Diskussion:Präzedenz-Effekt

Hallo 84.191.99.231,
ich habe einige Änderungen wieder rückgängig gemacht, denn es war in der letzten Fassung Präzedenz-Effekt und Haas-Effekt gleich gesetzt worden, was so nicht stimmt. Der Präzedenz-Effekt wurde nämlich nicht von Haas, sondern von Cremer 1948 das erste Mal beschrieben. Haas hat 3 Jahre später dann Untersuchungen veröffentlicht, zu dem Spezialfall, dass der Pegel des verzögerten Schalls größer ist als der des unverzögerten Schalls.
Insofern habe ich den Weblink auch wieder entfernt, da hier die gleichen Fehler enthalten waren, es wurde auch der Verzögerungszeitbereich von Haas auf den gesamten Präzedenz-Effekt übertragen, was so leider nicht stimmt.
Insofern möchte ich Dich bitten, statt PDF-Files als Weblink lieber den Inhalt direkt in den Artikel einzubringen; nämlich dann können Fehler einfach korrigiert werden, und Teile, die o.k. sind, können einfach übernommen werden, was so leider nicht geht.
Viele Grüße, Skyhead 01:50, 5. Aug 2005 (CEST)

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Hallo Skyhead,

http://en.wikipedia.org/wiki/Haas_effect The Haas effect is a psychoacoustic effect, also known as the Precedence Effect or law of the first wave front.

http://www.rane.com/par-h.html Haas Effect also called the precedence effect, describes the human psychoacoustic phenomena of correctly identifying the direction of a sound source heard in both ears but arriving at different times.

Rieländer, "Real-Lexikon der Akustik": Gesetz der 1. Wellenfront: Strahlt einer der beiden Lautsprecher L1, zeitverzögert ab und überschreitet die Verzögerungszeit nun einen kritischen Wert, so gilt das Gesetz der 1. Wellenfront, d.h. es wird nur der früher abstrahlende Lautsprecher als Schallquelle geortet, auch wenn der Schallpegel von L1 um bis zu 10 dB über dem Pegel von L2 liegt (Haas-Effekt*). Man nennt diesen in der Raumakustik und insbesondere in der Beschallungstechnik wichtigen Effekt nach L. Cremer (1948) das "Gesetz der 1. Wellenfront" oder auch Precedence-Effect (Wallach et al. 1949).

Blauert, "Räumliches Hören" 2. Nachschrift (1982), S.50: Die Benutzung der Benennung "Gesetz der ersten Wellenfront" wird nicht mehr empfohlen. Die zuständige Terminologienorm DIN 1320 (1991) sieht statt dessen die Benennung "Präzedenzeffekt" (engl.: precedence effect) vor.

Den Haas-Effekt als Sonderform des Präzedenz-Effekts herauszunehmen, wird allgemein so nicht gesehen. Der "Haas-Effekt" hat von allen diesen Effekten die größte Anwendungsbedeutung. In der PA-Technik (Beschallung) heißt das wichtige Verzögern von Lautsprechern im Publikum fernab von der Bühne allein "Haas-Effekt" = 20 ms + Schall-Laufzeit.

Der von dir (Skyhead) entfernte Weblink

• Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt (Gesetz der ersten Wellenfront)

zeigt Wirkung bei Beschallungsechnikern, die sich über mein Blatt positiv per E-Mail äußern, denn da herrscht viel Unsicherheit.

Den Vorschlag, dieses Blatt voll in Wikipedia zu stellen, kann ich nicht gutfinden.

ebs 11:50, 6. Aug 2005 (CEST)

Hallo ebs,

die Untersuchungen von Haas beschreiben nicht den Präzendenz-Effekt in der vollen Bandbreite. Sie befassen sich schwerpunktmäßig damit, unter welchen Bedingungen ein verzögerter Schall, der einen höheren Pegel besitzt als der unverzögerte Schall, noch aus der Richtung des unverzögerten Schalls wahrgenommen wird. Nur unter dieser Randbedingung (Reflexion ist "lauter" als der Direktschall) gílt der angegebene die Verzögerungs-Zeitbereich von 10..30 ms.

Für den Fall, dass der verzögerte Schall einen geringeren Pegel als unverzögerte Schall besitzt (Reflexion ist "leiser" als der Direktschall), ist der Verzögerungs-Zeitbereich, in dem das "Gesetz der ersten Wellenfront" gilt, erheblich größer, nämlich 1,5..50 ms bei Sprache und 1,5..>100 ms bei Musik.

Unter dem Begriff "Präzedenz-Effekt" werden aber beide Mechanismen zusammen gefasst. Die Ergebnisse von Haas sind somit nur eine Untermenge der Ergebnisse zum Präzedenz-Effekt.

Insofern ist es auch ein Fehler, wenn behauptet wird, der Präzedenz-Effekt würde allgemein nur in einem Verzögerungs-Zeitbereich von 10..30 ms wirken. Das ist nun wirklich ziemlich falsch, weil aus den Bedingungen für einen speziellen Fall (Reflexion "lauter" als der Direktschall) auf die Gesamtheit geschlossen wurde.

Dies ist auch der Grund, warum ich es als sinnvoll ansehe, die Begriffe Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt nicht zu vermischen; denn sonst kommt es leicht zu Fehldeutungen (wie: wenn man die Ergebnisse von Haas kennt, weiß man alles über den Präzedenz-Effekt)

Im Übrigen: wenn Du an die ausgewählten Zitate mit der Voraussetzung hearangehst, dass der Haas-Effekt eine Untermenge des Präzedenz-Effekts darstellt; auch dann stimmen die zitierten Sätze.

