Diskussion:Potentialis

Der Begriff Potentialis wird auch in der deutschen Grammatik verwendet.--der_Tobi 17:59, 8. Sep. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Der-Tobi (Diskussion | Beiträge) )

Vorlage Irrealis

Die Vorlage referiert ein grammatisches System, das im Artikel nicht erwähnt wird. Nach der lateinischen Grammatik ist Potentialis kein Spezialfall des Irrealis, sondern beide sind verschiedene Funktionen des Konjunktivs. Insofern kann ich nicht erkennen, welchen Sinn die Vorlage in diesem Artikel haben soll: Meines Erachtens verwirrt sie nur. --Φ (Diskussion) 10:09, 23. Aug. 2015 (CEST)

Letztlich steht hier die Frage einer Richtungsentscheidung im Raum. Wir können den Potentialis als Begriff der deutschen und lateinischen Grammatik definieren: als eine Verwendungsmöglichkeit des Konjunktivs. Das entspräche dem, was man wohl in einem üblichen Lexikon fände. Oder wir definieren den Potentialis als Begriff der Sprachwissenschaft, als eigenständigen Modus, der in einigen Sprachen eine eigene Verbform hat und im Deutschen/Lateinischen vermittels Konjunktiv abgebildet und kaum gesondert markiert wird. Ich bin der Ansicht, den Begriff weiter gefasst zu erläutern (was der Artikel auch tut), und dann passt die Vorlage. Marasek (Diskussion) 11:18, 23. Aug. 2015 (CEST)

Man muss natürlich beides tun, und eben auch auf die Unterschiede in der Verwendung des Begriffs hinweisen. Dass der Potentialis eine Unterform des Irrealis wäre, steht aber derzeit so nicht im Artikel. Daher besteht auch kein Grund, es ohne jede weitere Erläuterung in der Vorlage anzugeben. Im Gegenteil, das ist verwirrend. Wenn du die Vorlage im Artikel haben möchtest, musst du vorher (!) erläutern, wie sie gemeint ist: Das Ding spricht ja nicht für sich. MfG, --Φ (Diskussion) 11:58, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mal die Vorlage geändert und halte es ansonsten für ausreichend, da ja der allgemeine Fall ebenso wie der Spezialfall behandelt und mit Beispielen dargestellt wird. Außerdem habe ich die Vorlage in der Begrifflichkeit angepasst.

Ich denke, dass das ausreichend ist. Marasek (Diskussion) 12:33, 23. Aug. 2015 (CEST)

Welcher allgemeine Fall denn? Welcher besondere?

Dass der Potentialis ein „irrealer Modus“ wäre und in welchem Sinn das zu verstehen sein soll, steht immer noch nicht im Artikel. Die Vorlage ist weiterhin verwirrend.

Eien Vorlage wie deine soll doch verschiedene Artikel auffindbar machen, die etwas gemeinsam haben. Wenn in den Artikeln aber gar nicht steht, was das denn ist, dass sie gemeinsam haben sollen, ist die Vorlage nicht zielführend. Dann sollte man sie besser weglassen. --Φ (Diskussion) 12:40, 23. Aug. 2015 (CEST)

Da jetzt eine ganze Woche weder eine Antwort noch eine Erläuterung im Artikel erfolgte, inwiefern der Potentialis ein Irrealis sein soll (nach der lateinischen Grammatik schließen sich beide Begriffe aus), nehm ich die irreführende Vorlage jetzt wieder raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:55, 30. Aug. 2015 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Wiki über die lateinische Grammatik, außerdem geht es hier nicht um lernergrammatische Begriffe, sondern um Sprachwissenschaft. Palmer macht schlicht das Folgende: er trennt die Welt der Modi in reale Modi (solche, die man für real stattgefundene/stattfindende Ereignisse verwendet) und irreale Modi, die man für Ereignisse verwendet, die möglicherweise oder notwendigerweise stattfinden, oder stattfinden, wenn Vorbedingungen erfüllt sind. Das ist eine Unterscheidung wie Einzeller/Mehrzeller, die sehr weit oben angesiedelt und sinnvoll ist. Die lateinische Lernergrammatik kann hier nicht das Maß der Dinge sein.

Das ist so in der englischen Wikipedia abgebildet, und da ich das eingängig fand, habe ich eine ähnliche Vorlage für die deutsche Wikipedia gebaut - das habe ich alles nicht aus dem luftleeren Raum gezogen. Marasek (Diskussion) 12:08, 30. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt steht im Artikel, dass der Potentialis vom Irrealis zu unterscheiden ist und dass er ein irrealer Modus ist. Da wird doch keiner draus schlau, der es nicht vorher schon verstanden hat. Worauf kommt es dir eigentlich an: Dass deine Vorlage drinbleibt oder dass ein unbedarfter Leser nach der Lektüre klüger ist als vorher? Deinem Editierverhalten nach zu urteilen, würde ic auf das Erste tippen.

