor verstanden denn als Ergänzung oder Erweiterung einer Sache. In einer freien Enzyklopädie sollten das eigentlich anders sein. Auch in Ihrem letzten Beitrag formulieren Sie eher polemische Bemerkungen als sachliche Information. 11.03.2019

Zunächst: "freie Enzyklopädie" heißt, dass sie frei zugänglich ist und dass die Inhalte frei weiterverwertet werden können. Das hat mit der hiesigen Diskussion nichts zu tun.

Dann: im Sinne der Wikipedia ist diese "Anekdote" ausreichend belegt. Wir benötigen hier weder Primärquellen noch Privatexegesen, warum das nicht so sein kann (wie mit Mercedes 200, nebenbei behauptet der Artikel auch gar nicht, dass Peugeot hier irgendwie aktiv tätig war, vielleicht war Porsche in "vorauseilendem Gehorsam" unterwegs, um Streitigkeiten zu meiden, die anderen genannten nicht, aber das ist nun meine Idee und gehört ebenfalls nicht in den Artikel). "Der letzte Zweifler ist überzeugt" wird selbst bei offenkundig unbestreitbaren Themen nie passieren, und "ich habe Zweifel" ist genau die Theoriefindung. Wenn jemand bedeutendes gefunden wird, der diese Darstellung abstreitet, kann der zitiert hier rein, ansonsten nicht. Insbesondere geht auch die Darstellung als "(falsch)" im Artikel nicht, wenn man dafür keine konkreten Belege im Wikipediasinne hat. Auch "es existieren Zweifel" muss belegt sein und kann nicht nur als "bei mir" gelten. --131.169.89.168 12:54, 12. Mär. 2019 (CET)

Noch eine Ergänzung: Wir wissen nicht, wie der Schutz für Peugeot genau formuliert war. Ausgehend von den Modellen 404 und 403 ist anzunehmen, dass es um dreistellige Zahlen mit einer Ziffer von eins bis neun als erste und dritte Stelle und eine Null in der Mitte ging, und zwar für Pkw. Damit sind Mercedes-Benz 180, 220 usw. oder BMW 700 ausgenommen. Dass Porsche wie aus heiterem Himmel Tausende Verkaufsprospekte mit der Typbezeichnung 901 zurückzog und durch 911 ersetzte, ist ebenso unwahrscheinlich wie die Vermutung, Porsche habe an den vier Jahre später erscheinenden VW 411 gedacht und die Typbezeichnungen einander angleichen wollen. -- Lothar Spurzem 13:09, 12. Mär. 2019 (CET)

Lieber Lothar Spurzem, sehr richtig formulieren Sie hier, dass es sich um eine Annahme handelt. Es scheint eben leider kein Wissen zu Inhalt oder Formulierung des Schutzes selbst, keine Quellen, Aufzeichnungen oder Fakten für einen solchen Schutz, geschützte Zahlenkombinationen oder diesen Vorgang an sich zu geben. Das bedeutet natürlich nun auch nicht zwingend dass die Annahme falsch sein muss, belegen aber anhand von hierzu eigentlich notwendigen Primärquellen oder wenigstens anderer stützender Fakten wie Querverweisen, Aussagen von Beteiligten, o.Ä. lässt sie sich aber nicht. Ob die genannte Version nun für sich wahrscheinlich ist, oder im Vergleich mit anderen wahrscheinlicher, es bleibt eben eine Vermutung - es ist eine Annahme. Darauf bitte ich lediglich im Artikel hinzuweisen. Joffel 13.03.2019

Wann hört die Diskussion endlich auf? Ich habe lediglich hier zu erklären versucht, warum die Bezeichnungen wie BMW 700 nicht beanstandet wurden, meine (wahrscheinlich zutreffende) Vermutung aber nicht in den Artikel geschrieben. Dass Peugeot gegen die Typbezeichnung 901 Beschwerde einlegte, ist eine mehrfach belegte Tatsache und kann fast schon als allgemein bekannt betrachtet werden. Also zum wiederholten Mal: Suchen Sie sich endlich ein anderes Betätigungsfeld, zum Beispiel die schon mehrfach erwähnten Personenartikel, und fordern Sie Geburts- und Sterbeurkunden, Heiratsurkunden, Taufscheine von Kindern, Abschlusszeugnisse usw. – und das alles im Original, Ihnen persönlich vorzulegen. -- Lothar Spurzem 11:23, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich bitte wirklich, die Diskussion zu beenden. Die Grundlagen der Arbeit in diesem Projekt sind Ihnen, Herr Joffel, mehrfach erklärt worden. Anhand dieser Maßstäbe ist die Darstellung der Umbenennung in diesem Artikel nicht zu beanstanden. Mehr ist dazu wirklich nicht zu sagen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:43, 13. Mär. 2019 (CET)