Genaueres über die Zusammenhänge zwischen Pegel des verzögerten Signals und maximaler Zeitverzögerung kannst Du auch nachlesen in: J.Blauert, "Spatial Hearing", S.222, Kapitel "3.1.2. The law of the first wavefront". (leider kenne ich nur die englische Fassung, in der deutschen müsste es aber ähnlich zu finden sein).

Vielleicht noch einmal zur Klärung: ich wollte die Ergebnisse von Haas nicht gering schätzen. Sie sind, wie Du richtig sagtst, für die Beschallungstechnik sehr wichtig. Ich fände auch einen einen Unterabsatz "Haas-Effekt und Beschallungstechnik" nicht schlecht.

Aber dies ist nur ein Aspekt des Ganzen. Und ich bin der Meinung, dass ein Artikel nach Möglichkeit die gesamte Bandbreite abdecken soll. Somit habe ich, auch um Missverständnisse zu vermeiden, Haas-Effekt aus dem allgemeinen Teil herausgenommen, fände aber einen speziellen Absatz nach wie vor ganz gut.

Ich finde es bedauerlich, dass Du nicht bereit bist, Dein Wissen in Form von Wikipedia-Artikeln bereit zu stellen, nun gut, das ist Deine Entscheidung.

Aber Weblinks beeinhalten immer die Problematik, dass man sie nur ganz oder gar nicht nehmen kann. Enthält ein Weblink zu 70% gute Informationen, sind in den restlichen 30% aber Ungenauigkeiten und Fehler enthalten, so würde ich dafür plädieren, diesen Weblink wieder zu entfernen, denn sonst bleiben bei den Lesern diese 30% Ungenauigkeiten und Fehler hängen. Bei einem Wikipedia-Artikel könnte man die fehlerhaften Stellen korrigieren, und hätte einen brauchbaren Artikel, aber so ...

Viele Grüße Skyhead 01:27, 8. Aug 2005 (CEST)

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Hallo, ich hätte da eine Frage: Mir erscheint es nicht ganz logisch, dass der Präzedenz-Effekt, speziell aber die Summenlokation wie im Artikel beschrieben bei der Intensitäts-Stereofonie verwendet werden. Wäre es nicht eher die Laufzeitstereofonie? Ich komme nur darauf, wenn ich mir den Artikel zur Intensitätss. durchlese:

Zitat: "Intensitätsstereofonie oder richtiger Pegeldifferenzstereofonie ist ein bestimmtes Aufnahmeverfahren der Lautsprecherstereofonie, bei der zwei akustisch getrennte Einzelmikrofone möglichst ohne Abstand voneinander, also an einem Punkt, als Hauptmikrofonsystem angeordnet werden. Somit gibt es bei diesem Verfahren keine Laufzeitdifferenz; ∆ t = 0 ms." (Zitat Intensitätsstereofonie)

Gerade um dieses ∆ t geht es ja aber bei der Summenlokation: Sie tritt ein bei 2 ms oder weniger.

Das passt doch aber besser auf die *Laufzeit*stereofonie.

Zitat aus Artikel Laufzeitstereofonie: "Eine Laufzeitdifferenz zwischen einer und zwei Millisekunden (∆ t = 1 bis 2 ms) führt zu einer Hörereignisrichtung von 100 %, also voll aus der Richtung eines Lautsprechers."

Bin gespannt, wie das jetzt tatsächlich "funktioniert"

waage

Hallo Waage,

allgemein verwendet wird bei Stereoaufnahmen "Intensitätsstereofonie", das heißt, zwischen den Schallsignalen im rechten und linken Lautsprecher besteht keine Zeitdifferenz, sondern nur eine Pegeldifferenz.

Befindet sich der Hörer genau mitten zwischen den Lautsprechern, so erreichen die Schallsignale aus beiden Lautsprechern ihn zur gleichen Zeit. Für die Hörereignisrichtung sind dann nur die Pegelunterchiede zwischen beiden Lautsprechern relevant (Summenlokalisation).

Eine Stereo-Aufnahme entsteht auch meist so, dass die einzelnen Instrumente / Stimmen mono aufgenommen werden und beim Zusammenmischen der Aufnahme eine bestimmte Pegeldifferenz zwischen beiden Stereo-Kanälen hinzu gefügt wird.

Neben dieser Strandard-Studio-Aufnahmetechnik gibt es auch noch weitere, bei denen Laufzeitunterschiede zwischen beiden Kanälen entstehen.

Bei Kunstkopfaufnahmen befinden sich 2 Mikrofone an der Position des Trommelfells in einem nachgebildeten Kopf. Hier entstehen auch Laufzeitunterschiede zwischen beiden Mikrofonen. Kunstkopf-Aufnahmen lassen sich aber am Besten über Kopfhörer anhören. Bei Lautsprecherwiedergabe entstehen u.U. Klangverfärbungen.

Für Life-Aufnahmen, bei denen der Charakter des Saales mit erfasst werden soll (z.B. Orgelkonzerte in Kirchen), gibt es auch noch Aufnahmetechniken mit 2 Mikrofonen, die in einem gewissen Abstand von einander aufgebaut werden. Diese Mikrofone werden in einem größeren Abstand von der Schallquelle aufgebaut, d.h. außerhalb des Hallradius, so dass hier vor allem der Nachhall des Raumes die Aufnahme prägt und weniger der Direktschall. Auch hier entstehen zusätzlich Laufzeitunterschiede, diese werden aber weniger von der Einfallsrichtung der Schallquelle geprägt sondern von den Reflexionen des Raumes und somit eher statistich verteilt. Das heißt sie führen nicht zu einer Positionierung der Schallquelle auf der Achse zwischen den Lautsprechern, sondern ergeben beim Abhören mit der Stereo-Anlage eher eine richtungsmäßige Verteilung des Nachhalls.

Viele Grüße Skyhead 23:32, 9. Feb 2006 (CET)