Wie es in der englischsprachigen Wikipedia steht, ist hier übrigens völlig irrelevant. --Φ (Diskussion) 12:38, 30. Aug. 2015 (CEST)

Mir geht es darum, dass wir hier Begrifflichkeiten so verwenden, dass sie dem mir bekannten Stand der sprachwissenschaftlichen Forschung entsprechen und nicht nur spezifisch der lateinischen Grammatik. Palmers Mood and Modality hat 3345 Zitationen und kann zurecht als Standardwerk angesehen werden, und da wird eben diese Unterscheidung gemacht. Der Potentialis gehört zu den irrealen Modi, die eine übergeordnete Gruppe bilden. Ich habe auf die Problematik der Begrifflichkeit im Artikel Irrealis hingewiesen, und ich habe hier ergänzt, dass der Potentialis ein irrealer Modus ist, so wie Du es wolltest. Ich ziehe mir das doch nicht aus meiner blühenden Fantasie, sondern will hier eine stärkere sprachwissenschaftliche Stringenz etablieren. Was mein Editierverhalten anbelangt, kann man ebenso argumentieren, dass Du unbedingt Begriffe der Lernergrammatik einer Einzelsprache gegen wissenschaftliche Begriffe der Linguistik durchsetzen willst. Marasek (Diskussion) 14:16, 30. Aug. 2015 (CEST)

Das mag ja alles sein, aber arbeite das doch bitte in nachvollziehbarer Weise incl. nachprüfbarer Belege in den Artikel ein. Ich würde mich ja freuen, wenn unsere Grammatikartikel sprachwissenschaftlich auf den neuesten Stand kämen. Nur ein paar unbelegte Bemerkungen und deine Vorlage, deren Begrifflichkeit im Widerspruch zum Rest des Artikels stehen oder zu stehen scheinen, reichen aber nicht. Im gegenwärtigen Zeitpunkt ist das wirklich das Gegenteil von Stringenz. Da ist es besser, auf dem vorwissenschaftlichen Niveau der Schulgrammatiken zu bleiben. --Φ (Diskussion) 14:24, 30. Aug. 2015 (CEST)

Also, ich bin jetzt über so ziemlich jedes Stöckchen gesprungen, dass Du mir hingehalten hast und habe flankierend noch im Artikel Irrealis die sprachwissenschaftliche Begriffsverwendung deutlicher hervorgehoben; von einem durchschnittlichen Wikipedia-Leser ist anzunehmen, dass er die weiterführenden Artikel liest, sofern es ihn interessiert. Sollten Formulierungen ungünstig oder schwer verständlich sein, bitte ich gerne um Rückmeldung, damit ich den Artikel weiter verbessern kann. Marasek (Diskussion) 13:23, 5. Sep. 2015 (CEST)

Andere Sprachen

Wenn die Kennzeichnung von Ereignissen als wahrscheinlich oder möglich die einzige Funktion des Konjunktivs im Persischen wäre, könnte man behaupten, im Persischen habe der Potentialis eigene Flexionsformen. So ist es aber nicht. Meines Erachtens wäre es besser, die Worte (z. B. im Persischen) zu löschen. --Newisande (Diskussion) 07:25, 24. Jul. 2021 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Newisande (Diskussion | Beiträge) 10:54, 21. Jul. 2021 (CEST))

Deutscher Beispielsatz 2

„2. Führe ich morgen in die Stadt, nähme ich dich mit. (Potentialis)“ Wenn ich als Muttersprachlerin diesen Satz mit Konjunktiv II bilde, dann meine ich damit doch, dass ich aller Voraussicht nach nicht in die Stadt fahren werde, bilde also doch eher einen Irrealis, oder? Weiß ich dagegen, dass ich möglicherweise (oder sogar wahrscheinlich) in die Stadt fahren werde, dann würde ich doch eher formulieren: „Fahre ich morgen in die Stadt, nehme ich dich mit.“ Oder hier für den Artikel besser, um analog zu Beispielsatz 1 zu bleiben: „Wenn/Falls ich morgen in die Stadt fahre, nehme ich dich mit.“ Stammt der Beispielsatz 2 tatsächlich aus der Duden-Grammatik, wie man wegen der Fußnote denken könnte? --158.181.77.247 16:46, 1. Mär. 2022 (CET)

Konsenslose Änderung revertiert. Bitte hier erst Konsens erzielen, danke. --Gerhardvalentin (Diskussion) 20:56, 1. Mär. 2022 (CET)

Das erinnert mich an eine Unterscheidung im klassischen Latein, von der ich gerade gelesen habe: Hypothetische Situationen in der Zukunft sind in aller Regel nicht völlig unmöglich, ganz gleich wie unwahrscheinlich sie auch sein mögen. Hypothetische Konditionalgefüge mit Zukunftsbedeutung werden dort anders formuliert als sicher irreale (kontrafaktische) in der Gegenwart oder Vergangenheit. Neben solchen Fällen würde ich persönlich aber jede Aussage, die weder sicher wahr noch sicher kontrafaktisch ist, als eine Art von Potentialis ansehen (wollen). Je nach Kontext kann dies in einem einfachen Indikativ oder Konjunktiv II ausgedrückt sein (wobei der Konjunktiv II meines Erachtens Zweifel oder eine Einschätzung der Unwahrscheinlichkeit impliziert), mit Modalverben (insbesondere epistemische Modalverben drücken eine nicht gesicherte Möglichkeit aus, nicht-epistemische unterliegen oft selbst einer Kennzeichnung "real", "möglicherweise real" oder "kontrafaktisch"), Adverbialen und teilweise auch dem Konjunktiv I (früher mag das häufiger gewesen sein). --2A0A:A541:F206:0:25F8:DE54:7F40:E478 02:21, 20. Dez. 2023 (CET)

Ungarisch

hat das wohl auch: Feltételes mód - mit eigener Konjugation --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 20:44, 22. Okt. 2023 (CEST)

Was genau ist der Potentialis?

Etwas, das weder sicher real noch sicher kontrafaktisch ist? Die Möglichkeit im allgemeinen Sinne? (Die trotzdem kontrafaktisch oder real manifestiert sein kann: "Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich dir helfen können." beschreibt eine Möglichkeit in einer kontrafaktischen Situation. "Du konntest es nicht wissen." = Du hast es nicht gewusst, aber du hättest es ohnehin nicht wissen können.) Sind Wünsche und Forderungen auch potentiell? --109.42.176.63 14:32, 5. Dez. 2023 (CET)