Ein Tipp: Man kann eine Diskussion auch dadurch beenden, dass man nicht mehr antwortet. --93.234.213.38 11:59, 13. Mär. 2019 (CET)

Sehr gut! So machen wir es!--12:02, 13. Mär. 2019 (CET)

Eine solche Diskussion ist leicht zu beenden in dem einfach Fakten und Quellen genannt werden. Bei fehlenden Primärquellen sollten wenigstens andere stützende Fakten wie Querverweise, Aussagen von Beteiligten, Aufzeichnungen, Zeitungsberichte, Tondokumente oder Ähnliches genannt werden können. In Ihrem Beitrag bestätigen Sie allerdings auch selbst, dass es sich nur um eine Annahme handelt welche eben nur wahrscheinlich richtig ist. Sie haben versucht es zu erklären aber nicht es zu belegen. Bisher kann keine der genannten Quellen als Beleg auf mehr als nur die Aussage selbst als Quelle verweisen. Die Quellen verweisen sozusagen gegenseitig ´auf sich selbst´ als Quelle. Mehr Beleg wurde bisher nicht erbracht. Bitte doch hier nur darum diese nicht Belegbarkeit im Artikel zu erwähnen, auch damit kann man die Diskussion sachlich beenden. 13.03.2019

Die hier ziemlich weit oben von Lothar Spurzem (20:27, 9. Mär. 2019) angeführten Autoren stellen in den genannten Fachbüchern (neben den im Artikel ja bereits angeführten Quellen) m.E. nachvollziehbar die Gründe für die Umbenennung dar. Diese Episode findet sich - wenn überhaupt, dann übrigens weitaus mäßiger belegt als hier - in allen möglichen Publikationen zum frühen 901/911er. Ich vermute (!), dass es da im Sinne eines Gentleman's Agreements auch keine großen Übereinkünfte zwischen Peugeot und Porsche getroffen wurden (d.h., dass es wohl auch keine schriftlichen Quellen dazu gab und gibt). Vermutung (!): Ein Vorserienfahrzeug "901" wird vorgestellt, jemand sagt "Uuups, die Null in der Mitte ist doch eigentlich für Peugeot typisch!", es erfolgt die Änderung für die Serie und Aus. Die deutsche Sprache kennt im Übrigen auch das Wörtchen "soll", in Verwendung z.B. bei den 911er "Ölklappenmodellen".--Eifeljanes (Diskussion) 18:44, 13. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht - nur dass vor der Umstellung bereits (zum Beispiel) eine fünfstellige Zahl an Prospekten mit der Typenbezeichnung 901 gedruckt und in den Umlauf gebracht worden sind (eines davon liegt bei mir im Schrank). Ob da die Entscheidung, das alles einzustampfen und noch einmal neu zu machen, wirklich so mir nichts, dir nichts auf ein einfaches „Uuups“ hin getroffen wird? Und wird dem, der die Kosten für diese Umstellung zu untersuchen hat, ein solches „Uuups“ als Grund wirklich ausreichen? Ich habe da eher meine Zweifel.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:57, 13. Mär. 2019 (CET)

Noch einmal zu Herrn Joffel: zum einen ist eine Anekdote, wenn oft genug in relevanten Quellen wiederholt und nicht angezweifelt, im Sinne der Wikipedia eine Tatsache. Wir forschen nicht selber nach und melden Zweifel an, wenn wir etwas für falsch oder "so nicht direkt nachvollziehbar" halten.

Dann zu "Demnach muss doch zumindest ein Zweifal an der formulierten Version zugelassen und im Artikel formuliert werden können. Gibt es doch wirklich genügend Zweifel an den angefügten Belegen. Diese belegen ja höchstens, dass es eine solche Geschichte zur Umbenennung gibt." - die Antwort darauf ist "ja", wenn es, siehe die von Ihnen als Quelle benutzte Seite WP:NPOV, dazu belegte Kritik von relevanten Gruppen gibt. Wenn Sie also Belege vorlegen können, dass zum Beispiel Peugeot diese Darstellung in Zweifel zieht, dann gehört das sofort rein. Wenn der ADAC das mal gesagt hat, ein bekannter Experte zur Produktgeschichte Porsche, dann auch. Wenn Ihnen die Beleglage aufgrund von fehlenden "Querverweisen" und ähnlichem - die hier bis auf in Ausnahmefällen eh explizit nicht als Quellen zugelassen sind - persönlich nicht ausreicht, dann ist das kein Grund, hier irgendwelche Zweifel an der Anekdote in den Artikel aufzunehmen, und zwar unabhängig davon, wie die persönliche Meinung von irgend einem von uns aussieht. Die Beleglage ist "Wird oft in Sekundärquellen referenziert und (nach bisherigem Erkenntnisstand) nirgends in solchen angezweifelt" und da gibt es nur eine Version der Darstellung, namentlich die im Artikel, alles andere widerspräche WP:TF --131.169.89.168 14:12, 14. Mär. 2019 (CET)

Kannst du mal langsam Ruhe geben? Es handelt sich hier um einen belegten Abschnitt im Artikel und fertig! Da kannst du jetzt noch Seitenweise weiter jammern, es wird sich nichts ändern. Es wird genau so, sogar auf der offiziellen Seite von Porsche, beschrieben. Wenn dir das als Quelle nicht reicht, ist das dein persönliches Pech, aber der Abschnitt ist trotzdem reputabel belegt. Berihert ♦ ^(Disk.) 14:47, 14. Mär. 2019 (CET)

+1 Im offiziellen Internetauftritt von Porsche steht dazu folgendes: Nach einem Einspruch von Peugeot wird der neue Sportwagen 901 kurzerhand in 911 umbenannt, geht in die Serienproduktion und eine lange Erfolgsgeschichte beginnt, die bis heute die Identität der Marke Porsche prägt.[1] Es handelt sich also um eine offizielle Aussage von Porsche. Peugeot hat nicht in Form einer festgestellten Verleumdung durch Porsche Einspruch erhoben oder irgend eine Art der Unterlassung eingefordert. (Immerhin besteht die Aussage bereits seit 1964) So kann man sich zwar fragen wieso? [2] Allerdings, solang Porsche die Aussage nicht ändert ist sie ein Fakt und die Behauptung es wäre eine Anekdote wäre dann Üble Nachrede, wenn ich nicht irre. (vielleicht hat ja ein Anwalt mal Lust darüber zu schauen ;-) ) Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 15:40, 14. Mär. 2019 (CET)

@Typensammler: Danke für das Zitat, das aber unserem Kritiker nicht genügen wird. Am 9. März hatte ich schon auf diese Website von Porsche verwiesen, aber das genügt ihm nicht. Er besteht darauf, dass es eine „Anekdote“ sei, wie die Änderung der Typbezeichnung im Artikel und in den zitierten Quellen dargestellt wird. Wie schon gesagt: Ich habe in Wikipedia viel erlebt, aber noch nichts wie diesen Anonymus. Gruß -- Lothar Spurzem 16:32, 14. Mär. 2019 (CET)

Die Quelle auf welche Sie verweisen bestätigt allerdings lediglich, dass es sich um eine Legende handelt, welche nicht zu beweisen ist. Hier sogar noch mit dem Hinweis, dass kein Einspruch postalische eingegangen ist. Aber auch auf einen anderen Zeitpunkt zum Eingang oder überhaupt einen Eingang eines Einspruches, in welcher Form auch immer, oder das Bestehen eines Schutzes selbst, kann nicht verwiesen werden. Der Hinweis auf ein Produktionsbuch beschreibt ja auch nur die Namensänderung selbst und nennet ebenfalls keinen Grund hierzu. Als Beleg zur Namensänderung auf Grund eines Einspruches von Peugeot nennen Sie eine Quelle welche selbst belegt, dass sich der Vorgang, der Einspruch von Peugeot, nicht Beweisen lässt. Dies sollte lediglich im Artikel bemerkt werden und nicht diesen Vorgang als Fakt, als belegbar darzustellen. 15.03.2019

Im Artikel kann und darf nicht dargestellt werden, was irgendeine IP vermutet. Nun lassen Sie es bitte hier endlich mal gut sein! Und wenn Ihnen querulieren einfach nur Spaß macht, suchen Sie sich doch endlich – wie schon mehrmals gebeten – einen anderen Artikel. Es gibt Tausende. -- Lothar Spurzem 11:59, 15. Mär. 2019 (CET)

Im Artikel darf nicht als Fakt dargestellt werden, was nicht (am Bsten mit Primärquellen, Querverweisen oder anderer belastbarer Quellen) belegt werden kann. Leider konnten bisher keine solchen Belege benannt werden. Ein Verweis auf Quellen welche keine Belege enthalten, können nicht selbst als Beleg gelten. Auch Porsche selbst belegt den Vorgang nicht, sondern stellt ihn ja selbst sogar als nicht belegbar dar. Natürlich kann die Geschichte genannt werden. Nur eben nicht als belegbar, nicht als Fakt. 15.03.2019

Verschonen Sie uns doch bitte, bitte endlich mit Ihren absolut unsinnigen Forderungen! Ihre Meinung sei Ihnen unbenommen; Ihr Pech ist, dass sie keiner teilt. -- Lothar Spurzem 13:37, 15. Mär. 2019 (CET)

@Spurzem: Ich wollte es halt auch mal versuchen. ;-) Lesen kann er auch nicht. Du hast recht, ist ein hoffnungsloser Fall. Schein so ein Mensch zu sein, der nach einer berechtigten Verurteilung durch ein Gericht einfach behauptet, er hatte nie eine Chance, da das Gericht parteiisch gewesen ist. Ich denke, der Artikel wird wohl noch länger gesperrt bleiben. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 15:27, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich nehme Bezug auf Herrn Wolfgang Blaube, Automobiljournalist und Automobilhistoriker, darüber hinaus auch Vorsitzender der Automobilhistorischen Gesellschaft e.V. Er hat diese Frage schon mehrfach behandelt, am ausführlichsten in seiner Rubrik `Besser Wissen – Klugscheisser Folge 25 in OM 3/2016, nachzulesen in `Oldtimer Markt 3 aus dem Jahr 2016, Seite 34´. Dort führt er nach ausführlichen Recherchen, auch im Peugeot Werksarchiv aus, dass es einen Schutz oder Patent zu dreiteiligen Zahlen mit einer Null in der Mitte niemals gegeben hat. Und es auch keine anderen Belege zur Umbenennung gibt. Der einzige Fall einer Umbenennung in diesem Zusammenhang betrifft den Skoda 105. Dieser musste, allerdings ausschliesslich in Frankreich, Skoda 1050 heissen weil Peugeot genau an dieser Zahl (keine anderen Zahlen oder Zahlenreihen oder Zahlenkombinationen) einen Schutz besass (1976). Auch die Möglichkeit einer Anpassung an die VW Nomenklatur führt er als plausiblen Grund, nachvollziehbar an. Was wirklich die Namensänderung bewirkte, bleibt im Dunkel der Geschichte. Jedenfalls ist sie keine belegbare Tatsache. Quelle: `Besser Wissen´ – Klugscheisser Folge 25 in OM 3/2016 15.03.2019

`Besser Wissen´ – Klugscheisser ist natürlich eine Lektüre, welche keine weiteren stützenden Fakten oder Querverweise benötigt, um, im Gegensatz zur offiziellen Porschewebseite ihre Glaubwürdigkeit zu untermauern. Mit so einer Rubrikbezeichnung steht man einfach über solchen lapidaren Dingen. Du merkst schon, dass da etwas nicht so ganz stimmt, und du dich grade selbst in den Hintern beisst? Berihert ♦ ^(Disk.) 16:18, 15. Mär. 2019 (CET)

Für alle die es interessiert (mal abgesehen von einem hier): Peugeot maßt sich doch tatsächlich an 2019 das 90 jährige Bestehen des Markenschutzes für alle dreistelligen Kombinationen mit einer Null an zweiter Stelle zu feiern. [3] So'ne Frechheit!? ;-) Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 16:27, 15. Mär. 2019 (CET)

Das ist aber nur deine Vermutung aufgrund einer offiziellen Meldung. Kannst du auch den entsprechenden Aktenvermerk mit Nr. und dreifachem Durchschlag vorlegen? Sonst sollte das nur als Anekdote von dir hier erwähnt werden. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Berihert ♦ ^(Disk.) 18:09, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich habe obige Disk. nur überflogen. Aber in der Auskunft kam diese Frage auf. Mit dem Trabant 601, Audi F103, Beijing Weiwang 306, Mazda 808, Mercedes-Benz CL 203, Mercedes-Benz W 108, Ferrari 308, Ferrari 208 usw. gibt es entweder lauter Hersteller die gegen das Markenrecht verstoßen, Ausnahmen von Peugeot bekommen habe oder, und das ist IMO am wahrscheinlichsten, dieses Schutz gab und gibt es überhaupt nicht.
hier gibt es auch ein Buch das schreibt, dass das Blödsinn ist (die schreibens netter ;o). Gefunden über Diskussion:Porsche 901#Peugeot. ... also vermutlich eine Moderne Sage und Wikipedia schreibt sie mit. Es sollte im Artikel mindestens erwähnt werden, dass es fragwürdig ist. Quelle ist mit dem genanten Buch ja auch vorhanden...Sicherlich ^Post 00:45, 30. Jan. 2023 (CET)

Dann müssen wir also annehmen, dass Porsche zunächst Verkaufsprospekte mit der Bezeichnung „901“ drucken ließ und sie kurze Zeit später zurückzog, um eine moderne Sage zu schaffen. Das ist eine Erkenntnis, die wohl den Wikipedia-Lesern nicht vorenthalten werden sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:48, 30. Jan. 2023 (CET)

Ähnlicher Fall: die Herzbuben. Vielleicht geht's nur darum, eine Verwechslungsgefahr auszuschließen. --46.82.175.173 12:27, 30. Jan. 2023 (CET)

@Spurzem: Hat Porsche selbst denn geschrieben, dass sie es mussten? Hat Peugeot gesagt, dass sie dieses Recht haben? Was ich an Quellen gesehen haben waren bisher nur Dritte die sowas schrieben. Von den beiden selbst habe ich nichts dergleichen gesehen. Von daher ist die Aussage Porsche hätte eine Sage schaffen wollen ohne Grundlage ...Sicherlich ^Post 13:30, 30. Jan. 2023 (CET)

Hier werden wieder Punkte miteinander verglichen, die nicht vergleichbar sind. Porsche plante ursprünglich den 911 als 901 international zu vermarkten. Da zu diesem Zeitpunkt (wir reden hier vom Jahre 1963) noch der Schutz für Peugeot auf die Null in der Fahrzeugbezeichnung bestand, musste Porsche eine andere Lösung/Bezeichnung finden. Der Trabant 601 wurde meines Wissens nicht international (zumindest nicht in Westeuropa) vermarktet, so dass hier Peugeot nicht "betroffen" wurde. Außerdem war es die Zeit des kalten Krieges und ich denke eine Klage seitens Peugeot in Richtung DDR wäre wohl zwecklos gewesen. Der Audi F103 wurde als Audi 60, 72, usw. vermarktet, so dass die Peugeot Vermarktungsschutz nicht berührt wurde. Der Beijing Weiwang 306 ist erst 2011 auf dem Markt gekommen und wurde nur in China angeboten. Der Mazda 808 wurde nur in USA, Australien und Neuseeland so bzw. als Mazda Familia vermarktet. In Europa wurde er als Mazda 818 verkauft. Der Mercedes-Benz CL 203 wurde nicht mit dieser Bezeichnung vermarktet, sondern z. B. als CLC 160 CLC 180, CLC 200, CLC 220, usw.). Daher gibt es hier auch keinen Bezug zum Peugeot Vermarktungsschutz. Das gleich gilt auch beim Mercedes-Benz W 108, der z. B. 250 S, 280 S, 280 SEL, usw. vermaktet wurde. Lediglich der Ferrari 308 (nur in Italien wurde er als auch Ferrari 208 mit einem kleineren Motor angeboten) würde den Peugeot Vermarktungsschutz verletzen. Allerdings ist die Frage ob 1975 Peugeot noch diesen Schutz hatte oder beim Ferrari auf den Schutz bestanden hätte. Wenn Peugeot und Ferrari sich einigen konnten, war die Vermarkung des Ferrari 308 unter diesen Name legitim.

Ich fasse zusammen: Es handelt sich beim Porsche 911 nicht um eine moderne Sage, sondern um einem Fakt, der mit seriösen Quellen belegt ist. Weitere Diskussionen machen keinen Sinn (siehe Diskussion weiter oben). Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 13:34, 30. Jan. 2023 (CET)

"nicht international (zumindest nicht in Westeuropa) vermarktet" - dem Widerspricht der Wikipedia-Artikel. Die Frage ist ja; gab es den Schutz überhaupt, wenn ja in welchen Ländern. Die englische Wikipedia behauptet das Schutz würde nur für Frankreich gelten. Ich fasse zusammen: wir haben weiterhin nur Behauptungen Dritter dass ein solcher Schutz besteht. Weiterhin fehlt eine Aussage von Porsche und/oder Peugeot und auch wo und unter welcher Registernummer diese Marke geführt wurde findet sich bisher nirgendwo. Ich frage jetzt mal Peugeot diesbezüglich an. Vielleicht äußer die sich ja ...Sicherlich ^Post 14:01, 30. Jan. 2023 (CET)

Kleiner Hinweis an alle Diskutanten: ein Patent muss 3 Kriterien erfüllen: es muss wirtschaftlich nutzbar sein (wäre so eine Produktbezeichnung vermutlich), es muss neuartig sein (Erfindungshöhe, hier evtl. fraglich) und ganz wichtig: es muss technisch sein! Letzteres ist bei einem Namen nicht gegeben! => Wenn, dann kann es nur ein Markenrecht sein!--46.5.138.231 22:08, 6. Mär. 2023 (CET)

Porsche 356

kein Inbegriff? --93.234.213.38 19:46, 10. Mär. 2019 (CET)

Die Frage verstehe ich nicht. -- Lothar Spurzem 20:46, 10. Mär. 2019 (CET)

Nun, der Artkel begrüßt uns mit: "Der Porsche 911 ... gilt als Inbegriff dieser Marke." --93.234.213.38 08:45, 11. Mär. 2019 (CET)

Ach so. Vielleicht lässt es sich aber tatsächlich so sagen; denn der 356er wurde im Vergleich doch nur kurze Zeit gebaut und viele dürften ihn nicht mehr kennen, im Gegensatz zum 911. Das ist zwar schade, aber es ist (wahrscheinlich) so. Gruß -- Lothar Spurzem 09:34, 11. Mär. 2019 (CET)

Tja, wahrscheinlich oder möglicherweise ist es so. Aber wie schon gesagt: Der 356 kann trotz der kurzen Bauzeit genauso als ein „Inbegriff“ verstanden werden. Ich habe mir deshalb erlaubt, den „Inbegriff“ herauszunehmen. Mal sehen, vielleicht setzt ihn jemand wieder ein. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:09, 23. Aug. 2021 (CEST)

Zuviel Content

Porsche 911 erfüllt seinen Zweck als Übersichtsartikel derzeit nicht. Teilweise werden hier detailliertere Informationen aufgeführt als in den Hauptartikeln. Extrem ist es beim Modell 1963. Wäre toll wenn das mal (idealerweise ein Porschekenner) ausdünnen und ggf. in den Hauptartikeln anreichern würde.--Max schwalbe (Diskussion) 14:53, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ist das wirklich erstrebenswert? Ich denke schon seit Jahren an den Tag, dass jemand anfängt, den Artikel VW Käfer zu zerbröseln. Ähnlich ist es hier. Lass bitte den Artikel, wie er ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:03, 23. Aug. 2021 (CEST)

Der entscheidende Unterschied zu VW Käfer ist, dass es für den Porsche 911 sowohl einen Hauptartikel als auch diverse Artikel zu den Subtypen gibt. Aktuell ist die Lage also so, dass es z.b. die beiden Artikel Porsche 911 und Porsche 911 (1963) gibt, die über weite Teile sehr ähnlichen (aber eben nicht identischen) Inhalt haben. Das ist nicht akzeptabel, wer soll denn da noch durchblicken.--Max schwalbe (Diskussion) 12:37, 24. Aug. 2021 (CEST)

Da sich der Sache offensichtlich niemand annimmt, werde ich mal Hand anlegen. Lothar, die Einzel-Artikel zu den einzelnen Modellen existieren ja bereits. Das "Zerbröseln" wurde also schon vor langer Zeit begonnen, im Falle des Porsche 911 (1963) beispielsweise im Mai 2006. Daran lässt sich vermutlich ohne weiteres nichts mehr ändern.--Max schwalbe (Diskussion) 00:31, 3. Dez. 2021 (CET)

Ausdünnung

Hallo Max, der Artikel ist seit 2007 als „lesenswert“ ausgezeichnet. Was seitdem – wie es so oft geschieht – an Unwesentlichem oder gar Fehlerhaftem ergänzt wurde, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall aber bitte ich, jetzt nicht allzu ungestüm und nach eigenem Gutdünken auszudünnen. Vor allem sollte der Kollege Abehn um seine Meinung gebeten werden. Er ist zwar nicht der Urheber des Artikels, hat aber 49 % dazu beigetragen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:12, 14. Dez. 2021 (CET)

Da sieht man wieder mal, wie problematisch solche Auszeichnungen sind. Ein Artikel kann lesenswert sein, gleichzeitig im Kontext mit anderen Artikeln dennoch stark überarbeitungsbedürftig sein aufgrund massiver Überlappungen etc. Ich warte mit der Bereinigung der anderen Abschnitte gern noch ab, ob sich Abehn noch meldet. Ich weise aber auch darauf hin, dass ich das Vorhaben bereits vor Monaten hier angekündigt hatte.--Max schwalbe (Diskussion) 12:27, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich würde den Kollegen Abehn direkt ansprechen. – Überlappungen von Artikel zu Artikel werden unvermeidlich sein. Schlecht finde ich es nur, wenn ich in drei Artikeln wortgetreu nicht nur die gleichen, sondern dieselben Textabschnitte finde. Da sollten sich die Autoren wenigstens die Mühe machen, ein bisschen umzuformulieren. Aber noch einmal das weiter oben schon erwähnte Beispiel VW Käfer: Es wäre schlimm, wenn der Artikel zerbröselt würde. Wir haben doch auch umfangreiche Bücher und nicht jedes Kapitel in einem separaten dünnen Heftchen. Freilich ist es nötig, auch in als lesenswert oder gar exzellent ausgezeichneten Artikeln zu schauen, was sich im Laufe der Jahre angesammelt hat und getrost ausgesondert werden kann, weil es überflüssig ist, persönliche Meinung oder sogar falsch. Vor paar Tagen stieß ich auf den Artikel Honda Z und habe persönliche Eindrücke und Unverständliches rausgeworfen, eine nach meiner Meinung sinnvolle Reihenfolge der Informationen hergestellt und einiges eingefügt, das für Leser interessant sein könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:50, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich habe ihm mal hier geschrieben. Wegen des Buch-Vergleichs: Da wird es philosophisch: Ist Wikipedia für sich genommen ein virtuelles, riesiges Buch, oder stellt eher jeder einzelne Artikel für sich genommen ein Büchlein dar? Am ehesten ist es vrmtl. eine Artikel-Sammlung, die in welcher Form auch immer, jedenfalls untereinander verknüpft, vorliegt.--Max schwalbe (Diskussion) 13:01, 14. Dez. 2021 (CET)

Hallo zusammen, vielen Dank für den Austausch. In habe gerade auf meiner Diskussionsseite zum Thema geschrieben, dass ich nichts gegen eine Überarbeitung des Artikels habe.

Ich selbst finde leider nicht mehr die Zeit einen so umfangreichen Artikel und zeitnah zu überarbeiten. Der 911 wird ja von Porsche immer weiter gepflegt und entwickelt, so dass der Artikel sich auch weiterentwickeln bzw. ergänzt werden muss (Beispiel 992). Daher finde ich es gut, wenn sich jemand dem Artikel annimmt und wieder in Form bringt. Viele Grüße--Abehn (Diskussion) 14:42, 14. Dez. 2021 (CET)

Auskunft Peugeot zu "Null in der Mitte als Markenschutz"

Meine Anfrage per Mail wurde am 2. Februar 2023 beantwortet:

Hallo XXXXXX,

vielen Dank für Ihre Anfrage, die ich gerne beantworten möchte.

Peugeot hat kein Markenrecht auf die „0“ in der Mitte unserer Typenbezeichnungen.

Es ist auch nicht bekannt, dass es das jemals gab.

Ich hoffe Ihnen damit geholfen zu haben.

Viele Grüße

Silke Rosskothen

Ich befürchte Wikipedia Wikipedia wird die Behauptung aber weiter verbreiten, denn es gibt ja Quellen die das behaupten und nur weil es nirgendwo einen Markeneintrag gibt und weder Quellen von Porsche oder Peugeot das irgendwo bestätigen, heißt das ja nicht, dass es nicht doch wahr ist. Richtig? ...Sicherlich ^Post 21:45, 4. Feb. 2023 (CET)

da die Anfrage in der Auskunft schon gelöscht ist hier mal Pings für dort mitduskutierenden: Benutzer:Rolz Reus, Benutzer:Rotkaeppchen68 ...Sicherlich ^Post 21:48, 4. Feb. 2023 (CET)

Konsequenterweise müssten wir jetzt bei Porsche nachfragen, ob sie noch jemand weiß, warum seinerzeit die Typbezeichnung 901 in 911 geändert wurde. Die Zusatzfrage wäre, warum der berühmte 904 im Verkaufsprospekt nur „Carrera GTS“ hieß. Problematisch erscheint, dass wahrscheinlich weder bei Peugeot noch bei Porsche ein Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin von damals aktiv ist. Und dass in Archiven gestöbert wird, ist unwahrscheinlich. Abgesehen davon war der Schriftwechsel von damals nicht auf Dauer aufbewahrungspflichtig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:32, 4. Feb. 2023 (CET)
PS: Richard von Frankenberg, über viele Jahre mit Porsche eng verbunden, schrieb in seinem Buch Die ungewöhnliche Geschichte des Hauses Porsche (4. Auflage von 1969), Motor-Presse-Verlag, Seite 190: „Der Sechszylinder hieß zuerst Typ 901; es stellte sich nach einiger Zeit heraus, daß eine französische Firma für den französischen Sprachbereich eine Art Gebrauchsmusterschutz auf alle Pkw-Typenbezeichnungen angemeldet hatte, die aus zwei Zahlen mit einer 0 in der Mitte bestanden (so wie z. B. 404). Als der Wagen dann im Sommer 1964 ausgeliefert wurde, hieß er aus diesem Grund 911.“ Dem kann freilich entgegengehalten werden, dass von Frankenberg sich die Geschichte ausgedacht haben könnte, weil er noch ein bisschen Platz in dem Buch hatte, den er nicht ungenutzt lassen wollte. Und außerdem: Warum sollte man einem Zeitzeugen und Mitarbeiter von Porsche glauben, wenn eine junge Frau heute bei Peugeot davon nichts weiß? (Den letzten Satz bitte als Ironie verstehen.) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:07, 5. Feb. 2023 (CET)

In der aktuellen Oldtimer-Markt (Seite 17) steht auch, dass die Geschichte mit der 901 so nicht stimmt. Zumindest mIr reicht die dortige Begründung aus. 2A01:598:D038:5B94:24A5:8E82:D375:F258 18:07, 31. Mai 2023 (CEST)

Jepp, in der dortigen kurzen Erklärung bringt's ein kompenter Mensch (Wolfgang Blaube) m.E. in wenigen Zeilen auf den Punkt. Aber mit Blick auf die hier endlose Diskussion wohl leider für die Wikipedia ungeeignet, wie Blaube selbst bilanziert "Klingt logisch. Aber leider weniger spannend." --Eifeljanes (Diskussion) 08:13, 1. Jun. 2023 (CEST)

Müssen wir also davon ausgehen, dass Richard von Frankenberg die Geschichte mit der Null erfand und Porsche die Prospekte mit der 901 einstampfte, weil er plötzlich meinte, eine 1 in der Mitte sei schöner? Es wäre eine Überlegung wert, es so in Wikipedia zu schreiben; denn was da steht, ist bekanntlich richtig, wird dann in alle möglichen Websites übernommen, die anschließend als zusätzliche Belege für Wikipedia herangezogen werden können. Übrigens: Die 901-Prospekte sind wahrscheinlich auch eine Erfindung. Ich habe zwar noch einen, der aber damals wahrscheinlich schon eine Fälschung war. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:36, 1. Jun. 2023 (CEST)

Genau. Und was Wikipedia nicht weiß, das weiß Lothar Spurzem…. 2A02:8108:83C0:1EB5:A90D:C38F:E6C1:4490 15:30, 1. Jun. 2023 (CEST)

… vor allem aber jemand, der zu feige ist, wenigstens mit einem Pseudonym zu seinen Äußerungen zu stehen. Der wirkliche Name müsste es nicht unbedingt sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:46, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wenn man - nicht nur hier - die Deutungshoheit für sich beansprucht, dann ist eine IP natürlich kein würdiger Diskussionsteilnehmer. Schönen Sommeranfang. 2A02:8108:83C0:1EB5:A90D:C38F:E6C1:4490 16:56, 1. Jun. 2023 (CEST)